הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, חי בשבט התשמ"ה, 30.1.195, שעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר עי עלי

מי וירשובסקי

מוזמנים; שי גלבוע - מנהל מינהל הדלק

ייל' טוקטלי - מנהל השירות המטאורולוגי

ד"ר ני אגוז - משרד הבריאות

צי זמיר - מנכ"ל בתי הזיקוק

ר' רוזנברג - בתי הזיקוק

י' היכל - משרד ראש הממשלה

אי מרינוב - השירות לשמירת איכות הסביבה,

משרד הפנים

צי פורר - מנכ"ל היחידה לאיכות הסביבה,

איגוד ערים היפה

בי גליקשטיין - היחידה לאיכות הסביבה, איגוד ערים

. חיפה

א' אמיר - דובר משרד האנרגיה

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; פליטת בוערים מזהמים מבתי הזיקוק בחיפה.



פליטת בוערים מזהמים מבתי הזיקוק בחיפה .

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את כל החברים שהגיעו לכאן. הנושא שעומד

מניעת מפגעי זיהום אוויר מבתי הזיקוק בחיפה. הנושא

עלה לסדר-היום בעקבות הצעתי לפנ י כחודשיים והבעיה המרכזית היא ששר הפנים הוציא

צו אישי שנכנס לתוקף ב-0.84 15.1. בצו הזה כלולים סעיפים שמחייבים את הנהלת בתי

הזיקוק לנקוט באמצעים שונים כדי לצמצם את המפגעים לזיהות האוויר שנובעים מכמות

הגופרית הדו-חומצנית וחומר חלקיקי אחר. בתי הזיקוק יצטרכו לעבור לשימוש בדלק

דל-גופרית ויצטרכו גם למסור מידע ונתונים של דגימות שנחוצות לבקרת איכות הסביבה.

יש בעיה של התקנת מכשירים לנ יטור כמויות החמרים המזהמים הנפלטים ובאופן

כללי חוייבו לצמצם את מפגעי הריחות שנובעים ממתקני המפעל, לצמצם את אידי הדלקים

ופליטות הגאזים ממתקן ייצור האתילן. הם גם חוייבו להכין ולבצע תכניות מפורטות,

וכאן אני רוצה להוסיף, שמגיעות יותר ויותר תלונות של תושבים בחיפה על זיהום

האוויר שנובע מבתי הזיקוק. המצב בחיפה בתחום הזה הוא בלתי נסבל. גם חיפה כמו

באר-שבע שבה עסקה אתמול מליאת הכנסת, עמוסה במפגעים אקולוגיים חמורים. בריאות

הציבור הרבה יותר חשובה מכסף ואני יודע שכאן מדובר בכסף רב. אבל בריאות הציבור,

כך אני מקווה, היא עדיין בעינינו ובעיני הנהלת בתי הזיקוק חשובה לא פחות מכסף.

קודם כל מתי הצו האישי של שר הפנ ים יכובד, וכאחד

מחברי הוועדה אני רוצה לומר שהיה הכרח להוציא צו אישי כי בתי-הזיקוק בחיפה הם

אכס-טריטוריה. הם לא שייכים לרשות העירונית של חיפה ולכן רזיה צורך בצו אישי של

שר הפנים. היה נסיון לדחות את הענין הזה עם הקמת ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש

הממשלה. הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת בלי התחכמויות גם אם הדבר הזה מחייב

השקעות כספיות. אנחנו לא מספיק רגישים לאיכות סביבה, לבעיות של אקולוגיה

וזיהומים ולבעיות של בריאות הציבור. מי יודע מה יהיו התוצאות הנלוות מעצם

התופעות האלה.

אני מבקש מאורי מרינוב, אם יש לו מה להוסיף בענין הזה, בבקשה, ולאחר מכן

נשמע את האורחים שלנו מבתי הזיקוק.

אני רוצה לומר בקצרה שהמדיניות של השירות לשמירת איכות הסביבה של משרד

הפנים מאז שהועבר אליו חוק למניעת מפגעים על-פי המלצת היועץ המשפטי לממשלה היתה

להוציא צו שנקרא צו אישי או הוראות מיוחדות, השם לא חשוב, למפעלים גדולים, ובשלב

ראשון כאלה שאינם כפופים לחוק רישוי עסקים.

נכון ששטח בתי הזיקוק נמצא מחוץ לתחום המוניציפאלי. אבל הוא לא נמצא מחוץ

לתחום חוקי מדינת-ישראל. את זה קבע היועץ המשפטי לממשלה וזה נקבע בהרבה

צורות, גם לגבי חוק התכנון והבניה וגם לגבי חוקים אחרים. הסיבה שאנחנו הולכים

א. בתי הזיקוק אינם כפופים לחוק רישוי עסקים-, ב. במקום שאין

רשות מוניציפאלית, הממונה על המחוז יכול להוציא רשיון עסק, אבל בתי הזיקוק אינם

כפופים לחוק רישוי עסקים ולכן הדרך של צו למניעת מפגעים היא הדרך הנאותה ביותר.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם עשרות גופים כלכליים בכל הארץ. בוועדה הזאת

נשמעו לא פעם הערכות, הערות לגבי צורת שיתוף הפעולה בינינו לבין גופים של תעשיה,

תחבורה וחקלאות. גם כאן כשנפגשנו להכנת הצווים לחברת החשמל ולבתי הזיקוק פעלנו

איתם מתוך שיתוף והבנה. העברנו להערותים את הטיוטות של הצו, ואני מוכרח לומר שצו

דומה שהופעל נגד וזברת החשמל עובד לשביעות רצון שני הצדדים ובצורה מסודרת.

