הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ז' בשבט התשמ"ה. 29.1.1965. שעה 12.00

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר עי עלי

מ' וירשובסקי

אי נחמיאס

ע' סולודר

ד' דנינו

מוזמנים; חבר-הכנסת בי בן-אליעזר

חבר-הכנסת ר' כהן

חברת-הכנסת אי סרטני

י' גריפל - מ"מ ראש העיר תל-אביב

י' אלרון - גזבר עירית תל-אביב.

י' שביט - המחלקה להתחדשות, הסוכנות היהודית

דיר שי שושני- מינהל החינוך, הבוער והתרבות,

עירית תל-אביב

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

פי סגל - יו"ר המח' לשכונות, ועד הפועל של

ההסתדרות

שי מזרחי - מועצת פועלי תל-אביב-יפו

יי הופמן - חבר ועד נוה גולן יפו -

חבר מזכירות מועצת הפועלים ת"א-יפו

יי לביא - יו"ר ועד שכונת נוה אליעזר ת"א

? די קהת - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רש מ ה; מזל כהן

פרוייקט שיקום שכונות בתל-אביב - הצעה לסדר-היום של

בי בן-אליעזר, ר' כהן, אי סרטני



פרוייקט שקום השכונות בתל-אביב

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

רן כהן, בנימין בן-אליעזר ואמירה סרטני בנושא שיקום השכונות בתל-אביב,

הצעה שנדונה במליאת הכנסת ביום 7.1.85, הוחלט להעביר את הדיון לאחת

מוועדות הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להעביר את הדיון לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה, ואני שמח שהנושא עבר לכאן.

קודם כל נקדם בברכה את ממלא מקום ראש העיר

מר יגאל גריפל ואת כל הנוכחים כאן. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב,

רציני ונדמה לי שבשנים הקרובות הוא יעסיק את הכנסת הרבה מאד ובהרבה

שכונות בארץ. כאן הבעיה התחילה בתל-אביב. אני בטוח שהכעס על עירית

תל-אביב הוא לא במקומו. כפי שאנחנו יודעים, פרוייקט שיקום השכונות

התחיל ביוזמתו של ראש הממשלה לשעבר. הוא בעצם הגה את הרעיון הזה, יזם

את הרעיון הזה, הוא פעל רבות למען הצלחת הפרוייקט ולהפעלתו הטובה

בקרב קהילות העולם.

אני חושב שזה פרוייקט חשוב מאד שיש

החלק הפיזי והחלק החברתי-חינוכי. בשני התחומים האלה

נרשמו הישגים חשובים, לפחות להערכתי. אבל אם נחזור לרעיון המקורי ,

מי שהיו אמורים לממן ולטפל בפרוייקט הזה, היתה שותפות של ממשלת ישראל

והסוכנות היהודית על בסים של מצ'ינג, שקל תמורת שקל. זו היתה התכנית

המקורית.

אני מכיר את התפיסה החברתית של החברים

האלה, במיוחד של ראש העיר ושל מר גריפל ואחרים, תפיסה של דאגה לשכבות

החלשות, לשכונות החלשות. כמי שביקר בפרוייקט הזה לפני שנתיים, עמדתי

המום נוכח הבקיאות של ראש העיר וממלא מקומו כמעט בכל עץ ואבן בעיר

תל-אביב. בואו נזכור שזאת העיר השניה בגודלה אחרי ירושלים. זה רק

מוכיח על המודעות שלו לבעיה. אולי בגלל זה עירית תל-אביב נכנסה

להשקעות כל כך גדולות בפרוייקט שהגיע ל-50% מכלל התקציב של פרוייקט

השיקום ברחבי תל-אביב. פרוייקט שמקיף כ-12 שכונות ברחבי העיר ובסך-הכל

נהנים ממנו כ-110 אלף תושבים.

צריו לזכור, כשמנסים להניף אצבע מאשימה,

צריך לראות בדיוק את הכתובת. נדמה לי שעירית תל-אביב היא לא הכתובת

בענין זה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת חשובה לנושא

והיא שאלת היציאה מפרוייקט השיקום. חה"כ בן-אליעזר נגע בה במליאה

ואני רוצה להזכיר לחברים שמלכתחילה נועד הפרוייקט לחמש שנים. מתוך

היכרות את הנושא, אני חושב שיציאה לא מסודרת מהפרוייקט תגרום לזעזוע

עמוק בשכונות האלה ותביא לדעתי לתסיסה חברתית גדולה בכל השכונות שבהן

היציאה מהפרוייקט לא תהיה מוסדרת והדרגתית.

אני רוצה לסיים במה שפתחתי, היום אנחנו

עוסקים בפרוייקט תל-אביב שנעשה בו עבודה

חשובה. נדמה לי שהנושא הזה יעסיק את הכנסת בשנים הקרובות הרבה מאד.

יש לי הרגשה ומעבר להרגשה יש לי גם ידיעה בענין הזה, שהיציאה

מהפרוייקט לא סודרה עד הסוף. דנתי בענין זה בישיבות אחדות ביוזמתי

לפני קונה עם יו"ר הסוכנות היהודית ועם סגן שר השיכון דאז ושר העבודה

דהיום ונראה לי שהנושא הזה עדין טעון הרבה מאד דיונים ענייניים,

אחרת אנחנו נעמוד בתקופה הקרובה בפני שוקת שבורה ותל-אביב בענין זה

היא רק סנונית ראשונה שמבשרת את האביב.

אני מבקש מחה"כ בן-אליעזר להציג את

דבריו ולהוסיף עליהם אם יש. אני רוצה לומר לך שיש תקציר מהנאום שלך.

לאחר מכן נמשיך בדיון.

