הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועזת הפנים ואיכות ר!סביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"א בשבט התשמ"ה - 12.2.85 - בשעה 11.30

נ כ וז ו;

ד' שילנסקי - יו"ר

מי איתן

די בן-מאיר

די דנינו

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

ר' כהן

אי נחמיאס

אי סרטני

עי עלי

ב' שליטא

מוזמנים; יי גריפל - מ"מ ראש עיריית תל-אביב

אי פרבר - מנכ"ל "חלמיש"

עי רודין - טמנכ"ל "חלמיש"

אי עשת - מנכ"ל העיריה

אי כהן - עוזר ראש העיריה

סי אלדור - משרד השיכון

'Tתירם - כפר שלם

ני משולם - כפר שלם

ר' מלחי - כפר שלם

טי מדמון - כפר שלם

ר' מנחם - כפר שלם

ז' דרעי - כפר שלם

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; עי הירשפלד

טדר-היום; 1. הקמת ועדה משותפת לעניין השוואת שכר שוטרים לשכר אנשי צבא הקבע.

2. "פרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב" - טיכום הדיון והצעות למסקנות.

3. הריסח בתים בכפר שלם - הצעה לסדר-היום של חה"כ מי איתן.



הקמת ועדה משותפת לעניין השוואת שכר שוטרים לשכר אנשי צבא הקבע

היו"ר די שילנסקי; ,

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת בקשר להשוואת שכר שוטרים לשכר אנשי

צבא הקבע. אני הבאתי את ההצעה לוועדה וחשבתי שהיא תתקבל פה אחד. מאהר שהתעוררו

חילוקי-דעות, ואני נוטה לעשות דברים כאלה בהסכמה, דוזינו את העניין וחפשתי פתרון.

כעת מסתמן פתרון ואני מציע שחברי הוועדה יהיו חברי-הכנסת בני שליטא, עדנה סולודר

ודוד דנינו. בפעם הקודמת הצעתי גם את חבר-הכנסת וירשובסקי, שהיה בין המציעים.

שוחחתי על כך עם חה"כ דנינו ווירשובסקי וסיכמנו: 1. שאנחנו מציעים את חה"כ

דנינו; 2. אנחנו נפנה על דעת כל הוועדה לוועדת הכנסת ונבקש לצרף את חה"כ

וירשובסקי, שהוא גם המציע, לוועדה, ובלאו-הכי מותר לו להשתתף בישיבות כמציע

ההצעה במליאת הכנסת. אני חושב שזה הוגן כלפי כולם ואני מציע לקבל את ההצעה.

כלומר, דוברי הוועדה יהיו הברי-הכנסת שליטא, סולודר ודנינו, ואנחנו פונים לוועדת

הכנסת בקשר לחה"כ וירשובסקי.

א' נחמיאס;

אני מסכים עם העקרון וגם עם ההסברים, אבל יש לי בקשה. בהיותי רכז סיעת

המערך בוועדה - וקבלת על כך מכתב מהסיעה - אני מבקש שניקח בינינו דברים לפני-כן,

כדי שיהיה בינינו שיתוף-פעולה ותיאום.

היו"ר די שילנסקי;

לא קבלתי מכתב על המינוי שהזכרת, אבל אני מקבל את ההצעה. אני יצאתי מתוך

הנהה שבוועדה צריך להיות הבר אחד מהליכוד וחבר אחד מהמערך, ומאחר שחה"כ סולודר

בקשה גם כן להיות הברה בוועדה, נעניתי לבקשתה.

בסדר גמור.

היו"ר די שילנסקי;

יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר-הכנסת ז'ק אמיר ואני בטוח שהוא יסכים.

"פרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב"

היו"ר די שילנסקי;

נעבור עכשיו לנושא הכבד של "פרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב" ונקרא את

המסקנות שהכין מזכיר הוועדה בקווים כלליים.

"ו. הוועדה רואה בפרוייקט התחדשות השכונות בתל-אביב צורך חברתי לאומי

ועל-כן היא פונה לממשלה להקים בהקדם ועדת שרים לשיקום השכונות שתורכב מהשרים

הממונים על המשרדים הנוגעים בדבר במתכונת של הוועדה שהיתה קיימת בממשלה הקודמת.

2. הוועדה בדעה שקביעת פרק זמן קצוב של 5 שנים לא תאפשר השגת היעדים

שהוצבו לשיקום השכונות בתל-אביב. הצלחת תוכנית התחדשות השכונות תלויה

בהמשכיותו, ועל-כן קוראת הוועדה לסוכנות היהודית להאריך את מועד יציאתה מטיפול

בשכונות השיקום ולהגדיל את השתתפותה התקציבית בו.

3. הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את החלטת עיריית תל-אביב לכלול בפרוייקט

השיקום את שכונת עגימי ביפו.



הוועדה קוראת לסוכנות היהודית לאמץ רעיון זה שהוצע על-ידי העיריה ולהיענות

לו בחיוב.

4. הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב לעשות את הקיצוץ המינימלי ההכרוזי בתקציב

שיקום השכונות באופן שהקיצוץ בתקציב הרגיל לא יהיה ברובו על-השבון תוכניות

הרווחה".

א' נחמיאס;

בסעיף 1 אני מציע למחוק את המלה תל-אביב ועל-ידי כך נקבע תהליך גם לגבי יתר

המקומות.

היו"ר די שילנסקי;

הרעיון נכון, אולי צריך לשנות את הניסוח. אנחנו יודעים מהו מצבה הכספי של

העיריה, ושהיא מקצצת בכל סעיפי התקציב שלה. עם זה, אנחנו קוראים לעיריה לעשות

בסעיף שיקום שכונות את הקיצוץ המינימלי.

א' נחמיאס;

בעקבות מצבה הכספי הקשה של עיריית תל-אביב, ממליצה

הוועדה.. וכו'.

היו"ר די שילנסקי;

כפי ששמענו העיריה עומדת לעשות קיצוץ, ולפיכך הוועדה פונה לעיריה בבקשה לא

לקצץ בסעיף שיקום השכונות. במידה שאין לה כל אפשרות אחרת, הוועדה מבקשת לעשות

בסעיף זה את הקיצוץ המינימלי.

די דנינו;

אם אנחנו מדברים על קיצוץ בכלל בשכונות העוני, לעשות זאת רק אם זה הכרחי,

ובמינימום, בהשוואה לקיצוץ בכל השכונות האחרות.

היו"ר די שילנסקי;

לא הייתי נכנס לזה עד כדי כך.

ד' דנינו;

על זה היה הוויכוח. בוועדה הראו לנו שהם קיצצו 400 משרות בשכונות העוני.

לא ייתכן שכל הקיצוץ יהיה בשכונות העוני, בשעה שהקיצוץ הדראססי צריך להיות

בשכונות האחרות דווקה. אני מציע לומר שיש להימע מקיצוץ בשכונות העוני, אבל אם

בכל-זאת חייבים לקצץ, יש לעשות זאת באופן המינימלי ביותר.

היו"ר די שילנסקי;

זה מה שהחלטנו. אם כך, אני מבין שאין התנגדות לקבל את המסקנות, ואני

מבקש ממזכיר הוועדה לנסח אותן מחדש.

מקובל. אני מציע להוסיף את המשפס הבא; הוועדה סבורה שלקראת סיום פרוייקס

שיקום השכונות יש להערך בעוד מועד ליציאה של למוכנות היהודית ושל הממשלה.



היו"ר די שילנסקי;

אתה מצלע להוסיף גם את הממשלה. אני מקבל את זה.

א' נחמיאס;

אני אומר שאנוזנו צריכים להתייחס גם לעניין היציאה מפרוייקס שיקום השכונות

ומה יקרה אחר-כך. בתום שנתיים תהיה יציאה מבוהלת, ולכן אנחנו צריכים להמליץ שיש

להערך בעוד מועד ליציאת הממשלה ושל הסוכנות היהודית מפרוייקס שיקום השכונות,

ולמצוא דרכים, תקציביות, ניהוליות וארגוניות, כדי שהרשויות המקומיות ימשיכו

להחזיק את פרוייקס שיקום השכונות.

היו"ר די שילנסקי;

אני מסכים. אני רק מציע שהפניה לממשלה תיעשה בסעיף נפרד, היות ואנחנו

רוצים להעביר לסוכנות את הקטע הזה של ההחלסה שלנו.

די דנ ינו;

אני מציע לא להזכיר את הממשלה בישיבה זו, ובישיבה הבאה לקבל אותה החלסה

בדיוק בעניין שיקום השכונות גם לגבי הממשלה, כי אם זה יהיה בפרוסוקול אחד, זה

יהיה מיד.

א' נחמיאס;

זה לא פרוסוקול, אלה מסקנות שמניחים על שולחן הכנסת ובזה נגמר העניין.

ד' דנינו;

אני רציתי שהמסקנות האלה יועברו לסוכנות היהודית, שתדע שלא כללנו בהן את

הממשלה.

היו"ר די שילנסקי;

אולי ההיפר רצוי, שיראו שאנחנו פונים לא רק אליהם, אלא גם לממשלה.

אם כך, אנחנו מסילים על מזכיר הוועדה לנסח את המסקנות באופן סופי ולהראות

לנו אותן לפני שנניח אותן על שולחן הכנסת.

הריסת בתים בכפר שלם - הצעה לסדר-היום של חה"כ מ' איתן

הנושא הועבר אלינו ממליאת הכנסת, לאחר שחבר-הכנסת איתן העלה אותו שם. לפי

הנוהג, מעלה ההצעה רשאי להציג את הצעתו, בתמצית, גם בפני הוועדה, או אם ברצונו

להוסיף משהו. בבקשה, חבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

אתחיל מהסוף. לא ראיתי את התוכנית "מפגשים" בטלוויזיה אבל קראתי את הבקורת

עליה ומאנשים שצפו בתוכנית שמעתי שאחת הבעיות המרכזיות בתהליך ששמו כפר שלם היא

חוסר קשר וחוסר מפגש אמתי בין הרעיונות של הצדדים המעורבים בפרשה זו, לא רק

היום, אלא במשך שנים רבות.

העליתי את ההצעה במליאת הכנסת וחשבתי שראוי שהיא תגיע לדיון בוועדת הפנים

של הכנסת, מתוך רצון לסייע למפגש אניני של הרצונות ומתון- רצון להגיע לכך שהאנשים

לא ישחקו במפגשים סלוויזיוניים, אלא יקיימו מפגש אמתי וינסו לבדוק אם באמת ניתן

לפשר בין הצדדים, או שמא יימשך משחק של שנים ארוכות, כשכל אחד מנסה ללחוץ כפי

יכולתו, מתוך כוונה, בסיסואציה זמנית זו או אחרת, להוציא את המקסימום לטובת הצד



שלו. במשחק כזה יש תהליך שמאפיין את המצב בכפר שלט במשך שנים, כשכל פעם יש מנצח

ומנוצח, אבל אם סופרים את סך-הכל המנצחים ואת סך-הכל המנוצחים, רואים שכולם

מנוצחים.

