הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ג בשבט התשמ"ח, 4.2.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

ע' סולודר

ד' דנינו

בי שליטא

ע' דראושה

מ' מיעארי

מו זמנ ים; חברת הכנסת אי סדטני

ד' מילגדום - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' לוין - משרד החינוך והתדבות

ח' חובב - משרד הבינוי והשיכון

י' שביט -הסוכנות היהודית

ג' ויתקון - הסוכנות היהודית

ד' קהת - משרד הפנים

שי שגב - משרד העבודה והרווחה

יי גריפל - ממלא מקום ראש עירית תל-אביב

י' גבריאל

מזל כהן

פרוייקט שיקום שכונות בתל-אביב.

אני פותח את הישיבה.

באחת הישיבות הקודמות דגו בקשר לנציגי

פנים וכספים בענין שכר השוטרים, השוואת שכרם

לשכר אנשי קבע. יצאנו מתוך הנחה שאנחנו צריכים למנות לוועדה שלושה

חברי כנסת, אבל אנחנו חשבנו למנות חברים שהם גם חברי ועדת הכספים.

היתה בקשה לרוויזיה. אני מציע כתיקון שהנציגים יהיו חברי הכנסת:

שליטא, וירשובסקי וסולודר. מי בעד ההצעה?

לא שמעתי מה אמרת. קודם כל אני צריף

לברך אותם על חזרתך מחו"ל.

קבלתי את ברכתך. אני מציע לוועדה

המשותפת בענין שכד שכר השוטרים

והשוואת שכרם לשכר אנשי קבע את ההברים: שליטא, וירשובסקי וסולודר.

אני מתנגד.

מאחר ובעניינים כאלה אנחנו נוהגים

לבחור בהסכמה, אז אני לא מביא את זה

עכשי להצבעה ונתאם בינינו.

פרוייקט שיקום שכונות בתל-אביב

עכשו ניגש לנושא השני, המשך הדיון

רן כהן, בנימין בן-אליעזר ואמירה סרטני בנושא שיקום שכונות בתל-אביב.

חה"כ סרטני לא היתה בישיבה הקודמת. האם את רוצה להוסיף משהו?

הגעתי לסיום הישיבה.

האם את רוצה להוסיף כמה מלים?

הדברים שאמרת במליאה פורסמו בין

חברי הכנסת. אבל אם את רוצה להוסיף כמה דברים בנושא הזה, בבקשה.

אני רוצה רק בקיצור לומר בעקבות מה

שקורה בתל-אביב בנושא של שכונות

ופרוייקט עזרה ובצרון, כיצד מתגברים על הבעיה הזאת? גם בוועדת החינוך

טענתי שצריך לחלק את העול בין העיריה לבין המשרדים הממשלתיים ואסור

בשום אופן לפגוע בתשתית החברתית שנוצרה שם בשנים האחרונות.

אני מוכרחה לומר, בכל פעם אנחנו עדים

להפתעות חדשות. אני קוראת הבוקר בעתון שכל הנושא של שיפוץ המבנים

ושיקום חיצוני של בתים, זה משהו בחזקת קטסטרופה. אני חושבת שכל הנושא

הזה טעון דיון מאד בסיסי, ולא רק דיון אלא גם איזושהי הכרעה מה כן

עושים ומה לא עושים. אנחנו חיים בערפל ובשום אופן אי-אפשר לדעת מה הולך

לקרות, איפה תהיה פגיעה, איפה לא תהיה פגיעה, מה יקצצו, מה ישאירו.

ועדת הארבעה שהיתה צריכה לדון במערכת

החינוך, בעצם סיכמה ולא כלום. אמרו

שאין כסף ובזה נגמר הענין. יתכן שזה לא מדויק. זה מה שאמר לי נציג

העיריה. אני חושבת שמוכרחים להגיע למצב שתהיה תכנית חד-משמעית, שאפשר

יהיה לדעת מה כן ומה לא, ואפשר לדון על סדרי עדיפויות- זה עד כה לא

קרה. אנחנו מדברים בהכללות.

אני מצפה שהוועדה הזאת תגיע למסקנות.

קודם כל שתהיה אינפורמציה, ודבר שני, מה הדברים שעומדים על הפרק,

באיזו מידה אפשר לקצץ ובאיזו מידה אי-אפשר לקצץ. זה נעלם אחד גדול.

כך נראה לי. אם יש מישהו שיכול למסור אינפורמציה יותר מעודכנת, אשמח

לשמוע.

בישיבה הקודמת התריע חה"כ עלי אשר

מילא את מקומי שהיציאה מפרוייקט

שיקום שכונות בתל-אביב אינה מסודרת ואינה מתוכננת כהלכה, דבר שיביא

לזעזוע קשה ותסיסה חברתית. חה"כ עלי רוצה להשלים את הדברים האלה. בבקשה.

הבעיה שישנה היום בפרוייקט שיקום.

שכונות - ועל כך דנתי בתפקידי האחר

כראש עירית עפולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, עם יו"ר הנהלת הסוכנות

היהודית ועם סגן שר השיכון לשעבר שהיה ממונה על פרוייקט שיקום שכונות -

זו בעית היציאה מהפרוייקט. הבעיה הזאת, אדוני היו"ר, היא לא רק בעיה

של תל-אביב. הנושא התפוצץ במקרה בתל-אביב, כי תל-אביב נכנסה לקשיים

כספיים וגם כל הבעיה המוניציפאלית עלתה על סדר-היום הציבורי ובין היתר

עלה הנושא של פרוייקט השיקום.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר היום,

עירית תל-אביב היא בין העיריות הבודדות שמודעות לפרוייקט שיקום

השכונות ובעצם באים כאן אליה בטענות ולא בצדק. העיריה צמצמה את

ההשתתפות שלה, לכן הבעיה צצה בתל-אביב. אבל היא לא ייחודית לתל-אביב.

הפרוייקט תוכנן מלכתחילה לחמש שנים. אם

לא יימצאו פתרונות נוספים והיציאה תהיה חפוזה ולא מסודרת, אני אומר לכם

שיהיו מהומות בארץ ונחזור אחורה לא חמש שנים אלא הרבה שנים אחורה.

האנשים בינתיים התרגלו לסטנדרטים אחרים. הם יותר מודעים לבעיות שלהם.

יש יותר אחריות לשכונות. טופחה מנהיגות בשכונות. זה פרוייקט מאד חשוב.

הזכרתי בישיבה הקודמת, אנחנו צריכים

לזכור מי יזם את הפרוייקט, מי הגה אותו ומי ביצע אותו. זה ראש הממשלה

לשעבר מר מנחם בגין. זה רעיון גאוני וגדול קולו. תושבי השכונות חייבים

הרבה מאד תודה על הרעיון, על היוזמה על הארגון.

לכן הבעיה היא לא רק של תל-אביב. היא

בעיה על כל השכונות בארץ. זו הבעיה שעוררנו בישיבה הקודמת, בהקשר של

תל-אביב, כדי למצוא את הפתרונות הנאותים לתל-אביב.

להמשך הדיון בנושא הזה מצאנו לנכון

את מנהל המחלקה להתחדשות שכונות בסוכנות היהודית, את נציג משרד החינוך

ואת שאר הגורמים במשרדי הממשלה כדי שיתנו כאן את התשובות שלהם איך הס

רואים את המשך הפרוייקט הזה על כל המשתמע ממנו.

אני ער לעובדה שאולי בעית היציאה

מהפרוייקט היא לא תחום טיפולה של ועדת הפנים, אם כי שמענו בישיבה הקודמת

דבר מאד מסוכן לדעתי, מגלגלים את האחריות לרשויות המקומיות שהן תטפלנה

ותמשכנה להפעיל את הפרוייקט. היות שכאן מדובר על סדרי גודל מאד גדולים,

אם לא יוקצו משאבים לענין הזה, הרשויות המקומיות יעמדו בפני שוקת שבורה.

