הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 33

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ז בשבט התשמ"ה, 18.2.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

מי ותד

אי נחמיאס

ע' עלי

עי סולודר

בי שליטא

ר' רוטנברג - השירות לשמירת איכות הסביבה,

משרד הפנים

ר' גייר - מחלקה לתקציבים, משרד הפנים

ב,צ. סופר - יו"ר מועצה אזורית מרום הגליל

מי הלפרין - הבר הנהלת מועצה אזורית מרום הגליל

שי רוזנברג - " " " " " "

צי רצסבסקי - סגן גזבר המועצה האזורית מרום הגליל

יי אפרתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

קי דינס - מרכז השלטון המקומי

רכזת מידע; אי לבנה

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; א. תיקון טעות לחוק שמירת הנקיון.

ב, מצבה הכספי של מועצה אזורית מרום הגליל

ג. הרשויות המקומיות וההלוואות מהבנקים.



א. תיקון טעות לחוק שמירת הנקיון

אני פותת את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר-היום הוא: תיקון טעות בחוק שמירת

הנקיון, התשמ"ד-1984. בסעיף 8(ד), בשורה השניה, במקום "דרישה כאמור בסעיף קטן

(א)" יבוא "דרישה כאמור בסעיף קטן (ב)". תיקון הטעות היא לפי סעיף 0וא לפקודת

סדרי השלטון והמשפט, התשיית-948ו. עברתי פה על הסעיפים ועל דברי ההסבר, וזה נראה

לי סביר והגיוני. נראה לי שזו רק טעות.

אקרא לפרוטוקול את הסעיף האחרון של דברי ההסבר. "בסעיף קטן (ד) מדובר על

זכותה של הרשות להחזר הוצאותיה "ממי שנמסרה לו דרישה כאמור בסעיף קטן (א)".

דרישת הפינוי שעל הרשות להפנות לבעל גרוטת הרכב או למחזיק בה מוזכרת בסעיף קטן

(ב) ולא בסעיף קטן (א). מוצע לתקן טעות זו." זה סביר והגיוני. מי בעד תיקון

הסעיף הזה?

הצבעה

תיקון הסעיף הנ"ל התקבל

ב. מצבה הכספי של מועצה אזורית מרום הגליל

אנחנו נ יגשים לסעיף השני.

פנה אלי יו"ר המועצה האזורית מרום הגליל בן-ציון סופר ואמר לי שהמועצה

מושבתת. שמעתי את זה בינתיים גם ממקורות אחרים. הוא מסר לי שהחובות הם 962 מליון

שקל והגרעון הממשי בתקציב עד דצמבר 1984 הוא 66 מליון שקל, כאשר כל הגרעון נובע

מאי-פרעון מלוות וממימון.

המועצה האזורית מרום הגליל נתקלת היום בבעיות נוספות שהתעוררו עקב הזמנים

ועקב הנסיגה שהתחילה מלבנון. הוטל עליה לצייד 15 מקלטים ולהפוך אותם למקלטים

דו-תכליתיים ולבנות עוד 6 מקלטים. היא אינה יכולה עכשו להכנס להתחייבויות לאור

המצב הכספי הכללי.

מצאתי לנכון להיענות לפנייתם ולהעלות לדיון את עניינם. הקצבתי לכך רבע שעה.

רבע שעה, זה רק כפי שנאמר בלשון צבאית לחימום הקנה. בהמשך נבקש הסברים מכל

הגורמים הנוגעים בדבר ויתכן שגם נזמין אותם לישיבה. הדברים שתמסרו נוציא

מהפרוטוקול ונעביר לכל הגורמים שאתם חושבים שכדאי להעביר אותם כדי שנבקש

מהם התייחסות לדברים שתעלו.

הדברים צריכים להגיע בעיקר למנכ"ל משרד הפנ ים, למר קניג, מר הכט ומר שמש

ממשרד הפנים ולארגון המועצות האזוריות.

בסדר. כל התייחסות שנקבל, נעביר לכם העתק ממנה.



ב.צ. סופר;

במועצה אזורית מרום הגליל נמצאים מושבים, כפרים דרוזים וצ'רקסים וקיבוצים.

היא נמצאת במקום גבוה מאד. הוצאות החימום גדולות. לא מזמן הופענו בוועדת החינוך

בנושא זה. הוועדה רשמה את דברינו וקבעה לנו רק כיסוי 40% מההוצאות שלנו. מאז

שאני מכהן בתפקיד נאבקים אנחנו מדי וזו דש בחודשו איך לשלם את המשכורות לעובדים

ובעצם הפסקנו כל פעילות למעלה מ-6 חדשים במקום שהוא מרוחק מישוב עירוני. אין

פעילות תרבותית. אנחנו עוסקים רק בחינוך פורמלי. בחינוך בלתי פורמלי אנחנו כמעט

ולא עוסקים. גם בנושא זה יש לנו צרות צרורות. תשלומים עבור היסעים אנחנו מקבלים

באיחור.

לגופו של ענין, מדוע אנחנו נמצאים במצוקה כספית? המצוקה נובעת בעיקר מפער

"מלוות אפריל-דצמבר 984 1 - 265 מליון שקל, שפרענו

לבנקים עם ריבית והצמדה . תקציב שנתי -54 1 מליון שקל. עד לרגע זה לא קבלנו

הפרשי פער מימון. גם אם נקבל את זה בימים הקרובים, נקבל את זה נומינלית. בינתיים

במשך שנה שלמה שלמנו את הכסף הזה לבנקים בריבית חריגה.

אדבר על תשלומים אחרים שאיננו מקבלים בזמן. לגבי תשלומי מענקים, פעם היינו

מקבלים את המענקים בראשית החודש. עכשו אנחנו מקבלים אותם ב-20 ולפעמים מאוחר

יותר. המועצה שלנו משלמת את המשכורת ב-5 1 לחודש. יש לנו בית-ספר מקיף שהעובדים

בו עושים לנו צרות צרורות. הם רוצים לקבל את משכורותיהם ב-1 לחודש. לצערנו

אולצנו להגיע למצב שגם ב-15 לחודש לא יכולנו לשלם משכורות . בחדשים האחרונים

שלמנו את המשכורות בחריגה.