אני מאמין שעל-מנת לפתור את הבעייה דרושה גישה כוללת, יותר רצינית, יותר

יסודית ויותר מהפכנית. צרי ר לבדוק את הנושא הזה ברצון לעשות משהו יוצא-דופן

ולנסות לשבור שיגרה, כי בדרך השיגרתית הבעייה הזאת לא תיפתר.

אני יוצא מנקודת מוצא כזאת. בעבר, עיריית תל-אביב, חברת "חלמיש" או חברות

ממשלתיות אחרות נלוזמו קשה לפינוי התושבים, לקחו את האדמות ונתנו אותן בתנאים

שואפסים לאפס לרנברות שיכון שיבנו בתים, ובבתים האלה גרו אנשים אחרים. זה היה

התהליך, שאינני שולל אותו כרגע ואינני נכנס אליו מבחינה ערכית אם הוא שירת מסרות

כאלה או אחרות. אני אומר שאת התהליך הזה ניתן לעשות גם היום, בהבדל אחד: במקום

לתת לרובינשטיין, תנו את האדמה לתושבים, לא לקבלנים. הבעלות על האדמה היא בידי

מינהל מקרקעי ישראל. בזמנו זה היה כפר ערבי והכניסו לשם פליטים, חלק ממפוני

מנשיה וחלק עולים חדשים שהגיעו. לאנשים לא היה איפה לגור. חלק מהם גרו ברציפים

,של התחנה המרכזית; אדם שחזר מהמלחה ולא היה לו מקום מגורים, אמרו לו: לך תתפוס

בית, שם התפנו בתים. כך התחילו לאייש את הכפר. אבל אינני נכנס לזה כרגע, כי זה

לא רלבנטי.

איך פינו משם אנשים? באו המוסדות, בתיאום עם המינהל ועם העיריה, פנו

לתושבים, לאט-לאט שיחררו קטעים מהאדמות, פנו לחברות בניה כמו רובינשטיין ושיכון

עובדים, אמדו להם לבנות בתים וכך באו לשם אנשים. את האדמה נתנו לקבלנים שבנו את

הבתים הגדולים כמעט ללא תשלום, ואלה בנו פדוי יקטים מסחריים שמהם הרוויחו כסף,

בדין.

הבסיס להצעתי הוא שיתייחסו אל האנשים שגרים שם היום כמו אל חברה קבלנית.

אני סוען שזה הפתרון היחיד, כי יש כאן דרך כלכלית אחת לפתור את הבעייה. האדמה

בכפר שלם יכולה להיות שווה הרבה ויכולה להיות שווה כלום. כמו שהיא היום, אין לה

ערך. אם תבנה שם שיכונים, מחיר הדירה בבנין רב-קומות יהיה יותר זול מהעלות של

הקמת אותה דירה. למה? כי כפר שלם ידוע כמקום מועד לפורענות, כמקום שיש בו הזנחה

סביבתית, שהשירותים בו הם מתחת לכל בקורת, שדבקה בו סטיגמה מסויימת, ולכן יש

אנשים שחושבים ששומר נפשו ירחק מכפר שלם. זה מהבחינה הסובייקטיבית של המקום.

מהבחינה האובייקטיבית של מיקומו, המקום נמצא באחד המקומות היפים בתל-אביב. זו

גבעה שממנה רואים אזורים נרחבים, יש בה אויר צלול והמקום יפהפה, שאפשר לעשות

ממנו פנינת-חן. לכן, אם נבטל את האלמנטים שדברתי עליהם קודם, האדמה שם תהיה

שווה הרבה כסף. כלומר, אם כל הגורמים יחד יחליטו שרוצים להפוך את כפר שלם לכפר

ורדים, זה יהיה פתרון שכולם יהיו גאים בו, וגם יש לו בסיס כלכלי. אם אנשים יראו

כפר ורדים, הם יהיו מוכנים לשלם ויצופפו את האוכלוסיה הקיימת, יפנו קרקעות לבניה

איכותית, ישנו את הסטיגמה של הכפר ויהיה לנ ו כפר ורדים, שהמנוף הכלכלי שלו לא

יהיה זקוק לסיוע נוסף על-מנת לפנות את האנשים. אבל אם רוצים לעשות במקום המשך

של כפר שלם רק על בניה גבוהה, התוצאה הסופית לא תהיה טובה. אולי בדרך ירוויחו

גורמים אלה או אחרים כמה לירות מהעובדה שמצד אחד המדינה תפנה אנשים, ומצד שני

הקבלנים יקבלו אדמה בחינם, אבל התוצאה הסופית עם סיום הפרוייקט הגדול הזה ואנשים

יגורו שם, ניתקל באותן בעיות שקיימות בשיכונים החדשים, המתקדמים והמפוארים שנבנו

על אדמות מפוני כפר שלם.

אני מאמין שניתן לעשות את זה, צריך רק רצון טוב. אבל אני רוצה לברך על

דבר אחד, שבזכות מאבקם של התושבים ובזכות הנכונות וההבנה, לפחות של הקו של שר

השיכון דוד לוי, העיריה קצת הזיזה את העניין על-ידי הכנת תוכנית מיתאר. זה אמנם

נוגע יותר להסטוריה, אבל נוגע גם לחלק מרגעי ות. הבעייה של כפר שלם היתה שבעצם

שום בניה במקום לא היתה חוקית. לא היתה תוכנית, אי-אפשר היה לבנות על-פי חוק,

וכל שינוי שנעשה היה בהכרח בלתי-חוקי. אם נפל קיר, לא היית רשאי להקים קיר חדש

על-פי החוק, כי הוועדה לא היתה יכולה לאשר זאת. כך התפתח חוק של הפתקאות: תבנה

ואנחנו נעצום עין.



ממלא-מקום ראש העירית אמר בוועדה לפני מספר שנים, בשמו של ראש העיר

תל-אביב, שראש העיר התיר בניה בלתי-חוקית. אני מצטט מתיר הפרוטוקול. אמרת זאת

על רקע המקרה של משפחת יהושע, והשתמשת במלים: ראש העיר תל-אביב נתן רשות לבנות

בנ יגוד לוזוק.

י י גריפל;

אתה מדבר על הוזצר.

מי איתן;

ראשית-כל אני מדבר על העקרון ואתר-כך נמשיך הלאה. מבחינה מסויימת אני מבין

את הרשויות. מצד אחד אי-אפשר להגיד לאנשים איך כן מותר להם לבנות, ומצד שני

לאסור עליהם. אבל נוצר צד שלישי, שכאשר פרצו פעם אחת את החוק, כל אחד הבין שאם

מותר לבנות בניגוד לחוק, אז קדימה. יש כאלה שבנו חצי מטר קדימה ויש קדימה שני

קילומטר, ולצערי הרב עיריית תל-אביב שוגה במדיניות הזאת, כי כשהיא באה לבצע

אכיפות חוק, היא אוכפת חוק בניגוד למה שהיא הבטיוזה.

האשימו זוג צעיר מתושבי המקום שהם חרגו בחצי מטר, או אולי מטר, ולכן חרטו

להם קיר של בית, ששיפוצו עלה הון תועפות. נוטף לכך, בלהט העבודה הם גם הרטו קיר

צדדי. מקרה שני הוא בית בתוך חצר, שמר גריפל אמר בוועדה לפני שנה וחצי שהוא

.וראש העיר התירו את הדבר.

י י גריפל;

נכון.

מי איתן;

אני שואל; האם צריף להרוט קודם בתים למגורים, או בתי עסק שהוקמו לא כחוק

ואנשים מרוויחים מהם הרבה כטף? למה לא מטפלים כמו שצריך בבנים של משפחות וזדשות?

אינני מדבר על משפחות ותיקות שהבן בונה לידן. אני מדבר על משפחות חדשות שלא היו

במקום, הן באות ומשתלטות על שטחים חדשים והן מקבלות חשמל. איך יתכן דבר כזה?

אני פניתי למשטרה וקבלתי תשובה כזו; אנחנו עושים קודם פעולות מודיעין

ובודקים אצל מי אנחנו הולכים להרוט, ומה תהיה התגובה והמדיניות. רןוא אמר את זה

במכלול שלם, אבל אוזני היתה כרויה למשפט שמתוכו הבנתי שחלק מהשאלה איפה הולכים

להרוט נובע גם מאופי לתגובה. כלומר, אם המשפחה לא מוכנה לעבור לגבול מטויים, או

שיש לה גיבוי כזה או אחר, ולפי זה נעשות הפעולות.

לסיכום, הבעייה הזאת היא טבוכה, ויש לה אספקטים שונים ורבים. לבעייה הזאת

יש אספקט מיידי, ואני רוצה לציין אותו בזה שיש היום שביתת-נשק. שבוע-ימים לפני

שביצעו את שתי ההריטות האלה, שלחתי מכתב דחוף לראש העיר והתחננתי; אל תבצע

בינתיים את ההריטות. נקים ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה, כי לא תשיג כלום

על-ידי הריסות. לא קבלתי תשובה למכתבי, גם לא בטלפון. תשובה אחרת קבלתי בטלפון

מהאזרח שהרטו את ביתו. זו היתה צורת ההתייחסות של ראש העיר תל-אביב.

אני הואשמתי מעל גבי העתונות כמי שמסייע לפושעים, כי דעת הקהל לא מבינה את

זה. לא מפרסמים את הפרטים וראש העיר מצטייר כלוחם למען הצדק. מי יודע שצייץ'

אמד להם לבנות ללא רשיון ואת הבתים האלה בדיוק הוא רוצה להרוס עכשיו? מי יודע

את הספור שספרתי עכשיו? אחר-כך כותב הרצל רוזנבלום שסיעת הליכוד צריכה לגלות את

מיכאל איתן. אחרי שדברתי אתו הוא אמר שכעת הוא רואה את הדבר בצורה אחרת, אבל הם

נאבקים הרבה שנים בלי יחסי ציבור ובלי דוברים, וחלקם מוכתמים במעשים של אנשים

שלא ייעשו.



הבעייה האקוטית כרגע היא לעשות שביתת-נשק, שלצערי הושגה שבוע לאחר-מכן, רק

לאחר שהיו מהומות בכפר שלם.

מי וירשובסקי;

מה זה המושג של שביתת-נשק? מה זה פה, מלחמה?

אני לא הייתי מעורב בזה, אבל לזה הם הגיעו.

יי גריפל;

בוא נאמר פסק-זמן ולא שביתת-נשק.

ר' כהן;

הסכם להרגעת הרוחות.

. תוקפו של ההסכם הזה עומד לפוג בעוד 10 ימים. לדעתי, אנחנו חייבים לדאוג

לכך שהוא יוארך, בכפוף לכך שהרשויות יעשו, ללא שום רחמים, כל סטיה מההסכם. אני

חושב שהמדינה צריכה לעשות כל מה שאפשר, ללא שום חשבונות, ואם היום תימשך בניה -

להרוס; למעט מקרים שנופל קיר קיים, או גג.

שנית, אם יתקבלו פתרונות אחרים והוועד ילך לקראתם, אני אשמח מאד. אני לא

קנאי לשיטה שאני מציע. אני מאמין באנשים שיש להם שיטה יותר טובה, אבל העניין,

צריך להיגמר בהקדם. בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את כל הגורמים שהכינ ו תוכנית

מיתאר. צריך לגמור את העניין הזה ולשמוע את השגות התושבים.