אפתח ואומר שכדאי שאצממצם בדיבורים

ואשמע יותר את האנשים הנוגעים בדבר.

אני חושב שעירית תל-אביב הצליחה לעשות מפעל גדול. "עזרא ובצרון"

הצליח להגיע להישגים מדהימים. במסגרת היש כשהחברה הזאת מודעת לבעיות

היסוד שלנו ולסכנה החברתית שהיא תהיה הסכנה הקיומית שלנו, אני

אומר שתל-אביב עושה לא רע. אני גם בהחלט מביע פה "הערצה" לראש העיר

בכך שידע כשאמרו לקצץ איפה לגעת, איפה להתחיל, איפה לזעזע. אין קל

מאשר לגעת במצוקה. אין קל מלגעת בשכונות. אין קל מלגעת ולשחק

בנשמותיהם של אלה .

מהו סך הכל 60% של השתתפותה של עירית

תל-אביב מכלל התקציב של העיריה? 1.5%. אני מקווה שאני לא טועה. אז

בזה לא לגעת? זה מקום שבו צריך לגעת. או שצריך לבוא ולומר: חרגתי,

מתקציבים משום שרציתי לתת לשכונות, משום שרציתי למלא את תפקידי

כראש העיר.

הסתובבתי הרבה בשכונות. יצא לי ויוצא

לי הכבוד המפוקפק להפגש עם המסוממים והזונות ועם כל הקרבנות של

החברה שלנו, לאו דווקא בתל-אביב. כששאלתי את אחד המסוממים מאין

הוא לוקח את הכסף, הוא אמר לי: אתה רואה את הבית הזה, שם אני פורץ

ומשם אני לוקח את הכסף.

אנחנו מדברים בבעיה שאם היא תתפוצץ,

לא לבנון ולא השטחים, הכל יהיו כאין וכאפס; ומי שמטפל בהם היום הוא

אני נציגם של עדות המזרח.

אני לא ארפה מהענין הזה. אני לא אסתפק

ועדת הפנים החליטח ש... חובתנו לדרוש פעולה,

חובתנו לדרוש תשובות, כי הפסקת הפרוייקט הזה היא לא חזרח לשלוש שנים

אלא לעשרים שנה.

אני מבקש ממר גריפל, ממלא מקום ראש העיר

להתייחס לדברים. לאחר מכן נקיים את הדיון.

אלוני ממלא מקום יו"ר הוועדה ידידי

הטוב חה"כ עלי, חבלי ועדה נכבדים,

עמיתי נציגי העירית והשכונות, נציגי ההסתדדות וחברי בוועדת ההיגוי -

קודם כל אני רוצה להביע הערכה ותודה לידידי היו"ר על הדרך כפי שהוא

אימץ לעצמו להציג את בעית שיקום השכונות ככלל ואת הבעיה הספציפית

של העיר תל-אביב בפרט. נדמה לי שלא אוכל לעמוד בתחרות אתו באופן

ובצורה שהוא הציג את הבעיות כידיד, לא של העיר תל-אביב במיוחד,

אלא קול מערכת הפרוייקט וכל הקשור בבעיה שהחברה הישראלית מתלבטת בה.

כראש עיר וכנבחר העם הוא מבין את המעורבות והמחוייבות. אני חייב

לומר את זה משום שאנחנו יושבים מול חברי כנסת שבאים מתוך המערכת

של השלטון המקומי שיודעים את הבעיות עמם אנחנו נאבקים.

הדיון בוועדת הפנים, איני יודע אם

הוא בעקבות השאילתות סל שלרשת חברי הכנסת. אני חושב שגם אלמלא זה

ועדת הפנים של הכנסת צריכה להיות ערה למתרחש בנושא שיקום שכונות

במדינה כולה ובתל-אביב בעיקר כאשר הבעיה פרצה החוצה משום שאנחנו

נכנסנו בין הפטיש והסדן. מצד אחד משרדי האוצר והפנים מגבילים את

העיריה מבחינה תקציבית; ומצד שני אנחנו עוררנו ציפיות, הבאנו לידי

מצב של רגיעה חברתית ופרצנו יחד את המשבר של אי-אמון שהיה קיים,

של הרגשת נכור ובשילב עם קהילות העולם שתרמו כספים הקמנו מוקדים

חברתיים קהילתיים כדי למלא בתכנים. כאשר עירית תל-אביב נוכחה לדעת

שלאט לאט יש נסיגה מצידם של הגורמים הדומיננטיים, כאשר העיריה

נוכחה לדעת שהסוכנות והממשלה אינם עומדים כל שנה יותר ויותר בנושא

שבא לתת תשובה וביטוי למימוש התכנים האלה מבחינה כספית, העיריה

נכנסה יותר ויותר למחוייבויות האלה. היא לא עשתה את זה מתוך לחץ.

היא לא עשתה את זה מתוך תכתיב. היא עשתה את זה מתוך מודעות, מחוייבות

והכרה, וכך הגענו למצב הזה.

אתן נתון אחד. חלקה של הממשלה משנת 1983

היה מליון ו-200 אלף דולר. ב-1984 - 700 אלף דולר. ב-1985 - 657 אלף דולר.

ראו נא את הירידה בהשתתפות הממשלה. כאשר חלקה של הסוכנות ב-1983 היה

מליון ו-700 אלף דולר. ב-1984 מליון ו-600 אלף דולר וב-1985 מליון

ו-300 אלף דולר. מאידך גיםא חלקה של העיריה היה ב-1982 - מליון

ו-800 אלף דולר, ב-1983 - מליון וחצי דולר. ב-1984 - כ-2 מליון דולר.

