הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום בי, כי בשבט התשמ"ה, וו בפברואר 1985, 00;12

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ע. עלי - מ"מ היו"ר

ע. דראושה

מ. וירשובסקי

ת. זיאד

א. נסראלדין

ב. שליטא

א. אבו-עסבה - ראש מועצת ג'ת, סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

וז. נאוף - ראש מועצת דלית אל כרמל

ט. עבדאלחי - ראש מועצת טירה

א. רסלן - ראש מועצת עוספיה

ב. היינמן, י. לוי, צ.מוססקי - משרד הפנים

ז. חוסני, ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

י. גבריאל

י ו עץ מש פט י: צ. ענבר

א. אשמן

"בעיית אי-חיבור בתים לרשת החשמל, מים וטלפונים, שניבנו תוך תוכנית

מיתאר אשר טרם אושרה סופית" - הצעה לסדר-היום של חה"כ אמל נסראלדין



יו"ר ע. עלי!

רבותי, ברשותכם, אני פותח אח הישיבה ומקדם בברכה את האורחים שלנו. אני רוצה לברך

ת חבר-הכנסת אמל נסראלדין על יזמתו להעלות לדיון אח ענין החיבור לרשת החשמל והמים של

חים בכפרים ערביים. כידוע, בשנח 1981 התקבל תיקון מסי 16 לחוק התכנון והבנייה וכי נקבע

לא יחוברו לרשת החשמל בתים שלא קיבלו מראש אישור לפי חוק החכנון והבנייה. כתוצאה מכך

ש 7000 בתים במיגזר הערבי שנבנו ללא היתרי בנייה, אבל חבר-הכנסת נסראלדין העלה בהצעתו

סדר היום את הבעיה של 3500 בתיס בסקטור הערבי שאמנם נבנו ללא היתרי בנייה אבל הם כלולים

תחום תוכניות מיתאר, ולחלקם אפילו הוגשו חוכניות מפורסות שנמצאות בשלבים שונים של

פקדה או מתן תוקף בועדות השונות , ובשל תיקון 16 לא חוברו עד היום לרשת החשמל.

בסעיף 2 לתיקון נאמר: "...(ב) שר הפנים רשאי בצו, תוך חמש שנים מיום תחילתו של חוק

ה, לדחות עד תום המועד האמור את תחולתו על חחומים של רשויוח מקומיות שבהן אין תוכניח

יתאר מקומית ואף לא תוכנית מפורטת ולא ניתן לקבל היתר לבניה בהם לפי סעיף 197. (ג) שר

פנים רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להאריך את הזמן האמור בסעיף קטן

ב) לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים מפעם לפעם".

לפי סעיף זה אפשר ששר הפנים ידחה את מועך תחולתו של החוק הזה, וכף אפשר יהיה לחבר

רשת החשמל אותם 2500 בתים שלא חוברו. אין צורך כאן להסביר איזה סבל נגרם לאנשים שבנית

יתם הסתיימה ולא מחברים את הבית לרשת החשמל והמים. לבעיה זו אנחנו חייבים למצוא פתרונות

אותים. לדעתי, אנחנו יכולים להמליץ לפני שר הפנים להפעיל סמכותו לפי החוק, וכך נוכל להקל

בלם של אזרחים.

חבר-הכנסח נסראלדין העלה את הנושא בהצעה לסדר היום, והמליאה החליטה להעביר אח

נושא לדיון בועדה. אני רוצה שוב לברך אותו על יזמה חשובה זאת, ואני מקווה שנוכל לסייע
:
פתרון הבעיה החמורה.

תודה. אני רוצה לקרם בברכה את החבריס שבאו ממרחקים, וזה סימן שהנושא מאד חשוב ומעיק

מאד על ציבור רחב.

אם יש מי שטוענים שדברים נעשו כביכול בזדון, שאנשים רצו כביכול לבנות בתים ללא היתרי
:
נייה, אני רוצה להזכיר שעד 1980 - 1981 לא היו וערות בנין ערים בסקטור הערבי, ולכן ראשי

המועצות עמדו תחת לחץ עצום מצד הציבור. הם לא יכלו לעמוד מול הציבור שגדל במספר וגם

תשתלב במערך החיים במדינה ורצה לפתח את הישובים, ולכן ראשי המועצות חייבים היו לתת

הישורים. כשלא היו בכלל ועדות בנין ערים, הכתובת הנכונה והרשמית היו ראשי המועצות, והס

תנו אישורים לתוכניות, חתמו על תוכניות. אנשים לא בנו בלי שבאו לראש המועצה והגישו

תוכניות. שורש הבעיה הוא בזה שלא היו ועדות בנין ערים, והציבור הערבי והציבור הדרוזי

ובלו מזה.

מהו המצב היום? היום יש ועדות בנין ערים, בכרמל יש ועדה, במשולש יש ועדה, בצפון

ש ועדות שהשתלבו בועדות קיימות. ועדות אלה מנסות לקדם את הנושא, אבל בינתיים יש עובדות
:
שטח. אנשים בנו בתים,ובגלל תיקון 16 , ובגלל זה ששר הפנים לא השתמש בסמכותו לפי סעיף 2

תיקון ולא האריך את התקופה, לא חוברו הבתים לרשת החשמל.

אם להביא לרוגמה את דלית-אל-כרמל, כ-30% מהתושבים לא מחוברים לרשת. יש בדלית אל כרמל
:
10 אלפים איש, מהם כ-3000 לא מחוברים. זהו מצב קשה מאד. החוכניות נמצאות כבר היום
:
הפקדה, עברו תכנון ראשוני - תוכנית מיתאר, עברו תוכניות מפורטות, והיום התוכניות
:
הפקדה. אס בתקופת ההפקדה בא אזרח ומערער על החוכנית, הוא יכול לעצור אח החהליך לחודש,

חודשיים, ארבעה חודשים, ואז נמשך סבל הציבור.

ביקשתי שני דברים. ראשון, שהשר ישתמש בסמכותו ויאריך את התקופה לתחילת החוק.

זני, כל הבתים שנמצאים בתחומי תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות, בהסכמה עם ראש המועצה

ומקומית ויושבראש ועדת בניז ערים. כדי שלא תהיה פלישה לשטחים ציבוריים. אבל אותם בתים



שנבנו על אדמה פרטיח, ולגביהם אין חילוקי דעות לא עם השכנים ולא עם מינהל מקרקעי ישראל,

השר יאפשר להם לקבל היתר חיבור לרקה החשמל.

כל עוד הכנסת לא חיתן דעתה לנושא וכל עוד לא יתוקן המצב, אני חושב שנגרם סבל

ל-15% מכלל הציבור הערכי והדרוזי בארץ.

יש נושא נוסף שהוא לא פחוח חמור. יש בתים שנבנו בתחומי תוכנית מיתאר אבל האדמה עליה

נבנו היא בתהליך של שינוי ייעוד מאדמה חקלאית לאדמה לבניה. זו בעיה יותר קשה, כי לענין

זה צריך לכנס ועדה, שהיא לא תמיד מתכנסת, זה לוקח הרבה זמן, יש בעיה של שימור קרקע חקלאית.

מה יעשו האנשים? מ-1980 מדברים על כך שיקומו שכונות בכל הכפרים, והשכונות לא קמות. יש

אנשים צעירים, חלקם רוצים להתחתן, חלקם כבר הקימו מקופתה, חלקם חיילים משווזררים שרוצים

להסתדר, אין להם מנוס, הם מוכרחים לבנות. בינתיים בית המשפט פועל ומטיל קנסות, והם נכנסים

למערבולת. אנשים שלא רוצים להיות עבריינים, דוחפים אותם בכוח להיות עבריינים.

א.אבו-עסבה;

ליויתי את החוק מאז הוצע על ידי חבר-הכנסת קצב, שהיום מכהן כשר העבודה והרווחה.

ישבתי כאן בישיבות רבות בהן נדון החוק, השתדלנו להביע את החששות שלנו שמא נגיע למצב כזה

הקיים היום, ובכל זאת הגענו למצב הנוכחי.