הדבר השלישי שאני חושב שצריך לעשות אותו, הוא למצוא שיטה שכל הגורמים, שהם

לא תושבים, יהיו מוכנים. יש שם בעיות שהאחד מגלגל לשני. יש שם המינהל,

"חלמיש", וחברת "קריתי שקבלה זכיון ממשרד השיכון בזמנו. צריך להיות רפרנט אחד

שיאחד את כל החזקות ואת כל האדמות, יגמור את העניין עם מי שצריך לגמור בקשר

לאדמות שמו חזקות בזכיון על-ידי קבלנים, ושגורם אתד יחזיק את כל האדמות בכפר שלם.

זה יקדם אותנו צעד אחד קדימה לכיוון פתרון כלשהו, אבל בלי זה לא יהיה פתרון.

משפט המפתח הוא אך ורק פתרון כולל, לא פתרון חלקי, כי כל פתרון חלקי הוא רק

טלאי.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. על-מנת לקדם עניינים, אני רוצה לחזוד לפרוטוקול ולקרוא את הצהרת

עיריית תל-אביב, שקראנו לה פסק-זמן, שהוארך עד ל-1 במרץ. יכול להיות שאם בהמשך

נתקדם ברוח טובה, נצטרך לבקש להאריך את פסק הזמן.

חבר-הכנסת דיבר על הצעות מעשיות, והיות ואני נוהג לחפש פתרונות על-חשבון

דיבורים - ולפחות במקרה אחד הצלחתי, כשהבאתי את הצדדים לבוררות - לפי אותה גישה,

יסלחו לי החברים אם אתחיל בגישה אחרת. כפי שאמרתי, שמענו הצעות מעשיות. זו

ועדה פרלמנטרית, אפשר לדבר כאן הרבה ובינתיים יהיה חומר-נפץ באויר. אני מבקש

לשמוע את דעתם של נציגי עיריית תל-אביב. נניח שהצדק הוא עם העיריה, אבל

התושבים חושבים שהצדק אתם. המבוגרים שבינינו מכירים את הבעייה, כי חיינו את כפר

שלם בעבר. אולי אתם יכולים להציע הצעה, וועדת הפנים תסייע לכם במציאת הסדר

לפתרון כללי של הבעייה. מהצעתו של חבר-הכנסת איתן ברור דבר אחד, שההגיון אומר

שהכל צריך להיות מרוכז ביד אחת. לפי הצעה זו הוא אומר; תן לכל אחד את האדמה

והוא יקים עליה את ביתו; או הצעה מרחיקת-לכת, כפי שזה קורה בהרבה מקומות,

שנותנים לקבלן את האדמה ותמורתה מקבלים איקס דירות באותו בנין שיקום. אם יש לכם



הצעה מעשית בכיוון זה, אנחנו נעזור לכם בקידום המטרה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ידידי חבר-הכנסת שילנסקי, חברי ועדה נכבדים,

חברי לעבודה ונציגי הכפר. הרשו לי להציג את חברי למשלחת: אלי עשת - מנכ"ל

העיריה, אהרן פרבר - מנכ"ל חברת "חלמיש", עמוס רודין - משנה למנכ"ל ואלחנן כהן -

יועץ ועוזר לראש עיריית תל-אביב, הנמצאים יחד עמי כאן ועל-פי הזמנתכם.

היו"ר די שילנסקי;

בהזדמנות זו אבקש מראש ועד כפר שלם להציג את האנשים שבאו אתו.

טי זכריה;

טרם זכריה, טוביה מדמון, נסים משולם, ראובן מלחי ורחמים מנחם.

יי גריפל;

אני שמה שבוועדת הפנים של הכנסת אפשר להתייחס לנושא בצורה יותר עניינית

מאשר בתוכנית "מפגשים", כאשר מדובר בעימות ובהצגת נושאים לא על-פי הסדר והנוהל

הטוב. לגופו של עניין, אני יוצא מתוך הנחה שהתוכנית הזאת תרמה רבות כדי לשפוך

.אור על הבעיות של כפר שלם.

חבר-הכנסת איתן, אני מבין את אנשי הכפר, אני מבין את העתונות וגם אזרחים

סתם, אבל כשאומרים; קחו את הקרקע ותנו לחבר'ה לבנות, זה בחזקת "לר ותקרא ותביא

את החבריה לכאן".

אני רוצה להתייחס להזמנת היושב-ראש ולהציע פתרון. כפר שלם הוא אזור

שהוכרז לפני עשרים וכמה שנים כאשור שמיועד לפינוי ולבינוי. זו גם הסיבה שהוא לא

יכול היה להיכלל במסגרת פרוייקט שיקום השכונות, ועל-כן נוצר מצב שלמעשה יש

להתייחס אליו כאל תקופת מעבר, כשאנחנו מעוניינים לבצע את הפינויים במינימום של

זמן, כדי ליישם את התכנון הטוב, וגם על-מנת לאפשר לתושבי הכפר לבחור באחת משלוש
:
האלטרנטיבות שהצענו להם.

תושבי כפר שלם הם לא מקשה אחת. יש כאלה שמבקשים להמשיך לגור במקום; יש

כאלה שמבקשים להחליף את מקום המגורים שלהם, ויש כאלה שמבקשים להמשיך לגור

בסביבה, אך לא בתחום הכפר. והראיה, בתוך 2,200 משפחות שפונו עד היום מכפר שלם,

מחציתן בחרו להשתקע בתחום המבנים שהוקמו על-ידי וזברת "חלמיש" וקבלנים אחרים,

בתחום חאזור הכוללני ששמו "תוכנית כפר שלם" והוא כולל את "כפיר", את נוה-אליעזר,

ועוד.

היו"ר די שילנסקי;

כמה משפחות יש היום בכפר שלם?

אני מעריך שאנחנו עוסקים היום בין 400 ל-500 משפחות שיושבות בתחום שמיועד

לפינוי.

בכמה נפשות מדובר?

נדמה לי שיש 500 משפחות, כולל משפחה שגרה על מגרש אחד. .



יי גריפל;

כולל משפחות נלוות. כשאנחנו מדברים על כפר שלם, צריר לעשות אבחנה בין מרכז

הכפר, בין האזורים שמיועדים הי ום לפינוי ובין האזורים שכבר נבנו ומתוך 13,000

יחידות בינוי שעליהן חלה תוכנ ית בנין עיר שאושרה לפני 20 שנה, נבנו 7,000 יחידות

והיו צריכות להיבנות עוד כ-6,000 יחידות. אנחנו מכירים בועד של כפר שלם, אבל

הצרה היא שלא כל תושבי כפר שלם מכירים בועד שלהם, וכשהועד חותם אתנו הסכם של

אותנו זה לא מחייב, וכאן מתחילה הבעייה. אינני רוצה

לחלק מחמאות לועד, או לבקר אותו, אבל הוא אינו סמכותי מבחינה זו שוקימה שלו

מחייבת את כל מי שהיא צריכה לחייב. כאן נעוץ שורש לגבי מה שאירע בכל התקופה של

ההסכמים, פסק-זמן וכל מה שקשור לזה.

אני דברתי על 7,000 יחידות דיור שנבנו בכפיר, נוה-חן, ליבנה, נוה ברבור

ונזוז אליעזר, ונותרו 6,000 יחידות. במגעים עם הועד ובהתייחסות לבעייה של אותן

מאות משפחות שיושבות בתנאים לא-תנאים, וחייבים להיפנות או לחשאר, אבל על-פי

תכנון בנין עיר, על-פי תוכנית סיוע ועל-פי תנאים שהם ידעו בדי וק למה הם זכאים

על-מנת לפנות ולמה הם זכאים על-מנת לבנות. לפני שנה ו-3/4 התקיימה בירושלים

פגישה בין ראש העיריה, עבדכם הנאמן ושר השיכון. עירי ית תל-אביב החליטה לערער על

התוכנית של עצמה ולבקש לדלל את הצפיפות, על-מנת ליישם שם את הפרוייקס

האוניברסלי "בנה בינתך" שמשרד השיכון הכריז עליו. זה פרוייקט שיש מאחוריו מסען

של הצלחה - בשכונת "התקוה" הוא הפרוייקס הייחודי שלנו - ועל-ידי כך בקשנו לממש

את הרעיון שלנו ולאפשר לתושבי כפר שלם המבקשים להמשיך להתגורר במקום, להתגורר בו

באותם תנאים שהם היו רגילים אליהם. כלומר, לא בבנינים רבי-קומות, כי התוכנית

המקורית התבססה רק על בנינים רבי-קומות. אמרנו שאנחנו מדללים, ואחרי הפגישה

המסכמת, חברת "חלמיש" הורתה למתכנן לעשות רביזיה תכנונית על התוכנית ששמה "מ" -

מרכז הכפר - ועל התוכנית ששמה "שיי - שהיא המשך כפיר, מזרח, והיא למעשה הבאלק של

אותם שסחים המיועדים לפינוי ולבינוי מחדש. השסח הזה משתרע על 360 דונם, ש-200

מהם במרכז הכפר. אנחנו מדברים על מרכז הכפר ועל תוכנית "ש", שזה מזרח.

מי איתן;

מה עם השטחים הנוספים?

י' גריפל;

. מיד אגיע לזה. גם בליבנה יש מקום לעוד 100 יחידות של "בנה ביתך". כלומר,

בסך-הכל בקשנו לתקן את התוכנית ולאפשר תיקון שמתייחס ל"בנה ביתך" בסדר-גודל של

500 יחידות דיור צמודות קרקע, במסגרת של אחידות דו-משפחתיות. שסחי הקרקע שנלקחו

בחשבון בתוכנית הזאת משתרעות בין 250 ממ"ר ועד 350 ממ"ך פר-יחידה. זה שסח אטד

עונה לצרכי משפחה בסיסית, גם ברוכת ילדים.

על-חשבון זה דיללנו צפיפות בכ-800,ו יחידות. הבעלות על הקרקעות היא בצורה

מאסיבית בידי חברת "חלמיש".

מי איתן;

הבעלות היא בידי המינהל. ל "חלמיש" יש אולי זכויות חכירה.

יש הסכם רכישה.

מי איתן;

לזכויות חכירה, לא לבעלות.

כשאבי מדבר על 500 משפחות, מתוכן 200 יושבות על שטחי נוה צה"ל ו-300 יושבות

על שטחים שכוללים "חלמיש", שיכון ופיתוח וקריתי. הבאלק המאסיבי מתוך זה הוא

"חלמיש", כי זה 150 משפחות.

אבל זה רק לצורך הצגת הנושא. בשנה וחצי האחרונה, הועדנו מכספי "חלמיש"

וממכירת רכוש של "חלמיש", יחד עם משרד השיכון, למעלה מ-3 מיליון דולר לפינוי,

ומזה 2.5 מיליון דולר מכספי "חלמיש", תמורת מכירת 100 דירות, שבמקום להעמיד אותן

לרשות נצרכים, מכרנו אותן לצורך פינוי כפר שלם. הועדנו כספים לצרכי פינוי מכספי

החברה על-מנת לקדם את נושא הפינוי.