היו "ר די שילנסקי;

מה לגבי בתי-ספר אחרים?

ב.צ. סופר;

שם מקבלים את המשכורות ישירות ממשרד החינוך. היום הלימודים לא מתקיימים

מפני שעובדי המועצה שובתים. לא שלמנו למסיעים פרסיים. חימום אין כי הדלק אזל.

כתוצאה מזה עובדי המועצה והמערכת פתחו בשביתה מאתמול. אנחנו לא עושים את זה למען

הפגנת שרירים. אתן לכם דוגמא. מתוך 8 אוסובוסים של המועצה, לשני אוסובוסים אין י

בלמים. המוסך לא מוכן לתקן לנו אותם בגלל קושי שלנו לשלם לו. הגרעון היום הוא

962 מליון שקל שאיננו מסוגלים לשלם. היינו מאד המומים. היינו יותר מדי תמימים.

חשבנו שניכלל במסגרת רשויות מקומיות במצוקה. כך הובטח לנו. נדהמנו לשמוע שנכללו

רק רשויות מקומיות גדולות. גם ברשויות הקטנות איננו נכללים. מצבנו כפי שהוא ניתן

לבדיקה. אנשי משרד הפנים יכולים לאשר את זה. הממונה וסגן הממונה טיפלו בנו נאמנה

אבל כנראה לא מתייחסים למצוקה הכלכלית הקשה שלנו.

היו"ר די שילנסקי;

איך מוסבר הדבר שבמרחבים קבלו סכום גדול?

ב.צ. סופר;

לי נאמר שרגעיה התעוררה לפני 6 חדשים. היו אז חילופי שלטון והיו צריכים לתת

קרדיט לראש המועצה החדש. לכן אישרו לו את הסכום הזה.

לא נוכל להמשיך לתפקד אפילו דקה יותר. ניסיתי לתפוס את גב' דחל גייר בטלפון

כדי לקבל מידע מה הסיכויים שלנו לגבי פרעון מלוות. אני לא מצליח לקבל

אינפורמציה. אגב, המענק השנתי שלנו נגמר. זאת-אומרת אם יתנו לנו 100 אלף או 200

אלף שקל כדי לשלם משכורות לחודש מרס, לא נקבל אגורה אחת כי נגמר לנו התקציב.

להערכתי המצב הזה ילך ויחריף. אישרו לנו 15 מליון שקל להסבת מקלטים למקלטים

דו-תכליתיים ולבניית מקלטים חדשים. אפילו אם אני אקבל מקדמה, היא תכסה את

החריגות בבנקים, עיקולי מס-הכנסה ושטרות שיש בידי הספקים. לא אוכל לבצע את נושא

המקלוט.



ש' רוזנברג; אני רוצה להתייחס לאזור

ש' ; מרום הגליל, מיותר לציין

לחברי הוועדה וליו"ר באיזה אזור אנחנו חיים, לא אנחנו השבתנו

את המועצה. העובדים השביתו את המועצה. חורה לנו מאד שאיננו יכולים

לתת לילדים שגרים אצלנו את מה שמקבלים במקומות אחרים, היום לא

לומדים בגליל, בי המורים לא יכולים להגיע והילדים מסתובבים ברחובות,

העובדים התנדבו מרצונם לרדת

לחמישה ימי עבודה בגלל המצב הקשה, זו הורדה של 12.5% ממשכורתם.

צמצמנו 40%-30% בנושא הרכב, מה לא עשינו, אנחנו מוכנים לשתף פעולה

עם משרד הפנים, אבל יש נתונים בסיסיים. אם אין חימום בכיתות, איר

אפשר לתפקד? פגשתי את המפקח של משרד החינוך ואמרתי לו שצריך למצוא

פתרון מיידי, כך אי-אפשר לתפקד, אי-אפשר לתת חינוך לילדים שלנו.

הייתי רוצה להוסיף מספר משפטים,

אנחנו, את העגלה הזאת מנסים לדחוף

יותר משנה וכל פעם בקושי אנחנו עוברים את החודש" להגיע היום לטצב

שיציעו לנו פתרון זמני שייאלץ אותנו בעוד חודש שוב לעמוד בפני

מצב ששביתה עלולה לפרוץ; להגיע למצב שכל חודש נצטרך לעלות לירושלים

במקום לעסוק בעניינים שלנו כפי שאנחנו רואים מצבים דומים במקומות

אחרים - לא זה הפתרון שמתאים לאזור שלנו.

הייתי רוצה להפנות שאלה, איני

יודע למי, אני בטוח שוועדת הפנים תפנה את השאלה הזאת למשרד הפנים.

אם מדובר במועצה אזורית שלא מתפקדת כמו שצריך, אם מדובר ברשות

מוניציפאלית שמשרד הפנים אומר לה תקצצו במצבת העובדים ובנושאים

אחרים, אט ההנהלה לא בסדר, היינו מבינים שצריך לשבת ליד השולחן

ולראות,,,

מ' ותד; כמה עובדים אתם מעסיקים?

פחות מהתקן.

ב.צ. סופר; 278 בתקן ועוד כל מיני עובדים

מחוץ לתקן.

כמה תושבים יש?

12 אלף.

שמפוזרים על פני 30 ישובים והפריסה

של הישובים מוכרת לכם,

עד כמה שאני יודע לא מדובר בתביעות

של משרד הפנים אלינו לקיצוצים ולפיטורי עובדים, המועצה מתפקדת.