חה"כ סרטני, מה שכתוב בעתונים לא

משקף את כל מה שנעשה בפרוייקט. אני אומר לכם שנעשית עבודה מאד רצינית

גם בתחום הפיזי וגם בתחום החברתי ויש לברך על מה שנעשה שם.

היו"ר ד' שילנסקי; בעצם רצינו לשמוע היום מנציגי משרדי

החינוך, עבודה, אוצר ושיכון הצעות

מעשיות ביבר היערכות לקראת יציאתם מהפרוייקט.

בתיקון קל. בישיבה הקודמת לא יכולתי

להתייחס לאותן השגות שהיו לחברי

הוועדה בקשר לנושאיט שקשורים לעירית תל-אביב. על דעת הממלא מקום שלך

נאמר לי שבישיבה הזאת אוכל לעשות את זה.

חה"כ עלי דיווח לי על כך. אבל לפני

שאתם מוסרים את הדו"ח הכולל מבחינת

עירית תל-אביב שזח עיקר הנושא, חה"כ סולודר רוצה להפרות את המחשבה

כדי שנהיה יותר מעשיים.

אני לא יודעת אם להפרות. אני רוצה

לומר בהמשך לדברים של חה"כ עלי,

שנושא שיקום שכונות הוא נושא מאד רחב. אני בהחלט מצטרפת להערכת חשיבותו.

זה נושא שהכנסת הקודמת הקדישה לו הרבה דיונים, והנושא שאנחנו דנים

בו היום, שיקום שכונות בתל-אביב, כלול בתוכו. לא הייתי מציעה שהרקע

הכללי יהיה בדיון. אני מאד חוששת שאם את הדיון הזה נהפוך לדיון גנרלי

על שיקום שכונות - ואני מאד בעד זה - בסופו של דבר לא נעסוק בבעיה

הספציפית של תל-אביב שהיא עומדת על שולחננו.

הכנסת הזאת קבעה - זה היה בכנסת מקודמת -

שתוקם ועדת משנה קבועה לנושא שיקום שכונות, משום שראינו שזה נושא

רב-תחומי שנופל בין הכסאות של הכנסת. פעם דנים בקטע מסוים בוועדת

החינוך. פעם דנים בקטע אחר בוועדת העבודה והרווחה ופעם בוועדת הכספים.

בכנסת הקודמת היה סגן השר קצב אחראי לנושא. מטעם הסוכנות יושב כאן

מר ויתקון. מטעם הממשלה איני יודעת מי הכתובת?

שר הבינוי והשיכון.

הייתי מאד שמחה לראות אותו בדיון הכללי

על שיקום השכונות, אני מציעה שדיון

כללי ייעשה בהקדם. אני יודעת שנקבע יו"ר לוועדת המשנה לענין שיקום שכונות.

מטעם איזו ועדה?

זו צריכה להיות ועדה שיש בה באי-כח

כל כל הוועדות הדלבנטיות. ועדה זו

צדיכה להיות כוועדת משנה ליד ועדת העבודה והרווחה, כך קבעה ועדת הכנסת

והוצע שחה"כ בן-אליעזר יעמוד בראשה. איני יודעת אס זה סוכם סופית. אבל

זו ההצעה שהיתה שם. הייתי מציעה שייערך דיון על כל האספקטים עם כל

הנוגעים בדבר. ההצעות שעומדות לפנינו נוגעות לתל-אביב ולא הייתי מציעה

שנסטה יותר מדי, כי אז לא נוכל לפתור את מה שמונח לפנינו-

אנחנו נבדוק את ההחלטה של ועדת הכנסת

ואנחנו נכבד כל החלטה. אבל בינתיים

נדון בנושא שקשור לתל-אביב.

אני חושב שיש כאן טעות. הנטל נופל

על הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד

לוועדת העבודה, לא במקרה ועדת הכנסת בחרה בוועדה הזאת ואליה העבירו

את ההצעה לסדר-היום בענין עירית תל-אביב. לדעתי המקום המתאים לטפל

בנושא הזה הוא ועדת הפנים. אסור להרפות מהענין הזה. יש בעיה שבמקרה היא

נוגעת כרגע לעירית תל-אביב. אבל עוד מעט היא תיגע בעוד ערים. לכן אני

מציע להרחיב ולא להתמקד רק לענין תל-אביב.

היו"ר ד' שילנסקי; שמענו שתי דעות. אבל זה לא מונע מאתנו

ואנחנו חייבים לדון בנושא פרוייקט

שיקום שכונות, ונתחיל מהנושא הזה.

אני נותן את רשות הדיבור למ"מ ראש העיר

שהוא גם אחראי בתל-אביב לנושא שיקום השכונות.

אני פתחתי את הישיבה הקודמת על דעת

מ"מ יו"ר הוועדה והצגתי את הבעיות

הספציפיות. לאחר מכן הושמעו השגות והערות ונתבקשתי על-ידי חברי הכנסת:

וירשובסקי, בן-אליעזר ונחמיאס להכין כמה תשובות הקשורות במחוייבות

ובמעורבות והשוואת הצפון לעומת הדרום, ובאתי עם נתונים כדי לענות לכם.

אם יו"ר הוועדה ימצא לנכון שאתן את הנתונים שלי, בהחלט אמסור אותם.

זה שאותם חברי כנסת אינם, אז בכנסת

יש הרבה ועדות. גם בוועדות היום

בכנסת, אי-אפשר לדעת אם אותם חברים יהיו בישיבה המאה. מאחר ונתבקשת

לתת תשובות, אני נותן לך אפשרות להחליט עם לענות עכשו או לאחר שהשותפים

ידברו.

אשמע קודם את השותפים ואחר-כך אתן

את התשובות.

אני חושב שאני שותף קל בדיון ולכן

אני מוכן להתחיל. אנחנו עובדים

במסגרת תכנית מוסכמת גם עם ממשלת ישראל וגס עם עירית תל-אביב ומקורות

המימון שנותנים גיבוי לעבודה שאנתנו עושים.

אני רוצה להזכיר, כאשר פנו לסוכנות

היהודית ולמגביות ובקשו מהן את השתתפותן במסגרת התכנית ברור היה

לסוכנות ולמגביות שעזרו שהמעורבות של הסוכנות היא מוגבלת בזמן, היא

חמש שנים וההשתתפות הכספית גם היא מוגבלת והיא מבוססת על תקציב

רב-שנתי. בהסכם הזה אנחנו עומדים.

אני רוצה להעיר, מעולם לא ידוע לי

שממשלת ישראל פנתה לסוכנות לשנות את המצב ואמרה: מאחר והיום יש

דרישות אחרות, אנא האריכו את הפרוייקט מעבר לחמש שנים, או אנא הגדילו

את ההשתתפות שלכם. אנחנו נשארנו באותו הסכם ובאותם דברים שנאמרו

לסוכנות היהודית ב-1979. במסגרת הזאת אנחנו עובדים. במסגרת זאת,

באותן שכונות שהגיעו לתום תקופת חמש שנים, אנחנו מתחילים בתהליך של

יציאה. תהליך היציאה ככל שאפשר מתואם עם העיריות ועם הממשלה. אני יכול

לומר, בסך הכל במצב התקציב שבו נמצאת מדינת ישראל והרשויות המקומיות,

אני מכיר מעט פרוייקטים בארץ שמתואמים בין התקציבים שלהם בתהליך היציאה.

אנחנו עומדים במסגרת הזאת, ואני מוכן למסור חומר. אפשר לדון, אפשר

להתווכח, אפשר לבקש לשנות את המדיניות. הבאנו שני ניירות עמדה. נייר

עמדה אחד משותף לנו ולממשלת ישראל וגם נייר עמדה שני שהוא לא תואם

את עמדת ממשלת ישראל, עמדתנו כלפי הקהילות,מה מצפים מהקהילות שיקרה

לאחר יציאתנו מהפרוייקט-

זה מתואם עם הרשויות המקומיות?