חבר-הכנסת איתן, אני יותר מבוגר ממך ויותר מנוסה ממך ואני מלו וה את כפר שלם

ממלחמת השחרור, יום-יום. אתה נכנסת לעניינים עוד בהיותך איש עיריית תל-אביב

וסייעת באופן מאסיבי, אבל ההיכרות שלי עם תירם היא משנת 1949, ולכן קשה להתחרות

אתי בהסטוריה, בנסיון ובהתמצאות בשטח.

אם כן, אנחנו תיקנו את ותוכנית של עצמנו על-חשבון חברת "חלמיש", על-מנת

להזים את הטיעון, שאולי היה מוצדק בנסיבות שלפני התיקון, לפיו 'אתם הולכים למסור

קרקעות לידי קבלנים פרטיים כדי שהם יעשו מזה הון', ואנחנו אמרנו: סליחה, אנחנו

מבקשים שבכפר שלם יהיה תמהיל חברתי במתן עדיפות ראשונה לבני כפר שלם המבקשים

להמשיך להתגורר שם, על-פי תנאי הפינוי מצד אחד ותנאי הרכישה והבינוי מצד שני.

אני מתיימר להציג כאן מטען של 20 שנות מעורבות מוניציפלית ותכנונית.

מי איתן;

זה רק אחד המרכיבים.

י י גריפל;

לגבי הבנת הדברים אני מתיימר להיות מנוסה כיושב-ראש ועדת בנין ערים וראש

התכנון של המטרופולין התל-אביבי, שהוא לא קשור לותק, אלא לידע. בידע ובתכנון

נכון אני מתחרה לא רק אתך, חבר-הכנסת איתן. זה לא ותק, זה ידע ונסיון.

היו"ר די שילנסקי;

הפתרון הזה הוצג כבר לפני הרבה זמן. אולי יש לגם פתרון חדש שאנחנו יכולים

לעזור לכם להגיע אליו. אני מבקש מחברי הוועדה להתכונן להצעה של פתרון, בלי

שניכנס לשאלה מי צודק.

י י גריפל;

הפתרון הוא הפרדה בין הזכויות לתושבי כפר שלם כמי שיושבים על הקרקע וזכאים

על-פי קריטריונים, שקבלו גם את הגושפנקה הרשמית של משרד השיכון להתפנות,

והקריטריונים האלה אומרים? אנחנו ניתן לכל משפחה בסיסית היושבת בכפר שלם בין

52,000 עד 80,000 דולר, מ-5 נפשות עד למעלה מ-7 נפשות. אנחנו בקשנו לקבל

גושפנקה חוקית ורשמית מהשר ומהמנכ"ל לאותם קריטריונים ש"חלמיש" הנהיגה, בלי שהם

אומצו על-ידי המשרד. ואכן קבלנו. אמרנו לשר שאם לא נקבל את הגושפנקה הזאת, לא

נוכל לגשת למשא-ומתן עם התושבים. כלומר, משפחה בסיסית שיושבת היום במקום תקבל

52,000 עד 80,000 דולר, על-פי גודל המשפחה. המשפחה הנלווית אליה, זוג צעיר,

יקבל גם הוא סכום מקביל של 52,000 דולר. אם אני לוקח דוגמה של משפחה חד-הורית -

בית שגרים בו הורים, בת נשואה או בן גרוש, ולהיפך, עם ילד - אלה יכולים להגיע עד

160,000 דולר דמי פינוי.

מאז התוכנית "מפגשים" ששודרה שלשום בערב, פנו ללשכתי 20 תושבי הכפר ובקשו

להתפנות. חברת "חלמיש" מציעה כאלטרנטיבה גם אפשרות לקבל בתמורה לדירות שלה

באזור כפר שלם, אהד הקוטג'ים עבור משפוזה ברוכת ילדים בליבנה, או דמי פינוי. זה

באשר לקריטריונים לפינוי.



באשר לנושא התכנוני והרכישה, אני שמוז להודיע לוועדה ולידי די בכפר שלם שב-11

לחודש, על-פי מעורבותי ובקשתי, ובלחצם של נציגי העיריה ו"חלמיש" בוועדה המחוזית,

אישרה הוועדה המחוזית את תוכנית בנין עיר למרכז כפר שלם, בצורה כזאת שתוך

חודשיים אפשר יהיה להוציא רשיונות. כלומר, אין צורך בתקופת הפקדה, כי היא לקחה

בחשבון אז ההפקדה שהיתרו כבר לפני הרבה שנים והיא אישרה אותה לפרסום. התוכנית

הועברה לירושלים לפרסום ומרגע זה אפשר בהחלט להוציא היתרי בניה.

מי איתן;

האם התושבים היו בהכנת התוכנית? המהירות נראית לי מופרזת.

י י גריפל;

חבר-הכנסת איתן, גם זה שייך לנסיון, להיות מצוייד במידע לפני שמכריזים

הכרזות. התוכנית הזאת עברה אתמול את הוועדה המחוזית. 4 ימים לפני-כן אישרו

ועדת בנין ערים והנהלת העיריה את התוכנית השניה שמדברת על 100 יחידות דיור,

בנוסף ל-300 הקוטג'ים ב"בנה ביתך" ואישרה גם את התוכנית "ש". עם אישור שתי

התוכניות האלה אנחנו למעשה משלימים את המערכת התכנונית, כאשר יש לנו תוכנית שהיא

למעשה הבסיס לתכנון הטוב. על-פי התוכנית הזאת יכול להיות שמספר תושבים שירצו

להשאר יצטרכו לזוז, כי לא נוכל לתת להם להשאר היכן שעובר כביש או במקום שמוסד

ציבורי צריך לקום. אינני יודע אם 80% יוכלו לבנות עכשיו את ביתם במקום שבו הם

י.ושבים ו-20% יצטרכו לזוז, או 15%. אנהנו מתכוננים לתלות את התוכנית בחדר הועד

במרכז הכפר ולתת הסברים, על-מנת ליצור את המגע השוטף לא רק עם הועד, אלא עם כל

תושבי הכפר, כדי שלא תהיה טענה של העדר קומונ יקציה. מי שירצה, יקבל את הכסף

וילך לאן שהוא ירצה, כי יש כאלה שרוצים לגור בצמוד לילדים שלהם. אני רק צריך

ליצור להם אפשרות שיוכלו לעשות את זה על-פי בחירתם.

מצד אחד יש לנו תוכניות בנין עיר שאושרו בקצב מזורז, לאוזר מאמציםשעשינו

ובהתאם להבטחתי לאנשי הכפר, ויש לברך על כר. העיריה אישרה גם הורדת 2,000

יחידות בצפיפות, ובמקום זה מיקומם של 400 - 500 יחידות "בנה ביתך" צמודות קרקע.

עכשיו בא המשא-ומתן עם התושבים. מאז המקרה המצער עם משפחת יהושע והתערבותם

של חברי-כנסת נוצרו בשטת עובדות. יש להבחין בין הפולשים, שצ'יץ כינה אותם,

ובצדק, שודדי קרקעות. מצבנו מבחינה משפטית הוא כזה שאם לא תופסים את הבניה

באיבה, אתה לא יכול להוציא צו מינהלי, ועוד לא היה צו מינהלי אחד שלא הוציאו

נגדו צו מניעה. על-כן, מה שתעשה, אתה חייב ללכת על-פי ההליכים החוקיים והשופט

העברי בישראל הוא אשר צריך לתת לנו את הגושפנקה להרוס. זה לא פשוט אם על כל צו

מינהלי יש לנו צו מניעה ועל כל צו של בית-משפט יש הליכים שנמשכים חודשים, ואפילו

שנים, עד שמקבלים אותו. בינתיים נ וצרות בשטח עובדות.

ר' כהן;

יש אנשים שפולשים מחוץ לכפר כבר שנים ואתם לא עושים דבר.

י י גריפל;

נגד כל מי שהקים בניה בלתי חוקית הוגשה תביעה משפטית. אני לא מייצג את

מערכת בתי המשפט בישראל על-מנת להגיד לך מה קורה עם כל המשפטים האלה. אינני

רוצה לגעת בהריסות למיניהן או בהליכים המשפטיים למיניהם. אני רוצה לגעת רק במה

שכינית הבניה בתוך תחום הגדר וההודעה של להט, או שלי, שאנחנו נתיר בניה בכפר

שלם.

מתור הבחנה בין הפולשים מצד אחד ובין משפחות ברוכות ילדים במצוקה, המבקשות

להרחיב את תנאי המגורים שלהן לתקופה זמנית עד לתכנון הטוב, בתחום החצר שלהן, ראש

העיריה, בהתייעצות עם חברים, אימצנו מדיניות שאינה מעוגנת בחוק והודענו לבני

הכפר שמי שמתוך מצוקת דיור ירצה להוסיף בניה בתחום החצר שלו, העיריה לא תפעל

נגדו את זרוע החוק. אני רואה את עצמי כידיד הכפר והתושבים לא פחות מכל ונבר אחר,



אבל גם אתם יודעים שנושא הגדר הוא דבד שהפך לספורט בכפר שלם. אילו היו שומרים

על צילום המצב והיו לוקוזים את הגדרות שצ'יץ הכריז עליהם כקריטריון בסיסי על-מנת

לאפשר לבנות בתוזום הגדה באישורו של צ'יץ', לא היינו מביעים למצב שאליו הגענו.

אני בעד התפשטות טריטוריאלית אם אין ברירה, אבל הקימו גזברות בין-לילה, ואוזרי זה

התחילו את הבניה בתוזום המורחב של אותם גדרות. לא היה אף מקרה שבתחום הגדר שחיתה

קיימת על-פי צילום המצב, אנחנו הוצאנו צווי הריסה. ניצלו לרעה את רצונה הטוב של

עיריית תל-אביב להכיר בתחום החצר, הקימו גדרות והרחיבו אותן, ואחר-כך התחילו

לבנות.

מי איתן;

איפה הרסתם בתחום החצר?

י י גריפל;

מה יקרה, חבר-הכנסת איתן, אם נלך על-פי הצעתך ונעמיד את 360 הדונם לרשות

אנשי כפר שלם, שיהפכו אותה לסביון?

מי איתן;

זה לא מספיק להם.

י.' גריפל;

יש לנו 360 דונם קרקע זמינה במרכז הכפר שיושבים עליה, אבל היא מיועדת

לבינוי, בשתי התוכניות. זה לא מספיק להם, אבל אנחנו לא יכולים לתת להם אפילו

10% מזה.

מי איתן;

אז לא תוכל לפתור את הבעייה.

י י גריפל;

על 360 דונם אלה אנחנו נקים 1,800 יחידות דיור, מהן 25% "בנה ביתך"

קוטג'ים.

מי איתן;

אמרת שייבנו 1,800 יחידות דיור ומתוכן 25% "בנה ביתך". הווה אומר ש-450

יחידות ייבנו על שטח של 360 דונם. איך אתה מגיע לדבר כזה? הרי צריך להוריד

לכבישים ולדברים אחרים.

ס' אלדור;

זו צפיפות נמוכה.