ההנהלה מתפקדת, העובדים ביוזמתם הסכימו לעבור לשבוע עבודה של

חמישה ימים, צריך לראות ממה נובעים הגרעונות האלה, מרובר כאן בגרעונות

שאנחנו סוחבים משנים קודמות, מדובר כאן בבעיה יסודית שמציקה גם

לרשויות מקומיות אחרות, אבל במסגרת מרום הגליל אין לה פתרון. לא יתכן

שמורים יצטרכו לקבל משכורות ממשרד החינוך ואת הכסף יעביר משרד החינוך

באיחור, לא יתכן שרשויות ממלכתיות יעבירו את הכספים באיחור, אם מדובר

בעיריה או אפילו רשות מקומית שיש בה מפעלי תעשיה, יש מהיכן לגבות מסים

ויש אפשרות להרחיב את הגביה וכך היא יכולה להתמודד עם הבעיה בצורה

יותר טובה. אבל אם בישיבת הנהלת המועצה האחרונה אישרנו העלאת מסים



של 800% ו-% 1000 שאותם אבחנו גובים מנעלי משקים שרובם נחשלים , בזמן

שהפלגת משרד הפנים רברה על 520%, זאת-אומרת שאנחנו עושים ביוזמתנו

מ5בר לנדרש, אבחנו מדברים על אוכלוסיה שמתמודדת יום יום עם החקלאות

ולצערנו הרב כולנו יודעים באיזה מגב היא נמצאת. אנחנו יודעים שיש

להם ענפי פרנסה מגומגמים ביותר, ואת העובדה שהאנשים האלה התיישבו

במקומות מרוחקים מהמרכז רבמקומות קרים, אני חושב שהמשפחות שהבאנו

אותן לשבת במקום, הן נאחזות במקום בצפרניהן. אין אולי בכל ארץ ישראל

עוד גורם אנושי שצריך לעזור לו בפתרון יסודי של הבעיה, אם מדובר על

960 מליון שקל חריגה, אני חושב שלא ניתן לפתור את הבעיה באופן חלקי

ולאלץ אותנו בעוד חודש או חודשיים לבוא שוב לכאן.

יש נושאים ספציפיים להשוואה,

כמו עובדי חינוך שיקבלו את משכורותיהם כמו עובדי המדינה. הדברים

האלה גריכים להיפתר באופן יסודי. צריך לאפשר למועגה האזורית לתפקד:

כמו שגריר, בהתאם להנחיות ולהוראות.

אני לא מעוניינת לרדת לפרטים

ולנתונים המספריים שהוזכרו פה

מאחר ולא המגאתי חומר. אכל אין לי ספק שההתייחסות למועגה האזורית

מרום הגליל היתה על-פי אותם כללים שהמערכת התייחסה לכלל הרשויות

המקומיות, ולכן על פני השטח לא נראה לי שיש סיבה שהמגב יהיה יותר

חמור.

מעבר לזה, השנה נעשו מאמצים

לסיוע מיידי במסגרת ההלוואות לקונסולידציה.

מ' ותד; יותר חמור ממה?

מהממוגע של רשויות אחרות, במערכת

"י יש כללי תקגוב שהם אחירים לכלל

הרשויות המקומיות. מתחשכים בייחודיות של כל מקום ובמגב הסוציו-אוקונומי

של כל מקום.

אני מאד שמחה שהמועגה מתגיימת

היום לעזור לעצמה, אבל סביר להניח שאם היו עושים את אותן פעולות שעושים

היום בתחילת השנה, היום הם היו נמצאים במגב קגת אחר"

הרכה רשויות מקומיות אחרות קבלו

בשביל גרעון. למה לא תתנו גם

למרום הגליל?

ו

יכול להיות שרשויות אחרות קיבלו,

אמרתי שלפרטים לא ארד. יכול להיות

שאם ארר לפרטים אמגא את הסיבה,

בשעתו ניתנה עזרה על סמר גרעון

של 152 מליון שקל של 80 מליון שקל,

דנו על זה במשר חודשיים. קבלנו בסוף חודש מאי 40 מליון שקל ובסוף חודש

ספטמבר עוד 40 מליון שקל. כר שזה לא כיסה את הריבית.

הצצתי פה בדף האומר למה נשחק

השלטון המקומי, זה באמת גכון, הבנקים חוגגים ואנחנו נשחקים,

אבקש מהקצרנית לעשות מאמץ

שהקטע הזה בפרוטוקול יהיה מוכן

חר כדי להעביד את זה לכל הגורמים ונבקש את התייחסותם. את התייחסותם

עביר אליכם. גס הגב' גייר תעביר את עיקר הדברים למנכ"ל המשרד כבר

יום. כר שאני מקווה שנחיתתכם פה באופן ספונטני לא היתה לשווא,

י' נחמיאס; צריך להעביר את זה גם לוועדת המשגה

של ועדת הכספים שיושבת בימים האלה

די לסייע בידי הרשויות הסקומיות שנמצאות במצב קשה.

יו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת

ונעביר גם אליכם העתק©

ותד; אני מציע שלא תסתפק בהעברת הפרוטוקול,

אני מבין שנציגת משרד הפנים לא היתה

מוכנה לישיבה זו,

אני רוצה להיות הוגן כלפי משרד

הפנים. רק אתמול בערב פנו אלי

טלפון. גבי גייר באה לנושא אחר והיא שולבה בנושא הזה.

נוסף לפרוטוקול תעביר המלצה בשם

הוועדה שתוך פרק זמן מסוים, שבוע

או שבועיים יימצא פתרון לבעיה. לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום כאשר

ש שביתה של העובדים. הרי המצב ילך ויחמיר, הוא לא יהיה יותר טוב, צריף

לנוע מהר ולא לגרום למצב שיצדיק סקנדל בתקופה מאד רגישה באזור הצפוני,

יו"ר ד' שילנסקי; ההצעה מתקבלת ואולי נרחיק לכת

ונאמר שאנחנו פונים בשלב זה

משרד הפנים ומבקשים לשבת, אם זה אפשרי עוד היום בהתחשב בכך שבלאו הכי

1ם נמצאים פה היום ולדון עם המועצה איך לכבות את השריפה כדי שכבר מחר

יפסק השביתה ויוכלו ללכת לעבודה, לא יתכן מצב שבתי-ספר בישובים
:
גבול לבנון יהיו מושבתים, אבקש מגבי גייר להעביר את הדברים האלה,

בקשר לחילופי המשמרות במועצה

1אזורית מרום הגליל, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולאחל לכם הצלחה,

וני מאחל הצלחה גם לאלה שקדמו לכם ובראש וראשונה לראש המועצה הק1דם

ימעון קרוש. כידוע לכם אני חבר סיעת חרות ומר קדוש חבר סיעת המערך,

אם אני מדגיש דווקא את שמעון קדוש, זה מגביר את הערכתי אליו, תמיד

וב להגיד מלה טובה.