בראשית דברי אני רוצה להתייחם לאחת ההצעות של חבר-הכנסת נסראלדין שהוא רואה בה

פתרון חלקי לבעיה. לדעתי אין בזה פתרון. סעיף 2 לחוק אינו שווה יותר מהנייר שעליו הוא

כתוב, הוא לא ישים. כתוב בסעיף 2 שאפשר להחיל אותו במקומות "שבהם אין תוכנית מיתאר

מקומית.-." משרד הפנים רואה בגרעין הכפר, הגרעין מתקופת המנדט, כאילו זו תוכנית

מיתאר. כמעט כל הכפרים הקיימים היום קיימים היו גס ב:זמן המנדט הבריטי, היה להם גרעין

כפר שנחשב כתוכנית מיתאר. התוק אומר ששר הפנים מוסמך לדחות ביצוע החוק רק במקום שאין

תוכנית מיתאר, ולכן סעיף 2 לא ישים בכפרים הקיימים. אפשר יהיה להפעיל סמכות זו של שר

הפנים רק אם יוציאו מהחוק את ההגבלה שזה חל רק במקום שאין תוכנית מיתאר, או שיוסיפו

פיסקה האומרת שהגרעין המנדטורי איננו מהווה תוכנית מיתאר, ולאמיתו של דבר הוא באמת איננו

תוכנית מיתאר. סעיף 2 כמו שהוא ללא תיקון יוכל לחול רק על שנים או שלושה ישובים חדשים שיש

בארץ.

לפי חוקהחכנון והבניה מ-1965 הוטל על הועדה המקומית לתכנון ובניה להכין תוכניות

מיתאר. בשעתו בא משרד הפנים ואמר שהמיגזר הערבי לא בשל לטפל בנושא זה והוא מבקש לתת את

הסמכות במיגזר הערבי לועדות מחוזיות, ועדה בלילית ליד ועזה מחוזית. הועדה המחוזית בכלל

לא טיפלה בנושא, גם בועדה הגלילית לא טיפלו בנושא, בשנת 1970 אישרה הכנסת שמשרד הפנים

יטפל בנושא, הארכה בחמש שנים לטיפול שלא על ידי ועדות מקומיות. ב-1975 שוב הגיש משרד

הפנים אותה בקשה וקיבל הארכה עד 1980. בשנת 1980 שוב ביקש המשרד הארכה, אבל על יד השולחן

הזה התנגדנו לדבר, עמדנו על כך שלא מוכנים עוד לותר, כי הם מקבלים סמכות ולא עושים שום

דבר, הם יושבים בשקט ואנחנו אוכלים את החצץ. לנו לא נותנים לטפל בנושא, ואנחנו אוכלים

את החצץ בשדה. ועדת הפנים החליטה אז - אני מבקש לבדוק זאת בפרוטוקול של הועדה - החליטה

שתוך שנתיים על משרד הפנים להעביר את הסמכות מועדות מחוזיות לועדות מקומיות.

הנושא נדון לפני מספר חודשים בפגישה עם ראש הממשלה, שכהן אז גם בתפקיד שר הפנים, והוא

"נתן הוראה למשרד הפנים להעביר את ענין התכנון לישובים עצמם, אס דרר ועדות מקומיות

או דרך ועדות מרחביות בישובים קטנים, בסמכות ועדה מקומית.

אני מבין שההחלטה קיימת, אבל אני יכול לומר שבפועל באזורים מסוימים ,היא לא בוצעה.במחוז

המרכז אין בעיה בנושא זה. בכפרים הגדולים, כמו טייבה וטירה, יש רעדות מקומיות. בכפרים

יותר קטנים יש מקומיות, לראש -העין ועוד 4-3 ישובים. באזור נתניה יש ועדות מוקומיות.

במחוז חיפה הנושא טופל רק לפני שנתיים והועבר לועדות מקומיות. בגליל המצב שונה. יש

ועדות מרחביות בסמכות ועדה מקומית, אבל 30 או 40 ישובים נמצאים בטיפול ועדה אחת, ולכן

נושא תוכנית המיתאר לא מטופל דיו.



יש בעיה נוספת, שהיושב ראש מכיר אומה היטב מנסיונו כראש רשות מקומית. עד שתוכנית

אושרת צריך לעבור ולגלגל אותה בהרבה ועדות, יש סחבת גדולה. משרד הפנים התחייב לפני

עדת הפנים לתת טיפול מיוחד ומזורז לתוכניות מיתאר, לסיים את המלאכה תוך שנתיים. מנסיון

ישי אני יודע שהדברים נמשים, מ-1979 אני מטפל באופן אינטנסיבי בתוכנית מיתאר ועד היום

א זכיתי לאישור. מאז עברה התוכנית את שלב הערעורים עברו כבר שישה חודשים, והועדה

מחוזית עוד לא טרחה להביא את התוכנית לדיון ואישור. זאת סחבת בלתי אפשרית.

אני חושב שהחוק בא לסייע לרשות המקומית, לרשות המקומית יש אינטרס שלא יבנו בניבים

לא רישוי, ללא פיקוח של הרשות המקומית. המצב הקיים הוא בלווי אפשרי.

בשעתו הוחלט שאם בעל הבית מוכיח שהבית נבנה לפני 1965, אפשר לחבר אותו לרשת החשמל.

יקון 16 נכנס לתוקף ב-1981, ואינני יודע מדוע נקבעה לו תחולה רטרואקטיבית. כאשר חוקק

חוק כבר היו 7000 בנינים בלי רשיון, והחוק הוחל רטרואקטיבית. אני חושב שיש לבטל אח התחולה

רטרואקטיבית. אני לא מאמין שמשרד הפנים או ועדת הפנים או הכנסת כולה באמת מוכנים ללכת

הרוס 7000 בתים. ממילא מטפלים בענין רישוי הבנינים האלה, בחלקם אכן יתכנו בעיות ודרוש

היה המשך טיפול, אבל לפחות לגבי בנינים שהרשות המקומית אישרה שתינתן האפשרות לחבר אותם

רשת מים, חשמל וטלפון.

יש גם בשורה חדשה. מועצת תמרה הגישה דו"ח על גרעונות ל-1983/84, לפי סיכום בין

רכז השלטון המקומי ומשרד הפנים, כדי למצוא פתרון של קונסולידציה. המכתב של מועצת תמרה

שלח בחזרה על ידי הממונה על המחוז עם הערה: אס לא תנתקו מרשת יזמים את כל הבתים שנבנו

לי רשיון, אנחנו לא מוכנים לטפל בשום בעיה. אם אכן גם שאר הממונים על מחוזות ינהגו כך,

הו מכשול חדש. מועצות מקומיות תלויות בממונה על מחוז. עיריה רשאית לעשות כפי שהיא

וצה, אבל מועצה מקומית זקוקה לממונה על המחוז. אם הממונה על המחוז אומר לנתק ממים

חים בתמרה, זו בעיה חדשה. ננתק 7000 דירות גם מהספקת מים?

בדרך כלל אנחנו נותנים מים עוד בטרם בניה. אדם רשאי לבקש חיבור מים לשטח חקלאי,

אחר כך הוא בונה על השטח. איזה כוח חוקי יש לי לנתק את הספקת המים? הוא קיבל רשות

חבר את החלקה לרשת המים, קיבל את הרשות לפי כל הכללים ועכשיו הוא בעל זכות. אם הממונה על

מחוז מבקש מראש מועצת תמרה לנתק בתים מרשת המים, זו החמרה.

אני מבקש: א. לבטל את החתולה הרטרואקטיבית של החוק; ב. בסעיף 2 לבטל את התנאי

והשר יכול לתת דחיה אם לא היתה לישוב תוכנית מיתאר, או שמשרד הפנים יקבל את הפירוש

וגרעין הכפר כפי שהיא בתקופה המנדט לא ייחשב תוכנית מיתאר.