על-פי התכנית הזאת מדובר שם ב-5 יחידות פר דונם ברוטו. זו צפיפות יותר

קטנה מאשר באזורי יוקרה בתל-אביב. 4,4 ו-5,6 בממוצע 5 עד 6 יחידות פר דונם,

תוכנית לי מדברת על צפיפות כזאת. אבל היא כוללת בתוכה 1,400 בנינים בני 4 עד 8

קומות תוכנית לי בעדיפות ראשונה לבני הכפר, אבל גם לצורר תמהיל אינטגרטיבי. אם

לשכונה כזאת לא תהיה אוכלוסיה של 5 או 6 יחידות פר דונם, לא יהיה כדאי למקם שם

שירותי ציבור, כי יחידה כזאת היא סביון ולא ניתן שכפר שלם יהיה סביון. גם למענם

זה לא יהיה סוב. עד היום אני לא יכול לשכנע את חברת שופרסל לבוא לשם, כי לא

כדאי להם לתת שם שירותים.



על-כן, על-מנת להיטיב עם התושבים יש צורך בתוכנית שתתבסס על 1,800 יחידות

דיור מתחת לנורמה התכנינית בצפון תל-אביב, אבל היא באה לאפשר גם תמהיל

אינטגרטיבי, תוך מתן עדיפות לבני המקום ותוך משיכת אנשים כמו וירשובסקי, גריפל

ואיתן שירצו לגור שם. אנחנו רוצים שתהיה שם אינטגרציה, לא רק מהם החוצה, אלא

מהחוץ לתוך הכפר. לכן, אם אני רוצה ליישם את זה, אני צריך להמשיך לפנות. הם

מבקשים דמי פינוי מ"חלמיש". מאין אני אקח כסף להמשיך לפנות את התושבים, אם אינך

מאפשר את התמהליל של 1,200 יחידות למכירה ושמירה על זכויותיהם כמפונים אחרי שהוא

ירצה להקים "בנה ביתך" במקום?

אני רוצה לעזור להם, ועובדה היא שאת הקריטריונים עם משדד ואיכון אנחנו

עיבדנו יחד, את התוכנית הזאת אנחנו הזזנו יחד ואנחנו הבאנו את האישורים.

מי איתן;

מפני שהם נלחמו על זה.

יי גריפל;

את נוח אליעזר מצאתי כסלאם והיום אני עומד בראש מערכת שיקום השכונות, שיעשתה

הרבה למען נוה אליעזר. אני מבקש לקחת גם את זה בחשבון.

. אני מדבר על מסמך הפסק-זמן. אנחנו גילינו נכונות להגיע למצב של פסק-זמן,

כי הוא דרוש גם לשכונהיוגם לאלה שרוצים לשקם אותה. אני אציע לראש העידיה שאנחנו

נתחייב, אם תהיה שמירה על הסטטוס-קוו, והמצב כפי שהוא ברגע זה יישמר - כי כל

בניה נוספת מרחיקה את הבינוי, את התכנון ואת הפתרון לאנשי הכפר - בסטטוט-קוו

אנחנו ננהל משא-ומתן עם כל משפחה שתבקש להתפנות. מצד שני נביא את התכנון לכך

שאפשר יהיה להוציא היתרים; ומצד שלישי, ניתן כל מה שניתן לתת היום במסגרת

שירותים שאינם עומדים בסתירה לתכנון הטוב. מפי המנכ"ל תשמעו מה אפשר לחבר היום

לרשת הביוב ואם היא תהיה תואמת את התוכנית הבסיסית של פיתוח כפר שלם. באשר

לשירותים העירוניים שאותם נ יתן לתת, אני מבקש שתראו את עצמכם כמי שיושבים במחנה

מעבר לקראת ותכנון הטוב.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוועדת הפנ ים תהיה הגורם המדרבן את משרד השיכון,

שיגביר את קצב הזרמת המשאבים הכספיים לצרכי פינוי. אני חייב לומר שמשרד השיכון,

בשנה וחצי האחרונה התייחס ל-8 מקרים בכפר שלם. זה אסון. אנחנו חייבים לקבל

סיוע הרבה יותר מאסיבי והתייחסות לבעייה הכאובה של נוה צה"ל, שכבוד השר הבטיח

בפגישה משותפת שמשרד השיכון ייכנס לתוכה. אני מודה שכאן לא היו מספיק מודעים

ואני מבקש שתינתן תשובה לשטחי ציבור הדרושים לתושבים. הנ ושא של נוה צה"ל הוא

עקב אכילס של כל כפר שלם, אלה 200 המשפחות שצריך לפנות אותן. הבעייה היא שאין

להם כתובת מי מוכן לפנות אותם. אין לי בעיות עם מי שיושב במרכז הכפר. יש לי

בעיות עם 200 משפחות שיושבות על אדמות נוה ברבור ונוה צה"ל, שמהווים 40%-50%

מכלל התושבים ואין לי כתובת.

שנית, אני מבקש שמוועדה זו תצא קריאה שבנוסף למאמצים ש "חלמיש" תעשה ובנוסף

לשירותים ולמודעות של העיריה, שמשרד השיכון ייכנס לעניין באופן יותר מאסיבי, כי

יש לי שטר של ידידי הטוב השר, שיש לפרוע אותו ביתר מרץ, וכאן לא היתה מספיק

מודעות. אם ניישם את כל הדברים האלה בשיתוף פעולה, בהבנה וברוח טובה עם החברים,

ובאותו- פסק-זמן שעליו ותמנו ושאנחנו מוכנים להאריך אותו, אין לי ספק שעלינו על

הדדך הנכונה.

פעם אחת אמרת שבתוכנית "בנה ביתך" מדובר על כך שכל דירה תקום על 250 עד 350

מ'.



י י גריפל;

ב-מ זה 50 3 וב-ש זה 50 2 מטר.

ר' כהן;

הנתונים האלה ידועים לי גם ממנכ"ל העיריה וגם מראש העיר, והסתמכתי על זה

שזאת התוכנית. אבל בפעם השניה אמרת שמתוכנן שעל כל דונם ב"בנה ביתך" יהיו בין 5

ל-6 דירות.

י י גריפל;

זה בבניה לגובה.

מי איתן;

מה אתה נותן לאדם שרוצה לבנות את ביתו על שטוז של 250 או 350 מטר, או מה אתה

דורש ממנו?

י י גריפל;

אם מדובר במשפחה בסיסית + שתי משפחות נלוות המבקשות להשאר בכפר שלם, יש שתי

אפשרויות; או שהמשפחה רוכשת הצי דונם והיא נשארת במתכונת כפי שהיא גרה היום והיא

רוכשת יחידה דו-משפחתית כפולה.

באיזה מהיר?

י י גריפל;

במחיר השמאות כפי שנקבע. נאמר שהקרקע מוערכת 18%,22% או 23% מכלל הבניה.

אני מבטיה פה גמישות.

מ' איתן;

המחיר שהמשפחה משלמת הוא למינהל ומועצת המינהל יכולה לתת הנחה, זה בסמכותה.

י' גריפל;

למה לא? 2. והיה והיא לא רוצה לגור בכפיפה אחת, יש שוב שתי אפשרויות. אני

מעריך שדירה לזוג צעיר בבנין בן 4 או 6 קומות תעלה בין 5,000 4 ל-50,000 דולר.

אינני אומר שבמקרים חריגים לא יהיה מצב שיצטרכו לטפל בהלוואה משלימה. אני רק

נותן את המבנה הבסיסי. או שמשפחה תגור תחת כפה אוזת, או בשתי דירות שעולות

כ-45,000 דולר, פלוס "בנה ביתך" על רבע דונם, שהעלות היא בין 75,000 ל-80,000

דולר. יחד יש לנו בערך 160,000 דולר. עם הלוואה משלימה, עם רצו ן טוב ועם,סיוע

נוסף של משרד השיכון, שנפנה אליו במקרים מיוחדים במינם, נוכל להגיע לזה. לא

נוכל להגיע לזה במקרים שבהם נכרוך אחד בשני. דמי פינוי והקריטריונים מצד ארח-

והתייחסות לבניה ב"בני ביתך", או בתוך המקום, או דמי פינוי ולצאת החוצה. הרי כל

אוזר הוא אדון לעצמו וכל משפהה תעשה לעצמה את החשבון. 20 הפניות שקבלתי ביומיים

האחרונים היו של אנשים שרוצים לקבל דמי פינוי ולעזוב את הכפר. "חלמיש" הציעה

להם דירות חליפיות, אבל הם אומרים שהם רוצים לקבל את הכסף ולעבור לבת-ים או

לחולון, שם גרים ילדיהם.



ט' מדמון;

זה היה המסר של משרד השיכון.

י י גריפל;

המדיניות היא שכל אהד יכול ללכת לאן שהוא רוצה.

ט' מדמון;

אכל אין כסף לשלם.

י י גריפל;

אני מדווה ש"חלמיש" הועידה בשנה האהרונה 2.5 מיליון דולר, אכל אינני יודע

מה יקרה עס המשאבים הכספיים. כיושב-ראש וזכרת "הלמיש" אני רוצה לומר לכם

שבדירקטוריון נתקבלה ההלטה, לפיה כל התקבולים ממכירת דירות רכוש "חלמיש" מיועדים

בעדיפות ראשונה לפינוי כפר שלם. היתר זה כבר בתנאי השוק.

. בינתיים, מי שבא מקבל.

מי איתן;

זה לא מדוייק.

ל-20 שפנו תהיה לך תשובה?

י י גריפל;

בבת-אחת לא תהיה לי תשובה ל-20. תוך חודשיים יהיה לי לכולם.

נשאלה שאלה מאד קונקרטית. פנו אליך 20 אנשים ואתם הגעתם להסכם בקשר לסכום.

האם הם יכולים מרור לקבל את הכסף ולעזוב?

זו תקופה שתימשך כמה שבועות, עד חודשים, על-פי קצב הנזילות, אבל ה-20 הללו

יהיו בעדיפות ראשונה במסגרת מועמדים לפינוי. תוך שלושה חודשים "חלמיש" תעשה את

המאמץ המירבי לזרז את קצב מכירת הרכוש שלה לצורך יישום הפינויים של אלה שעומדים

בעדיפות ראשונה. אני רוצה להוסיף שיש סלקציה בעדיפות.

יש עדיפות תכנונית בפינויים. יש ריכוז קרקעות. אם בגלל שתי משפחות

שיושבות במקום אני יכול להכין לעצמי קרקע זמינה בכדי להועיד אותה לשלב הראשון של

"בנה ביתך", או של הבנין הראשון של 4 קומות, אני אתן עדיפות לשתי המשפחות שאותן

אני רוצה להוריד מבחינה תכנונית, לעומת מי שיושב בקצה הכפר והוא לא בעדיפות

ראשונה.

זה הגיוני, כי זה לטובת הכפר.



היו"ר די שילנסקי;

האם אנחנו יכולים לרשום בפרוטוקול ש-20 המשפחות שפנו אליך בשבוע האחרון

יקבלו את הכסף תור 3 חודשים?

י י גריפל;

באלימינציה של עדיפויות תכנוניות. אחרת נרע עם הכפר.

הבוקר בקשתי ממר רודין לבדוק כל מקרה ומקרה, וכשאקבל את הדיווח שלו נקבע את

העדיפויות.