אנחנו נשתדל לעזור לכם כמה שאפשר,

1ני חושב שבשלב זה עשינו את המכסימום שאפשר לעשות, איחנו מורים לכם

ל הביקור ומשתדלים לסדר לכם אפשרות להעלות את בעייתכם בפני עוד

וברי כנסת. הייתי מאד מבקש מגבי גייר, אם היא יכולה, לסדר לכם היום

פגישה דחופה כדי למצוא מוצא איך אפשר לחזור לחיי יום יום מסודרים,

פחות כיבוי השריפה,

הייתי מציעה שהם ינסו ליצור

את הקשר מי י רית,



היו"ר די שילנסקי;

אני מוכן לעשות עוד דבר. מאחר ואי-אפשר לדון בנושא הבא בלי נוכחותך, ואני

חושב שכל חברי חוועדח יסכימו לכך שנעשה הפסקה של חמש דקות, נעמיד לרשותך טלפון

ותנסי לזמן את הפגישה. אני רואה שכל חברי הוועדה מסכימים להפסקה של חמש דקות

למען מועצה אזורית מרום הגליל. הסלפון לרשותך בוזדר שלי.

א' נחמיאס;

אני לא חושב שגבי גייר תוכל להועיל הרבה. חשבתי שתצייד אותם במכתב שבו

ייאמר שלא נוכל להרשות שישובים בגבול הלבנון לא יוכלו לנהל את חייהם כסדרם.

תצייד אותם במכתב בשם הוועדה בו אנחנו תובעים ממשרד הפנים להביא את בעייתם

באופן דחוף לפני ועדת המשנה של ועדת הכספים, היא מתכוונת להתכנס היום או מחר,

שתמצא באופן מיידי פתרון לבעיה. גם משרד הפנים יתן מענק מיוחד עד להתחשבנות. לכל

הפחות שהעובדים יקבלו משכורות. אני מודיע לכם שכמעס לכל הישובים במדינת-ישראל

היה גרעון בשנה שעברה, כולם קיבלו את כיסוי הגרעון ועכשו נותנים להם עוד כסף. רק

למועצה אזורית מרום הגליל לא נותנים.

ב.צ. סופר;

יותר מזה, בנושא פרעון מלוות, פרענו עד סוף דצמבר 265 מליון שקל וקבלנו רק

150 מליון שקל. מי יחזיר לנו את זה ומתי?

היו"ר די שילנסקי;

היה צודק שוועדת הפנים תחלק את הכספים. היה רצוי שוועדת הפנים תדון בנושא

הזה.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לומר לך שהיינו צריכים לדון בנושא הזה.

א' נחמיאס;

בכל הכנסות דנה ועדת הפנים בנושא הרשויות המקומיות. כשמגיעים לפתרון

מעבירים את הנושא לוועדת הכספים.

מי וירשובסקי;

אני מציע שתקיים ישיבה מסודרת בענין הזה.

אי נחמיאס;

צריך ללכת לוועדת הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

באיזה נושא אתה מציע שנדון?

סיוע כספי לרשויות מקומיות במצוקה. אתה תגיד שוועדת הפנים דנה בנושא הזה

בכל שנה, והנה כאשר מגיעים לפתרון הבעיה, הנושא עובר לוועדת הכספים.

כמה עובדים מושבתים?

ב.צ. סופר;

כ-400 עובדים.

היו"ר די שילנסקי;

נשמע את הגב' רחל גייר.

ר' גייר;

משיחות טלפוניות שקיימתי אני מבינה שבמשרד מופתעים שהמועצה הגיעה היום למצב

עד כדי כך גרוע ולא הגיעו אליו שום פניות מהמוזוז. הם הושבים שלא יוכלו לפתור את

הבעיה מהיום למחר אם לא ילכו בצנורות המקובלים ויפנו למחוז. מצידנו נעשה כל מה

שאפשר כדי לעזור.

שאלתי שאלה אחרת, פרעון מלוות האם זו דוגמא קונקרטית?

ר' גייר;

לגבי פרעון מלוות, אני לא יודעת על איזה מספר אתה מדבר ואמרתי שאני לא אדון

פה על מספרים, כי אני אדון בזה רק על יד שולחני.

היו"ר ד י שילנסקי;

את פטורה מכך. אני רוצה להיות הוגן כלפי גבי גייר. גבי גייר יכלה להגיד:

אני לא מתייחסת לשום דבר. היות שהיא באה לנושא אחר והיא התנדבה להשיב על חלק

מהדברים, איני יכול לבוא אליה בטענות. אני חשבתי שדווקא כאן תתקיים הישיבה. אבל

מאחר ואני צריך לנהל את הישיבה, נגיד לחה"כ נחמיאס: המתחיל במצווה אומרים לו

גמור. אני מציע לך להתנדב, לצאת לכמה דקות ולהכין את המכתב כפי שדברנו, וכשהם

ילכו נוכל לצייד אותם במכתב זה.

מאחר והטלנו עליך עבודה, אני מוצא לנכון להביא לידיעת חברי הוועדה שקבלתי

היום מכתב מסיעת המערך חתום על-ידי חה"כ אדרי: "לכבוד מר שילנסקי, יו"ר ועדת

הפנים ואיכות הסביבה, אני מתכבד להודיעך כי סגן יו"ר הכנסת חה"כ אהרן נחמיאס

ישמש כמרכז סיעת המערך בוועדת הפנים". אנחנו מאחלים לך הצלחה.

אני מעלה פה את ההצעה שהסתמנה תוך שמיעת הדברים של חברי מועצה אזורית מרום

הגליל, וגם פנו אלי וזברי ועדה באופן אישי בקשר לכך שישנה ועדת משנה של ועדת

הכספים לסיוע כספי לרשויות מקומיות הנמצאות במצוקה. מי שיעיין בסדר היום שלנו

יוכל לראות כמה זמן הקדשנו לנושא הזה. גם הנושא היום הוא בקשר לכספים לרשויות

מונ יציפאליות. לכן צריך להחליט ויש אפשרות להחליט שאנחנו נפנה לוועדת הכנסת

ונבקש תיקון לפיו יוחלט שנושאים הקשורים לסיוע כספי לרשויות מקומיות הנמצאות

במצוקה, תחליט על כך ועדת הפנים ולא ועדת הכספים. אני מעמיד להצבעה את ההצעה

הצבעה



ג. הבנקים המסחריים מתעשרים על חשבון הרשויות

המקדמיות ומשרדי הממשלה

אנחנו ניגשים לסעיף הבא בטדר-היום:

הבנקים המסחריים מתעשרים על חשבון

הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה", אני רוצה למסור כמה נתונים שהכנו.