כל מה שאנחנו עושים מתואם עם

הרשויות המקומיות. אני מופיע שלוש

פעמים בשנה בשכונות כדי לתאם את תקציב הסוכנות.

אני לא מדבר על שהיה. מה יהיה

בעוד שנתיים?

בעוד שנתיים הסוכנות לא תהיה. מי

שיחליף את הסוכנות תהיה ממשלת ישראל,

כי כך נתבקשה הסוכנות להכנס לפרוייקט. אם מישהו מבקש שזה יהיה אחרת,

נא לפנות לחבר הנאמנים ולא רק לסוכנות ולהציע שינוי. היום אין ועדת

שרים לשיקום השכונות. הנושא הזה יכול לבוא לדיון באותה ועדת שרים

שתתקיים ותתכונן. אני בטוח שתעלה השאלה הזאת וגם הענין הספציפי של

תל-אביב.

אני יכול להעיר הערה אחת. מבהינתנו

אנחנו עובדים לפי תכנית מוסכמת. עירית תל-אביב יודעת בדיוק מה התכנית

הרב-שנתית שלנו לגבי כל השכונות. בחמש שכונות אנחנו עומדים בכל

ההבטחות שלנו. עד היום השקענו בתל-אביב כ-25 מליון דולר. זה נכון

שבתל-אביב נצטרך לדון לגבי תהליך היציאה. אני רוצה באותה הזדמנות

לשבח את עירית תל-אביב, למרות המצוקות התקציביות של עירית הל-אביב,

בכל מה שקשור בהתחייבויות עירית תל-אביב כלפינו, נענינו במלואן.

כך שמבחינה זאת אנחנו נמצאים בחשבון עובר ושב נקי לחלוטין.

העברתי את הצעה התקציב לשנה הבאה וגם

פירוט התקציב לשנה הנוכחית. החומר

לפני, אני אתן אותו למזכיר הוועדה שיפיץ אותו.

תורה רבה.

בראשית הישיבה לא הזכרתי את משרד

הפנים ונציג משרד הפנים, במיוחד לאור ההכחשה שאנחנו שומעים על הנטל

שיהיה לרשויות המקומיות. אז נקדים את נציג משרד הפנים. אבל לפני זה,

בהתאם לנוהל, כאשר מתעוררים דברים שאנחנו רואים בהם חשיבות, אנחנו

מקבלים החלטה באמצע הישיבה. הועלה נושא והוא תוסר ועדת שרים לנושא

שיקום השכונות. אני מציע את ההצעה הבאה: אנחנו פונים לממשלה ומבקשים

ממנה להקים בהקדם את הוועדה הזאת, כי בלי הוועדה הזאת יהיה קשה

להתקדם ולעבוד.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה-

הצבעה

ההצעה לפנות לממשלה ולבקש ממנה להקים את ועדת השרים לנושא

שיקום השכונות נתקבלה פה אחד.

רשות הדיבור לנציג משרד הפנים.

בישיבה הקודמת נשמעו שבחים לגבי

פרוייקט תל-אביב ועירית תל-אביב

זכתה למחמאות לגבי עצם העובדה שהיא נכנסה לפרוייקט הזה מעבר למה שהיא

נררשה. אנחנו יודעים שרשויות מקומיות מעורבות בביצוע ומעט מאד במימון.

לי קשה להצטרף באופן מלא למחמאות ולשבחים ולאו דווקא מבחינת העובדה

שאני לא עד לדברים היפים שנעשים בתל-אביב. כאנשי שיקום שבדרך כלל

מתורגלים ויודעים שכל הישג קטן הוא דבר גדול, אני לא שותף בגלל

הדברים ששמעתי מחה"כ בן-אליעזר שאמין עלי שהוא בדק את הדברים וזה

על אודות תסיסה והתפרצויות אלימות. אני חושב שהתפרצויות אלימות הן

לא פטנט של שיקום שכונות ואני הייתי רואה שיקום מוצלח אם הייתי שומע

מחה"כ בן-אליעזר שהם סיפרו שיש ענין לפנות לעירית תל-אביב ולבקש לא

לקצץ בשכונות או לחלופין לדרוש תקציב ואם לא מתקבל לערער, אז הייתי

רואה ששיקום שכונות הצליח להציב אלטרנטיבה התנהגותית לגבי תושבי השכונה.

מבחינת מחמאות לעירית תל-אביב על שהיא

נכנסה לפרוייקט, אני לא יכול להצטרף משום שזה היה כרוך בחריגת תקציב

ואנחנו כמשרד הפנים לא יכולים להיות שותפים לחריגת תקציב. אני חושב

גם מעבר לכך, בעצם שינוי ביוזמה, בהחלטה לכניסה לפרוייקט בתהליכים

שונים ממה שראינו בשכונות אחרות שבהן הממשלה והסוכנות מימנו את התכנית,

הרי יש לזה אמות מידה. גם מבחינה זאת, ברגע שהסתבר שאין כיסוי תקציבי

הרי גם נושאים חיוניים חברתיים יכולים להתדרדר. ראינו בשכונות מסו י ימות

שבהן השיקום עומד לצאת ובגלל ההתפתחות בעטה, העיריה לא יכלה לעמוד בפני

הלחצים והתפתתה להמשיך והדבר דירדר שירותים אחרים.

אני חושב שהוועדה הזאת היא בעצם הוועדה

ששותפה ותהיה שותפה לדיון בנושא ועדת

זנבר והייתי רוצה שגס ננסה לתת הצצה קטנה בדו"ח ועדת זנבר בפרק שעוסק

במימון. "לרשויות המקומיות יוענק מעמד שווה לזה של הממשלה בתחומי

הבעולה המשותפים לשתיהן. לפיכך בכל הקשור לאספקת השירותים ותבניות

הפיתוח המקוריות יש להקפיד על כך שיימצא איזון סביר בין השיקולים

הכלל-ארציים והראיה הכוללת של החברה והמשק מחד גיסא לבין השיקולים

המקומיים המובהקים המבטאים את רצון התושבים מאידך גיסא".

נראה שבמקרה הזה שבו עירית תל-אביב

החליטה ליטול על עצמה חלק מהתכנית, במצב שבו בפי שאתם רואים היא אינה

יכולה להמשיך במלוא ההתחייבות שלה, הרי הדבר שונה. יכול להיות שאותו

איזון עדין שעליו מדובר הופר על-ידי שינוי בסדרי העדיפויות גם של

הסוכנות וגם של הממשלה. לא ראיתי את ההחלטה של חלוקת המימון בין עירית

תל-אביב לבין הסוכנות והממשלה, אט כי אני חייב להדגיש, משרד הפנים

לא נכנס לשיקולי סדרי עדיפויות ומתן שירותים אלא אם כן מדובר בהריגת

תקציב בפי שקרה במקרה הזה-

למה הזכרתם מפורשות במסמך הכניעה

שיקום שכונות?

משרד הפנים לא מצא לנכון להגדיל את

המענק של עירית תל-אביב במקרה הספציפי

הזה באשר הלוקה התקציב נעשית על-פי סל שירותים. אולם המשרד החליט באותה

"משרד הפנים מוכן להשלים עם כך שמועצת עירית תל-אביב

תערוך רוויזיה בסעיף 3 להחלטת המועצה דבר שיאפשר לה להחליט על המשך

השתתפות מסויימת במימון הפרוייקט ובלבד שהחלטה זאת תכלול פירוט הסכומים

שיופנו לפרוייקט ומהיכן ייגרעו וכי לא תהיה כל חריגה ממסגרת התקציב".

כל הגדלה במימון על-ידי המשרדים

הייעודיים מוכרת באופן אוטומטי על-ידי משרד הפנים. הייתי אומר מספר

דברים שקשורים ליציאה מהשיקום שאפשר לראות אותם בהקשר למקרה הספציפי

הזה. אחת הדוגמאות שנראה אותן בהרבה רשויות מקומיות זה העדר משאבים

להמשך הפעלת פרוייקטים מתמשכים שיימשכו גם כאן. אנחנו חושבים שיש

בעיה עם פריסה רחבה של פרוייקט שמקשה על כושר התמרון.