באמנה בין הסוכנות והממשלה לא כתוב

שהעיריה צריכה להכנס למחוייבות ולעסוק בנושאים חברתיים-חינוכיים.

העיריה עשתה את זה מתוך תחושה עמוקה שזו שליחות והנושא החברתי חייב

לבוא על פתרונו. אבל כל זח במסגרת של תקציב לא מאושר. מה קרה?

אנחנו זכינו למלוא המחמאות של הוועדה הבין-מוסדית , מטעם פרוייקט

שיקום שכונות וסגן שר השיכון לשעבר וכל אלה שאישרו לנו את התכניות

האלה, את התקציבים האלה שאושרו על-ידי ועדות ההיגוי. מצד שני באים

משרד האוצר ומשרד הפנים ומעלים אותנו על תקן של פורקי עול, ואני לא

רוצה כאן בפורום הנכבד הזה להשתמש בביטויים. ואז בא מה שנקרא

מסמך הכניעה שתבע לקצץ בנושא שיקום שכונות.

ב' בן-אליעזר; אני עליתי מעל במת הכנסת ואמרתי לשר הפנים:

אדוני השר, המנכ"ל שלך הכתיב כסעיף ראשון

את נושא שיקום השכונות.



י' גריפל; הרי אפשר היה לומר בצורה גלובלית,

העיריה נדרשת לקצץ כך וכך. במסמך הזה,

נושא חינוך ושיקום שכונות שזה צפור הנפש שלה מופיע מפורשות, על אף

זה אנחנו יושבים למעלה משלושה שבועות על המדוכה עם התושבים, עם מינהל

התינוך ומשרדי הממשלה ובכל השיחות האלה לא הצלחנו לשפר את המצב ולו

באגורה אחת לתקן את התקציב, איני רוצה עכשו לצאת בהתקפה נגד מישהו.

מפליא הדבר שדורשים מהעיריה לקצץ את התקציב בנושא שיקום שכונות, כאשר

הממשלה ירדה בתקציבה, כאשר הסוכנות מקצצת כ-30% בתקציבה, יש עדין

מבנים קהילתיים העתידים להיפתח הקשורים למחוייבות העם היושב בישראל

כלפי הקהילות שאימצו את השכונות האלה, אנחנו עומדים בפני מצב שעלולים

להווצר פילים לבנים כשאין תכנים ואין מי 'שיתקצב את התכנים- כאשר

הקהילות הקציבו תקציבים אנחנו העלינו נורמות שהפיחו רוח חדשה בקרב

כל הציבור הזה, יושבים כאן אורחים מההסתדרות, שניים מהם יו"ר ועדות

היגוי, אין אצלנו יותר מצב של אנחנו ואתם, אין אצלנו מצב של החדרת

מוטיבציה, אין אצלנו מצב של מלחמה בין המימסד לתושבים, הפכנו למשפחה

אחת, התכוננו לקיצוצים בטרם היה המסמך מתוך הבנה, כאשר הגיע המסמך הזה,

פניתי לממשלה והיא השיבה את פני ריקם, פניתי לסוכנות והיא השיבה את

פני ריקם, בעיקר בשלוש השנים האחרונות הונחו דפוסים שזכו לצריכה

מסיבית של חוגים ומאות אלפים משתתפים בחוגים האלה, המוקדים האלה

שוקקים חיים, לפתע פתאם אומרים לנו לפטר 700 עובדי עיריה ועוד מאות

עובדים בפרוייקט הזה להוציא כשהמשמעות של זה היא תסיסה,

כאשר ראינו שאין אל מי לפנות, העיריה

מתוך הכספים שאין לה, מתוך מודעות שאסור שהפרוייקטים האלה יתמוטטו,

עשתה מאמצים, עוד לא גמרנו, אנחנו בשלבי בדיקה, אנחנו מקווים שבעקבות

הישיבה הזאת משהו יזוז בממשלה, הממשלה שהקציבה את התקציב הוסיפה

לעירית אשדוד 40%, הוסיפה לקטמונים 150%, הוסיפה למורשה 48%, הוסיפה

ליהוד 43%, עיני לא צרה, אבל דווקא במחנק שאנחנו נמצאים בו להוריד

לנו עוד 25%? מאיפה? משכונת התקוה? משכונת בן-אליעזר? איך אנחנו

יכולים לצאת מעניבת החנק והמלקחיים שכפתה עלינו בעקבות מגבלה אותה .

מערכת שהוועדה הזאת מייצגת והיא משרד הפנים?

בקיצוץ שלנו, וזו תשובה לחה"כ בן-אליעזר,

יש התייחסות של 6 מליון דולר בנקיון, בחשמל, בתנועה, מוזיאונים,

תיאטראות, נוער וספורט, בכל זאת אנחנו מקצצים, זה לא שאנחנו אומרים

מפני שזה 1.5% אנחנו לא מוצאים את התשובה, אנחנו מקצצים את ה-6 מליון דולר

כפי שנצטווינו, בנושא שיקום שכונות אם אנחנו אומרים שהפעילות בעבר

היתה ממקורות של הממשלה והסוכנות,והיום הן יוצאות מזה, אנחנו יכולים

להכנס לזה במגבלה מסויימת,ואז אנחנו מגיעים לקיצוצים מסויימים תוך

הבנה עם התושבים, תוך התייעלות ובאווירה טובה מנסים לתת ביטוי

לתכניות הדומיננטיות, תכניות הייתי אומר שהן לא דה-לוכס, תכניות

כמו יוח"אי, תהי"לה וקשישים וכאלה, רק אותם דברים שהם ציפור הנפש

של הפרוייקט הזה, העיריה חוזרת, אני לא יודע באיזה סכומים, עדין יש

משא ומתן , יש ועדה שנבחרה והיא מטפלת בזה, באיזשהו מקום הצעתי לאנשי

הסוכנות, מדוע אני צריך היום לקבל משאבים כספיים ולהקים מוקדים חדשים

כמו בריכות שוזיה, מועדוני ספורט כשאלן לי תקציב להחזיק אותם? מדוע אני

לא יכול לקבל את התקציבים האלה לפעולות השוטפות? זו גם כן אחת הדרכים,

כי מאד מסוכן לבנות פילים לבנים ולא למלא אותם בתכנים,

מתוך מודעות למצב, עשינו מאמץ.