'מחקר על הוצאות מימון של הרשויות

המקומיות שנערך בהזמנת משרד הפנים, האוצר והשלטון המקומי קובע,

שהבנקים המסחריים מתעשרים על חשבון הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה,

המחקר קובע, שאם הרשויות סובלות

מפער מימון רחב, הרי שממשלת ישראל משלמת על כך את המחיר, כאשר הגורם

המרוויח מכך הוא הבנקים המסחריים, פער המימון יוצר הכנסה מכובדת ובעלת

היקף רציני בעבור הבנקים המסחריים,

אחד הממצאים הבולטים במחקר מגלה,

שהיווצרות הוצאות המימון של הרשויות המקומיות נובע מפער ניכר בין

,

1, גרעון בתקציב; 2, חריגה

מהתקציב על-ידי הרשויות; 3. אי התאמה מספקת לקצב עליית המחירים;

4, חיכוך בתיזמון מזומנים,

אחת ההמלצות של המחקר, היא להקים

בנק של הרשויות המקומיות או להפוך את אוצר השלטון המקומי לבנק של

ממש, שיתן שרותי בנקאות מקיפים לרשויות. כמו כן מוצע, שהרשויות

יופיעו במו"מ עם הבנקים באופן קולקטיבי, ולא כל רשות בנפרד, כפי

שנעשה עד כה.

הצעה נוספת היא, להקים מסלקה בין

הרשויות, או הקמת בנק אפור כפי שהקימו כבר הקונצרנים הגדולים ו

קבוצים ומושבים, בדרך זו ניתן יהיה להפחית את הוצאות המימון של

הרשויות.

אבקש ממזכירות הוועדה להניח לפנינו

את המחקר במלואו כדי שכל חברי הוועדה יוכלו לעיין בו,

אני אומר יישר כח לחבר הכנסת עלי

על שהעלה את הנושא הזה, בעקבות זה אנחנו דנים בנושא הזה בוועדה,

חה"כ עלי, נשמע ממך תקציר של הדברים שאתה רוצה להעלות בראשית הישיבה

הזאת,

אין לי הרבה מה להוסיף על הנושא כאן,

רק דבר אחד, לרשויות המקומיות יש

בנק אוצר השלטון המקומי, הבעיות של כל נושא המימון של

הרשויות המקומיות עם כל המירוץ אחרי הבנקים להשגת הכספים, עלויות

המימון העצומות שהן למעשה גורמות לקשיים עצומים לרשויות המקומיות -

לדעתי כל הנושא הזה צדיך למצוא פתרון דחוף ומהיר,

אני לא רוצה להכנס לענין למה

נגרמות כל הבעיות האלה ומה גורם

לכל בעית הגרעון המצטבר וכל נושא העברת הכספים ממשרדי הממשלה שלא

מגיעים בזמן, אני רוצה לדבר על הצורך במציאת פתרון לבעיות המימון.

לדעתי הנושא הזה יכול להסתדר בצורה טובה אם נגרום לכך שבנק אוגר

השלטון המקומי לא יהיה רק איזושהי מסלקה שדרכה החשב הכללי מעביר

את הכספים אשר מגיעים באיחור של ימים אחדים לרשויות המקומיות,

יש שם כללים. אני לא מציע אותם. כל כללי שחרור הכספים וקבלת

הכספים, זו שערוריה בפני עצמה, אני לא רוצה להכנס לזה, לדוגמא,

אם יש לך חובות בתחילת החודש, כבר בסביבות 17 לחודש מקפיאים לד

כספים בגובה החוב שאתה צריך לפרוע, יוצא מצב שבאינפלציה כזאת

שיש היום, הראיות המקומית מפסידה לפחות 15%-10% מהערך של אותם

כספים, כאן מדובר בסכומי עתק,

אני מציע שאוצר השלטון המקומי

יהפוך להיות בנק לכל דבר, זו צריכה להיות ההמלצה שלנו, עם כללי

התנהגות, כללי עבודה וכללי משחק כמו שאר הבנקים, כאשר הרשויות

המקומיות מנהלות חשבון עובר ושב וחשבונות מסוגים שונים, הן גם

יגיבו בהתאם וישלמו בהתאם למקובל בבנקים אחרים, אם נעשה את זה

בצורה כזאת נוכל לפתור הרבה מהבעיות שעומדות על הפרק ואשר בגינן

הרשויות המקומיות סובלות בצורה קשה, כל נושא המסלקה הוא רעיון

שצריך לבנות אותו בצורה רצינית, אני לא מתכוון למסלקה שתעבוד

כפי שהיא עובדת כרגע בתק"ם, צריך לנטרל את כל הבעיות שעלולות

להיגרם , אבל הפעלת מסלקה שיהיה לה הון בסיסי מסוים ושינוי

הסטטוס של אוצר השלטון המקומי לבנק רציני עם כל הזכויות והחובות

כמו של בנקים אחרים. אני חושב שבכך אנחנו יכולים להקל בצורה

בלתי רגילה על הרשויות המקומיות, היום מדובר בסכומי עתק, אני

חושב שהרשויות המקומיות הן אחת מצרכניות הכסף הגדולות כאדץ

באשר מדובר על גלגול של 480 מיליארד שקל תקציב, המחזור של

הרשויות המקומיות יותר גדול, אלה סכומי עתק שיכולים לפרנס בצורה

טובה בנק, כך שהסיכון לבנק כזה הוא קטן יחסית לבנקים שמתעסקים

עם חברות וגורמים אחרים, כך שבנק כזה לא מסתכן בצורה רצינית,

עד עכשו אנחנו לא שמענו על רשויות מקומיות שפשטו את הרגל, לכן

הקמת בנק כזה יכולה לסייע ולחסוך כסף, היא יכולה לשחרר את

הרשויות המקומיות מהתלות הגדולה בבנקים המסחריים,

זה הכוון שחשבנו עליו, אם הדבר

הזה יכול להתאפשר, אני חושב שנוכל להסתייע,

מ' וירשובסקי; רציתי לקבל קצת פרטים על אוצר

השלטון המקומי, על המגבלות שלו.