אני חושב שגם הדוגמא של חברת עזרה ובצרון,

של פיטורים מסיביים של עובדים מדגימה מצב. אני חושב שיש בעיה קשה. במשך

5-6 שנים הכשירו עובדים ומשאבי אנוש יקרים הולכים לאיבוד.

לגבי נושא הצטמצמות התקציב, אנחנו

קוראים לכך הפחתת מעורבות ולא קוראים

לכך יציאה, צדק ראש העיר עפולה חה"כ עלי באומרו שאנחנו מצמצמים את

מעורבותנו בדיוק בתקופה הקשה ביותר לדשויות המקומיות. ההנחה היתה שאנחנו

באים לתקופה מוגבלת ומוגדרת, אט זה חמש או תשע שנים, זה תלוי בישוב

ובבעיות שיש, ניצור את התשתית, ניצור את התהליכים החיוביים ונוכל כמערכת

לצמצם. לצערנו, נבצר מאתנו לעשות את זה כי אין מי שיקח את הדברים.

בחלק מהשכונות היתה עוד בעיה, דבר

שקוראים לו בריחה מתקציב. רשות מקומית

נוטלת את התקציב ומעבירה לשכונה אחרת באותה עיר. איני אופרת שזה קרה

בתל-אביב. אבל זה קרה בהרבה מקומות, והיום נוצר מצב שתושבי השכונות

יוצאיט קרחים מכאן ומכאן. לכן הדבר טעון דיון יסודי. במקרה הזה,

פרוייקטים שעירית תל-אביב הפעי לה בתקציבה המועט, חיו פרוייקטים חשובים

שתדמו לשיקום, אבל זה בהחלט לא תקציב השיקום. כשם שלא יכולנו לתבוע

מהעיריה לא להקציב תקציבים, כך היום לא באים לתבוע להמשיך ולפעול

בתקציבים האלה. התקציב היה חשוב אבל הוא לא בהכרח משקף את פרוייקט .

השיקום במלואו.

בדקנו את תפרוסת התכניות וניסינו

לבחון מהי ההשלכה של אותו נייר שאנחנו מציעים והוצג לשכונות כהמלצה.

צוות היגוי חייב לבחון ולהתאים אותו לצרכיו. מצאנו שכ-35% מכלל תקציב

השיקום אלה הם השקעות קבועות או שירותים שלא היו בשכונות שיצטרכו

להמשיך אותם. אם זה בתחוום חינוך או בריאות. כ-48% אלה הם שירותים

שעדין לא השלמנו את מלאכת השיקום בהם ולכן נצטרך ב-3-5 השנים הקרובות

להמשיך בהם. זה שונה ממקום למקום. 17% אלה תכניות שהשגנו את היעד

ונוכל לצמצם. המצב הנוכחי גורם לכך שכנראה עומדים לפגוע בתכניות

שאנחנו קוראים להן קטגוריה ב' וצריך להמשיך אותן לתקופה של 3-5 שנים,

ואם לא נמשיך אותן עלולים חלק מההישגים שלנו לרדת לטמיון.

אני רוצה לציין שאנחנו בקשנו להביא

הצעות מעשיות בדבר היערכות לקראת

היציאה של אותם מוסדות,

אתה אומר את זה אחרי הדברים שלי או

לפני הדברים שלי?

באופן כללי.

ועדת החינוך דנה בענין עירית תל-אביב

מבחינת החינוך והיא ביקשה ממנכ"ל

משרד הפנים שיעמוד בראש ועדה שתבדוק מה אפשר לעשות בתל-אביב כדי

שהנזקים יהיו מינימליים. גם אנשי הסוכנות וגם אנשי שיקום השכונות

היו מוכנים לבדוק את כל התכניות בדיקה חוזרת ולראות מה לקיים ומה לא.

התקיימה ישיבה בראשותו של מר קוברסקי, אחריה התקיימה ישיבה עם אנשי

העיריה ואחר-כך כמה ישיבות בעירית תל-אביב. ההחלטות הן שנושאי החינוך

לא ייפגעו,כמעט ולא יהיו פיטורים. הפיטורים שיהיו מינימליים ביותר

לא יורגשו והבעיה בחמש שכונות השיקום נפתרה. לא דווחתי עדין לאנשי

הסוכנות היהודית על הענין ולא לאנשי שיקום השכונות. אני לא חושב שהם

יצטרכו לקולם תוספת בגין הענין הזה.

יי גריפל; מי ישלם?

בשלב הזה העיריה השיגה חלק מהמימון.

אני לא ידעתי שהשגנו חלק מהמימון.

אני לא אחראי לתאום בין פקידי ונבחרי

עירית תל-אביב. אני מספר מה שאני יודע.

אני מניח שגם אתה יודע שהושג חלק מהתקציב לענייני חינוך והחלק הזה

נתון יותר לפרוייקט שיקום.

לפי מה שאתה אומר הכל טוב, הוא רק לא

יודע על כך.

אני מדבר על חמש שכונות שיקום.

אני לא מדבר על שכונות אחרות בתל-אביב,

באמת מתוך מחשבה נכונה שדרך החינוך תוכל העיריה לפתור ביתר קלות בעיות

של מצוקה חברתית. באמת יש לי בעיה איך לפתור את זה ביתר השכונות.

נושא החינוך ייפתר עד כמה שאפשר.

רציתם דיווח קונקרטי. הוא נפתר. הוא ייפתר כנראה בארבע שכונות רווחה

שבהן אין שיקום. ביתר השכונות אני חושב שלעירית תל-אביב יש בעיה.

אני חושב שטוב שהבאתי את זה לידיעת ועדת הפנים של הכנסת כדי שהיא

תחשוב איך לפתור בעיה בעיר שיש לה נקודת ראות נכונה.

אם אני צריך לדבר עכשו על דרכי יציאה

מהשיקום, יש כאן שתי בעיות וכדאי שאותה ועדה משותפת שדיברה עליה

חה"כ סולודר תדון בענין זה. בשעתו כתבנו גם לשר קצב איך להעביר כספים

ל-80 שכונות. ל-80 אחרות אנחנו בבעיה, כי הנתונים מראים ש-80 שכונות

אחרות אינן במצב של 80 השכונות שהתכוונו אליהם.

הפער נשמר?

אני לא אומר שהפער נשמר. אני אומר

ש-80 שכונות הן עדין באותו מצב.

במלים אחרות, הממשלה קבעה בשעתו 160 שכונות מיועדות לשיקום והגיעה

ל-80. היא רוצה לצאת מ-80 אלה כדי להכנס במקביל ל-80 אחדות. המדדים

הידועים לנו בהשוואה ל-80 שכונות בשיקום עם המיועדות לשיקום אינם

מראים שהצלחנו עד כדי כך שבתקופה כל כך קצרה אנחנו יכולים להחליף

אלה באלה. אלה נתונים של המשרד שאני מייצג כאן. לכן אנחנו נמצאים

בבעיה האם נוכל להמליץ על יציאה וכניסה לאחרות, ונדמה לי שהפרמטר

החינוכי וההישגים החינוכיים בתוך השכונות הם אחד העיקדים ואלה מראים

שהבאות עדין לא הגיע תורן. אם בכל זאת יחליטו מסיבה אחרת על יציאה,

צריך לקבוע איך לעשות את הדברים. לא הייתי מוכן גם לא נתבקשתי להביא

המלצות בענין זה. אם אתבקש, אני מוכן להביא אותן.

זה נתון מאד מעניין.

אני מבקש להדגיש מי הן חמש השכונות.

פה יש לי שש שכונות ויש לי בעיה.

שכונת התקוה, יפה ד', יפו ג',

נוה שרת ונוה אליעזר. אלה השכונות

שדברתי עליהן.

עי דראושה; למה אזור הים לא בשיקום?

הסיבה העיקרית שאני יודע היא שהועדה

לשיקום השכונות לא קבעה שהיא תהיה כאן.