אנחנו רנים בנושא מוגדר. חבר-הכנסת נסראלדין העלה לסדר היום את הבעיה של 3500

ירות שנבנו ללא היתרי בנייה, אבל הן כלולות בתוכניות מיתאר ובתוכניות מפורטות שהוגשו,

הן נמצאות על אדמה פרטית. בעצם הוא צמצם את הדיון לבעיה קונקרטית, ולא התייחס לבעיה

;וללת שעליה דיבר מר אבו-עסבה. אני מציע שלא נגלוש לנושא הכללי, כי אז אנחנו עלולים

החמיץ את מטרת הדיון הזה. אני מציע שלא נעסוק עכשיו בענין בתים שהוקמו שלא כחוק. יש חוק
:
מדינה וצריך לכבד אותו. אני מציע להתמקד סביב הנושא שהעלה חבר-הכנסת נסראלדין, ואם .

עיה זו נוכל לפתור - זה יהיה כבר הישג גדול.

אלפי בתים נבנו בתהומי תוכנית המיתאר והתוכניות המפורטות המוסכמות, אבל לא מאושרות

ופית, נבנו אס או בלי רשיון ולא קיבלו חשמל. בקשתנו היחידה היא שהחוק יתוקן וכל הבתים

ונבנו לפני 1981, לפני שהתקבל תיקון 16 לחוק, יקבלו חשמל. כל בית שנבנה בלי רשיון אחרי

ועד קבלה החוק, לא יקבל חיבור לחשמל.

עוספיה היתה שייכת לתחום של ועדה גלילית בחיפה. היום יש לנו בכרמל ועדה מקומיח.

ואז התמנתה הועדה ועד היום לא מרשים לאף אחד לבנות אלא לפי רשיון ולפי תוכנית מיתאר

תוכנית מפורטת.



אנחנו מבקשים לתקן אח החוק. אם לא מתקנים את החוק, רבים סובלים, אם כי לא חברת החשמל,

כי כל הבתים שנבנו מקבלים חשמל משכן או מאח, מושכים כבלים אפילו ממרחק חצי קילומטר.

יש בחים שחברת החשמל קיבלה מהם ב-1980 כסף עבור חיבור חשמל לבית, התקבל החוק

והיא לא חיברה את הבית לרשת. חשמל אין, אבל אח הכסף ששולס בעד החיבור לא החזירו.

אתם יודעים כמה חשוב היום החשמל. אפילו בכפרים הפשוטים ביותר אי אפשר לעשות לנום

דבר בלי חשמל.

מר אבו-עסבה דיבר על הבתים שנבנו עד 1965. אבל אפילו לבתים שנבנו עוד לפני 1963 לא

נותנים חשמל, אפילו לבתים שנבנו עוד בזמן המנדט.

אנחנו מבקשים מועדה נכבדה זו שתמליץ בהקדם שהשר יתקן את החוק ויאשר חיבור חשמל לבתים

שנבנו לפני שהתקבל החוק הזה. אחרי מועד קבלת החוק - כל יבת צריך יהיה רשיון כדי להתחבר

לרשת החשמל, מים וטלפון. .

ח. נואף;

ענין תוכנית המיתאר לא היה בכלל בידינו, לא אנחנו טעינו והמצב הקיים הוא לא באשמתנו.

משרד הפנים עם הועדה המחוזית הכריזו על תוכנית מיתאר, לדעתי תוכנית לא סובה ולא עונה על

הדרישות אפילו בזמן שהוכנה. אני מוכן להזמין אתכם אלי הביתה כדי שתראו מה נעשה בדלית אל כרמל,

איר הכינו את התוכנית שגם בשעתה לא ענתה לדרישות. נפלה טעות, לא באשמת המועצה, אבל המועצה

המקומית והחושבים הם יאכלו את הדייסה. אני אומר: א. תוכנית המיתאר היא לא טובה ולא תספיק;

ב. בתוכנית המיתאר עצמה דרושים הרבה תיקונים, ויש גם הרבה שכונות שנבנו מחוץ לתוכנית

המיתאר. אנחנו לא באים עכשיו לבדוק איך נפלה טעות ולא באים עכשיו להתחשבן. היום צריך

לחפש פתרון. אם נמשיך לחפש מי עשה את הטעות, עם המועצה, או משרדהפנים או התושבים, תמיד

נעסוק בזה ונזרוק את האשמה זה בזה, הטעות תימשך.

אם יש בניה לא חוקית, ראשי. המועצות סובלים מזה. אם אין לנו כלים טובים, אם אין

לנו תוכנית מיתאר, תוכניות מפורטות, ולא יכולים להגיד לחושבים זה כן וזה לא, המצב שלנו

קשה.

בדלית אל כרמל יש 350, מתוך 2000 בסך הכל, יש 350 בתים לא מחוברים לרשת החשמל.

מאלה יש 30 - 40 בתים שנבנו לפני שחוקק החוק, שילמו לחברת החשמל וחיברו אותם לרשת, ולמחרת

קבלת החוק חברת החשמל הפסיקה את העבודה שלה.

חשוב לנו ונעשה מאמץ גדול מאד כדי שיהיו תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות, ביי שנוכל

לעשות סדר בישובים שלנו.

קיבלתי אישור המועצה, שילמתי ובניתי, אני לא בונה לא

על כביש, לא בשטח ילוק, לא בשטח שאינו מאושר על ידי המועצה. בדלית אל כרמל אין בכלל

בעיות עם מינהל מקרקעי ישראל.

אמרח שבונים באישור המועצה. איך זה יכול להיות?

כל תוכנית הוגשה למועצה המקומית, קיבלה אישור והועברה לועדה. על כל תוכנית, לפני

שמעבירים אותה לועדה, צריך לקבל אישור המועצה המקומית, חתימה של יושב ראש המועצה. י

אישרנו תוכניות, אבל מפני שאין תוכנית מפורטת- אדם לא קיבל רשיון. ואם לא קיבל רשיון,

יש בעיה ,

אני מבקש לתקן את החוק ולקבוע שאם הבית לא נבנה בניגוד לתוכנית, והוא נבנה לפני

שהחוק הזה נכנם לתוקף, לא יחול עליו החוק.



אנחנו מבקשים עזרת ועדת הפניס של הבנסת. אדוני היושב ראש, כראש עיר אחה מוכרח

לעזור לנו. אתה יורע את כל הבעיות שלנו. במיגזר הלא יהודי המצב עוד יותר קשה מאשר במיגזר

היהודי, באים אלי אנשים בבוקר ובלילה, באים בטענות הביתה: הילדים שלי סובלים בלי מים

וחשמל, קשה לנו לחיות.

עזרו לנו. אנחנו מבקשים מכס להחליט על תיקון אחד קטן: כל בנין שקם לפני החוק הזה,

החוק לא יחול עליו.

אין לי הרבה להוסיף, אבל אני שומע שרוצים לחלק את הנושא לשנים ולתקן את המצב לגבי

חצי ממספר הבתים. יש 7000 בתים שהוקמו ללא היתרי בנייה, מיני שלא היו ועדיין אין תוכניות

מיתאר. ואם יש תוכניוה מיתאר במספר כפרים,אפילו בכפרים אלה יש חריגות בניה כי לא הרחיבו

את התוכנית. הבתים קיימים, אנשים גרים בהם. איזה בעיות יוסיף החיבור לחשמל'.'' מה

התועלת לא לחבר בחים אלה לרשת החשמל? אס בעתיד יתקבלו החלטות מסוימות בענין הבחים האלה,

החשמל לא יגרום בעיה בביצוע שום החלטה. לכן אני מבקש שהחוק יתוקן לגבי כל הבתים שהוקמו

ללא היתר בנייה.

היו"ר ע. עלי;

הנושא שהועלה לדיון הוא שונה לחלוטין. אינני רוצה להכנם לכל הקומפלקס שלי הבעיות,

אינני רוצה לחוות דעה מה קורה כשאדס בנה על אדמה שאיננה שלו, כן חוקי או לא חוקי. לא

זה הנושא שלנו היום. היום יש לנו נושא מוגדר לדיון. חבר הכנסת מגיש הצעה לסדר היום בנושא

מסוים, וזה הנושא שעובר לדיון בועדה. הנושא שהמליאה העבירה לדיון בועדה הוא נושא אחר

מזה שאתה מדבר עליו, נושא מצומצם יותר: בתים שנבנו על אדמות פרטיות בשטחים שנמצאים בתהליך

אישור בתוכניות מפורטות.