זה לא בנק מלא?

לא,

מ' וירשובסקי; במה הוא מוגבל, מה הוא יכול לעשות?

ק' דינס; לפי מיטב ידיעתי, ואני לא שולט

בכל הפרטים, זה ייצור כלאיים,

מצד אחד הוא מהווה, לפי טרימינולוגיה אולי לא מקצועית, סוכן של

החשב הכללי לצורך העברת כספים, זה היבט אחד, היבט שני,הוא חברה

בערבון מוגבל, היבט שלישי, הוא חברה ציבורית שמנפיק מניות והבעלות

על החברה הזאת מתחלקת בין הממשלה, שלושת הבנקים הגדולים, השלטון

המקומי וארגון המועצות האזוריות, השליטה היא למעשה בידי הממשלה

ושלושת הבנקים הגדולים, הם מהווים בה את הרוב גם מבחינת הניהול,

היו"ר ד' שילנסקי ; מה הפרופורציה בין הבנקים

הגרולים לבין הממשלה?

נדמה לי שווה בשווה. היו"ר הוא

איש השלטון המקומי. בכל אופן חסרים

פה עוד הרבה פרטים, לא זו הנקודה. בכל מקרה זה לא בנק מסחרי, הוא

גם לא בנק מסוג הבנקים הסקטוריאליים שאנחנו מכירים במשק כגון

בנק לפיתוח התעשיה או בנק החקלאות. מבחינת יכולתו התפקודית,

הוא לא חופשי לבצע פעולות בנקאיות מסחריות. אם הכספים של הרשות

המקומית בבנק אוצר השלטון המקומי נמצאים ביתרת זכות, היא לא מקגלת

על זה ריבית. מצד שני אי-אפשר להימצא בבנק אוצר השלטון המקומי

ביתרת חובה, יש פה מצבים שללא כל ספק אפשר לשנות אותם וכדאי לשקול

לשנות אותם. להגיע להגדרה של בנק מסחרי גרידא, צריר לבחון את כל

המשמעויות של זה. יכול להיות שיקול בתנאי הרשיון. אפשר ליצור מצב

לפיו ינתן לבנק מנדט כדי שיוכל לבצע פעולות מסויימרת לטובת

הרשויות המקומיות. זה נושא שבהחלט טעון שיפור בצורה משמעותית. זה

מחייב שיקול דעת והרבה התייעצויות. זה צריך לעבור רוויזיה, ואני

לא רוצה לדבר בשם גורמים אחרים. אבל אני מודע להלך רוח דומה שיש

גם במשרדי הממשלה.

מישהו ממשרד הפנים יכול להגיד לנו

מה התייחסות משרד הפנים למחקר הזה?

מה בכוונת משרד הפנים לעשות?

כדאי להעמיד את המחקר בפרופורציות

הנכונות שלו. המחקר הזה מדגיש

בניגוד למה שהיה מקובל לחשוב שרוב הוצאות המימון לא נגרמות בעקבות

העברות שלא במועד של התחייבויות הממשלה,

ביחס להמלצות, חלק מההערות שיש

במחקר הזה בעצם עבר תהליך שיקום. המחקר הזה מבוסס על נתונים

מדו"חות של שנת 1982, מאז ועד היום זרמו מים רבים וחלו שיפורים

א. בנושאים של העברות הממשלה, גם העברות של משרדי

ממשלה ייעודיים, יש היום שיפור בתכניות ההעברה שלהם,

דבר שני, נעשה השנה שיפור משמעותי

בנושא הכנסות מועברות שזה היה אחד הגורמים המשמעותיים בקצב העברות של

משרדי הממשלה. ליתרה שנורה כתוצאה ממעט החיכוך בתזרים המזומנים,

לזה יש היום הצעות להקמת קרן הון חוזר או הצעות להקמת קרן מקדמות

לרשויות המקומיות באמצעות אוצר השלטון המקומי, ההצעות האלה על

הפרק. יש כל מיני דיונים בנושא אבל עדין אין דברים מגובשים לחלוטין.

אני לא יודעת אם זה יפתור את כל הבעיה שהמערכת צופה, מאחר וחלק גדול

מהוצאות המימון הם כתוצאה מגרעונות, גם אם יקימו קרן הון חוזר, זה

לא יפתור את הבעיה. גם אם יקימו בנק אוצר השלטון המקומי כבנק מסחרי,

זה לא יפתור את הבעיה.



א' נחמיאס; אדוני היו"ר, הבעיה הזאת ידועה

מזה שונים רבות. זה לא דבר שגץ-

השנה או בשנה שחלפה, זו בעיה שימיה כימי השלטון המקומי בערר, אבל

כמובן שהיא הלכה והחריפה בשנים האחרונות בגלל האינפלציה, ההוצאות

הגדולות של המימון לבנקים נובעות מכמה גורמים, כל הגרעונות האלה,

מי שמשלם אותם זו ממשלת ישראל, אוצר המדינה,

אזרחי מדינת-ישראל, זה המסים שלנו,

ע' עלי; אזרחי מדינת ישראל ומשלם המסים

האמריקאי,

הסיבות לכך הן: דבר ראשון, פער

בין מימון ההוצאות הריאליות

לשירותים שניתן על-פי הקצבות, תקציבים מאושרים, משרדים ייעודיים;