היו"ר ד' שילנסקי;

לטובת העיריה ולטובת כולם, מה הוועדה יכולה לתרום על-מנת להגיע למצב שתוכלו

לפנות מהו- ככל האפשר מקסימום אנשים?

י' גריפל;

אם מתוך 500 המשפחות בכפר שלם 50% מהן יושבות על קרקעות שאין לי תשובה להן,

ואם מתוך 20 המשפחות0 1 היו בנוה צה"ל, ו"חלמיש" לא מפנה בנוה צה"ל משום שיש

הכרזה של כבוד השר שהוא יהיה מודע לנוה צה"ל -

היו"ר די שילנטקי;

אני מדבר על מה ששייר לכם.

ר' כהן;

נוה צה"ל בכל הספור נשאר פצע פתוח.

יי גריפל;

אין לי פתרון לנוה צה"ל.

נוה צה"ל מהווה 40% מכלל האוכלוסיה של כפר שלם.

היו"ר די שילנטקי;

אני מכיר את המקום היטב. אנחנו נשמע כעת הצעות קונקרטיות מנציג משרד

השיכון. אחר-כר נשמע את ההתייחסות של יוייר הועד בשם הועד להצעות הקונקרטיות.

עליכם לזכור שאותנו מעניין רק מה שיהיה מחר, ולא מה שהיה אתמול.

ס' אלדור;

למען הסדר הטוב אני חייבת לתקן את הרושם שמשרד השיכון לא תמר בעיקר רוחנית

בפעילות הענפה שנעשתה, ולומר שכל המימון של התכנון בא ממשרד השיכון. זה רק שלב

ראשון של התכנון וזה לא הוסבר פה. לפי התוכניות שאושרו אנחנו לא יכולים לפעול

מחר, אלא צריך להמטיר ולעשות תכנון מפורט.משרד השיכון יקצה את המשאבים הדרושים

במהירות המירבית, למרות ההקפאה ובעיות אחרות, על-מנת שהתשובות התכנוניות תהיינה

מהר ככל האפשר. אינני רוצה שיתקבל רושם שאנחנו בעיקר תמכנו. זה היה הרבה מעבר

לזה.



י י גריפל;

אני לא אמרתי את זה. התכנון בא מצדכם. דברתי רק על פינוי.

השתמע כאן כאילו אנחנו עמדנו מהצד. היתה פעילות ממשית, והיא תימשך, מפני

שהיא עדיין חיונית. אנחנו עוד לא גמרנו לתכנן.

מהתגובות כאן הבנתי שנושא הקרקעות הוא לא כל-כך ברור. בנושא קרקעות במדינת

ישראל הרשות היא מינהל מקרקעי ישראל. משרד השיכון לא העביר את הקרקעות האלה לאף

אחד, אלא מינהל מקרקעי ישראל. יש פה עניין נוהלי.

מי איתן;

היתה שם הפרה של הסכם הזכויות שקבלה קריתי. הם לא מילאו את ההסכם כלפי

המינהל.

סי אלדור;

אינני רוצה להכנס כעת לפרטים כיצד נזרוק את כל היזמים הפרטיים מהקרקע, אם

מגיע להם תמורת זה פיצויים כי אלה דברים בין מינהל מקרקעי ישראל לבינם. זה

בתוקף סמכותו של המינהל. משרד השיכון עשה ככל יכולתו, בדרגים השונים, כדי לזרז

את הפעילות בנושא הזה. היתה התקדמות והגיעו לאיזה שהם סיכומים, למשל עם

רובינשטיין. כלומר, יודעים מה רובינשטיין רוצה תמורת ויתור על הזכויות שלו.

הדברים עדיין לא נחתמו. זה באמת נושא עקרוני.

אין לו זכויות, יש לו התחייבויות.

ר' כהן;

ה"אבא" של הנושא זה בכל-זאת אתם. מינהל מקרקעי ישראל לא מפנה תושבים, לא

מושיב ולא בונה. הוא אחראי על הקרקע שנמצאת בבעלותו. אני שואל מי ה"אבא" להסכם

שעל-פיו רובינשטיין מפנה, מקבל את הקרקעות ממינהל מקרקעי ישראל ונותן את התשובה?

מינהל מקרקעי ישראל. על-מנת שאפשר יהיה לפנות אנשים, הקרקע חייבת להיות

בבעלות המדינה. לגבי הקרקעות שנמצאות כרגע חוקית בבעלוי ות פרטי ות למיניהן, אין

אפשרות לפצות את מי שרוצה להתפנות. על-מנת שאפשר יהיה לפצות אותם, מינהל מקרקעי

ישראל חייב להעביר את הזכויות חזרה לעצמו. כך שלא יהיה פה ערבוב תחומים. אנחנו

באמת לוחצים כמה שאפשר, כי זו נקודה חשובה וקריטית.

על-מנת שנוכל לקדם את העניין של "בנה ביתך" וליצור מגרשים זמינים לתושבי

השכונה - ונדמה לי שהגישה הזאת היא בעצם מהפכה בהתייחסות לכפר שלם, לאפשר לאנשים

להשאר ולבנות את ביתם - אנחנו מתקדמים בקצב סביר, ויותר מסביר. בהתחשב במערכות

התכנוניות שישנן בתל-אביב ובמחוז, נדמה לי שאישור התוכנית לקח שנה ועכשיו אנחנו

ממשיכים לשלב הבא, כי אחרי אישור התוכנית עדיין צריך לעשות תוכניות מפורטות.

מאחר שזה אושד רק אתמול, אנחנו מתחילים מיד בהמשך התכנון המפורט של המשך הביצוע.

מר דרעי, אני מבקש שתתייחס להצעות הקונקרטיות, אם הן מקובלות עליכם. אם

לא, תאמר לנו מה אתה מציע.



זי דרעי;

כבוד היושב-ראש, מר גריפל אמר שאתמול פנו אליו 20 תושבי כפר שלם והוא מוכן

לפנות אותם תוך 3 חודשים. לצערי, אינך יכול לפנות משפחות שגרות על אדמה

שבבעלות שיכון עובדים; חברת "וזלמיש" - אתה יכול לפנות; שיכון ופיתוח - אינך

יכול.

יי גריפל;

אולי.

ז י דרעי;

רובינשטיין - אתה יכול; יבנה - כן; מינהל מקרקעי ישראל וקריתי - אינך יכול

לפנות.

י' גריפל;

אמת.

ז י דרעי;

כל הזמן אמרנו שכל אדמות ישראל שייכות לעם ישראל והן לא יכולות להיות

שייכות לרובינשטיין או לשיכון עובדים. מינהל מקרקעי ישראל שייך למדינת ישראל.

אפשר לקחת מהם את האדמות. מדוע אפשר להפקיע אדמות מיהודי שגר בפינה נידחת ולתת

את אדמות כפר שלם לחברות הגדולות? הדוברות האלה מתעללות בנו. שמעתי את דברי גבי

אלדור בקשב רב. אנחנו אמרנו את זה לפני זמן רב, בזמן שהוכרז על הפרוייקט. בשנת

969 1 הכריזו על האזור כאזור שיקום כפר שלם. האנשים לקחו את האדמות ולא עשו דבר.

קריתי לקח את השטח ועשה ממנו מזבלה, כדי לדכא את האנשים יכדי שאחר-כך הוא יבנה

כרצונו, או שיבנה לחברת "סביון", כי לאנשי כפר שלם לא צריך לתת.

י י גריפל;

אני מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו.

תודה. גם לפני שנה וחצי אמרת כאן בנוכחות ראש העיר שאתם תשחררו זוגות

צעירים ממחר, ובדרך חזרה שמענו שלא תעשו את זח. אמרנו אז שזוגות צעירים לא

צריכים להיות בני ערובה של המשפחה.

י י גריפל;

אנחנו אמרנו פינוי כוללני.

ז י דרעי;

אני אחראי על כל מלה שאני אומר. השר, ראש העיר ומר גריפל אמרו שכל זוג

צעיר לא יהיה בן ערובה של משפחתו, או שיוציאו כל משפחה שתרצה לצאת. אמדנו

שזוגות צעירים רבים רוצים לעבור ליהודה ושומרון והם לא יכולים. כשהם שמעו יהודה

ושומרון, הם אמרו שכל זוג צעיר יכול לצאת. אני ידעתי שההכרזה הזאת לא תצא

לפועל, כי תשאלו את האנשים ב"חלמיש" והם יגידו לכם: אתם תפנו את הזוגות הצעירים

מ"חלמיש" והמשפחה תקבל את השטח? ידעתי מראש שהכרזות לחוד ומעשים לחוד.



אם אתם רוצים לעזור, קודם-כל יש להוציא צו להחזרת אדמות המרינה שנלקוזו ללא

כל תמורה כספית. קריתי מחזיק בנכס הזה 24 שנים. למה לנו אסור ולהם מותר?

היו"ר די שילנסקי!

מי זה קריתי?

י י גריפל;

זו חברה פרסית שמשרד השיכון קנה.

ז י דרעי;

אינני בקיא בתכנון, אבל אינני מבין איך בנו את שכונת כפיר בלי מרכז מסחרי.

את כפיר הציגו בפנינו כאגדה ואמרו לנו שבמקום תהיה אינטגרציה יוצ את מהכלל.

יגורו שם אנשים שעובדים בתעשיה האוירית, ססודנסים ועולים חדשים, אבל לצערנו,

ההיפר הוא הנכון, הביאו לשם אנשים מכל השכונות ועשו ריכוז לא נורמלי. כשאמרתי

בזמנו למר להס שנוה אליעזר היא מעברה א' וכפיר תהיה מעברה בי, הוא אמר שאני רק

מנבא שחורות. לאוזר כמה זמן היתה בעתון "ידיעות אחרונות" כתבה על שכונת כפיר ועל

מה שקורה שם, ואני הראיתי למר להט את הכתבה.

. שבועיים לפני המקרה המצער שקרה בכפר שלם, ועד הכפר בא אל מר להס וביקש לא

להרוס את המבנים האלה. בקשנו שיעשו הערכה ויתנו מה שיתנו, רק שלא יהרסו אותם.

אני אהרוס. אני אעשה אתכם חשבון. לא אסלח לכם לעולם על

מה שעוללתם לי.

אם הקיר הזה היה מפריע למדינת ישראל - וזה לא מבנה, זה רק קיר - יש צו

הריסה שמבקשים להרוס אותו. למה לא רצו להרוס אותו? כשחבר-הכנסת איתן רצה להגן

על הקיר הזה בגופו, עשו אותו שותף לפשע שלנו. זה המבנה הראשון של יקיר.

המבנה השני הוא זה שעליו אומר מר גריפל שהרחיבו את הקירות ועשו גדרות.

הנה לפניכם חוזה שכירות של משפחת עמר. יש כאן גם צילום של השטח ושל הגדר שלו.

היו"ר ד' שילנסקי;

מר דרעי, אני מציע שאת זה תשאיר לישיבה אחרת ותתייחס עכשיו לעניינים

קונקרסיים. אולי נתקדם ונמצא פתרון לבעייה של כפר שלם.

מי איתן;

מאיזו שנה זה?