אני מקווה שאני יכול להשען על מה

שאני מבשר לוועדה הזאת, העיריה עושה מתוך מודעות את כל המאמצים

על חשבון אותם דברים שהגזבר יוכל לפרט אותם, מוסדות תרבות למיניהם,

אם זה הקאמרי ואם זה מוזיאונים בעיר כמו תל-אביב שהיא לא רק שיקום

שכונות. זאת עיר שמרכזת בתוכה למעלה ממליון איש כל יום. אנחנו נותנים

עדיפות לשכונות.

על כן אני מקווה שאם נקבל בנושא זה

סיוע גם מוסרי וגם מהותי מחברינו היושבים כאן, שאנחנו יחד נוכל גם במסגרת

ההסדר עם הסוכנות והממשלה להגביר את הסיוע של הסוכנות והממשלה, כאשר

מצידה של העיריה זו התחייבות, זו הודעה. אני מבקש להתנצל בהזדמנות זאת

בשם ראש העיר שהוזמן. הוא חולה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; נאחל לו רפואה שלמה.

י' גריפל; אני רוצה על דעת ראש העיר להודיע

לוועדה, אם המאמץ- הזה ייעשה ביחד,

נוכל להציל את הפרוייקט. אם הפרוייקט יוטל רק על שכם העיריה, גם אם

היינו איינשטנים לא נוכל למצוא את הפורמולה איך להציל את הפרוייקט.

מ"מ היו"ר עי עלי; מדובר רק על הפרוייקט החברתי?

י' גריפל; כן. לגבי הפרוייקט הפיזי עוד לא

קבלתי נתונים. גם שם יהיו קיצוצים.

אבל מה שיהיה עם כלל ישראל, יהיה עם תל-אביב. דרך אגב, כשאנחנו

שאלנו את נציגי התושבים מבחינת העדיפויות שלהם, הם אמרו; אם אתה

צריך לקצץ בנושאים פיזיים - אדרבא. בעניינים החינוכיים, קהילה ורווחה,

זה ציפור הנפש שלנו. עצם התשובה הזאת מוכיחה שהם בדרך הנכונה לשיקום.

הם נותנים עדיפות לשיקום חברתי וחינוכי.

אני רוצה להודות לך היו"ר על המלים

החמות שציינת בהקשר לפעילות שלנו.

ר' כהן; אני רוצה לשמוע מה המצב הפיזי. אני

מבין קולא ידוע בדיוק מה מקצצים ומה

לא מקצצים. יש שינוי במצב לעומת הדיון שהיה בכנסת. אולי תאמרו קודם

מה המצב? אני מוותר על הרשות להעלות את הנושא.

י' גריפל; יש לי פה דברים באופן כללי.

נמצא פה ד"ר שושני שיוכל למסור לך

את זה.

ר' כהן; שלושה חברי כנסת העלו את הנושא הזה

כי היתה מציאות שמתוך 700 עובדים

מפוטרים 450 עובדים. גם פרוייקטים של תהי"לה, גני ילדים וכו'

נסגרים. היום לפי הבנתי, אם אני יודע נכון, שמעתי שלא כל מה שתוכנן

להיות מקוצץ אכן יקוצץ. כשאני אומר פיזי, אני מתכוון בפועל ממש.

אני נפגש עם שר האוצר בנושא הזה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; השאלה של חה"כ רן כהן ברורה. אם יש

לך מר גריפל תשובה, בבקשה.

י' גריפל; אני מבקש שד"ר שושני יתן את המפרט

ולאחר מכן נציג הסוכנות, מר שביט ידבר.

ד"ר ש' שושני; עירית תל-אביב היתה בחמש שכונות שיקום

בהיקף של 2 מליון דולר בנושאי חינוך

ונוער וכ-250 אלף דולר בנושאי רווחה ובריאות הציבור. מדובר על פעילות

בתחומים האלה. הוקמה ועדה,בעקבות שתי ישיבות שהתקיימו בוועדת החינוך,

בראשות מנכ"ל משרד הפנים שהתכנסה פעם אחת. לצערנו כתוצאה מפעולת הוועדה

אנחנו לא צופים שתהיה איזושהי חזרה של הממשלה, קרי המשרד הייעודי

משרד החינוך והתרבות או המשרד השני שמטפל בשיקום שכונות משרד השיכון.

אולי יימצאו סכומים כ-50 אלף דולר במשרדי הממשלה לנושא הזה. ראש העיר

תל-אביב, בעקבות ישיבות מרתוניות אצלנו, החליט שאם לא תהיה ברירה,

עירית תל-אביב תקצץ קיצוץ נוסף בפעולות תרבות ומתנ"סים שזה תחום אחר

שחופף בעצם ותעביר לשיקום שכונות בין 500 אלף ל-600 אלף דולר. זה אומר

שהפעילות של עירית תל-אביב תרד בהיקפים האלה. אנחנו נשתדל לקיים את

רוב הפעילויות בהיקפים יותר קטנים.

בי בן-אליעזר; מ-2 מליון ו-250 אלף דולר, התקציב

מגיע עד 650 אלף דולר.