לבין העלות האמיתית של אותו שירות, כמו למשל משרד החינוך לא מכסה

אף פעם 100% מהעלות בפועל של הרשות המקומית, הוא תמיד מוצא לו

קריטריונים על-פי הרשות המקומית ועל-פי מספר התלמידים ואיך שלא

יהיה תמיד הרשות המקומית תוציא יותר כסף על אותו שירות שהוא כביכול

ממומן ב-% 100 על-ידי ממשלת ישראל בהשוואה להוצאה הממשית, ואז פה

נצבר גרעון ראשון, אבל היות שהרשות המקומית חייבת לתת את השירות,

ההוצאה הזאת הופכת לנטל גדעוני,

הדבר השני, הממשלה כאשר היא רוצה

לסייע לרשות המקומית, היא לא נותנת את הכל במענק, אם היא היתה נותנת

את הכל במענק, לא היה בכלל מגע עם הבנקים, זה היה מועבר לשלטון המקומי,

השלטון המקומי היה מעביר לרשות המקומית, אבל כאשר היא נותנת את זה

במסגרת של הלוואות קונסולידציה במקום שהיא תיתן את זה במענק, זה עובר

ירך הבנקים ואז הרשות המקומית צריכה לשלם גם את ההלוואה וגם את הריבית

וההצמדה, מי שמשלם את זה אלה אזרחי מדינת-ישראל, כי מה קורה? החובות

של הרשות המקומית מופיעים בתקציב שלה כסעיף הוצאה, יש לציין לטובה

שמשרד הפבים ומשרד האוצר מכירים בהוצאה הזאת בדיוק נמרץ. כל הלוואה

שמאושרת על-ידי משרד הפנים, היא נכנסת במלואה כפרעון תשלומים, יכולים

להתווכח אתך אם אתה מוציא פחות או יותר בשביל נקיון או חינוך, אבל לגבי

פרעון מלוות, על זה אין ויכוח, אבל שוב, היות שנוצרים פיגורים בהעברות

הכספים, הבנק, שיש לו החשבון של הרשות המקומית, קודם כל לוקח את הכסף

של הפיגורים ואז אתה נמצא לא רק בפיגור הרגיל של ההלוואה אלא הפכת

להיות בפיגור בחשבון עובר ושב שהוא עולה יותר ביוקר,

אני בדעה צלולה שהמשרדים הייעודיים

לא רק שהם לא משלמים את העלות הריאלית אלא הם גם מפגרים בהעברת

הכספים, ובימים אלה מספיק שהם יפגרו כמה ימים כדי שזה ישא ריבית

אדירה. הנה, היה פה ראש המועצה של מרום הגליל, הוא אמר שמזה חדשיים

וחצי לא העביר לו משרד הרווחה את הכספים בעד מעונות הילדים, מהיכן

הוא שילם את זה? הוא שילם את זה מחשבון עובר ושב שהלך ותפח, הוא

אמר שיש לו היום בבנקים חריגות של 54 מליון שקל,

ע' עלי; לי אין חריגות, אני לא עובד על

חריגות,



א' נחמיאס; אני רוצה לתת לך דוגמא, היות שגם הדו"ח

הזה מתייהס לשנת 1982, בספטמבר 1982

התהילה שנת הלימודים. משרד החינוך העביר את ההשתתפות שלו בהסעות ילדים

בחודש אפריל 1983, איחור של 8 חדשים, בינתיים הסיעו את הילדים מדי חודש

בחודשו. תנסה לא לשלם לחברת אג"ד במועד. היא לא תשלח אוטובוסים. מי

מממן את הריבית וההצמדה של הרשויות המקומיות? ואז נוצר גרעון, ואז אי-אפשר

לשלם משכורות בזמן,

אחר-כך המציאו המצאה לאותן רשויות

מקומיות הנמצאות באזורים הקרים בארץ, 75% מההוצאה לדלק מממן משרד החינוך,

25% מממנת הרשות המקומית. מתי העבירו את הכספים להוצאות החימום? בקיץ,

כאשר הפסיקו לחמם, מי מימן את זה? הרשות המקומית. מה היתה העלות הכספית?

עשרות מליוני שקלים. מי שילם את זה? אוצר המדינה.

הצענו שכל משרדי הממשלה אשר יש להם

תקציב לרשויות המקומיות, למשל משרד החינוך והתרבות, הוא צריך לממן את

ההסעות של הילדים לבתי הספר כמעט בכל רחבי המדינה. הוא יודע שזה עולה

מליון שקל לחודש. הוא יעביר לרשות המקומית את מליון השקלים ואחר-כך

הוא יתחשבן עם הרשות המקומית. משרד החינוך מקבל את הכסף הזה מהאוצר,

הוא צריך להעביר את זה לרשות המקומית, אותו דבר לגבי משרד העבודה

והרווחה. מדוע צריך לבוא לכאן ראש המועצה ולהגיד שחודשיים וחצי לא

העבירו לו את התקציב עבור הפעלת מעונות הילדים? בינתיים הוא מפעיל

את המעונות האלה. זה עולה כסף, כפי שמשלמים את המשכורות לעובדי המדינה

ב-1 לחודש, גם הרשות המקומית צריכה את הכסף ב-1 לחודש. פעם אמרו לי

שיש תנועה של תלמידים ונתנו לי את הדוגמא של תל-אביב. מה עושה תנועת

התלמידים הזאת? מפע עובר ילד אחד, משם עוברים שני ילדים. לא צריך לדקדק

במאזניים של בית מרקחת אם ילד אחד או שני ילדים עוברים ממקום למקום.

ראיתם אתמול את התכנית בטלוויזיה.

מאשרים לך לבנות כיתה. בניית כיתה עולה מליון שקל, ראש העיר מוציא

מכרז, מתכנן, חותם על הסכם, בינתיים התרחשו התייקרויות בארץ, ראשית,

אתה לא מקבל את מליון השקל במועדו; ושנית לא מכירים בכל החתייקרויות.

מי משלם? הרשות המקומית. מי זאת הרשות? אוצר המדינה, על מי זה מכביד?

על הרשות המקומית. למה לא משלמים משכורות בזמן? זו הסיבה, מי מתעשר?

הבנקים.

הכספים של קו אשראי לפיתוח - ב-1984

נתנו סכום מסוים לעירית צפת. בדקתי את זה בהשוואה ל-1982. התברר שזה

היה 40% מההיקף. הרשות המקומית מבצעת את העבודה. היא צריכה לקבל את

הכסף כהלוואה מהבנקים, ההלוואה נושאת ריבית והצמדה, אהר-כך צריך

להחזיר את ההלוואה, הרשות המקומית מחזירה את ההלוואה, מי משלם את זה?