משנת השכירות. הפכו את הצריף למבנה, על-סמר דברי מר להס, שאמר שכל מי שגר

בצפיפות דיור יכול לבנות בחצר ביתו. האיש הזה לא חרג אפילו חצי מסר מהמקובל.

מדובר בזוג צעיר שעומד להינשא ואין להם איפה לגור. אני מעיד שהמשפחה לא בנתה

במשר כל השנים, ואז באו והרסו את המבנה.

על אדמות כפר שלם בנו את שכונת כפיר, את נוה אליעזר, ניר אביב, נוה חן ואת

שכונת לבנה. כשבזמנו ביקרתם במקום הלכתם בחולות, ואם היום תבואו תראו ששום דבר

לא השתנה. המחדל הזה גורם לנו עוגמת-נפש. בכל השכונות האלה אין אפילו מרכז

מסחרי אחד. איר אפשר לאשר לרובינשסיין לבנות במקום בלי לחשוב על מרכז מסחרי?

זוגות צעירים שבאו לגור בנוה חן ובנוה ברבור, שהיינו יכולים להתברר בהם, עוזבים

את האזור, מפני שאין במקום שירותים מינימליים.



י' גריפל;

אמת.

אנחנו פונים וצועקים אבל קולנו הוא כקול קורא במדבר.

אני רוצה לחזור עכשיו לעניין הבניה הבלתי-חוקית. הבניה נעשית בכוונה

תחילה, כי עודדו את הזוגות הצעירים לבנות. בישיבה האחרונה עם מר להט הזכרנו לו

נכון, אבל היום אני אומר לכם אחרת. הפה שהתיר הוא

שיאסור.

אי כהן!

הוא הוסיף ואמר, מפני שניצלתם את העניין לרעה והזזתם את הגדרות ואת החצרות.

בראשית דברי אמרתי שאתם לא פונים אל האנשים שמזיזים גדרות. לפני כשלוש

שנים אמרנו, וגם כתבנו בעתון, שועד כפר שלם לא יגן על שודדי קרקעות ועל מסיגי

גבול. מאז חתימת ההסכם בחתימתו של חברנו רן כהן - שעשה את כל העניין הזה בינינו

לבין להט, ויבורך על כך - מאז ועד היום לא נבנה בלוק אחד בכפר שלם, כי אנחנו

שומרי הקריה. נבנו שלוש שורות של בלוקים, ומר עשת יעיד שהלכנו אתו במקום ושלוש

השורות האלה הורדו. אנחנו מנענו שפיכות דמים במקרה זה, וגם כשהלכנו לראש העיר

מנענו שפיכות דמים. הורדנו את הכובע והלכנו אליו כדי לבקש שלא יהרוס את המבנים.

1. שיתחשבו בנו כאנשים בעלי זכויות וחובות

כאחד. מאז שמר להט נכנס לתפקידו כראש עיר לפני וו שנה הוא גזר עלינו גזרה של

אי-מתן שירותים, ועד היום הוא מקיים אותה. אולי בזמנו הוא צדק כשאמר שבעוד

שנה-שנתיים הכפר ייגמר, ואני אמרתי שאולי הוא צודק ולא כדאי להשקיע בכפר.

הסכמנו, והתוצאה היא שכבר וו שנה אין לנו תחנת אוטובוס במקום וזקנים וילדים

עומדים בגשם ומחכים לאוטובוס. לכן האנשים בכפר מתמרמרים והיא גוברת והולכת.

אני חושב שהשר דוד לוי גילה הבנה לבעייה של כפר שלם ואמר שיש לשתף את

תושבי המקום בכל מה שקשור לכפר. אנחנו שמחנו לשמוע את זה, ואם באמת יהיה שיתוף,

אני חושב שדברים רבים יכולים להיעשות; אם לא - דבר לא יהיה.

אם מר גריפל רוצה לעזור לנו, הוא צריך קודם-כל לעזור לאנשים שסובלים ממצוקת

דיור, להזרים כסף ולתת לאנשים לצאת לאן שהם רוצים. אם הדבר הזה ייעשה, וזלק

מתושבי הכפר יקחו את הכסף וילכו. שנית, צריך לשמור על הקיים ולתת את השטח

המופקע. בזמנו הצענו לשמור על השטח. אנחנו שומרים עליו כדי שאנשים מבחוץ לא

ייכנסו וישתלטו עליו.

אני בעד שיתוף-פעולה מלא. הבניות המתוכננות לא ייעשו בקרוב. אנחנו שמענן

על התוכנית לפני שנה וחצי וראינו אותה במשרד השיכון בירושלים ופעם שניה במשרדי

"חלמיש" ואנחנו חושבים שהיא טובה.

אתם בדקתם את התוכנית ואתם חושבים שהיא בסדר?

אנחנו רק ראינו אותה ועומדים לקבל אותה. שני מהנזקים שלנו יראו אותה

ואחר-כר נביא אותה לידיעת כל תושבי הכפר.



כאמור, ההצעה הראשונה שלי היא לעזור קודם-כל לאנשים שנמצאים במצוקת דיור.

ד' בן-מאיר;

כמה כאלה יש מתוך ה-500?

זי דרעי;

יש לנו 160 משפהות במצוקת דיור. הבעייה הדחופה השניה שלנו היא של זוגות

צעירים. אל תתנו לזוגות צעירים לעזוב את הארץ. נעזור להם, נשהרר אותם ממצוקה

ולא ניתן להם להיות בני ערובה של המשפחות. ההוצאה שלכם מסתכמת ב-40,000 דולר

בסר-הכל. תעזרו להם, כי וזבל שהם יעזבו את המדינה, ורבים כמותם עזבו מאותה סיבה.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה דואג לכך שצעירים לא יעזבו את הארץ. אם

תגרום לכר שמר פרבר יגיד מהר שכל זוג צעיר מכפר שלם שרוצה להתפנות, יכול לעשות

זאת, זו תהיה דהיפה ראשונה טובה קדימה.

יי גריפל;

זה ירתיק את הבינוי. אם נרהיק את הזוגות הצעירים בלי פינוי כוללני, נרתיק

יצירת קרקע זמינה. אם אני אפנה 100 זוגות צעירים ולא הרסתי את המבנה של המשפחה

הבסיסית, לא יצרתי קרקע זמינה.

ז' דרעי;

במשך 11 שנים סעינו כשאמרנו שצריך לשמור על הזוגות הצעירים. אנחנו

צריכים לתקן את הטעות הזאת ולהוציא את הזוגות הצעירים מתוך המשפחות. זה שורש

הרע ושורש ההתמרמרות בתוך הכפר.

נקודה נוספת. אני חושב שהגיע הזמן לבנות במקום מכולת. כשהשר דוד לוי

ביקר בכפר הראיתי לו שזקן הולך מרחק של 2 ק"מ כדי לקנות שקית חלב. אנחנו סובלים

כך 35 שנים. היום אנשים אומרים עלינו שאנחנו ריצים להתעשר על-וזשבון המדינה.

איך אפשר להגיד לנו דבר כזה כשאנחנו אכלנו חול וקש במקום הזה?

אני רוצה לחזור היום לכפר ולבשר לזוגות הצעירים שהם יכולים לצאת ממנו.

מדובר ב-50 - 60 זוגות. זה יכול להיות הפתרון, ואז הצעירים לא ישתוללו.

יי גריפל;

מה ההבדל בין זוג צעיר בכפר שלם לבין זוג צעיר במקום אתר, אם הוא לא מפנה?

אם הוא מפנה - הוא מפונה, אבל הוא לא מפונה.

ז' דרעי;

יש הבדל גדול. תושב כפר שלם הוא בן 30 היום, שגדל בכפר ועבר בו את כל

מדורי הגיהנם, לעומת זוג צעיר אחר שחי בחממה טובה.

מה עם זוג צעיר בשכונת התקוה או ביפו? זה אותו דבר.

ז' דרעי;

מספיקות לנו הבעיות של כפר שלם, למה שנעסוק בשכונת התקוה?

העניין הוא שבכפר שלם הם חיו לא רק בדירה, אלא זה כאילו משקי עזר. במצב

נורמלי, עם צדק אלמנטרי, היו מרשים לבחור בן 30, לעתים נשוי ולעתים לא נשוי,

לבנות לעצמו בית על-יד. במציאות שבה אומרים 17 או 21 שנים שעומדים לפנות ולשנות

ואז יבוא המשיח, במשך השנים האלה בעצם מונעים ממנו בית שהוא היה מגיע אליו.

כלומר, בעצם התוכנית האיש הזה נענש. במקום אחר הוא היה אולי מגיע לבית, אבל

בגלל שהוא תושב כפר שלם הדבר הזה נמנע ממנו.

י י גריפל;

מה הבטיחו לו בתוכנית?

ר' כהן;

הבטיחו לו שהוא ומשפחתו יגיעו לדיור נורמלי תוך תקופה קצרה. אני גם אגיד

לך מה לדעתי העיריה היתה צריכה לעשות עם החברות שעשו את הפשע הזה, שהתחייבו

לפנות ולא פינו. אני אשלים אחר-כר את דברי באופן קונטטרוקטיבי.

ז' דרעי;

אני מבקש לצאת מכאן עם הבטחה שזוגות צעירים יתפנו. מר גריפל, אני חושב שזו

גם ברכה לך.

י' גריפל;

אני לא הכתובת לפניה כזו, ואני חושש שגם הוועדה לא.

אולי נזמין את שר השיכון לוועדה.

אי פרבר;

שר השיכון אמר שהפינוי כולל את כל המשפחה. אם במקרה יש מצב חירום שזוג

צעיר גר בתת תנאי דיור, הוא יקבל דירה בשכירות, וכשכל המשפחה תתפנה הוא יקבל את

דמי הפינוי.

ז י דרעי;

השר אמר לנו מפורשות בלשכתו בירושלים, שאין סיבה להחזיק את הזוגות הצעירים

במשפחותיהם ויש לתת להם את האפשדות לצאת.

אי פרבר;

אבל יש טיכום שמחייב את כולנו.

ז' דרעי;

אם העניין הזה לא ייגמר כאן באופן חיובי, זה יעבוד לשר דוד לוי והוא יתן את

ברכתו. אכל אנחנו צריכים להכין את זה. אם לא, כפי שמר פרבר אומר, אנחנו איבדנו

את העניין. אני רוצח שהדברים האלה יירשמו וייחתמו ולתת לזוגות צעירים אפשרות

לצאת מכפר שלם. זה שורש הרע, כשאנשים מוחזקים במקום בכוח.

היו"ר די שילנטקי;

אני מודיע לכם שביום דאשון אני אבקר בכפר שלם ואני מזמין את תברי הוועדה

להצטרף אלי. ב. הישיבה הבאה תתקיים בי ום שלישי בעוד שבועיים בשעה 12.00.

אנחנו פונים לעיריית תל-אביב להאריך את פטק הזמן שנקבע עד לטוף חודש זה, עד

שהוועדה תסיים את דיוניה, תוך פניה שפסק הזמן הזה יחייב גם את התושבים. כל עוד



יש פסק זמן ולא נעשות פעולות גם על-ידי התושבים, העיריה מתחייבת לא לעשות פעולות

רוד-צדדיות.