לפי הנסיון הקצר שיש לי בועדות הכנסות, כאשר מתחילים להרחיב את המסגרת של הדיון,

לא משיגים כלום. לכן אני מציע לא להתפשט אלא להתמקד בנושא שלפנינו. יש בעיה כוללת -

הנושא נדון ועוד יידון פעמים רבות. אני מציע שלא נחמיץ הזדמנות לפתור בעיה מוגדרת.

א. אבו-עסבה;

מר רוסלן דיבר על בתים שקיבלו חשמל מאחרים. לידיעתכם, חברת החשמל כבר התחילה, גם

בטייבה וגם באוס-אל-פחם, לנתק מהרשת בתים שנתנו חשמל לבתים אחרים, וכדי להחזיר את הזרם

מחייבים אותם בתשלום מלא בעד חיבור. זאת סנקציה חמורה מאד.

היו"ר ע. עלי;

אם מישהו מחבר את הבית לרשת החשמל שלא כחוק, זו עבירה. זה גם מסוכן מבחינח הבטיחות.

אני מבקש מנציג משרד הפניס להתייחס לדברים שנאמרו כאן, וכן להציג המשרד

להצעה של חבר הכנסת נסראלדין.

מ. וירשובסקי;

ואולי תוכל גם לתת לנו הסבר מדוע במשך 36 שנים אחרי הקמת המדינה אי אפשר היה.

להגיע במיגזר הערבי לפחות לשלב של תוכניות מפורטות, שהיו פותרות 95% מהבעיות שמדברים עליהן.

אני רוצה להזכיר שתיקון מס' 16 לחוק התכנון והבניה התקבל ביזמתו של מי שמכהן ו?יום

כשר העבודה והרווחה, חבר-הכנסת משה קצב. כשהיה ראש המועצה המקומית קרית-מלאכי, הוא חיפש

דרך להבטיח שמירה על החוק והגיש הצעת חוק פרטית למנוע חיבור חשמל למבנים שהוקמו באופן לא

חוקי. הרעיון מצא חן בעיני שאר חברי הכנסת שהוסיפו גס איסור על רשות מקומית לחבר מבנים

כאלה לרשת המים והטלפון, כדי לא לתת לגיטימציה למבנים שנבנו שלא כדין. הרעיון התקבל.

אמנם בעת הדיונים בהצעת החוק העלו נציגים של רשויות מקומיות ערביות את בעיות הבניה

בכפרים הערבים, שיסבלו עקב קבלת תיקון 16, ואז נולד סעיף 2 שהשאיר שסתום בטחון לפתרון

בעיות במקומות שאנשים נאלצו לבנות בלי שהיתה תוכנית מיתאר.



בסעיף 2 נקבע: "(ב) שר הפנים רשאי בגו, וזוך חמש שנים מיום החילתו של חוק זה, לדחות

עד תום המועד האמור את תחולתו על תחומים של רשויות מקוביות שבהם אין תוכנית מיתאר ואף

לא תוכנית מפורטת ולא ניתן לקבל היתר לבניה בהם לפי סעיף 97א.". סעיף 97א. לחוק התכנון

והבניה הוסף ביזמתו של חבר-הכנסת לשעבר משה עמאר. הוא טען שיש אזורים שיש להם תוכניות

מופקדות, ואין לעכב שם אישורי בנייה. התיקון התקבל בברכה משרד התנים, והוסף סעיף שמאפשר

להוציא היתרי בניה במקומות שהתוכנות הופקדה, ובלבד שהתוכנית שקדמה לה היא תוכנית ישנה,

הכוונה בעיקר לתוכנית מנדטורית. במקומות רבים אפשר היה להעזר בסעיף זה על מנת לקבל היתר

בנייה גס בלי שתוכנית מיתאר או תוכנית מפורטת קיבלו תוקף. חבל שלא עושים די שימוש בסעיף

זה.

א. אבו-עסבה;

באישור ועדה מחוזית. י -

י. לוי;

כן. אבל זו דדך חוקית שקיימת.

החוק הזה נמצא יעיל במשך מספר שניס לבלימתה של בניה בלתי חוקית, עד שנמצאו דרכים

של התחברות בלתי חוקית לרשת החשמל. אני יודע שחברת חשמל מנסה עכשיו להתגבר על תופעות

כאלה.

כמובן שזה לא פותר את הבעיה העיקרית! איך מביאים לכך שאנשים יבנו כדין במסגרת

תוכנית מיתאר.

היו הרבה תלונות, שאלו מדוע מתעכב אישור תוכניות מיתאר. אני רוצה להזכיר קושי אחד,

שאינני רואה לו תשובה מיידית. רשויות מקומיות אחדות הגישו תוכניות מיזמתן, אבל תוכניות

אלה לא ענו על צרכי התכנון כפי שהמתכננים מבינים אותן, תכנון מודרני מחייב הפקעה

לצרכי ציבור, וזו נקודה רגישה במיגזר הערבי והדרוזי. בכל עיר ובכל ישוב כשמפקידים תוכנית,

חלק מאישור התוכנית הוא הרחבת דרכים, שיור שטחים למוסדות ציבור, לגנים, וזה מחייב גם

דיפרצלציה, איחוד וחלוקה מחדש של שטחים והפרשות לצרכי ציבור עד 40% מהשטח ללא תשלום

פיצויים. היו רשויות מקומיות שהכינו תוכניות אבל לא ניתנו בהן תשובות מספקות להפרשות

לצרכי ציבור, וזה האריך את התהליך, הועדה המחזוית החזירה את התוכנית לרשות המקומית.

בינתיים מתקדמים ופותרים בעיות, אבל זו אחת הסיבות להתמשכות תהליך התכנון, שעליו שאל

חבר הכנסת וירשובסקי.

היתה שאלה בענין הרטרואקטיביות קול החוק. כאשר נחקק החוק, היו כאן נציגים של חברת

החשמל וגם של נציגי רשויות מקומיות ערביות ודרוזיות, והם אמרו שיש בכפרים מבנים ישנים,

מלפני עשרות ואפילו מאות שנים, שלא נבנו בתחומים של תוכנית. בהסדר אדמיניסטרטיבי בין

חברת חשמל ובין משרד הפנים סוכם שלא תהיה בעיה לגבי חיבור מבנים שהוקמו קודם לחוק

התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה התקבל בשנת 1965, הוא החליף את פקודת בנין ערים

המנדטורית, ולכן ההסדר עם חברת התשמל היה לגבי מבנים שנבנו לפני 1965. היו מקרים

שאנשים פנו אלינו, ובקשר עם חברת החשמל פתרנו בעיות. זהו הסדר אדמיניסטרטיבי, הוא לא

בא לביטוי בחקיקה.

למה לא להחיל את תיקון 16 משנת 1981? בתי משפט פסקו לא אחת שלגבי עבירות בניה אין

התיישנות. אם יש צו הריסה, הצו עומד. עבירה מסוג זה היא עבירה מתמשכת. לכן אי אפשר

להגיד שהחוק יחול רק על בתים אלף ובית. .



מ. וירשיבסקי;

בתל-אביב יש יותר מ-()0ו אלף צוי הריסה.

י. לוי;

איך לפתור את הבעיה? הדרך הטובה ביותר היא דרך קידו0 וזרוז הליכי הכנון וקביעה

ברורה באיזה מקומות מותרת הבניה, תוך התחשבות בצרכי ציבור, איפה אזור מגורים, איפה

אזור תעשיה. אנחנו עושים מאמצים ומקצים משאבים כדי לקדם את תהליך התכנון.