מדינת-ישראל, מי מתעשר מזה? הבנקים.

פה צריך לעשות שינוי ומהפכה בתפיסה.

כשהמדינה סוללת כביש, היא הולכת לבקש הלוואה מבנק הפועלים או בנק לאומי?

היא מוציאה את זה מהחשב הכללי, כאשר העיריה רוצה לסלול כביש, היא צריכה

לקבל את זה כהלוואה מהבנק. מדוע? זה לא אותו דבר? צריך לעשות פה מהפכה

בתפיסה. התפיסה מאובנת, זו תפיסה מימי התורכים והבריטים. זו לא תפיסה

של מדינת-ישראל המתחדשת.

אחרון חביב ובזה אני מסיים. אני לא

יודע מה הגישה של גבי גייר היום.

וענין של פרעון מלוות מוכר במדויק בתקציב. כשעורכים את התקציב
:
ראשית השנה, לוקחים בחשבון שתהיה התייקרות של 100%. אבל בינתיים

מתרחשת התייקרות של 200%. מה קורה? צריך לעדכן את פרעון המלוות.

הרשות המקומית משלמת את זה מיד עם ההתייקרות. משרד האוצר והפנים מעדכנים

את זה כמעט לקראת סוף השנה.

אמנם תהליכי העידכון הם בצנרת, אבל

זה לא אומר שההזרמה היא לא לפי התקציב

המעודכן.

א' נחמיאס; נניח שגבי גייר מעדכנת את פרעון

המלוות, היא לא מעדכנת את החודש

האחרון.

ר" גי יר; העידכון של רמת ההתייקרויות

ולא עידכון ריאלי, עידכון לצורך

העברת כספים לרשות נעשה בראשית הרבעון. התקצוב מבחינת רישום על הניר

יכול להיות שנעשה כעבור חודש.

אי נחמיאס; בפועל, מתי הרשות המקומית מקבלת את

הכסף?

ר' גי יר; היא מקבלת כל הזמן לפי רמת ההתייקרות.

מי וירשובסקי; מהי מטרת הדיון? האם אנחנו צריכים

לתמוך בהמלצה להקים את הבנק של

הרשויות המקומיות?

היו"ר די שילנסקי; בשלב זה אני רוצה להפסיק את הדיון

בנושא הזה, ואני רוצה לבקש תוך שבועיים

ימים התייחסות, ומיד אומר של איזה גורמים, לארבעה סעיפים. סעיף ראשון,

הקמת בנק לרשויות מקומיות או הפיכת אוצר השלטון המקומי לבנק של ממש.

סעיף שני, הקמת מסלקה בין הרשויות. סעיף שליש, הקמת בנק נפרד אפור

כפי שהקימו כבר הקונצרנים הגדולים קגוצים .ומושבים. סעיף רביעי,

שהרשויות יופיעו במו"מ עם הבנקים באופן קולקטיבי.

מי וירשובסקי; הענין הזה של בנק אפור, זה חוקי?

יי אפרתי; זה עסקות בין גופים.

היו"ר די שילנסקי; יש פה ארבע אפשרויות ואנחנו לא קובעים

ולא אומרים איזו אפשרות נראית לנו. אבל

כדי שנוכל להמשיך את הדיון באופן מעשי ולא ננאם פה רק נאומים, היינו

מבקשים תוך שבועיים ימים לקבל התייחסות ממרכז השלטון המקומי, מארגון

המועצות האזוריות, מאוצר השלטון המקומי, ממשרד הפנים ומהחשב הכללי.



י' אפרתי; אני מציע להזמין את בנק ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי; גם בנק ישראל.

מ' וירשובסקי; רציתי רק התייחסות לבנק האפור. לא

מוצא הן בעיני הענין של בנק אפור

ועיסקות קונצרנים. אנהנו לא צריכים להזמין עור הקמת דברים אפורים.

הייתי מציע מסלקה בין הרשויות וכפי שכתוב כאן, בנק של הרשויות

המקומיות שיתן שירותי בנקאות מקיפים. אבל לא הייתי מציע להכניס את

הענין של בנק אפור. כשמדברים על משהו אפור, זה בין לבן לשתור, ואני

את השחור לא אוהב. אני אוהב את הלבן. ו

היו"ר ד' שילנסקי; איני יודע מה המשמעות של בנק אפור.

אנחנו כותבים את זה במרכאות כפולות.

גם עלי השם עושה רושם לא טוב. אבל קודם נשמע ונדע מה הכוונה ואולי

אחר-כך נרצה לשנות את השם.

יש פה הצעה של חה"כ עלי ואני חושב

שתהיה הסכמה להוסיף אותה. הוא מציע שתיבחן אפשרות אופרטיבית לעשות

רויזיה בתפקודו ומעמדו של בנק אוצר השלטון המקומי ויצירת כלים לסייע

לרשויות המקומיות ולשחרר אותם מהתלות בבנקים המסחריים.

אל מי אנחנו צריכים לפנות ולבקש

להעביר אלינו חוות-דעת בקשר לכף?

ע' עלי; אני מציע שנבקש את זה מבנק ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מבקשים התייחסות של בנק ישראל

לנקודה הזאת.

ב' שליטא; אני מבקש הצעה לסדר-היום. הוקמה

ועדת משנה בוועדת הכספים לטיפול

במשברים ברשויות המקומיות.

קלעת לדעת חכמים. דברנו על זה.

אבל בינתיים היתה פה המועצה האזורית

מרום הגליל וכתוצאה ממה שהיא הביאה בפנינו הוחלט על הדבר הזה.

בי שליטא; שתהיה ועדה משותפת?

היו"ר די שילנסקי; אין צורך בוועדה משותפת. ועדת הפנים

של הכנסת. ועדת הכנסת צריכה להחליט

על כך.

בי שליטא; המינימום שאני רוצה להשיג הוא שתהיה

ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים.

היו"ר די שילנסקי; אני מציע לך למחוק את זה מהפרוטוקול,

אחרת הם ידעו שאנחנו מוכנים למינימום.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.