ד"ר ט' שושני; ואז ישבו עם כל שכונה ושכונה. כרגע

יושבים עם כל שכונה ואומרים; במציאות

הקיימת היום איזה פרוייקטים מתקיימים ובכמה יורדים גם בהיקפים. זו

המציאות.

ר' כהן; כמה מפוטרים מהיושבים ב"עזרא ובצרון"?

בתקנים לפחות 50%.

די דנינו; כמה מפוטרים מכלל העוברים שלא נוגעים

ל"עזרא ובצרון"?

ד"ר ש' שושני; הגזבר יענה על זה.

מ"מ היו"ר עי עלי; שמענו שלושה נאומים מקיפים במליאה

של חברי הכנסת; רן כהן, בן-אליעזר

וסרטני. אנחנו מקיימים בוועדה את הדיון המקצועי, המעשי כדי לקבל

תמונה ברורה על מה שדובר שם. בראש וראשונה צריך לקבל את האיזון וההיזון

החוזר מעירית תל-אביב שהיא אחד המשתתפים הבכירים בפרוייקט. צריך לקבל

את התגובה וההבהרות מנציג הסוכנות ו נציג הממשלה ואחרי זה נקיים את הדיון.

לכן אני מציע, אחרי ששמענו את מר גריפל ומר שושני, אם יש לגזבר עירית

תל-אביב מה להשלים בענין זה - בבקשה. לאחר מכן מר שביט ומר קהת.



י' אלרון; אנחנו מבצעים קיצוץ בהיקף של

12 מליון דולר. ברור שקיצוץ בהיקף

כזה פוגע בהרבה תחומים שעירית תל-אביב מופקרת עליהם, צריך לזכור

שהשירותים המקומיים מהווים 50% מהוצאות העיריה. כתוצאה מזה, כפי שפירט

מ"מ ראש העיר, הצמצומים האלה יפגעו קשה בחלק גדול מאחזקת העיר.

אני מוכן לתת נתונים איפה עוד יהיו צמצומים בכח-אדם בעיריה. יהיה

צמצום של עד 700 משרות בעיריה. מהן 65 משרות במינהל הכללי והכספי.

ר' כהן; מתוך כמה זה?

י' אלרון; 5,800 עובדי עיריה כולל מורים, שרתים,

גננות ופועלי תברואה. יש כ-1,400 פועלי

נקיון. 200 משרות בשירותים מקומיים; 150 משרות בתברואה, 50 משרות

במינהל הנדסי; 115 משרות ביתר יחידות העיריה וקיצוץ במינהל החינוך

שעומד עכשו על 200 משרות.

לנו יש נסיון בוועדות כאן. בכל עת

שהעיריה נדרשת לבצע קיצוץ או צמצום בשירות כלשהו בתקציב, אנחנו

נקראים לוועדה כלשהי בכנסת. הוועדה פונה אלינו שנקצץ במקום אחר.

אמרתי את מה שאמרתי כאן כדי להבהיר שהקיצוץ אינו מכוון לשיקום שכונות.

הוא יפגע בפעילויות העיריה במגוון גדול של נושאים.

נכון שחרגנו מההוצאה בצורה בולטת

בנושא חינוך ובנושאים של שכונות ושל האוכלוסיה הדומה לשכונות שיקום

וגם נדרשנו בתחום הזה לבצע את הצמצום. כדאי לזכור, למרות שאנחנו עושים

קיצוץ משמעותי, אנחנו נשארים בהוצאה של מליון רולר במערכות למידה

ממוחשבות ולא פגענו בהן.

ר' כהן; זה לכלל העיר.

י' אלרון; זה בעיקר לשכונות ודרום העיר. אין ספק

כל הקלה שתתאפשר לנו מבחינת עומק

הקיצוץ, גם בעתיד ניתן קדימה לשכונות.

בי בן-אליעזר; הבנתי שיש 700 מפוטרים ולעומת זה יש

קרוב ל-400 מתוך המפוטרים של ה-700.

י' אלרון; אלה שני דבדים שונים. משדות בתוך העיריה

אלה 700. מה שעושה "עזרא ובצרון" זה

מופיע ככסף בעיריה. בכסף הזה מגישה החברה שירותי חינוך ורווחה. נושאים

אלה אינם משרות תקניות של העיריה.

י' שביט; אני לא חושב שהדיון צריך להתמקד בכך

אם מפוטרים 300 עובדים או 400 עובדים. כי יכול להיות שלחלק גדול

מהעובדים האלה זו עבודה שניה שלהם. לא כך הייתי בודק את זה. לא הייתי

בודק את הנושא של הצלחת השיקום בנושאי זנות וסמים כי לא נושא השיקום

יפתור את זה.



י' שביט; לצערי לא נמצא פה הנציג על הוועדה

הבין-מוסדית. מעולם לא התקיים דיון

בפורום כזה או אחר בנושא שנקרא: שיקום שכונות, היה פעם דיון כשהיה

חסר כסף למעונות יום, דיון רציני לא היה, אם פתחתם את זה, תבורכו,

לגבי תקציב הסוכנות היהודית ואיך

העיריה הסתבכה בנושא - שלא כמו הממשלה, הסוכנות עובדת עם השכונות

בתקציבים רב-שנתיים, בתקציבים רב-שנתיים, לא היתה ירידה של הסוכנות

היהודית, אם לפני שנה הסוכנות הקציבה 1.5 מליון דולר והשנה 1,3 מליון

דולר, זה מתואם עם הרשות המקומית, גם אט הוסכם עם הרשות המקומית על

נגיסה של 15%, לא זאת הבעיה.

ר' כהן; ויסות כזה אפשרי?