י' גריפל; לא אישרו את זה. אנחנו המלצנו.

שמעתי ששכונות שיש להן רוב ערבי

לא נכללות במסגרת הפרוייקט.

אני לא מכיר שכונות עם רוב ערבי.

שכונת עג'מי.

בקשנו לפנות לווערת השרים לשיקום

שכונות העתידה לקום ולשר הממונה על

שיקום שכונות שמהזיק במינוי בתוקף הקדנציה הקודמת והמלצנו לכלול את

שכונת עג'מי. היום אם אני רוצה לפנות ולבקש לכלול את שכונת עג'מי,

אין לי כתובת.

עי דראושה; אולי תהיה התייחסות של הוועדה לנושא קל

זירוז התהליך של בקשת עירית תל-אביב

בנושא של הרחבת המפעל ולכלול גם את שכונת עגימי.

רשות הדיבור לנציג משרד העבודה,

ואחרון נציג משרד האוצר שהוא בעינינו

בעל הבית היות שהוא מחזיק את הכיס.

דומני שהבעיה הרגישה ביותר זו בעית

הקשישים. זו נקודת התורפה בעיר תל-אביכ

שנתקלנו בה והיום ממשיכים להתמודד בשאלה הזאת בהקשר למשא ומתן שהמשרד

מנהל עם הסוכנות היהודית כדי להפנות משאבים לא במסגרת שיקום שכונות,

השאלה של חה"כ עלי היא במקומה, מה

קורה בעוד שנתיים כאשר הסוכנות יוצאת, וההחלטה הזאת היא החלטה מדינית

של הממשלה, מה עם המשאבים וכיצד המשרדים יאמצו את התכניות שהיום

נמצאות בפרוייקט שיקוט שכונות. במשרד העבודה אין מענה באופן ישיר

לשאלה הזאת. על כל פנים אנחנו מאד מעודדים מהיחס החיובי של עירית

תל-אביב לאוכלוסית המצוקה, ואני משבח את העיריה, כאשר ביתד הרשויות

מצאנו בתכניות השיקום הסדרים פנימיים כאגף שירותי רווחה שקבע עדיפויות

אחרות כדי להתמודד עם הקיצוצים שישנם בנושאי רווחה.

בהקשר הרחב של היציאה מפרוייקט

שיקום שכונות אסתפק בכך שאומר

שהשנה הקרובה תהיה שנה קשה לפרוייקט השיקום, אבל זו תהיה שנה שנוכל

לעמוד בה. בשנה הזאת הסוכנות צמצמה את התקציב התבדיתי בלבד ב-4-5 מליון

דולר." הממשלה קלטה לתכניות שהופסקו על-ידי הסוכנות כמליון דולד.

זאת אומרת שמצאנו לנבון שחייבים להמשיך אותן. הלקן הבטחנו. הבעיה תהיה

סבוכה הרבה יותר בשנים הבאות. הסוכנות על-פי ההסכם יוצאת מהפרוייקט

וכאן יש שאלה עקרונית.

אמרת שהסוכנות היהודית צמצמה את תקציבה,

לאיזו שנה?

די מילגרום; בשנת 1985-1986.

היא תצמצם. היא עוד לא צמצמה.

היא תצמצם את זה על חשבון עליה

בשכונות החדשות, אנחנו מחלקים את זה

ל-69 שכונות ותיקות ו-13 שכונות חדשות, אנחנו נקלוט מליון דולד בשנת

התקציב הבאה, לגבי השנים הבאות, טרם התקבלה החלטה, אחת האפשרויות היא

לפנות לסוכנות שמתקציבה הרגיל תקלוט חלק מתכניות של פרוייקט שיקום

שכונות, כמו בעית הקשישים שהעלה נציג משרד העבודה והרווחה, זה באספקט

הרחב של פרוייקט שיקום שכונות, לגבי הבעיה הספציפית של תל-אביב,

אחרי דבריו האופטימיים של נציג משרד החינוך אין הרבה מה להוסיף,

היו"ר ד' שילנסקי; הזכרת משהו בקשר לסוכנות והעדפתי

להעלות הצעה הרבה יותר רחבה, קודם

נקבל החלטה בקשר לזה ואז נוכל להמשיך, אני רוצה להעלות הצעה לאור

הדיון, פניה של הוועדה לסוכנות היהודית להאריך את מועד היציאה

מפרוייקט שיקום שכונות ולהגדיל את השתתפותה, המצב הוא כזה, שמענו

פה בוועדה הערכות מכל מיני גורמים שיש להניח שלמשטרה תהיה בעתיד

הקרוב יותר עבודה. יש סכנה וחשש שהפשיעה במדינת ישראל תעלה והוועדה

הזאת עוסקת גם בענייני משטרה, יש לה מומחיות גם בנושא הזה, לאור

הקשיים שיש היום לממשלה מבחינה כספית, אני חושב שיש הצדקה מוסרית

בפניה הזאת, אם הפניה תאושר פה, נעביר אותה פורמלית אליכם, לגבי

הפרטים מה ואיך, הממשלה בוודאי תדון אתכם, אני מעמיד להצבעה את

ההחלטה הזאת,

הצבעה

ההחלטה לפנות לסוכנות היהודית בבקשה להאריך את מועד

היציאה מפרוייקט שיקום שכונות ולהגדיל את השתתפותה

התקבלה פה אחד.

היות שזה נרשם בפרוטוקול, אני רוצה

שני תיקונים. הסוכנות לא צמצמה את

תקציבה בתחום החברתי. היא לא מצמצמת בשנה הבאה, בשנה הבאה היא תעביר

חלק מהתקציב מהשכונות הותיקות לשכונות החדשות, גם זה בתאום עם

ממשלת ישראל.

ביחס להצעה שלך, יש לי הערה קטנה

לסדר, ישנן שתי מסגרות לדיון שמנחות את הסוכנות, האחת זה המוטד העליון

לתאום בין הסוכנות לבין הממשלה שבו יושבים גם נציגי חבר הנאמנים

של הסוכנות, המוסד התכנס לאחרונה בחודש אוקטובר, הפורום השני זה

ועדת שרים לשיקום שכונות, אני מציע לנצל אחד משני הפורומים האלה,

מה שהתכוון מר ויתקון הוא באופן כללי

לכלל השכונות אין הסוכנות מצמצמת את

התקציב, הדברים של מר ויתקון נכונים בהיקף הכללי אבל לא מדוייקים

בהקשר לחמש שכונות שיקום, וחבל אם הנושא הוא תל-אביב, כי אני צופה

שם שבקושי מתגברים על בעיות, לקראת 1985 הממשלה עושה דברים דומים

וכך תצא עירית תל-אביב מקופחת הן בסוכנות היהודית והן בתקציב הממשלה

והקושי יהיה הרבה יותר חריף.

יש לי שאלה לסוכנות היהודית עקב

דבריו של נציג משדד החינוך. אתה

אמדת שלא מצמצמים בשנה הבאה ובמסמך שהפצת עכשו נמצא שהפער הוא גדול.

יוהד מזה, הפעד בין שנת 1984-1985 לשנים קודמות הוא גם כן פעד גדול.

נשאלת השאלה האם כתוצאה מזה נתתם לאותן שכונות ציפיות מדי גדולות?

התשובה היא בפי שאמר נציג משרד

1. נכנסנו לתכנית ל-5 שנים.

בשכונות שהתחלנו, אנחנו יוצאים מהן בתקופה של 5-6 שנים. 2. כשאמרנו

שאנחנו לא מצמצמים את התקציב שלנו בתחום החברתי זה מפני שהסוכנות

קבלה על עצמה 12 שכונות נוספות ובשכונות האלה התחלנו מתקציב אפם שהוא

יהיה בשנה הבאה תקציב מלא. אילו היתה באה פניה לסוכנות היהודית ומבקשים

שהסוכנות לא תצא בתום תקופה של חמש שנים אלא בתום תקופה של 10 או

20 שנה ולא תצא מתקציב רב שנתי - הדברים ידועים לכולם, הציפיות

ידועות לכולם - אני לא מוסמך להשיב בשם חבר הנאמנים, אבל אני בטוח

שיתייחסו לענין בהתאם.