לגבי בתי הזיקוק עברנו כמעט על כל הפרטים. היו מספר נ ושאים מצומצם שלא

הגענו איתם להסכמה. אבל מה שבמיורזד הפריע או היה קשה לקבל יה הרצון של בתי

הזיקוק להימנע מכל צו. הם הצהירו על כך הצהרה ברורה, שהם מוכנים לעשות את הכל

וכל מה שנגיד בתחום הפרסים שהכנו, אבל שזה לא יהיה באמצעות צו אלא באמצעות

הסדרים. אנחנו לא חשבנו שזו הדרך הנאותה לקיים את הדבר הזה והצו כאמור נחתם.



תארת נכון שהיה ערעור של שר האנרגיה לראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הפנים

באותה תקופה וראש הממשלה מינה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיו שותפים בה

משרד הבריאות השרות המטאורולוגי, מינהל הדלק והשירות לשמירת איכות הסביבה.

אנחנו ישבנו ארוכות ובעזרתו האדיבה של יעקב היכל שהוא העוזר הראשי של מנכ"ל משרד

ראש הממשלה הוכן דו"ח. למעשה בדו"ח הזה הגענו להסכמה להכניס שני שינויים בצו.

שינוי אחד שקבלנו אותו מלכתחילה זה הכנסת מימד מטאורולוגי לצורת הפיקוח על בתי

הזיקוק. קבלנו את עמדת השידות המטאורולוגי במשרד במשרד רובריאות שרצוי להוסיף את

המימד הזה ואימצנו אותו ללא התנגדות. המימד השני הוא הנושא של ריכוז מגופרית

בדלק. הנושא הזה של טיב הדלק הוא בעל משמעות אדירה בכל מה שנעשה במדינת-ישראל

מבחינת איכות האוויר, ולצערי במשך השנים האחרונ ות לא נ יתנה תשומת לב מספיקה בזמן

שנעשות רכישות של דלק.

שי גלבוע;

אנ י מציע שלא תחלק ציונים כי גם אנ י אחלק לך ציונים.

אני מציע ליו"ר להדריך את האנשים שלא יאיימו כאן.

לא איימתי. בסך הכל בקשתי.

אני מבקש מכם להתאזר בסבלנות. אני אתן לכם את רשות הדיבור.

לא ניתנה תשומת לב מספיקה לבעית ההשלכות שיש לדלק על איכות הסביבה

במדינת-ישראל, ולצערי הרב אנחנו במשך השנים רכשנו ורוכשים דלק שיש בו ריכוז של

גופרית גבוה, דבר שמשפיע על הפליטות של תחמוצות גופרית לא רק מהמתקנים הגדולים

של תחנות הכח של בתי הזיקוק אלא משורה ארוכה של מפעלי תעשיה שמשתמשים בעיקר

במזוט. בכל מקום שיש מרכז חום ושורפים בו כמויות גדולות של מזוט, יש בעיה של

תחמוצות גופרית ואספלטינים.

בטיכום שהיה בועדת תמיר סוכם לשנות במקצת את הנושא של ריכוז הגופרית בדלק.

אנחנו קבענו בצו מכסימום של 3.1 טון שעה תחמוצות גופרית שזה שווה פחות או יותר

לדלק של 3.2% גופרית. סוכם שהצו יתוקן וייאמר בו שבתי הזיקוק ישרפו בממוצע דלק

של 3.2% במשך השנה ולא יעלו על 3.5% גופרית.

להערכתנו הדבר הזה יותר מכביד על בתי הזיקוק ממה שאנחנו קבענו בצו. נענינו

לפניית בתי הזיקוק ולא קבענו את אחוז הגופרית בדלק אלא נתנו סך הכל פליטות

גופרית, כי הם גם שורפים גאז ובזה אין גופרית. אנחנו חשבנו שזה פתרון סביר.

נענינו לפניה כי התוצאה הסופית פחות או יותר זהה.

הוקמה ועדת מעקב לביצוע ההמלצות האלה. הוועדה הזאת הנכנסה וקבלה את ההמלצות

האלה והצו יתוקן בהתאם.

יש שני מועדים: מועד אוזד - 3.1; ומועד מאוחר - 3.6.



אי מרינ וב;

הממוצע הוא 3.2 כאשר כל ההסדר הוא לשנה. לאחר שנה ייברק הנושא מחדש. קבלנו

את הבקשה שנבחן את הנושא בעוד שנה כי היינו מוכנים ללכת לקראת.

בסיכום אני רוצה לומר, ועדת תמיר ממשיכה בעבודתה. על-פי החלטות הוועדה

וההמלצות שאושרו על-ידי ראש הממשלה היא תדון גם בנושאים השונים במשך השנה. יש

נושא מרכזי אחד שמחייב בדיקה רצינית ביותר וזה נושא האופטימיזציה של נושא הדלק

במדינת-ישראל, הזיקוק שלו וההשלכות שלו על איכות הסביבה במדינת-ישראל. הוחלט

להגיע לחקר הענין שהוא להערכתנו הנושא המרכזי שעלה מדיון ובירור שהתקיים בנושא

הזיה.