י' שביט; כן. מ"מ ראש העיר יודע מה יהיה התקציב

לשכונה מסויימת גם בשנה הבאה וגם

בעוד שלוש שנים, עירית תל-אביב שלא כמו רשות מקומית אחרת, היא הרשות

היחידה שהעמידה תקציב של עצמה מעבר לתקציב של הממשלה והסוכנות לשיקום

שכונות, כשאתה מקיים דיון בוועדת היגוי שכונתית, אתה בא עם שלושה מקורות;

ממשלה, עיריה וסוכנות, דבר כזה לא נעשה בשכונות אחרות.

ב' בן-אליעזר; הסתבכות חיובית.

י' שביט; הסתבכות מספר 2, התקציב הרב-שנתי

לשיקום שכונות תל-אביב הוא בערך

34 מליון דולר, אם התקציב החברתי מתוכו הוא 9,3 מליון דולר, זאת-אומרת

שהתקציב לבנית מוסדות, מבנים ציבוריים, מעונות יום, מתנ"סים הוא

כ-25 מליון דולר, עכשו תראו איפה העיריה מסתבכת, כל פרוייקט שהסוכנות

בונה, העיריה חייבת להשקיע מהמשאבים שלה בגלל חוקי המס האמריקאיים

בתשתית פחות או יותר 20%, כל מבנה שמוקם הוא מוקם לא בצורה פרטיזנית,

הוא מאושר על-ידי משרד השיכון והסוכנות היהודית, אם מתוך 25 מליון דולר

העיריה צריכה להשקיע בחשמל ובתשתית, פה העיריה מסובכת עד סוף הפרוייקט

ב-7 מליון דולר, נכון לעכשו היא הוציאה 5 מליון דולר, זו הוצאה

שהעיריה הוציאה על-מנת לאפשר לבנות מבני ציבור, זו אותה הוצאה

שמוציא ראש העיר תל-אביב; זו אותה הוצאה שמוציא ראש עירית עפולה,

על הנושא הזה מעולם לא התקיים דיון.

ר' כהן; לא תוקצב בשום מקום?

י' שביט; לא תוקצב,

אני רוצה להבהיר, מר שביט מדבר

על תשתית אחרת, הסוכנות היהודית

מתקצבת הקמת מבנים ציבוריים. מר שביט מדבר על 34 מליון דולר לפרוייקטים

ציבוריים בתל-אביב. אם בונים מתנ"ס או מועדון, באותם פרוייקטים

לעיריות יש הוצאה של 20% על תשתיות של מבני הציבור.

מובן.



י' שביט; כל התקציב החברתי נטו של הממשלה

בפרוייקט שיקום שכונות הוא

10.5 מליון דולר ל-80 שכונות. יכול להיות שזה מספיק, יכול להיות

שזה לא מספיק. על זה אנחנו מדברים. אם תחלקו את זה שווה לשכונות,

תגיעו לסכום של 100 אלף דולר. הקיצוץ שיוסיפו השנה בתקציב השיקום,

סוכם בין האוצר לוועדה הבין-מוסדית שהוא יהיה קיצוץ ממוצע של 15%

בשכונות הותיקות, ובשכונות אחרות 25%.

דבר אחרון שאני חושב שהוא חשוב ביותר

הרי זה הפירוש המוטעה שנקרא תקציב הממשלה. כאשר הממשלה מתקצבת עובד

סוציאלי בשיקום שכונות, היא מתקצבת את מלוא עלותו לשנה. נניח שהעלות

היא 20 אלף דולר והעובד התחיל לעבוד ביוני או יולי, השכונה מתוקצבת

לכל השנה ולא מתוקצבת בהוצאה ישירה. מהשכונה ננגסה עלות מלאה החל

מאפריל, לו אפשל היה לשכנע את הממשלה שתיתן תקציב הוצאה בפועל ומה

שנשאר לתת-לפעולות אחרות בשכונות, אני חושב שעשינו פעולה טובה.

למען הצדק, ופה לזכות הממשלה צריך

לומר, כאשר הממשלה רואה שבמקום מסוים נוח לסוכנות להגדיל את התקציב

שלה, הממשלה מקצצת חלק מהתקציב והסוכנות מגדילה את התקציב. בסך הכל

העוגה היא עוגה די משותפת למעט מבני ציבור.

מה שקרה בתל-אביב הוא שהעיריה באה

עם תקציב שלה, הבטיחה תקציב שלה, הביאה את השכונות לרמת שירותים גבוהה

מאד ובבת אחת מגיעים למצב של נסיגה ולא יהיה מי שיכנס במקומה. זה יוצר

מצב שלא נוכל לבנות כי אין אפשרות להחזיק את זה. זה לא נורא, אבל מה

קורה עם הקהילה שנותנת את הכסף?

היו"ר עי עלי; לא דברת על יציאה מהפרוייקט. זו

הנקודה המרכזית.

י' שביט; הנושא של יציאה הוא מורכב משני

1. מה יקרה באחזקת

אותם מבנים שהוקמו בהנחה שהם נחוצים. למשל, מעונות יום. אם יצטרכו

לשלם כסף רב, לא ישלחו את הילדים למעונות והמבנה ישאר ריק. יש נושא

אחד ביציאה מהפרוייקט, מי יתחזק את המבנים פיזית; וקרן קטנה לפעילות,

ופה הסוכנות רוצה להקים קרן פירות מסויימת שתישאר לזכות השכונה. מה

שישאר לשכונה זו אותה קופה קטנה שאני קורא לה, כולל אחזקת המבנים,

למרות שלרשות המקומית יש חוזה עם הסוכנות היהודית לתחזוק.