בהתאם לתכנית עמדנו לסכם. אבל דרושה

תשובה של מ"מ ראש העיר, מר גריפל.

אני לא רוצה לחזור על דבדים שהערתי

בישיבה הקודמת, כאשד אני רואה את

עירית תל-אביב נענשת ומטורטרת בין משרדי הממשלה השונים, כאשר מצד אחד

יודעים משרדי האוצר והפנים שלא מגיעים לה מגבלות, אילוצים ומסמך

כניעה; ומצד שני היא מקבלת תשבחות מטעם המשרדים הייעודיים שעם כל הכבוד

שאני רוחש להם, הם אינם עומדים בפרופורציות הנכונות שנקבעו על-פי

הסכמים והסדרים בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל. קודם כל כנקודת מוצא

יש להתבסס על תכנית שיקום שכונות שהיא התבססה על הסכם בין הסוכנות

לבין הממשלה.

זאת העיריה היהירה שמזרימה והזרימה

משאבים כספיים מתוך היותה מודעת לבעיות המצוקה בחברה בישראל ובעיר

תל-אביב בפרט, ועל כך אנחנו נענשים,

אני רוצה ליינות לחה"כ דנינו. אני

מבקש להצהיר כאן ולצייד אתכם בנתונים, מתוך 4.5 מליון דולר שהוקצבו

לתכניות העשרה וטיפוח ושיקום שכונות, 94% הופנו לשכונות מצוקה.

4.3 מליון דולר הופנו רק לשכונות מצוקה.

אבקש אותך להסביר לי, במשך עשרות

שנים שלא נתתם, איפה הם היו?

באנו כדי לשנות ושינינו. אתה שואל

אותי מה היה בשנת 1920.לא היו אז

שכונות מצוקה. אני מדווח כראש פרוייקט שיקום שכונות וממלא מקום

ראש העיר מה העיריה עושה בהתייחסותה לעדיפויות. העוברות הן שלכל

תכניות ההעשרה הטיפוח הכוללים יוח"אי, מועדונים, מועדוני גן,

תהיל"ה, אתג"ר, תגבור שירותים פסיכולוגיים, עירית תל-אביב מזרימה

4.5 מליון דולד. 4.3 מליון דולד לשכונות מצוקה ו-200 אלף דולר ליתר

חלקי העיר. לא יתכן שיאשימו אותנו שאנחנו מזניחים את השכונות החלשות.

אם זה המצב לא הייתי יושב בעיריה הזאת.

בחינוך הבלתי פורמלי ישנם 21

מועדוני נוער שכולם פועלים

ומופעלים מתוך בתי-ספר. ???% מתוכם נבנו בשכונות מצוקה, כל המרכזים

הקהילתיים שהוקמו בחמש השנים האחרונות הוקמו בשכונות מצוקה. בית ברבור,

בית שרנר, מרכז קהילתי בשכונת שפירא, מתנ"ס גדול בתל-כביר, מרכז קהילתי

בנוה אליעזר. אין מרכז קהילתי אחד, מלבד זה שנמצא מול מפעל הפיס,

שלא נמצא בשכונות ובמרכז העיר. בצפון העיר לא הקימונו אף מרכז קהילתי

אחד. בריכות שחיה ומרכזי ספורט בהדר יוסף, בנוה שרת ביפו בבית שרנר

בבית ברבור בנוה גולן. כל זה הודות לסוכנות, הודות לעירית תל-אביב

ותודות למודעות שלנו. בכך אני מבקש לענות לכל חברי הכנסת שמשום מה

אין להס נתונים. האשימו את העיריה הזאת בדיספרופורציה בחלוקת

המשאבים הכספיים שלה בין שכונות השיקום לבין שאר חלקי העיר,

בנושא הקשישים אנחנו מפעילים

26 מועדוני קשישים ומעוני יום לקשישים, מתוך 26, 23 באזורי מצוקה.

מתוך 25 מועדונים נוספים שמופעלים על-ידי משען, בני-ברית וויצ"ו,

18 מוקמים באזורי מצוקה, האם הנתונים האלה אינם אומרים מאומה?

איני יודע איך אפשר להאשים אותן האשמות שהטיחו נגרנו חברי הכנסת

שפשוט לא יודעים את העובדות.

יש בעיה עם הסוכנות, ואני אומר שאנחנו

מקיימים שיתוף פעולה טוב. הרבה מהמוקדים שהזכרתי הוקמו בסיועה. לקהילות

יותר קל כשם שיותר קל לגייס תרומות מגורם שיכול לנכות אותן ממס ולא

גורם פרטי. כך שבהקשר לקבלת תרומות וגיוס כספים, הפרוייקטים הפיזיים

עומדים אצלם בעריפות ראשונה. אבל כולנו ביחד לא נתנו תשובה מה קורה

אם אלה חלילה חלילה עלולים להיהפך ל"פילים לבנים" אם לא תהיה כתובת לאחזקה

השוטפת. אני שומע מהממשלה שהעיריה מצאה דרך, איזו דרך מצאנו? אנחנו

לא מקבלים לא רק את ה-70% שמשרד החינוך חייב להעביר אלינו לפי החוק,

אלא גם את ה-30% לצורך החזקת התכניות. עד היום הזה אני לא רואה את

המעורבות של משרד הרווחה בנושא הקשישים עם כל ההבנה ושיתוף הפעולה

שיש בינינו.

הנה טבלת התקציב, אתם תראו את

התהליך, ב-1982-1983 הממשלה תקצבה 1.2 מליון דולר, הסוכנות

1.7 מליון דולר והעיריה 1.5 מליון דולר, ב-1984 הממשלה ירדה

מ-1.2 מליון דולר ל-700 אלף דולר, הסוכנות ירדה ל-1????? מליון דולר

והעיריה עלתה ל-2 מליון דולר, השנה הממשלה יורדת ל-645 אלף דולר,

הסוכנות ל-1,3 מליון דולר או 1,4 מליון דולר, יפה שמר ויתקון מבטיח

את המחוייבות שלו לגבי שכונות אחרות, אבל חצי מליון דולר שהסוכנות

מוציאה מתוך תקציב ההפעלה בעיקר, אין מי שיקיים את זה. עירית תל-אביב

עושה הקינה מאמצים לדי להציל תכניות דומיננטיות בסיסיות כמו יוחא"י,

תהיל"ה ואתג"ר.

שום אתג"ר לא ייסגר.

אנחנו קיצצנו כל מה שאתם מכנים

בחזקת שמנת. אנחנו לא יכולים לפגוע

בשירותים החיוניים. את העיר הזאת חייבים לטאטא. אנחנו גובים מסים. .

הצטווינו על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים להיות העיר שגובה מסים

הגבוהים ביותר. אנחנו גובים 650% ועוד 18% לבניינים מסחריים

ו-10% לבנייני מגורים. מי יעמוד בזה?

כאשר נציג משרד הפנים מדבר על ועדת זנבר,

הוא הוציא את המשפט שמתאים לו. אם

הייתם מסכימים ליישם את דו"ח ועדת זנבר, מצבן קול כל הרשויות המקומיות

היה שונה. אנחנו מצפים ליישום דו"ח ועדת זנבר ועדת זנבר. המליצה

שמשרדי הממשלה במישור הממלכתי ישלמו 100% איפה היישיום? כשאני

אמרתי שהקהילות מעוניינות במבנים ולא בתכנים, זה נושא שצריך

להדאיג את הוועדה מה יקרה הלאה. אני מציע לנציג משרד הפנים לא

להסתמך על דבריו של חה"כ בן-אליעזר אלא לסייר ולראות. הזמנתי אותך

שלוש פעמים, לא הופעת.

אני הייתי.