צי זמיר;

אני תמה. היתה ועדה שבקושי יבש הדיו על אישור מסקנותיה. לפני יומיים קבלנו

בדואר את מסקנות הוועדה. אף אחד לא מתנגד למסקנות הוועדה, לפחות לא הנהלת בתי

הזיקוק. אגב, אני שמח על ההזדמנות, כי אני חושב שאחת הבעיות של זיהום האוויר היא

הצורה שעוסקים בה.

יש בעיה עם שני אנשים בחיפה. לנו איך הערות לגבי המסקנות. היתה לנו ישיבה

לפני יומיים. השתתף בה גם מר צבי פורר, מנכ"ל היחידה לאיכות הסביבה באיגוד ערים

חיפה. סכמנ ו על צורת עבודה. באמת אני לא מבין.

אני רוצה להסביר את הדברים. מסיבות שאינן מובנות לי, השירות לאיכות הסביבה

התחיל לטפל באיכות הסביבה בדיוק מהצד ההפוך. כי בעצם בית הז יקוק הוא קבלן

לזיקוק. אנחנו איננו רוכשים את הדלק. אנחנו אולי י ותר מכל גורם אחר סובלים

מאיכות הדלק. השירות לאיכות הסביבה החליט לכפות עלינו קבלת דלק מסוג מסוים. דלק

קונה מדינת-ישראל. תחליטו שמדינת-ישראל תייבא דלק אחר, נזקק דלק אחר. זה לא עלה

בידינו. הוציאו צו אישי. קבעו לנו: תזקקו רק מסוג מסוים, ודלק כזה מדינת-ישראל

לא ייבאה.

אני צריך לבצע את הצו מדלק שאתם קונים. אני לא

יכול לייצר מזוט מאיכות שאתם קובעים. התברר באמת שזאת דרך טיפול מפתיעה, כי הלא

הגופרית היא תוצאה של רכישת והדלק. יושבים נציגי משרד הפנים עם נציגי משרד

האנרגיה והאוצר ומחליטים שהנושא האקולוגי הוא בעדיפות ראשונה וכל הבעיה פסה מן

העולם ואז אומר שר האנרגיה זו דרך טיפול לא נאותה. הוא פנה לראש הממשלה שהיה גם

שר הפנים וראש הממשלה נכח שבאמת הענין לא מתחיל ומסתיים עם השירות לאיכות הסביבה

ובתי הזיקוק, מוכרחים לבדוק את הענין בכללותו. הוא מינה ועדה ויצא דו"ח. אני

חתמתי על הדו "ח לפני כמה ימים וכולם מסכימים לו. אז מה הענין?

אני מתקומם נגד העובדה שנציגי משרד הפנים ונציגי משרד הבריאות לא נפגשו

שנים עד שהוועדה לא הפגישה אותם בבתי הזיקוק. לי אין הגדרה בין שתי הרשויות האלה

מי עושה מה. אני מתקומם שאת מעט זמנכם וגם זמננו שהוא גם בעל ערך, מבזבזים חדשים

על הליך שעובד.

הרשו לי להגיד מלים אחדות לגופו של ענין. ההבדל בין {עדת תמיר לצו האישי

הוא הבדל מהותי, הוא לא שולי. אם השירות לאיכות הסביבה לא מבין את זה, וזבל מאד.

עצם הדיון הזה מדאיג אותי. מהי בעצם הגישה העקרונית? ואני אומר שוב, בית הזיקוק

יהנה מהעובדה שייבאו נפט גולמי דל גופרית. אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, כלי

הבקרה שעליהם מתבסס השירות לאיכות הסביבה, הצביעו לפני שנתיים על זיהום האוויר.

מאז שמשק האנרגיה מסיבות של איכות הסביבה וסיבות אחרות, הביא נפס גולמי אחר, לא

הגענו אפילו פעם אחת לדרגת זיהום שחרגה מהתקן. אין מקום להיסטריה הציבורית.

האם אין מקום לדאגה מעצם זיהום האוויר בחיפה שנובע מבתי הזיקוק?



צי זמיר;

אני אומר לך, מה שמדאיג יותר זה בית החולים רמב"ם. אם אני צריך לקבוע את

סדר העדיפויות הלאומי, יש דברים אחרים שמדאיגים אותי פי כמה יותר.

בנושא בית-החולים רמב"ם - כשמצמצמים תקציב למשרד כלשהו, לא באים ומבטלים

פונקציות מיותרות. נוגעים בנקודות הרגישות כדי לעורר דעת קהל. הנושא נוגע גם

לרשויות מקומיות וגם לגופים אחרים. נוגעים בנקודה הרגישה שתעורר תשומת לב

ציבורית, בדלק לזקנים וארוחות לקשישים. אנחנו מכירים את זה. שרחמיך לא יכמרו על

זה.