י י גריפל;

מושתת על הדדי ות על-פי ההסכם.

היו"ר די שילנסקי;

כל ההסכם מקויים עד לגמר דיוני הוועדה. אני מודיע שביום ראשון נערוך גם

ביקור נימוסין במשרד.

בדרך-כלל בוועדות מתקבלות החלטות בתום הדיונים, אבל אני הנהגתי בוועדה זו

נוהג של החלטות ביניים. לפיכך, הוועדה מקבלת את הההלטה בנוסה הבא: ו. למרות

הקשיים הכספיים הקיימים הי ום במדינה, קובעת הוועדה שעל מדינת ישראל, על כל

שלוהותיה, להעמיד את המשאבים הדרושים לפתרון כולל - עם הדגשת המלה "כולל" - של

בעיית כפר שלם. 2. אנהנו פונים לעיריה ומבקשים ממנה להעמיד לרשות התושבים את

השירותים האלמנטריים הקיימים ושאינם כרוכים בהשקעה בסיסית, שאינם עומדים בסתירה

סככה בתחנת האוטובוס, וכדומה.

ומכולת.

כשנהיה במקום נראה. אנחנו רושמים לפנינו ששמענו פה גירסאות שונות לגבי

הבטחת שר השיכון בקשר לזוגות צעירים. אנחנו מסתמכים כרגע על הודעת מנהל חברת

"חלמיש", שאומר, ששר השיכון הצהיר שכל זוג צעיר אשר נמצא במסגרת של משפתה, עד

למציאת פתרון סופי, יקבל עזרה בדירה בשכירות.

הוא לא אמר כל זוג צעיר.

כל זוג צעיר שמצבו הסוציאלי במצוקה. ראשית-כל אנחנו מעבירים את ההודעה

באמצעות הועד לכל תושבי כפר שלם. אנחנו פונים לשד השיכון שיתן משקל רב להמלצות

שיינתנו על-ידי הועד במקרים כאלה.

אנחנו פונים לעיריה ומבקשים להגיש לוועדה לקראת הישיבה הבאה שתתקיים בעוד

שבועיים, הצעות, מחשבות או הודעות, מה אתם חושבים לעשות לגבי השטחים שאינם

בשליטתכם.

בסעיף אי הזכרת את הגורמים הממלכתיים ואני הבנתי שהם הכתובת.

אל הגורמים הממלכתיים פניתי באופן כוללני ולא באופן קונקרטי. אילו הדבר

היה בשליטתי, הייתי אומר שכדאי להוציא היום כך וכך מיליוני שקלים על-מנת לממן את

כל העסק ואחר-כך אני אגבה אותם. אני שקלתי אפילו לפנות לראש הממשלה, אבל במחשבה

שניה החלטתי לא לעשות זאת בשלב זה. לכן הדגשתי "על כל שלוחותיה".



ר' כהן;

אני חושב שאתה מסכם נכון, אבל אי-אפשר שלא להיענות לקריאתו של מר גריפל

שהפניה תהיה בראש ובראשונה למשרדי הממשלה, שבישיבה הבאה יאמרו לנו מה הם

מתכוונים לעשות ובאיזה לוה זמנים, על-מנת להלץ את האדמות האלה ולהגיע לפתרון.

אני מקבל את התיקון. אני רוצה לדעת מיהו לדעתך הגוף שאנחנו צריכים לפנות

אליו.

י' גריפל;

מינהל מקרקעי ישראל.

סי אלדור;

מינהל מקרקעי ישראל, שכפוף באופן הד-משמעי לשר ההקלאות.

אנהנו פונים למינהל מקרקעי ישראל באמצעות שר ההקלאות ומזמינים אותם לישיבה

הבאה. אנחנו גם מבקשים לקבל תשובה מה בדעתם לעשות בקשר לשטחים שנמצאים מחוץ

לתחום של חברת "חלמיש".

מדובר על שותפות נוח צה"ל ואזור קריתי.

י י גריפל;

אולי כדאי להזמין גם את שר השיכון לעניין הזוגות הצעירים?

היו"ר די שילנסקי;

אינני נוהג להזמין שרים אם אינני רואה בכך צורך חיוני, כי כשמתחילים להזמין

יותר מדי את השרים, כשבא צורר חיוני השר לא בא. לא נראה לי שיש לנו צורר חיוני

להזמין אותו לישיבה הבאה, ואולי נזמין אותו לישיבה אחרת.

קודם-כל יהיו נוכחים בישיבה פקידים. אני רוצה להבהיר שאין סתירה' בין

הדברים. מר דרעי טוען שבפעם הראשונה שהם נפגשו עם השר בלשכתו, אחרי המקרה של

משפחת יהושע, השר אמר שהוא לא רואה מניעה לתת לזוגות צעירים לצאת. אחר-כר היתה

פגישת סיכום עם תושבי כפר שלם בכפר שלם, לאחר שהוא סייר במקום והתרשם, ואז הוא

הודיע לכולם שהזוגות הצעירים הם חלק מהשפחה והפינוי הוא כולל. נשאלה אז שאלה

לגבי מקרים קשים במיוחד וניתנה התשובה של דירה בשכירות. זה המצב ואין סתירה בין

הדברים. בסך-הכל יש הבעת רצון לבדוק נושא ואחרי הבדיקה יש סיכום. השאלה היא אם

הוועדה רוצה להזמין את שר השיכון ולשנות את הסיכום הזה.

היו"ר די שילנסקי;

הייתי רוצה להזמין את שר השיכון לא בקשר לנקודה אחת, אלא בקשר לכולן. אם

נזמין אז השר לישיבה הבאה והוא ישמע דברים שלא נוגעים לו ספציפית, לא נשיג אותו

לישיבה שבאמת נצטרך את השתתפותו. אני מציע שנזמין אותו שבוע אחר-כר.



זי תירם;

אני מבקש, אס אפשר, לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת.

י' גבריאל;

רק משרדי הממשלה מקבלים פרוטוקולים של ישיבות הוועדות.

אני מאשר לכם לקבל את הפרוטוקול ואני אחפש דרך חוקית להעביר אותו אליכם.

ז' תירם;

אנחנו לא גמרנו להבהיר ולהסביר את הגירסה שלנו, ואני מבקש לאפשר לי להמשיך

בישיבה הבאה בנקודה שמר דרעי הפטיק. ג. היות ואתם מתכוננים לפנות למוטדות, אני

רוצה לומר שחילקו את כפר שלם בצורה שרירותית וקבעו שמנקודה זו האזור שייר לפינוי

כפר שלם, ומנקודה מטויימת, שהיא מערבית מדרך הנצחון, האזור לא שייר לתוכנית.

אנחנו רוצים שהחלק, שבשפת "חלמיש" נקרא החאן, יהיה חלק בלתי-נפרד מהתוכנית.

א' פרבר;

התשובה היא שמשרד השיכון איננו רואה את הקטע וזזה כחלק מכפר שלם. מדובר על

תוכנית מיתאר 460, שהיא מותחמת בין רחוב ההגנה, דרך הנצחון, דרך לוד ודרך

הטייסים. משרד השיכון לא מכיר בכל מה שנמצא מעבר לתחום הזה, לצורר תשלום דמי

פינוי כפי שהם מוגדרים בקריטריונים האלה. הוא נותן אפשרות להתפנות בתנאים

שמקובלים בכל הטביבה. זו תשובה של משרד השיכון, לא תשובה שלי.

ז' תירם;

מר ברקאי ממשרד השיכון טייר אתנו במקום. הוא אמר שיש אפשרות, וביקש גם

מדוברת "חלמיש" לבדוק אם יש אפשרות לפנות את התושבים ולבנות שם שני בנינים.

היו"ר ד' שילנטקי;

הרי זה גם חלק מארץ-ישראל. השאלה היא מה הטיבה?

אי פרבר;

הטיבה היא שיש תוכנית 460, שהיא מותחמת. מעבר לזה זה לא רק החאן, יש גם

שכונת עזרא.

אל תקשור דבר בדבר.

א' פרבר;

משרד השיכון טוען שיש גבול מסויים שלגביו הוא הכין תנאי פינוי מועדפים.

מעבר לתחום הזה יש תנאי פינוי אחרים. גם לגבי אותו מקום יש השוואה של שכונת

הארגזים, שכונת עזרא והשכונה הבולגרית. מה שקורה הוא שתנאי הפינוי שם הם חמישית

מדמי הפינוי שמשלמים בתוך הכפר.

היו"ר די שילנטקי;

חבנו. אל תשכחו להראות את זה לנו ביום ראשון. אני אודה מאד לנציג משרד

השיכון אם ביום ראשון הוא יצטרף אלינו.



ז' דרעי;

אני רוצה שיהיה ברור שהאנשים שיושבים בשטח החאן הם אותם אנשים שעלו יחד עם

כל תושבי כפר שלם והם לא יצאו מהאזור הזה.

אי עשת;

אני רוצה לומר שני משפטים. קודם-כל, אני שומר לעצמי את הזכות לדבר בישיבה

הבאה, ואני עושה את זה, כי אינני רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד בלי נוכחותו

של חבר-הכנסת איתן.

הישיבה הבאה תהיה יותר תכליתית מהישיבה הזאת. אנחנו לא נעסוק בה באתמול,

אלא רק במחר.

א' עשת;

אשתדל להיות תכליתי, אבל ארצה להעמיד דברים על די וקם.

באשר להצעה שקראת, אני רוצה להבהיר דבר אחד כדי שלא נסתבך עם החוק. הקריאה

שלו לעיריית תל-אביב להימנע מהריסת בתים צריכה להיות מסוייגת בשני תנאים ושניהם

נמצאים בהסכם בינינו ובין הועד. התנאי האחד הוא, שלא תהיה שום הפרה של ההסכם

הזה.

היו"ר די שילנסקי;

התנאי הראשון מקובל על כולם.

אי עשת;

התנאי השני הוא; "העיריה תדחה עד לתום ההסכם ביצועם של צווי הריסה, אם

קיימים כאלה, במידה ואין באי-ביצועם עבירה על החוק או אי-ציות להוראות בית

המשפט", ואת זה אני רוצה להדגיש. הוספנו עוד משפט אחד: "במידה ויהיה קיים צו

בית-משפט לביצוע הריסה כזו, יהיה שיתוף-פעולה בין העיריה לבין הועד על-מנת לנסות

ולהאריך את התוקף". אבל אנחנו לא יכולים שלא לציית להוראות בית המשפט, ואני

רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

היו"ר ד' שילנסקי;

כשקראת את החלק הראשון של התנאי השני הוא לא היה מקובל עלי, אבל כשהשלמת

שהעיריה תפעל בשיתוף עם הועד ותפנה לבית המשפט להאריך את התוקף, זה מקובל עלי.

אני רוצה להוסיף, שבמידה וייווצר מצב שהעיריה והועד יפנו לבית המשפט, ייתכן שגם

אני כיושב-ראש הוועדה אוכל לתרום משהו בהשפעה ובפניה לבית המשפט למען הרוח הטובה

וכוי, שבית המשפט ייענה לפניית התושבים בעיריה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 14.30