י' גריפל; אני מזמין אותך לסייר בתל-אביב ולראות

במו עיניך. אני משוכנע שתיהפך לבלעם.

אני לא רוצה להאריך. הבאתי את העובדות

והנתונים. כל הפניה לוועדה הזאת היא, לא יתכן, גם לו היינו איינשטינים

והיינו מוצאים פודמולות בחזקת קסם, שהממשלה תרד בתקציבה, הסוכנות

תרד בתקציבה לגבי תל-אביב. אשמתנו היא שהנהגנו נורמות אפילו מעבר

למקובל בפרוייקט שיקום שכונות. אבל השגנו שינוי רדיקלי בהתנהגות,

בתפיסה ובגישה המקומית. אני לא שותף לדעה שמשטרת ישראל תצטרך לעמול

קשה. אני חושב שנתקלנו בהבנת הוועדים השכונתיים. מה שאתה קורא, זה

מרד לערער על תקציב העיריה, אנחנו מזרימים 94% לשכונות האלה ואתה מציע

להם לערער על התקציב שלנו. יש ראש עיר שהשגעון שלו הוא שכונות מצוקה.

ברגע שדבר כזה מתפרסם, אתה מחזיר אותי חמש שנים אחורה. אתה מאשיט את

העיריה שהוא מזניחה את השכונות ואתה לא מודע לכך שהסוכנות והממשלה

יוצאות מהפרוייקט.

אני מבקש שוועדת הפנים תצא בקריאה

שייעשה מאמץ כדי להציל את הפרוייקט בהיקפו הבסיסי. העיריה תהיה

שותפה מלאה אבל גם שאר הגורמים חייבים להגביר את השותפות שלהם.

כמי שהיה בשנה שעברה מפקח מטעם משרד

החינוך האחראי ליפו סיירתי עם הנהלת

משרד החינוך בשכונות וראיתי. אני חושב שיש מפעל אדיר שיש לברך עליו.

אבל משום מה הוא פוסח על אזור הים, שכונת עג'מי, בעוד שאוכלוסית

המצוקה האמיתית היא באזור הים. ראיתי מצבים קשים ביותר של משפחות

עם עשר נפשות ומעלה שגרות בחדר אחד או לפעמים באסבסטון בשכונת עגימי.

איני יודע אם יש תכנית בעיריה או במשרדים אחדים כדי לטפל בבעיה הזאת-

אני חושב שמבחינה לימודית חינוכית, הרמה הנמוכה ביותר במדינה היא

ביפו באזור הים. לא נבנתה אפילו כיתה אחת במשך 30 וכמה שנים;

אני רוצה לדבר על הרווחה. כאשר יש

בעיות של הדרדרות נוער, יפו מספקת היום מבחינה זאח את הנוער הירוד

ביותר במדינה. אני לא מדבר עכשו מבחינת אוכלוסיה ערבית או יהודית.

אני חושב שיש שם בעיות חינוך של נוער שמתדרדר לסמים וזנות וללא

טיפול נאות בנושאים האלה.

בפיתוח השכונתי גם כן יש הזנחה.

אי7 גינון, אין מרכזי ספורט. אני

חושב שהאשמה הזאת מוטלת קודם כל על העיריה וגם על המשרדים האחראיים

כולל הסוכנות היהודית שהיא צריכה לטפל בכל האוכלוסיה ללא הבדל דו1

מין וגזע.

אני מציע הצעה, שתצא מכאן קריאה

לגופים הנוגעים בדבר לכלול באופן דחוף את שכונת עגימי במפעל שיקום

שכונות כדי שאפער יהיה לטפל בנושא הזה.

אני לא מוכן להציע שום דבר בלי שיש

לי נתונים. אולי בנצרת עילית המצב

יותר גרוע. היות שאין לי נתונ ים משווים, אני לא יוצא בקריאות.

הרי אנחנו דנים על שכונות בתל-אביב.

לא שכחנו שקוראים לעיר תל-אביב-יפו.

אז יפו צריכה להיות חלק מתל-אביב- לא רק מייצאים פרי הדר מיפו, היא

צריפה לזכות בעוד משהו.

בפרוייקט הזה נמצאות שתי שכונות,

יפו ג' ויפו ד'.

שלוש שכונות: נוה גולן, יפו ג'

ו יפו ד'.

בואו נשים דברים יותר ברורים. אני

פונה לנציג עירית תל-אביב-יפו ושואל,

האם יש תכנית מוגדרת מה עושים בשכונת עגימי ולתושבים הערביים הנמצאים

שם?

דבר שני, אני יודע שתכנית שיקום שכונות

היא של הסוכנות היהודית עם ממשלת ישראל. האם בגלל שהתושבים הערביים

לא שייכים לסוכנות הם נעדרים מתכנית שיקום שכונות? האם הסוכנות אומרת:

אנחנו מטפלים ביהודים, כאן חובתה של ממשלת ישראל לאזרחים שלה, חובתה

של העיר תל-אביב לאזרחים שנמצאים בתחום שיפוטה?

מ"מ היו"ר עי עלי; יש כמה שאלות שלא קבלנו עליהן תשובות.

אני מדבר כרגע אל נציגי הממשלה. אני

לדידי מעדיף שהדיון יהיה יותר רחב ולא רק לגבי תל-אביב. במקדה נושא

תל-אביב עלה לסדר היום. לדעתי זה רק סימפטום. זה משקף מה שיקרה

במקומות אחרים.

אני מצטער לקבוע, מבחינתי לא השתכנעתי

שיש תשובות לשאלות הקרדינליות שהצגנו בישיבה הקודמת, כלומר, איך תהיה

היציאה מהפרוייקט בצורה מסודרת כך שכל הפרוייקטים הרציניים שהוקמו

וכל הפרוייקטים הפיזיים שהוקמו לא ייהפכו ל"פילים לבנים". בתל-אביב

הוקמו דברים. רק הפעלה של תוא"ם עולה אלפי דולרים בשנה. יקי מתנ"סים

שהוקמו, 34 מליון דולר נאמר בפעם הקודמת. לא רק מתנ"סים, כל

הפרוייקטים הפיזיים, מבני ציבור. בסך הכל הקהילות היהודיות עשו מעשה

נהדר- מראש דובר איתם על חמש שנים. חלילה מלבוא אליהם בטענות.

איני יודע איך אפקיר לבוא ולהגיד להם: תאריכו. זה סיפור בפני עצמו.

אבל יש שאלה מעשית מאד, הוקמו פרוייקטים, הוקמו מרפאות שייניים,

אתג"ר, מועדוני קשישים - מה יהיה

איתם בעוד שנה, בעוד שנתיים כאשר הפרוייקט ייגמר? זה הולך בצורה

הדרגתית. מה שכן נראה זה עוד לא כל התמונה. אני יודע מה יהיה בעוד

שנתיים כאשר התקציב יהיה אפס. כאן יש לך עוד 465 אלף דולר,

1.3 מליון דולר. בעוד שנתיים התקציב של הסוכנות יעמוד על אפס, תהיה

איזושהי קרן קטנה שלא תוכל לענות על הבעיות. מה יהיה הפתרון? אני

אומר כאן, טהנסיון לגלגל את האחריות הזאת על הרשויות המקומיות הוא

נסיון לא הוגן. בכל אופן הוא לא הוגן אם לא תובטח במקביל הקצאת

המשאבים. נכון שהרשויות המקומיות הגיעו לבגרות ואיש לא בא לומר שהן

לא יכולות לארגן את הפרוייקט. מה קרה עד היום? עד היום, למרות שהיה

צוות היגוי, אני יודע כבעל נסיון איך הוועדה הבין-משרדית נהגה

בצורה שרירותית וניסתה לאכוף את דעתה גם בקבלת עובדיס בניגוד לדעת

הרשויות המקומיות, ואת הויכוחים עם הוועדה הבין-משרדית, מי כמוני

יודע את זה. לא תמיד נהגה הוועדה בהגינות כלפי הרשויות המקומיות.