צי זמיר;

היו שתי השקפות בנושא הטיפול בזיהום האוויר. יש השקפה אחת של השירות לאיכות

הסביבה שהיא לפי דעתי עומדת בסתירה עם כל חשיבה שאני מכיר והיא אומרת: כל השניה,

בלי הבחנה, אנחנו רוצים שימוש בדלק דל גופרית. מולה יש השקפה אחרת שאני שמעתי

אותה, וכאמור בית הזיקוק יתמוך בהבאת דלק דל-גופרית לזיקוק, אבל אני מוכרח

כמייצג השקפה מקצועית לתת את חוות הדעת, ההשקפה השניה המבוססת על חוות-דעת של

מומחי השירות המטאורולוגי שלמדו את תנאי האקלים בחיפה אומרת שיש תקופה ארוכה

במדינת-ישראל, באזור חיפה, שבה הזיהום אינו פוגע באוכלוסיה. כי אחרי הכל, מה

מדאיג אותנו? מדאיגה אותנו רמת הזיהום על פני הקרקע. ואז ועדת תמיר שלמדה את

העניו, אימצה את הגישה הזאת ואני חושב שזאת גישה נכונה. אני כאיש צבא אימצתי את

הגישה לחבוש קובע פלדה אבל לא כל השנה. ללבוש מעיל גשם כשיורד גשם. זו השיטה

שבחרנו, להיות נכונים להפעיל את אותו דלק דל-גופרית בזמן הדרוש. אנחנו אימצנו

שיטה כזאת. יש מערכת שנקראת מב"ס וזה הומלץ על-ידי ועדת תמיר. לכן אני חושב שלא

היתה סיבה היום, כיוון שהדברים מקובלים עלינו, להזדעק.

הגשנו תכנית לפיתוח בבתי-הזיקוק. בתכנית, הטיפול בנושא זיהום האוויר מורכב

בעצם משתי מערכות. מערכת אחת שהיא שיפור תהליך הזיקוק בבתי-הזיקוק. יש יחידות

ייצור שפועלות למעלה מ-40 שנה כאשר כל המערכת שונה והמתקנים לא אטומים. אנחנו

מחליפים אותם במתקנים חדשים שמוצדקים מבחינה כלכלית ועושים את הדברים הדרושים

כדי לצמצם עד למינימום את זיהום האוויר בכל דלק שנקבל.

לאחרונה נתקענו בתוך הקפאת הלוואות הפיתוח. קבלנו הבטחה, חתמנו על חוזה

להלוואות פיתוח. ההלוואות האלה הוקפאו. כפי שהדברים עומדים היום, אין לי ידיעה

מה יקרה עם כל לוח הזמנים ועם סיכומים שהיו לנו. בית הזיקוק נמצא בתקופת "בין

הערביים". איני יודע מה יהיה עם מתקני הייצור החדשים.



מ"מ הי ו"ר ע' עלי; באיזה סדרי גודל מדובד?

צ' זמיר; הלוואות בשיעור של 25 מליון דולר.

אין לנו יכולת להתמודד עם זה. אנתנו

בשלבי התרוצצות בדי לקבל את הלוואות הפיתוח. מבחינת משק האנרגיה,

הפסקה של עבודת הפיתוח היא הרסנית. תהיה לה השלכה חורגת ממה שמדובר,

גם בנושא שאנחנו דנים בו היום. אם הבעיה לא תיפתר, אנחנו מרימים את

ידינו. איני מבין מדוע הלוואות הפיתוח שנועדו להשקעות לשיפור איכות

הסביבה, אינן ניהנות מאותם תנאי מימון כפי שניהנות הלוואות אחרות.

אם זה בסדר עדיפוה שאתה אומר, איני יודע מדוע הלוואה כזאת לא תיהנה

מאותן הקלות שניהנות הלוואות שהצדקתן כלכלית. אם אתה אומר שהצדקה

כלכלית שווה להצדקה בריאותית, ואני חותם על זה בשתי ידיים, איני

מבין מדוע זה לא קיים. אני חושב שהוועדה תתרום תרומה חשובה להשלמה

שצריכה להיות היום.

ב-13 או ב-12 לחודש יושבת מליאת

הוועדה בחיפה והיא תדון בין היתר בהשלכות הנובעות מהמלצת ועדת תמיר

לנושא איכות הסביבה כאשר היא נחתמה בחותמת ראש הממשלה. עלינו היא

מקובלת. אנחנו יכולים לא לעמוד בה, אנחנו יכולים לעמוד בה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אתה אומר שתוכל לעמוד בה כתנאי

שיאושרו הלוואות הפיתוח, או זה לא

קשור?

צ' זמיר; זה קשור. זה אחד הדבדים שנאמר

במליאה, לא נוכל לעמוד בזה ללא

הלוואות. נוכל לעמוד במשימות הזיקוק שמוטלות עלינו בהנחה שהבעיה

הזאת תיפתר.

התכנית הזאת מקובלת אלינו. ארחיק

לכת ואומר, והיה והנושא הזה לא ייפתר בשלמותו בגלל סדרי עדיפויות,

הענין ייפרס על פני שנה נוספת. לחלק מהחברים היתה הזדמנות להיות

בבתי-הזיקוק והראיתי להם מה התחלנו בנושא פיתוח ואיכות הסביבה. אנחנו

לא רוצים להפסיק את זה. לכן יכול להיות שצריך להתכנס עוד פעם אחרי

ישיבת המליאה,

מ' וירשובסקי; אתה ידעת שיש ישיבה ב-12 לחודש?

מ".מ היו"ר ע' עלי; לא.

כדי להשכיל אותי, הקפאת ההשקעה הזאת

בבתי-הזיקוק, כשאתה אומר שהיא אושרה על-ידי מרכז ההשקעות, היא חלק מהקפאת

כל ההשקעות החל מ-9.10.84?