משרר הפנים הגיש הצעה, שנמצאת עריין בתהליך בירור פנים-ממשלתי, הצעת תיקון לחוק

שבמידה רבה הולכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת נסראלדין, כלומר שבאותם אזורים שהופקדו

תוכניות מיתאר יתירו בנייה למגורים, ושם אפשר יהיה להוציא אישורים גם אם התוכניות לא

אושרו סופית, על פי צווים של שר הפנים. הגעת החוק נמצאת על סדר היום של ועדר השרים

לעניני פנים ושירותים. מספר חודשים לא פעלה ועדה זו, בגלל הבעיות באיוש תפקיד שר

הפנים. אנחנו מקווים שבזמן הקרוב תחדש ועדת השרים את פעולתה ונוכל לקדם את התיקון בחוק

ולהביא אותו לכנסת.

היו"ר ע. עלי;

משרד הפנים תומך בהצעה של חבר-הכנסת נסראלדין?

י. לוי;

מבחינה מעשית, כן. כיוון שאיננו רואים אפשרות לעשות שימוש בסעיף 2, כפי שאמר

מר אבו-עסבה, לכן גם הסכים שר הפנים במליאה להעברת הנושא לדיון בועדה, כי אין התנגדות

לעצם הרעיון שהועלה.

סבר לפני מספר תודשים, עוד לפני שהועלתה ההצעה לסדר היום בכנסת, יזמנו תיקון לחוק.

בהצעה שלנו שני חלקים; א. שר הפנים יהיה רשאי לקבוע בתקנות מהי סטיה בלתי-משמעותית לצורך

חיבור חשמל. לפי החוק הקייס, אם אדם הרחיב מרפסת, אי אפשר לחבר את ביתו לחשמל. ההצעה

היא להבחין בין בניה בלתי-חוקית ובין ססיה קלה. ב.במקום שיש תוכניות מופקדות, אם אין

צוי הריסה ואין חשש השתלטות על שטחי ציבור, יופשר יהיה לתת היתר.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מודה לחבר-הכנסת עובדיה עלי שמילא את מקומי בניהול הישיבה.

לא אתייחס לענין החיבור לרשת החשמל כפי שהרעלה לסדר היום, אלא להערות שנשמעו בדירן

בענין התכנון הכולל בסקטור הערבי והדרוזי. מאמצע שנות השבעים יש מאמץ די ניכר ומודעות

ציבודית לנושא הבניה בישובים ערביים ודרוזיים, ונעשה מאמץ מרוכז שאנחנו נמצאים היום

בשלבי השלמתו. למעשה יש היום תוכניות מיתאר בכל הישובים הערביים והדרוזיים במדינה,

להוציא שני כפריים, זלפה וריחניה, כל אחד מסיבות שלו, שעדיין נמצאים בתוכנית העבודה שלנו

לשנה הבאה" לגבי כל הישובים יש תוכניות שנמצאות משלבי הכנה ואילך. למעשה ל-80% מהישובים

במיגזר הערבי, בין שהם רשויות מקומיות ובין שהם כפרים בלי סטטוס מוניציפלי, או שיש

תוכניות בתוקף -60% מהישובים, עוד 20% תוכניות לקראת מתן תשובה, זאת אומרת משלב הפקדה

והלאה, ועוד שלוש תוכניות בהכנה שלא הוגשו.

אם אומרים שבסקטור הזה אין תוכניות מיתאר, הרי היום זה כבר לא נבון. בסך הכל

תהליך התכנון הוא אינסופי. המצב בסקטור הערבי הוא הרבה יותר טוב מאשר בישובים יהודיים,

מבחינת אישור תוכנית מיתאר. לדלית אל כרמל יש תוכנית מיתאר מ-1968 בתוקף, לעוספיה יש

תוכנית מיתאר מ-968ו בתוקף, לטירה מ-977ו, לגית יש תוכנית שהופקרה ב-983ו ונמצאת בהליכים

לקראת מתן תוקף. זה המצב ברוב המקומות. אינני יודע אם תוכנית המיתאר לדלית אל כרמל היא

מספקת ומתאימה למה שרוצים שם היום, אבל יש תוכנית מיתאר לשטח גדול מאד. תחומי התכנון

בדלית אל כרמל ובעוספיה מספיקים לאוכלוסיה עד שנת 2000. יש בעיות, אבל יש תוכנית מיתאר.



ח. זיאד;

ומה על נצרת?

ב. היינמן!

לנצרת יש תוכנית מיתאר תרשה שהוכנה, אושרה להפקדה בועדה מקומית, נמצאת עכשיו

בהפקדה בועדה מחוזית. הועדה המחוזית החליטה לא לדון בה, כי עכשיו דנים בענין הגבולות.

ת. זיאד;

לעיר הערבית הגדולה ביותר אין תוכנית מיתאר בתוקף.

ב. היינמן!

נכון. התוכנית האחרונה היא מ-1946.

י. לוי;

גם לתל אביב אין תוכנית מיתאר.

מבחינת הטיפול של הרשויות בכל הבעיה הזאת, יש טיפול שוטף. אינני רוצה להתעלם מכל

הבעיות בנושא התכנון והבניה. אישור תוכניות נמשך הרבה מאד זמן, וזה בכל סוגי התוכניות.

כל תוכנית ברמה של תוכנית מיתאר היא מטבעה תוכנית מסובכת. אנתנו מודעים לקשיים ונשתדל

עד כמה שאפשר לזרז את האישור. בשנה האחרונה ניתנו תשובות לתוכניות די רבות.

ע. דראושה;

אני מכיר תוכנית שהוגשה ב-1968 ועדיין לא אושרה סופית. מה מעכב? יש דוגמאות כאלה,

ב.היינמן;

אי אפשר להשיב השובה כוללת. צריך לבדוק ספציפית מה קורה בישוב מסוים. אני דיברתי

על תוכניות שהוכנו מ-975ו ואילך. אני משוכנע שתוכנית שהוכנה ב-1968 היום היא כבר לא

רלוונטית, או רלוונטית רק באופן חלקי. היום מכינים תוכנוות מיתאר שיכולות להיות

בניה עד 2010. כל טובנית יכולה להיות רלוונטית לטווח של 15 שנים, לא יותר. בוודאי

במקומות דינמיים כמו הישובים הערביים והדרוזיים, גס התוכנית הכי טובה היא טובה רק

ל-15 שנה.

לגבי ישובים כמו דלית אל כרמל ועוספיה, הוכנו חוכניות מיתאר שמהן צריך לעשות

תוכניות מפורטות. לא משרד הפנים וגם לא לשכת התכנון יכולים לעשות זאת, הדבר הוא בידי

הכפרים עצמם. הם עצמם צריכים מתוכניות המיתאר לעשות תוכניות מפורטות, ואם התוכנית לא

מספקת - לבקש הרחבה. אבל מסמך בסיסי של תוכנית מיתאר - יש. ;

לכפרים הערביים אנחנו היום מכינים תוכניות מיתאר עם הערות של תוכנית מפורטת. אנחנו

חוסכים מהכפרים את הבעיה, מכינים תוכנית מיתאר שממנה אפשר כבר להוציא היתרי בנייה,

מתוך ידיעה שיש בעיות להפוך תוכנית מיתאר לתוכנית מפורטת, זה דורש גם השקעה כספית

גדולה וגם יזמה של המועצה המקומית.

מ. וירשובסקי!

אם המצב כל כך טוב, למה כל כך רע?

אני לא מדבר על בעיות ספציפיות. באפן כללי המצב לא רע, ובוודאי שהמצב הרבה יותר

סוב מאשר היה לפני שנים.

מ. וירשובסקי;

אם אמנם ברוב כרפי המעוטים יש תוכניות אלה ואחרות, פרס לשני כפרים, הרי אפשרות

הארכת המועד להחלת החוק מצטמצמת לאותם שני כפרים שלהם אין תוכניות מיתאר. אם כך, אפילו

נמליץ להפעיל את סעיף 2 לא עשינו בזה כמעט כלום. אסור לנו להשלות את עצמנר. צריך

לעשות פעולה הרבה יותר רחבה מזו שהציע חבר-הכנסת נסראלדין.