כל מיני פקידים ניסו להיראות כבעלי בתים, ואחרי שהם קבעו דברים,

הם רצו שהרשות המקומית"תאכל" את זה. קיבלו עובדים והגדילו מנגנונים.

במשך שנים היה ויכוח בין הרשויות המקומיות לוועדה הבין-משרדית על קבלת

עובדים, כאשר הרשויות המקומיות לא רצו לקבל אותם וכאן כפו זאת עליהן,

אני מביא כאן דוגמא קונקרטית. מדוע אני מגיע לענין הזה? היום לגלגל

את זה על הרשויות המקומיות, אני חושב שהענין הזה לא רציני ולא הוגן.

אני מבקש לקבל תשובות ברורות. התשובות

הכוללניות שנאמרו כאן הן לא רציניות- אני מבקש לקבל תשובות ברורות

מה יהיה בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים; מי יהיה אחראי; איך נדאג לכך

שלא יהיו "פילים לבנים"; מי יתחזק את המפעלים שהוקמו.

בענין תל-אביב יש דברים מאד תכליתיים.

היה תקציב של 4.3 מליון דולר. היום יש כ-2 מליון דולר. אנחנו לא יכולים

לבוא אל עירית תל-אביב בטענה שהיא מצמצמת בפרוייקט שיקום שכונות

כי על סמך המסמך שמכנים אותו מסמך כניעה היא קיבלה 4 מיליארד שקלים

כהלוואה בתנאי שזה הולך לפרעון מלוות. אז מה אנחנו רוצים לעשות.

תשלימי את הכספים? מאיפה היא תשלים את הכספים

האלה? מרובד בפיטורי עובדים.

איש לא ביקש להשלים מהתקציב שלה.

אם איש לא ביקש, אז אני מבקש תשובות

א. איך פותרים את

בעית פרוייקט שיקום שכונות של עירית תל-אביב? הנושא הזה נפתר או

לא בהתחשב באילוצים של עירית תל-אביב?

שאלה שניה, איך פותרים את בעית

פרוייקט שיקום שכונותשל תל-אביב בעוד שנתיים כשהנושא ייגמר,

ומי יכנס במקום?

הנושא שהעלית, מר לוין, מאד יסודי-

הדי מחליפים שכונה חלשה בשכונה

חזקה יוחד, אני לא מבין אח זה. זה אבסורד שזועק לשמים. הנושא הזה

טעון בדיקה נוספח. אבל השאלה היא מה יהיה בעוד שנתיים גם במקומות

אחרים, מי יכנס במקום? אל חגלגלו את זה על הרשויות המקומיוח.

לא מגלגלים.

בישיבה הקודמת, כל הדוברים אמרו

למר גריפל; אתה אחראי. הרשות המקומית

תיכנס. היא תהיה במקום. אני רוצה שהדברים האלה יובהרו חד-משמעית.

אני מודיע מראש שלא נגיע לסיכומים

היום. נחכה לישיבה הבאה כשהיו"ר יהיה כאן. באחת הישיבות הבאות

נסכם לעצמנו את הפרק הזה. היום רק נשמע את הדברים.

לגבי תל-אביב, אני עוד פעם חוזר

ואומר, הכספים שעירית תל-אביב גייסה

הם לא תוספת. כמו ששמענו בוועדה, ישב גזבר העיר ואמר שעושים איזשהם

שינויים כדי להשאיר תקציב מסוים לפיתוח הנושא וקידומו. הכספים האלה

ועוד כספים שלא נוצלו ועוד שינוי סדרי עדיפויות יתנו אח התשובה

לחל-אביב. האיד אח עיני אחד האנשים של העיריה לנושא פלוני שלא

נפתר. נפתור את הנושא הזה.

לגבי העתיד, זה מצב יותר קשה. אם

ניקח בחשבון שהסוכנות יוצאת מפרוייקט שיקום שכונות, אני לא יודע אם

ממשלת ישראל יוצאת מפרוייקט העיקום. אני לא שמעתי על החלטה של הממשלה

שהיא יוצאת. אני יכול להודיע שבמשרד החינוך עוד לא העלו איזשהו רעיון

על סגירת פרוייקט רווחה בנושאי חינוך. יש פרוייקט שיקום ממשלתי , פרוייקט

רווחה ממשלתי, תקציב עיריה. היכולת של הרשויות המקומיות לעבוד בצוותי

היגוי ולעבוד בשותפות מלאה עם נציגי הממשלה, עם תושבים או בלי חושבים,

זה לא חשוב...

זה חשוב מאד. בלי תושבים אנ י לא עובד.

. אני חסיד של שיטה שהנהגתי, קבלת

החלטות במסגרת ועדות היגוי. אחרת אנתנו חוזרים אחורה מבחינת

תפיסתם של התושבים.

נכון, כשאנחנו מתחילים לשקם אנחנו

גסמקבלים ולא רק נותנים.

אס גם קובעים סדרי עדיפויות וחלק מהפרוייקטים נגמרו, אני לא רואה בזה

כאילו כל עולמנו חרב. זה לא מצב שפתאם יש הכל ופתאם אין כלום. זה

מעבר הדרגתי שמשנה לשנה יש פחות כסף.

הממשלה לא הודיעה מעולם שהיא יוצאת

מפרוייקט שיקום שכונות. הראיה, השנה

הוסף כסף לקליטת תכניות שהסוכנות יוצאת מהן. לצערי הכסף הזה קצת קטן.

בתל-אביב הממשלה מצמצמת מתקציבה 15% לעומת שנה שעברה. גם עלינו היה

לצמצם מתקציבנו 11%. התחשבנו כאן במצבה של תל-אביב והקטנו את

הצמצום על-חשבון שכונות אחרות

בעקרון, אנחנו רואים אה תהליך המעורבות

האינטנסיבית שלנו בזמנית. חלק מהנושאים

בתחום החינוך נמשיך להיות מעורבים גם בקניט הבאות.

הערה נוספת לחבר הכנסת ששאל על

שכונות לא יהודיות. יש היום שלוש שכונות לא יהודיות שכלולות בפרוייקט

שיקום שכונות, הבדיקה שלנו נעשית על סמך נתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. אנחנו עובדים בודי-נסנס, תרשיהה וברמלה באזור העיר הישנה

שמרבית האוכלוסיה בו היא לא יהודית.

אני חושבת שההערות שהועלו כאן לגבי

קבלת אחריות על-ידי הרשויות המקומיות ראויות לדיון, יחד עם זה, הבעיה

של תל-אביב היא בעיה ייחודית ואין להקיש ממנה על כלל פרוייקט שיקום

שכונות.

עירית תל-אביב, ביוזמתו של ראש העיריה,

בהסתמך על החלטת ועדה מיוחדת שקיימת

לערביי יפו, הנתח, בהעדר כתובת אחרת, ליו"ר הנהלת הסוכנות ובקשה מאת

הסוכנות שהיא תיתן את הדעת החיובית על הכללת שכונת עג'מי בפרוייקט.

אנחנו מודעים לזה. עירית תל-אביב החליטה לבקש לכלול אה שכונת עגימי.

זה בנוסף לשלוש שכונות יפואיות שנכללות בפרוייקט השיקום. אין לנו עדין

תשובה.

היות שבוועדה הבין-מוסדית אין נציג

של הרשויות המקומיות, אנחנו מייצגים

גם את הרשויות המקומיות. אנחנו הודענו שלא נאפשר ולא נסכים שתהיה

יציאה על חשבון הרשויות המקומיות ונעמוד בפרץ.

נסיים את הישיבה. את הסיכום של

הוועדה נדחה לפעם הבאה כשהיו"ר

יהיה כאן. אני רוצה להודות לנציגי המקדדים השונים שהגיעו לכאן. תודה

לממלא מקום ראש העיר שהוא גם ממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי.

הדברים שהוא אמר איזנו את התמונה. בישיבה הקרובה נגבש את ההמלצות שלנו.

ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14.10