צ' זמיר; נחתם חוזה בין בתי-הזיקוק לבנק

לפיתוח התעשיה. החוזה הזה אושר.

התכנית נבדקה על-ידי מרכז ההשקעות. כל התהליכים .אושרו . בחוזה

יש סעיף שאומר; אם הממשלה מחליטה להקפיא הלוואות, הבנק פטור

מחלקה של הממשלה, כי הבנקים הם צינור ממלכתי. מול כל השקעה שלנו

הממשלה נותנת את השקעתה. מסיבות שונות קבלנו השתתפות נמוכה של הממשלה.

נדמה לי שהחוב של הבנק לנו עומד היום על סדר גודל בין 6 ל-7 מליון דולר.

אנחנו עושים את העבודה עם אותם 30% בעלים. אני משער שאם לא נפתור את

הבעיה הזאת עד סוף חודש מדץ, ניתקע עם כל המשמעויות שיש לזה. הייתי

אצל שר האוצר וקזר האנרגיה. אני כמנכ"ל בתי-הזיקוק נמצא בירושלים

ורץ בין המשרדים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו נתייחס לזה.



א' מרינוב; לנו היה סיכום עט מרכז ההשקעות

שהשקעות לאיכות הסביבה מוכרות

כהשקעות לכל דבר.

צ' זמיר; הסיכום הזה לא מתקיים.

הממשלה הקפיאה כל השקעה גם לגבי

מפעלים שנמצאים בצנרת. היום הנושא

הזה מבוצע לא בסדר. אני חושב שזאת שערוריה. זה לא קשור כרגע לסוגיה

הזאת. הנושא ברור לנו. זה לא דבר ייחורי לבתי-הזיקוק. אותי מעניין

קודם כל שב-12 לחודש יש לשיבת מליאה. לא ידעתי את זה. הנושא הועלה

לפני חודשיים. אני העליתי אותו מסיבה פשוטה, הזיהום בעיר חיפה היה

בלתי נסבל. העובדה עיש בינתי ים דו"ח של ועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה

והעובדה שאתם מקבלים את עיקרי הדו"ח - אני מברך על כך. עצם העובדה

שאנחנו שומעים שיש סיכום, יש לברך על כך.

העובדה השניה שדברתם עליה, שב-12 לחודש

מתכנסת המליאה ושם יתקבלו החלטות מעשיות, אני חושב שזה גם חשוב ואת

הדיון הבא נדחה לאחר שנשמע מה הוחלט באותה ישיבה מליאה שתתכנס בחיפה

ב-12 לחודש. אבל אני רוצה להבין בצורה ברורה, חד-משמעית, בלי להכנס

לסוגיה מי אמר מה, מתי ולמה, האם בעצם קבלת ההחלטות - וראיתי לפי

המסמך שהם על דעתו של ד"ר מרינוב - א' יש כדי לפתור את הבעיה של

זיהום האוויר? אני מתאר לעצמי שאם, חתמת, אתה סבור שיש בקבלת

ההמלצות האלה כרי לפתור את בעית זיהום האוויר בחיפה,

א' מרינוב; הייתי אומר שזה נסיון לשנה הקרובה

כדי לראות אם מה שמוצע כאן יעזור.

אני מסכים עם דבר אחד של מר זמיר, שאי-אפשר לעשות את הכל בבת אחת.

ז ו רק התחלה.

מ"מ היו"ר ע' על?; דבר שני שאני רוצה להבין, אתם

תבצעו את ההמלצות האלה?

צ' זמיר; כיוון שוועדת תמיר החליטה על שינוי,

וזה מר יעקב היכל צריך להגיד, את

השינוי הזה צריך ליישם בהוראות של משרד הפנים. כיוון שועברו מרמת פליטה, וזו

מיתה קונספציה אוזת,לשיעור גופרית בדלק,זה מחייב לעשות שינויים במערכת,

יש ועדת משנה. עכשו בקשנו לזמן אותה כדי להכין את החומר לקראת

ישיבת המל.יאה, לפי הבנתי, מהדו"ח הזה מתבקשים תיקונים שאנחנו נצביע

עליהם. הוועדה תצטרך להחליט ואחר-כך נפעל על-פי זה-

א' מרינוב; הוועדה ישבה, קיבלה את התיקונים

והציעה את השינויים, גם אתם הוזמנתם

לישיבה הזאת ובקשנו לקבל אה ההסכמה שלכם.

צ' זמיר; למרות שוועדת תמיר קבעה שמדברים על

שיעור גופרית במזוט, אתה כתבת מכתב

שבו אתה חוזר לרמת פליטה.



אי מרינוב; לא כתבתי מכתב כזה.היה דיון בוועדת

מענה. בוועדת המשנה הציעו הצעות. אתם

לא הופעתם לישיבה למרות שהוזמנתם. כל החברים האחרים היו והגיעו למסקנות.

בקשתי מהחברים שלי בחיפה לפנות אליכט ולקבל את ההערות שלכם.

את הדו"ח של הוועדה קבלנו לפני

ארבעה ימים. לפני זה מיהרה הוועדה

להתכנס לא על יסוד דו"ח חתום. .

יעקב, אני מציע שתגיב על זה. הדו"ח

הזה היה לפני חודשיים.