א. נסראלדיז;

אני לא דיברתי על הסעיף הזה.

חבר-הכנסת עלי ניסה להפנות את הדיון לתיקון כזה. אם מה שאמר מר היינמן נכון

עובדתית, הרי מבחינתנו הבעיה הרבה יותר חמורה כי אנחנו חייבים לשנות חוק ולא רק לבקש

משר הפנים להפעיל סמכותו.

י. לוי!

לכן הצענו תיקון לחוק.

יש בעיה במקומות שלגביהם יש עיכוב באישור חוכנית מיחאר. עקרונית, כל מועצה מקומית

יכולה ליזום בעצמה הכנת תוכנית מיתאר. יש הרבה מועצות מקומיות ערביות, בעיקר במחוז הצפון,

שהכינו בעצמן תוכניות מיתאר. כפי שאמר מר לוי, כאשר מועצה מקומית מכינה תוכנית בלי תאום

עם לשכת תכנון מחוזית, יש עיכובים והתנגשויות כאשר מחזירים לה את התוכנית.

יש גם דרך אחרת. לועדה הבין-משרדית שאחראית על הכנת תוכניות מיתאר יש מימון, ביחד

עם הרשויות המקומיות, להכנת תוכניות מיתאר. כל רשות מקומית, ערבית או יהודית, שפונה למשרד

הפנים ורוצה להכין תוכנית מיתאר או לערוך רוויזיה על תוכנית מיתאר, מקבלת גם מימון וגם

הנחייה. בועדה הבין-משרדית משתתפים משו-ד הפנים, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל. להבדיל

מהמקובל לגבי הסקטור היהודי, הועדה מוכנה להכין תוכניות גם לכפרים ערביים שהם לא רשויות

מקומיות, אפילו כפר שיש בו 400 נפש.

א. רסלז;

ב-1966 יזמתי הכנת תוכנית מיתאר שאושרה ב-1978. מה שאנחנו יזמנו לא תתקבל, כפו עלינו

מה שרצתה הועדה המחוזית. כאשר אישרו את התוכנית, חשבנו שהשגנו הישג. כאשר ביקשו אחר כך

חוכנוות מפורטות, לאחר שקודם לא שמענו על תוכניות מפורטות, ראינו שתוכנית מיתאר לא מקנה

זכות לתת רשיון לבית. עד היום לא אישרו לנו תוכויות מפורטות, אם כי נבון שהן בהפקדה-

שילמנו מיליונים רבים בעד הכנת התוכנית. כפו עלינו להקצות 50 מטר לכביש, יזה הורס אח כל

הכפר, ו-20 מטר מדלית אל כרמל.



ת. זיאד;

זו אחת הבעיות הקשות ביותר בסקטור הלא-יהידי. אנשים נענשים פעמיים: פעם אחת

כשאיז הם מקבלים רשיון בניה, בית המשפט מוציא צוי הריסה, מטיל קנסות כבדים; פעם שניה

נענשים כשלא מקבלים תיבור מים, תשמל, טלפון. אני חושב שאין דבר כזה בעולם כולו ששוללים

מאדם אפשרות לקבל חשמל, מים, טלפון ושירותים. אם אדם בונה בלי רשיון זה ענין לחוד,

ומתן שירותים זה ענין לחוד. אם יש בתל אביב 100 אלף צוי הריסה, לא שמעתי שבעלי הדירות

האלה לא מקבלים תשמל, מים וטלפון. יש הבדל בביצוע.

אני תושב שהנסיון הוכית שכוונת תתוק הזה היא להעניש את הערבים, את הכפרים הערביים

ואת אלה שהקימו בתים כביכול בלי רשיון רשמי, בגלל בעיות שעמדו בדרכם. אף אתר לא רוצה

להפר את התוק, אף אתד לא עשה מה שעשה בלי שעבר לפני כן פרוצס ארוך ומייגע, נסי רנות במשך

שנים ובסופם כשלון בקבלת רשיון בניה.

יש גם בעיה אנושית. נניח שאדם בנה בית בלי רשיון, למה להעניש את המשפתה ואת

הילדים? אתם יודעים מה זה להיות בלי מים, בלי תשמל? אפילו פושע, אפילו רוצח שמכניסים

אותו לבית הסוהר, לא מכניסים את ילדיו אתו לבית הסוהר.

אסור להעניש אדם פעמיים, אסור להעניש את המשפחה. מה גס שהחוק הוא רטרואקטיבי. זה

מלמד שהמטרה היא הענשה ולא טיפול בבעיה.. אם רוצים לטפל בבעית הבניה, שקוראים לה בניה

בלי רשיון, צריך לטפל בבעיה בצורה נאותה. קודם דוחפים אנשים להיוח עבריינים, ואתר כך

מענישים אותם רוטטואקטיבית. זה ממש סיפור מאלף לילה ולילה.

7000 בתים במיגזר הערבי 'מבחינת הפרופורציה הם כמו עשרות אלפי בתים בישוב היהודי.

הבניה הזאת לא נבעה מרצון להפר את התוק, אלא ממצב מסוים. אי אפשר לפתור את הבעיה לא על ידי

ענישה ולא באי מתן. חשמל ומים. אפשר לפתור את הבעיה על בסיס לימוד והבנה. אם אדם מגיש

בקשה לרשיון ועוברות שנתיים או שלוש עד שהוא מקבלי אפילו תשובה שלילית, אס הוא צריך

לתכות לרשיון עשר או תמש עשרה שנה, זה לא צודק.

נצרת היא המועצה הגדולה ביותר במיגזר הערבי, עשרות שנים אנתנו נאבקים על תוכנית

מיתאר. הדבר הראשון שעשיתי אתרי שנבחרתי לרשות המועצה היה להאבק על תוכנית מיתאר, עד

שהצלחנו להכין תוכנית מיתאר. ואז אמרו: זה מוקפא. מאז עברו שנתיים. אם יימשך התהליך הזה,

הענין יקח אולי עשר ואולי עוד עשרים שנה, עד שתוכנית המיתאר שהכנו תהיה כבר מיושנת

וצריך יהיה להתתיל את כל התהליך מתדש. זה משתק בפינג-פונג.

למה מעכבים את תוכנית המיתאר של נצרת? כי רוצים לקחת תלק מהשטת של נצרת. זו הסיבה

הישירה. לנצרת יש בסך הכל 8000 דונם, לנצרת עיליות יש יותר מ-40 אלף דונם, ובכל זאת רוצים

לקתת 200 - 300 דונם מנצרת. בגלל זה אין תוכנית מיתאר. הופסקה עבודה של שנים בהכנת התוכנית.

אדוני היושב ראש, זה אבסורד שקשה לתאד אותו. תבקרו בנצרת ואראה לכם את השטח. אפילו

בית המטבחיים שהוא רכוש עירית נצרת כלול באותם 200 - 300 דונם שרוצים להעביר לשטח השיפוט

של נצרת עילית.

אני דוחה על הסף את הטענה שזהו ענין של שני כפרים. ברוב המכריע של הכפרים הערביים

אין תוכניות מיתאר. פורמלית יש תוכנית מיתאר ישנה.

אדוני היושב ראש, אס אנתנו רוצים לעשות עבודה מועילה, צריך להכות בשורש הבעיה. בדרך

הענשה לא נפתור שום בעיה. הבניה הבלתי מאושרת תימשך, לא מתוך רצון להפר חוק. האזרח הערבי

הוכיח שהוא ממושמע, מתענין בחוק, לפעמים גם הרבה יותר מאזרחים אתרים. אבל אם יש לאדם עשרה

ילדים, או שיש ארבעה בנים שרוצים לבנות משפחה, ובביתו רק שנים או שלושה חדשים, הוא ילך

אפילו נגד אלוהים. הוא יבנה, יהרסו, והוא יבנה מחדש, כי אין לו ברירה, לוחצים אותו לפינה.

הגיע הזמן להכות בשורש הבעיה.