יש נושא נוסף, לקחת אותן יתרות

כספיות לא מנוצלות שהקהילות הבטיחו לשכונות ולהפוך אותן לקרן שהפירות

שלה יהיו לתחזוק הפרוייקט.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני כאן רוצה להוסיף. בנושא של

מעונות יום, יש עוד גורם שמטפל

בו. יש תעריפים שנקבעים על-ידיד משרד העבודה. ישנם נושאים שיישארו

פילים לבנים. למשל, ספריות, מתנ"סים, בתי מוזיקה, תזמורות שהוקמו.

אלה נושאים שלא יהיה מי שיתחזק אותם. זו תהיה בריחה מפרוייקט שתותיר

מבנים שהושקעו בהם מאות מליוני דולרים שוממים אם הנושא הזה לא יוסדר

בעוד מועד.



ע' סולודר; עד כמה שאני מכירה את נושא שיקום

השכונות - בכנסת הקודמת עסקתי הרבה

בנושא הזה - באמת הבעיה המרכזית היא בעית היציאה, כפי שאני הבנתי את

הנושא, צריך להכין את השכונות שמטפחים אותן. בסופו של דבר, פרוייקט

השיקום עוזר להביא אותם לרמה של שכונות אחרות, ואז הרשות המוניציפאלית

צריכה לקבל את האחריות למה שהוזכר פה, ספריות, מעונות ילדים, מתנ"סים,

דברים שקיימים בשכונות ובערים.

אני יורעת שגם ההסתדרות עוסקת

בדברים האלה. האם נעשה משהו כדי לשתף גם את ההסתדרות ביציאה מהפרוייקט?

בכל זאת העיריה שהיא אחראית, מוכרחה לקחת על עצמה את היציאה מהפרוייקט

ולו גם במימדים יותר מצומצמים.

מ"מ היו"ר עי עלי; זה בעצם הדיון עצמו. אני מציע שהשאלה

תירשם כאן לקראת המשך- הדיון. אנחנו

נמשיך בסקידה של מר קהת ואחריו יוסף לביא, יו"ר ועד שכונת נוה אליעזר, ת"א.

ד' קהת; אתחיל בשורה האחרונה, וזה היה בישיבה

עם מנכ"ל משרד הפנים בנסיון להוציא

את העגלה מהבוץ. אם הבעיה היא אותו סעיף במסמך שמכנים אותו מסמך הכניעה,

והסעיף המדבד על נושא שיקום השכונות הוא סעיף 4 ולאו דווקא סעיף 1, אם

הסעיף הזה הוא עקב אכילס בפתרון והסוכנות והממשלה מוכנות להגדיל את

חלקן ולראות בשכונות את הבעיה האקוטית, הרי משרד הפנים לא יהיה הגודם

שיעכב את הפתרון. הוא יראה את הדרך לשנות את הסעיף באותו הסכם.

אחד הדברים המוזרים בתהליך הזה הוא שמשרד

הפנים יושב פה ומייצג את הממשלה ולא משרד השיכון או הוועדה הבין-מוסדית

או גורמים אחרים. משרד הפנים הוא היחיד בוועדה הבין-מוסדית שאין לו

תקציב יעודי. מה שברור הוא גם על דעת שר הפנים החדש שמתעניין בנושא,

שמשרד הפנים היה שמח וגם נאבק על זה להגדיל את החלק של הרשויות המקומיות

בעוגה הלאומית. היום לא רואים שום אפשרות להגדיל את חלקה של עירית

תל-אביב, לא על חשבון עפולה ולא על חשבון ערים אחרות.

כחבר הוועדה הבין-מוסדית, במידה והנושא

יועלה לדיון, כלומר לשנות סדרי עדיפויות ולהעביר לשכונות בתל-אביב, אני

מוכן לבדוק את זה ולשנות את זה אם אכן יימצא מוצדק.

בענין היציאה מהפרוייקט, לענין הזה

יש למעשה שני היבטים מרכזיים. ההיבט שכולם מדברים עליו, זה הצד הכספי

וההיבט הארגוני, מחר שכונה מסויימת גומרת את הפרוייקט, מה יקרה עם

ועדת ההיגוי, עם נציגות התושבים. אחד מיו"ר ועדות ההיגוי אומד לי

שהעוצמה שהם הסתגלו אליה היתה בשבילו טריפ יותר מאשר אל.אס.די. והוא

אומד שהוא ניסה את שניהם. משרד הפנים ינסה להמשיך לשתף את נציגי

התושבים לאחד היציאה מפדוייקט שיקום שכונות.

נושא שני זה הה57לכות הכספיות של יציאה

מהפרוייקט. ברור ברגע שלא יעמוד המקוד הזה, משרד הפנים לא יוכל לטפל בזה.



י' לביא; אם תשאלו אותי מתי התחילה פעולת

השיקום, הייתי אומר שרק לפני שנתיים.

לפני כן הם למדו בנו.

כאן מדברים על יציאה מהפרוייקט. הלא

הילד הזה עוד בגן, הוא יתדרדד. לא יכול להיות שהפרח הזה ייקטף. באמת

אנחנו לא יודעים מה לעשות. יש כמה ילדים שהולכים לחוגים. הילד הולך

לנגן על פסנתר ובשכונות לא היה דבר כזה. מה יהא על זה?

לפני כמה ימים ישבנו עם העיריה

כדי קולא נחכה עד סוף החודש לזרוק את הכל, בואו נחפש תקציב

שאין לו כיסוי. בפרוייקט השיקום הממשלה לא באה אלינו. אין לנו כתובת.