הייתי רוצה להבהיר מה היו עקרונות

הוועדה ורוח הדברים. א. השיקול

שהנחה את הוועדה לא היה שיקול כספי אלא בריאותי.

4 - י -

השיקול השני שהנחה אותנו היה לא לדחות

את הנושא של קבלת הצו אלא איך לזרז אותו. המסקנות התבססו על שתי מערכות,

איך להפעיל הגבלות ברמת הגופרית וקבענו סדרי כוננות מוגברים. הצו האישי

הקודם התבסס על דווח נתונים בדיעבד, על סמך ניטור שמספר מה היה לעני יום

או יומיים ולפי זה התנהגו בעתיד. הוספנו אלמנט התרעתי וזה אלמנט שנשען

על תחזית מטאורולוגית בגלל התנאים הדמוגרפיים של חיפה ושילבנו בזה גם

אותה כמות דלק דל גופרית. כאשר יש התרעה אנחנו מוכנים ונכנסים לשטח.

ועדת המשנה, תפקידה היה לתפור את

התפר בין שני הדברים ולראות איך הדבר הזה עובד. הקמנו שתי ועדות,

אחת ועדת משנה ואחת מליאת ועדה. אחת המטלות של ועדת המשנה היא איך

עובדות מערכות הניטור האלה. מליאת הוועדה תצטלך לדאוג לכסף, כאשר

מראש קבענו שעל המליאה לא רק לפקח על ביצוע התיקונים אלא לקחנו על

1. להבטיח שהדברים נעשים, והעובדה שאני

רץ כמו כבאי שריפות כדי לשמוע מה קורה וליישר את ההדורים. מצד שני

אמרנו, יש משימה אחת שאפשר להגיד: לא נתתי עליה את הדעת, זה נושא

רכישת הדלק לטווח ארוך. משימה נכבדה של הוועדה הזאת היא תוך שנה

להתחיל לבחון מחן ההשלכות, לא רק על חיפה אלא על כל הארץ אם נלך

לשינוי במערך הדלק. ב-3.4 נקבעה ישיבה שבה תבוא המליאה ויבוא מינהל

הדלק שיציג את כל התכנית שלו וההשלכות . הנושא לא ייגמר בישיבה אחת,

זה נושא ארוך וכבד.

אני מוכן להשאיר לכם עותק מדו"ח

של הוועדה הזאת ואז יהיה לכס רוח הדברים. ראש הממשלה אישר מיד את

הדו"ח שהגשנו ועל סמך זה התחלנו להפעיל את הוועדות. ראש הממשלה

עיכב את החתימה הרשמית שלו עוד קצת. מה ביקש ראש הממשלה במכתב שלו?

הוא אמר דבר פשוט, שהוא מאמץ את ההמלצות והוא מבקש את הקורים הנוגעים

בדבר לפעול לפי המלצות של הוועדה. אני מציע לשמוע את נציגי משרד

הבריאות ומשרד התחבורח לגבי הדברים האלה.

אני רוצה להגיב על משהו. אני מבקש

לראות אה הפרופורציות הנכונות על אף

העובדה שגם אני קצת בקיא בעימות הקיים בעולם, בארה"ב וביתר המקומות,

בין אנשי האקולוגיה למזהמים. לראבוני אני מייצג את המזהמים. ידידי

מר מרינוב מייצג את האפרסמון ואני את הנפט.

מדוע לא היו חריגות בשנים האחרונות,

בניגוד למה שאמר מר מרינוב? פשוט לא מתוך בסים. כאשר בתי-הזיקוק עומרים

להוציא סכום, מינהל הדלק הייב להכיר בסכום הזה. ההשקעות בתהום האקולוגי

שבתי-הזיקוק השקיעו - לא הזכירו קוצו של יוד בהשקעות האלה. לכן לא נסים

היו כאן אלא השקעות במתקנים חדשים, כפי שמר זמיר אמר, לאחר שנים רבות

של שימוש במתקנים שהבריטים הקימו אותם למעשה לפני 40 שנה. המודיפיקציות

שנעשו במסגרת הזמן תמיד שיפרו את האקולוגיה לעומת מה שהיה.

נזכרה כאן חברת החשמל. חברת החשמל

אינה צורכת דלק שהובא מסוריה. זה דלק שהובא מחיפה. דהיינו השיפור שחל

בהברת החשמל הוא כתוצאה מירידה בשיעור הגופרית ולא בגלל הצו שאומר

מאיפה היא מקבלת את הדלק. היא מקבלת את הדלק מבתי הזיקוק.

אתייחס לתזקיקים. לגבי מזוט אין אישור. אגב קיימת

תקנה בחוק לפיה מנהל מינהל הדלק הוא המוסמך לקבועבאיזה סוג דלק ישתמשו

בערים תוך דגש שאני יכול לתת אישור להשתמש במזוט. אני מצהיר שבמשך כל

תקופת כהונתי לא נתתי אישור להשתמש במזוט.

אי מרינוב; אתה מדבר על בתים פרטיים.

ש' גלבוע; אני מדבר על מסעדות בערים.

אי מרינוב; בתי-הולים ותעשיה יושבים בתוך הערים

והם משתמשים במזוט.

שי גלבוע; אנחנו אחת המדינות שיש לה מצרך כמו

סולר שהוא נצרך בעיר. שם תכולת הגופרית

היא 0.4%. בגרמניה זה 0.6%. אני לא מזכיר גז וקרוסין, שם תכולת הגופרית

בטלה בשישים.