היו"ר ד. שילנסקי;

הייתי חבר ועדת הפנים בכנסת התשיעית כאשר התקבל החוק לפי הצעתו של חבר-הכנסת משה

קצב, כאשר יושב ראש הועדה היה מי שמכהן היום כיושב ראש הכנסת שלמה הלל. כאשר התקבל

החוק, הוא לא היה מכוון לערבים או מכוון ליהודים, הוא התקבל באופן כללי לגבי כל אזרחי

המדינה. ראינו בחוק הזה חוק הוגן וצודק, ואני חושב שבעיקרו הוא נכון. לא יתכן שאדם

יקום ויבנה לו בית במקום שהוא רוצה. אני לא יכול להקים לי מחר צריף בחצר הכנסת ואחר

כך לבוא למדינה ולדרוש שיספקו לי חשמל.

ת. זיאד;

יש חוק. אפשר להרום צריף כזה.

היו"ר ד. שילנסקי;

עד שיהרסו, אוציא צו מניעה, יש לי עורכי דין טובים. ובינתיים אגיד למדינה: חייבים

לתת לי מים וחשמל.

א. אבו-עסבה;

אין דימיון בין הדוגמה הזאת והמציאות.

היו"ר ד. שילנסקי;

מצד שני, באים אנשים ואומרים שאין במקום הישוב שלהם תוכנית מיתאר, לכן לא יכלו לקבל

רשיון והם לא יכולים עכשיו לקבל חשמל לבית. חבר-הכנסת אמל נסראלדין דיבר על פתרון לבעיה,

שאיננו עומד בניגוד למינהל תקין. התרשמתי שיש נכונות גם מצד משרד הפנים לנסות למצוא

פתרון. אני חושב שאנחנו צריכים לתת אפשרות לצדדים לחפש יחד פתרון על מנת להתגבר על

הקושי האוביקטיבי שנוצר, שיש לי רושם שיש רצון להתגבר עליו.

יכולנו בזה לסכם את הדיון, אבל מספר חברים ביקשו להוסיף. אבקש לקצר בדבדים, כי

העיקר הוא לעשות עבודה בשטח. אלה שמצפים לפתרון, מצפים למעשים ולא לדיבורים, ואנחנו

תמיד משתדלים להיות מעשיים.

ח. נאוף;

משרד הפנים לא מכיר את המצב בדלית אל כרמל. מר היינמן אמר שתוכנית המיתאר תספיק

עד שנת 2000, אבל הוא עצמו אמר שתוכנית מיתאר מתאימה ל-15 שנה. עברו יותר מ-5ו שנה

מאז הגשנו תוכנית מיתאר. משנת 1961 עד היום עברו 23 שנים, ועוד לפני שקיבלה אישור

שר הפנים התוכנית כבר לא שווה.

אני עצמי טיפלתי בשינוי ייעוד אדמה מקרקע חקלאית לקרקע לבניה, בתוך תוכנית המיתאר.

בתוך השטח הזה בנים בנו בתים. לא די לשבת ולדבר בירושלים, צריך לראות מה המצב בשטח.

אם נפרש סעיף 2 שתוכנית מיתאר או תוכנית מפורטת היא תוכנית שאושרה סופית על פי

תוק זה, אפשר יהיה לשחרר את 3500 הבתים מתחולת החוק הזה. צריכה להיות כאן פרשנות

מאד ליברלית.

שנים רבות אני מנסה להתחקות מדוע לא מאושרות תוכניות. יתכן מאד שחוק התכנון

והבניה פשוט אינו מתאים למי1זר המעוטים. יתכן שצריך למצוא עתרון בדרך חקיקה, לא

בהסדרים אחדים. הייתי מציע לבקש ממשרד הפנים ניתוח ונתונים איפור יש תוכניות מיתאר

מקומיות, מה הבעיות במקום שאין תוכניות, מה אפשר לעשות כדי להחיש טיפול, צריך אולי

להקים ועדה מיוהדת שתטפל באישור תוכניות במיגזר הערבי, כי אחרת לא נצא מהבעיות. תהליכי

האישור המקובלים, שבקושי עובדים במיגזר היהודי, לא יעבדו במיגזר הערכי. בדרך זו אפשר

יהיה להרהיב את הטיפול מעבר לאותם 3500 בתים בהם מדובר היום.

למה יהודים בנפרד וערבים בנפרד? צריך לדאוג לכולם.

מ. וירשובסקי;

יכול להיות, אבל אני יודע שמשך הזמן לאישור תוכנית מיתאר או תוכנית מפורטת, שהוא

לא קצר גם במיגזר היהודי, הוא בכל זאת הרבה יותר קצר במיגזר היהודי מאשר במיגזר

המעוטים.

אני מציע שנקבל שחי החלטות! א. להמליץ לפני משרד הפנים להפעיל סעיף 2(ב) לפי פרשנות

שרק תוכניות מאושרות סופיות, שנתתפו על ידי השר יחשבו כתוכנית לענין חוק זה;

ב. להמשיך את הדיון כאן על פתרון הבעיה הכללית של התכנון במיגזר הערבי. אם נתחיל

לשחרר בתים שנבנו אחרי 1965, ואחר כך - אחרי 1970, ואולי בעוד כמה שנים יגידו שגם 1981

זה לא מועד טוב, אני חושב שלא טוב להוציא את כל התכנון במיגזר הערבי אל מחוץ לחוק. כמו

שאמר תבר-הכנסת זיאד, רוצים לחיות במסגרת החוק, אבל החוק צריך להיות כזה שאפשר לחיות

לפיו. כנראה שיש קשיים שהם לא יכולים לעמוד בהם, צריך להתחשב בכך ולחוקק הוראת שעה למיגזר

המעוטים. אבל זה כבר שלב שני, אחרי שנחליט בענין הראשון.

ב. שליטא!

אני חושב שהחוק הזה בא לעולם מתוך כוונה טובה. הכוונה היתה למנוע בניה פראית

בלתי חוקית, כמעט היה בכך הכרח שלא יגונה. היום אנחנו עומדים מספר שנים לאחר חקיקת

החוק, יש לנו יותר נסיון ואנחנו יכולים לראות בבירור מה קרה. נכון שעיקר הבעיות בקשר

לחוק הזה הן במיגזר המעוטים. במיגזר זה ראיתי משפתות שבאמת סובלות, והחוק כפי שהוא

היום, לצערנו, לא מבדיל בין בעיה פורמלית מסוימת ובין בניה שהיא פראית לחלוטין, כשאנשים

עולים על אדמה שהיא לא קרקע לבניה, או שהיא בכלל מחוץ לישוב, ובונים בתים בלי לשאול

אף אחד. צריך להבדיל בין שני הדברים האלה, והמחוקק לא התכוון שאנחנו לא נבדיל.

אני חושב שכמו שאסור לגנוז את החוק הזה כולו,אסור גם להשאיר אותו כמות שהוא.

צריך להקל. יש אנשים שסובלים בגלל בעיות ביורוקרטיות, סבל שאיננו מחוייב המציאות.

אני מציע שתוקם ועדה, מטעם ועדת הפנים, שתציע לועדת הפנים איזו שהיא נוסחה לתיקון החוק,

כדי שאפשר יהיה לחיות אתו. יכול להיות שצריך לתת שיקול דעת ליושב ראש ועדה מחוזית, שאם

ימצא לנכון במקרים מסוימים יוכל לאפשר היתר בניה.

ת. זיאד;

הוא יתן לפי שיקולים פוליטיים.

ב. שליטא;

צריך לבדוק את הדברים כדי למצוא דרך להקל. אולי יש מקום למנוע חיבור טלפון. אדם

בנה בית בלי רשיון, לא יהיה לו טלפון, גס זה קשה, אבל אי אפשר למנוע מים וחשמל ממשפחה

עם ילדים קטנים, אלה צרכים של יום יום. צריך למצוא דרך להקל, כדי שאנשים לא יסבלו יותר

מדי זמן.