אלה הפרופורציות שאני רוצה להעמיד כאן.

אני לא אומר שלא צריך לעשות עוד. אבל אל נכה על חטא במקום שלא צריך

להכות.

בבנזין, שם כמובן הגופרית בטלה בשישים-

אנחנו היום בתקנים מתאימים. אבל יש בנזין נטול עופרת. אגחנו צורכים

0.4 גרם עופרת לליטר בנזין כדי להחזיק את האוקטן ולא כפי שהיו רוצים

בעלי המכוניות. אנחנו הולכים יחד עם אורי מרינוב. אנחנו הולכים לנסות

בתחוס המתנול, ופה שר האנרגיה שהזכירו אותו, לא נותן לי מנוח בנושאים

שנוגעים לאקולוגיה.



ש' גלבוע; אני רוצה לסיים ולומר, רמת הגופרית

היום בדלק שלנו ירדה ל-1.8, כל זה

גם כן לא נסים. אין כאן אחד שחושב שלא צריך לעשות את המכסימום כדי

להוריד את רמת הזיהום" עובדה היא, למרות ששמענו שזה יכביד על

בתי-הזיקוק, ירדנו מרמה של 3.9% לרמה של 3.2%. מאיפה זה בא? מהאפשרויות

הקיימות היום במדינת-ישראל.

מ"מ היו"ר ע' עלי; היות שבשעה 11 מתחילה ישיבת המליאה,

נצטרך כמה דקות לפני השעה 11 לטיים

את הישיבה. אני מבקש מהדוברים הבאים לומר בקצרה את מה שיש להם, אט

יש להם מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

צ' פורר; . כנציג איגוד ערים לאיכות הסביבה אני

רוצה להגיד שמה שאנחנו מצפיט הוא

שנתחיל להפעיל את הצו, את ההוראות. אנחנו לא כל כך מאושרים מוועדה

אחת ומוועדה שניה. אנחנו רוצים להתחיל לפעול כדי להוריד את רמת הזיהום

בשטח. כל מי שיכול לתרום לזה, יהיה משובח.

אני רוצה להתייחם לכמה מספרים שנאמרו

פה. מזכירים דלק דל-גופרית . דלק דל-גופרית זה פחות מאהוז אחד ואף אחד

לא התכוון שבית הזיקוק ישרוף דלק דל-גופרית כל השנה. לא נכון שלא היו

חריגות. היו שלוש חריגות.

צ' ענבר; יש חילוקי-דעות בנושא החריגות.

צ' פורר; היו שלוש חריגות. הרבה פחות משנת 1982.

כפי שצויין פה אין מספיק תחנות ניטור.

מה שאנחנו יודעים בנושא הגופרית הוא שבמתקנים לא הושקעו כספים. אנחנו

יודעים שמ-1976 עד היום הפליטות עלו. אנחנו רואים במב"ס המטאורולוגי

כשלב ביניים בלבד. השירות המטאורולוגי שהגיש את הנייר לוועדת תמיר

הסתמך על קנדה. גם שם אמרו שזה דבר משלים. עמדת איגוד ערים לאיכות

הסביבה היא שיש לעבור היום לאמצעים טכנולוגיים שיוציאו את הגופרית

והמערכת המטתורולוגית תהיה משהו משלים.

י' ל' טוקטלי; נאמר בסוף משפט מסוים באופן פסקני,

אתה מוכן להסביר אותו? אמרת דבר מסוים.

קבעת סררי עדיפות או משמעות לגבי המטאורולוגיה וניטור, אתה רוצה להסביר

את זה?

צ' פורר; הסתמכתי על המסמך שהגשתם.

מ"מ היו"ר עי עלי; הנושא הוא שולי. חבל לעשות מזה סיפור.

יש דברים יותר חשובים.

אני מבקש להגיב על כמה דבדים שנאמרו

כאן. ראשית, הטענה שלא היו חריגות

מתקנים בשנים האחרונות. זה לא נכון. אמנם היו פחות חריגות מאשר לפני

שלוע שנים. אבל יש תנודות. גם בשנים האחרונות יש חריגות מהתקן. המספר

משתנה משנה לשנה ויש בעיה של חריגות מתקני איכות האוויר.

באזור הזה פועלות לא שוני תחנות ניטור

אלא חמש. יש שתי תחנות שהכניסה

חברת החשמל. יש חמש תחנות שמודדות אחת לחצי שעה. זה סדר גודל של

70 אלף מדידות לשנה. נכון שכמעט כל שנה אין חריגות. אבל חריגות ישנן

בעיקר באזורים מסויימים מוגדרים בעיר ואנחנו רואים את זה בדאגה. אנחנו

שמחים על זה שמתחילים לפעול בענין הזה.

נאמר שמשרד הבריאות לא נפגש עם השירות

לאיכות הסביבה. זה גם כן לא נכון. אנחנו נפגשים. לגבי הצו הזה, היתה

תופעה חמורה מאד. הצו הזה שבא להגן על בריאות הציבור לא הובא אלינו

להתייעצות לפני שהוא פורסם, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו במשך

למעלה משנה. הערות לנוהל ששלחנו לא נענו. הצעות ששלחנו לא נענו.

אף על פי שהסמכויות הועברו לשר הפנים על-פי הצעתו, עדין האחריות

המקצועית של משרד הבריאות נשארת. אנחנו ראינו את הצו הזה הספציפי

לראשונה במסגרת הוועדה והיו לנו הסתייגויות ממנו. היות שראינו את הנושא

עין בעין עם השירות המטאורולוגי, הפעלנו שנה לפני הוצאת הצו מערכת בקרה-

במשך השנה, עד שיצא הצו,כשהמערכת הופעלה על ידינו ועל ידי השירות

המטאורולוגי, המערכת הזאת הביאה ל-13 פעמים מעבר לדלק דל-גופרית, בעוד

שמערכת הבקרה שהופעלה על-ידי איגוד ערים לא הביאה לכך.

נקודה אחרונה, זה ענין של חוק רישוי

עסקים. אליבא דכולם, חוק רישוי עסקים הוא המסגרת המתאימה ביותר לשמירה

על איכות הסביבה. חוק רישוי עסקים מאפשר פעולה בנושא נושא סביבתי שהוא

ולבתי הזיקוק יש נושאים סביבתיים אחרים,עניינים של ביוב, עניינים של

חמרים רעילים שהם היום בכותרות. גם הוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה

השתכנעה שיש להכפיף את בתי הזיקוק לחוק רישוי עסקים. יש דעות שכבר

היום ניתן לעשות את זה. הוועדה החליטה שתוך מספר חדשים יוחל על

בתי הזיקוק חוק רישוי עסקים ויצטרכו לפעול לפי חוק רישוי עסקים.

א' מרינוב; כתוב שיבדקו את זה.

נ' אגוז; נכון. אבל יש עמדה סטטוטורית גם

למשרדי ממשלה וגם לגורמים אחרים.

עד שחוק רישוי עסקים יופעל, נקבע שיש ועדת היגוי ומעקב שהיא ועדת משנה

שבה מיוצגים גם משרדי ממשלה וגם גורמים אחרים והוועדה הזאת היא זו שבה כל

הגורמים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בפיקוח על זיהום האוויר.

י' ל' טוקטלי; כבוד היו"ר, אני חייב להציג דבר מסוים.

אחת ההרגשות שיש לי היא כאילו צריך

לשכנע מישהו במושג שנקרא מטאורולוגיה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מציע כך, אם הדברים ארוכים ורחבים,

בלאו הכי נקדיש לזה ישיבה נוספת, אולי

תשמיע את הדברים בהרחבה. אותי זה מעניין. אני רוצה ללמוד את הנושא של

איכות הסביבה ומטאורולוגיה לא כשיושבים על קוצים.

אני רוצה לומר לחברים, שחצו לפי הבהרות

של מר היכל ודברים שמופיעים בדו"ח הוועדה בעמוד 3, לא הוקפא. הוועדה המליצה

להכניס בצו תיקונים ומר היכל אמר שהדברים האלה יקבלו ביטוי בעתונות,

י' היכל; כדי שלא יתקפו סתם בעתונות.

אני שמח לשמוע שהצו לא הוקפא- זו

הבהרה חשובה,

אני מבקש לסכם את הישיבה בכמה משפטים

קצרים. היות ששמענו שב-12 לפברואר תתכנס מליאת הוועדה בחיפה, נדחה את

הדיון בנושא זה אחרי 12 בפברואר, ולאותה ישיבה אני מבקש שנהיה תכליתיים.

אני שמה לשמוע שיש מועדות לבעיה של זיהום האוויר. אנחנו נקיים את הישיבה

שאליה אני מבקש לבוא עם מסקנות והחלטות, אם אפשר גם לוה זמנים לביצוע,

כי הדברים האלה בלתי נסבלים ואינם סובלים דיחוי נוסף. אני חוזר על דעתי

שמקובלת על חברי ועדת הפנים, כאשר מדובר בבריאות הציבור, לא צריך להעמיד

מול זה שיקולים כספיים. בהשקעות של מאות מליוני דולרים מדי שנה בדלקים,

אפשר וצריכה המדינה להרשות לעצמה להקצות משאבים מתאימים ולהבטיח

שבריאות הציבור לא תיפגע.

מי וירשובסקי; יש לי עוד בקשה. לאותה ישיבה יהיה

עוד מסמך.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מיד אומר את זה. אחרי 12 בפברואר,

אני מבקש להביא מסקנות, להביא את

סיכום הישיבה מאותו תאריך ולוח זמנים לביצוע המסקנות האלה כרי למנוע

את זיהוט האוויר ופגיעה בבריאות הציבור.

ויהיה מונח לפנינו חוות-דעת מוסמכת

או של היועץ המשפטי של הוועדה, או

של היועץ המשפטי של משרד הפגים או של היועץ המשפטי לממשלה שניתן

להפעיל את חוק רישוי עסקים לא על-ידי הרשות המקומית אלא על-ידי

הממונה על המחוז.

א' מרינוב; . זה בטוח.

גם במקרה הזה. אני מדבר על בתי-הזיקוק.

מ"מ היו"ר עי עלי; ההערה של חה"כ וירשובסקי חשובה מאד.

היא נוגעת להרבה מאד נושאים ועסקים

שהם אכס-טריטוריאליים. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את

הסוגיה הזאת לקראת הישיבה הבאה ואז נחווה את דעתנו.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30