בענין זה גס אנחנו קצת אשמים, אנחנו - המחוקק, הביורוקרטיה. התהליכים לפי חוק התכנון

והבניה הם ארוכים כאורך הגלות ולפעמים מכבידים מאד. לפעמים התהליכים נמשכים עד שאנשים

מאבדים את סבלנותם, ובימים אלה של אינפלציה הם ממהרים לבנות. צריך לבדוק כל דבר לגופו.

אני מציע שתוקם ועדת מומחים, לא ועדה של פוליטיקאים, ועדת מומתים שתציע איך להקל.

נשאיר את השוט שיש בחוק הזה כדי למנוע בניה פראית, אבל נעשה את החוק

יותר הגיוני, יותר מתקבל על הדעת.



ע, דראושה;

מהדברים של נציגי משרד הפנים אפשר היה להתרשם שאין בעיה, הכל מסודר. ובכל זאת יש

7000 בתים שלא זכו להנאה זו של "אין בעיה". אני חושב שהתעלמות מהמצב לא פותרת את הבעיה.

יש בעיה של 7000 בתים בסקטור הערבי ועוד אלפי בתים בסקטור היהודי. הבעיה חמורה במיוחד

בסקטור הערבי, כי 7000 גתים בסקטור הזה הם יחסית מספר גדול. רוב הבתים נבנו על קרקע פרטית,

אבל בהעדר תוכניות מיתאר לא זכו להנות משירותי חשמל ומים.

אני מאשים דווקא אח משרד הפנים, לא את הרשויות המקומיות הערביות, אני מאשים את

המשרד שהוא מעכב את התוכניות במתכוון, בכל מיני אמתלות, כאילו לא מפרישים 40% מהקרקע

למטרות ציבור, בעוד שההפרשה צריכה להיות מקרקע ציבורית של מינהל מקרקעי ישראל, כפי

שעשו בסקטור היהודי. כל עוד משרד הפנים לא מציג פתרון חלופי, אין לו זכות לבוא לועדה

ולומר שהאשמה היא ברשויות המקומיות הערביות.

מציעי החוק בשעתו אולי לא לקחו את הדבר בחשבון כשהציעו את החוק ולא ידעו שהוא

יפלה לרעה את הסקטור הערבי. אני חושב שהפתרון מתחייב מדרישות הצדק. אין זה צודק היום

למנוע שירות בסיסי כמו חשמל ומים מפני שהבית נבנה ללא היתר בניה, מפני שמשרד הפנים

לא אישר תוכנית, כשהתוכנית מופקדת אצלו. אני יודע שיש תוכניות שהופקדו ב-1968 ועדיין

מחכות לאישור. אם יאושרו היום, הן כבר לא מתאימות לצרכי הישוב היום.

אני חושב שצריך לתקן את החוק הקיים. אי אפשר להפנות את הנושא לועדה, בועדה קוברים

נושא.

ב. שליטא;

על סמך עבודה של ועדת מומחים, ועדת הפנים תגיש הצעת חוק לתיקון.

ע. דראושה;

לזה אני מסכים.

בשנת 1982 הגישו חברי הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, ותד וחלאילה הצעת חוק פרטית, והיא

עברה בקריאה ראשונה. לדעתי, זו היתה הצעת חוק טובה. ראיתי הצעת חוק שהגיש חבר-הכנסת

זיידאן עטשי להנהלת הקואליציה, וזו אותה הצעה. לפי הצעה זו, בסעיף 2(ב) לחוק התכנון

והבניה, במקום הסיפה המתחילה במילים "שבהם אין תוכנית" יבוא "שבהם אין תוכנית מיתאר

מקומית ואף לא תוכנית מפורטת או שהופקדה תוכנית כאמור וטרם קיבלה תוקף...!'

אם נקבל את התיקון הזה, יהיה פתרון ליותר מ-99% מהיקף הבעיה, יישארו רק שני כפרים שהם

בשלבי הכנה לתוכנית. אם נקבל תיקון זה נפתור את הבעיה של 7000 הבתים והם יזכו לקבל

מים, חשמל, שירותים.

להשאיר אח המצב הקיים זה עוול שאי אפשר להשלים עמו במדינה דמוקרטית מתקדמת כמו

ישראל. זו אפליה ממדרגה ראשונה. אני מציע, אדוני היושב ראש, לאמץ את הצעת החוק שעברה

בקריאה ראשונה כבר ב-1982 ולהגיש אותה בשם הועדה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני חושב שמיצינו את הדיון וצריך לגשת לסיכום ולחפש דרך לפתרון הבעיה. אבקש

מחבר הכנסת אמל נסראלדין להמשיך בדיאלוג עם משרד הפנים. הפתגם אומר: המתחיל במצוה

אומרים לו גמור. אנחנו נמתין עד שמהדיאלוג הזה יתגבש משהו.



נ. שליטא;

הצעתי שהיועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי עם היועץ המשפטי של הכנסת יציעו לועדת

הפנים הצעה לתיקון התוק, כדי שאפשר יהיה לחיות בו. לפי הצעה זו, הועדה תגיש הצעת חוק.

היו"ר ד. שילנסקי;

גס הצעתך קיימת.

א. נסראלדין;

כאשר הגשתי את ההצעה לסדר היום, לנגד עיני עמדה הבעיה כולה. ראיתי את הבעיה, אני

יודע את הסבל של משפתות בכל כפר וכפר. אני יודע שיש 3500 - 4000 בתיס שנבנו בלי היתר

אבל הס נמצאים בתוך תוכניות מיתאר, וביקשתי לפתור קודס כל את הבעיה הזאת. הרצון שלי

לפתור את הבעיה זהה גס עס רצונו של שר הפניס, שהבין גס הצעת חוק, כפי ששמענו. אנחנו

מצמצמיס את הטיפול הדחוף לבעיה מצומצמת יותר. אנחנו יודעיס שיש 7000, יש אומריס 5000,

ואולי 10,000 בתיס שנבנו ללא רשיון, אבל אני יודע שבתחומי תוכניות מיתאר שכבר הופקדו

יש כ-3500 - 4000 בתיס, ובעיה זו אפשרלפתור מהר יותר וכך לצמצם היקף הבעיה הכללית.

כולנו אומריס שצריך להמשיך בעבודה כדי לפתור את הבעיה כולה, אבל למה לסבך את הענין ולא

לעזור קודס כל לחלק מהמשפחות שסובלות.

שמענו שחברת החשמל עלתה על הענין ועומדת לנתק מרשת החשמל בתיס שמעביריס חשמל

לאחריס. זה עוד יחריף את הבעיות.

תיקון 16 בא לתקן מצב שקייס במדינת ישראל. אינני מסכים עס חבר-הכנסת זיאד שהוא

התקבל נגד הערביס. הוא פועל גם נגד יהודיס. חוק לא מחוקקיס כדי לפגוע בערבי או ביהודי,

מחוקקיס אותו למען אזרחי ישראל. התוצאה של החוק הזה היתה חמורה יותר בסקטור הערבי

והדרוזי, כי שס יש איתור באישור תוכניות מיתאר. אני גס לא מציע לתקוף את משרד הפניס.

משרד הפניס עשה עבודה, וצריך לזרז אותס להשליס את העבודה.

אני לא מציע להקיס ועדה מיוחדת לצורך הנושא שהעליתי לדיון. אפשר להקיס ועדה

כדי לבחון את הבעיה כולה. בנושא שאני העליתי לדיון אפשר למצוא פתרונות, בלי פילוסופיה

ובלי לחפש מי אשס או לא אשס, יש אפשרויות וגס שר הפניס ומשרד הפניס מוכניס ללכת בכיוון

זה. אני מודה לשר הפניס שהציע להעביר את הנושא לדיון בועדה. אפשר לצמצס את מימדי הבעיה

ולתת תשובה לבעיות של אותס אנשיס שבנו בתיס בתחומי תוכניות מיתאר.

ע. דראושה;

תוכניות שהופקדו?

א. נסראלדין;

כן.

היו"ר ד. שילנסקי;

לא נסכס היום. אנחנו מבקשים מחבר-הכנסת אמל נסראלדין להמשיך בדיאלוג עס משרד

הפניס. נתפש דרך לפתור את הבעיה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;14)