זאת-אומרת בכוונה תהילה רוצים לצאת מהענין הזה. אם מישהו אומר שיהיה

פרוגרום, אני רוצה לומר לכם שזה יהיה חומר נפץ. מצד אחד אנחנו מתגאים

במה שעושים. מצד שני, איך אני יכול לעקור 30 סטודנטים שיצאו לרחוב.

אני לא רוצה יבוא. אני מודיע לכם שהיום הדברים המוצלחים נעשים על-ידי

התושבים. אם אני מסתכל על העובדים, הם כולם תושבי השכונה. יש לנו

פוטנציאל טוב, רקתנו לנו את הכלים.

אחד הדברים הנפלאים זה אתג"ר בו

מחנכים את ההורים ללמד את הילדים שלהם, ואני רוצה לסגור אותם במקום

להרחיב אותם? זה לא ילך. תהיל"ה, אזהה אנשים שבאו, דמעות זלגו

מעיניהם כאשר הם ראו את הקשישים מתחילים לקרוא את העתון. הם צלמו

את הדבר הזה. הם שאלו אותם את השאלה: אתם רוצים לקחת את זה מאתנו?

אתם רוצים עכשו להוריד אותנו כיתה? זו בעיה חמורה מאד. מה אגיד להם

מחר בערב, לכו הביתה? זו דוגמא אחת.

דוגמא שניה, ניקח את מועדון-גן.

אני מעדיף שזוג צעיר יקה את ילדו למועדון והאשה תלך לעבוד. היום אני'

מקבל מכתב ממשרד העבודה והרווחה האומר: איננו מוכנים לקבל יותר אנשים.

הלשכה תיסגר. עובדים סוציאליים לא יהיו, ומה יהיה? כביש לוד ייסגר.

כל הפעילות הזאת היא לא רק לשכונת נוה אליעזר. אנחנו נהפכנו למרכז

תרבותי שמשתתפים בו חמש שכונות. זו אוכלוסיה של כ-100 אלף איש.

אין השקעה טובה יותר מאשר בחינוך. ההשקעה בחינוך היא לטווח ארוך.

זה מונע עבריינות.

יש כאלה ששואלים מדוע לבית-ספר גורדון

מגיעים תנאים אחרים וארוחות חמות ובמועדון-גן אין ארוחה חמה?

חמשת אלפים שקל לילד השתתפות התושבים עבור הזנה וההזנה הזאת היא קרה.

מה יוצא? יסגרו תהל"ה, יצמצמו אתג"ר, יסגרו לשכת רווחה, זה לא ילך.

זה רק כיבוי שריפות. אני לא אחראי.

אני לא מדבר על יציאה. אני לא מאמין

שיצאו כי זה דבר שיכולים להעתיק אותו בשאר השכונות. זה דגם.

מ' וירשוכסקי; מתי נגיע לתכלית? הרי כולם מסכימים.

היות שהגיעו נציגים של שכונות תל-אביב,

אני מציע לשמוע אותם בקצרה, אם יש

להם מה להוסיף לדברים ולאחר מכן נקיים דיון בינינו כאשר בסיס הדיון

יהיה כפי שאחר אומר בצדק, מה יהיה מחר.

רשות הדיבור למר סגל, אחריו מר הופמן.



פ' סגל; אני מבקש קודם להודות על כך שניתנה,

לנו אפשרות להופיע בפני הוועדה, זה

אולי חריג אבל זאת הזדמנות בלתי רגילה. אני זוכר שבראשית הפרוייקט

הופענו בפני ועדת העבודה. פרט לזה לא ניהנה לנו שום אפשרות להופיע.

אנחנו באנו היום כאן משתי סיבות;

סיבה אחת, להזדהות ולזעוק יחד עם שכונות תל-אביב על הסכנה שמרגישים

אותה כדי להציל מה שניתן להציל. הסיבה השניה שבגללה באנו, ואני

מודח שהיו"ר העמיד את השאלה הזאת בצורה טובה וחריפה ביותר, מה

יהיה אתרי. אנחנו גם כאנשי עבודה שחיים בכל השכונות בארץ כבר חשים

את הדאגה והחרדה הגדולה לנוכח החרב שמתקרבת.

באנו להצהיר ולומר מחדש מה שאמרנו

לפני ארבע וחמש שנים, יש בארץ תנועה גדולה של מתנדבים הנמצאים בכל

הפעילויות, בעבודה מעשית ועשיה יום-יומית, למה מתעלמים מאתנו? למה

אנחנו כהסתדרות שמייצגת את הפועלים, נוער עובד, חינוך ותרבות,

כלנית, רשת בתי-ספר ואלפי פעילים קהילתיים, למה עד הרגע הזה היד שהושטנו

אותה מתוך מגמה להעמיד את כל מה שיש לנו לא התקבלה? אנחנו באים מחדש

לפני הפודום המכובד והמוסמך הזה ומצהירים מחדש על נכונותנו המלאה להיות

שותפים לתושבים ולמה שהעיריה עושה. יש לנו מה לתרום. יש לנו מאות מתקנים

בכל השכונות וגם בשכונות האלה. עשרות חברים פעילים אנחנו מכשירים

ישירות בבתי-ספר לעבודה קהילתית. מאות סטודנטים מקבלים אצלנו מילגות

ותמורת המילגות הם חייבים לתרום לפחות שעתיים עבודה בקהילה. אנחנו

מוכנים להיות שותפים. אבל יש מצב של התעלמות מהגורם המרכזי החברתי.

אני מוכן לעשות איזושהי פשרה, אם מישהו חושב שבאתי מפני שבעוד כמה

חדשים יש בחירות, אני מוכן לדחות את השיתוף בינינו.

י" גריפל; אולי תדחו את הבחירות ותעשו את השיתוף

היום?

עכשו. במליאת ועד הפועל ברכו על

היוזמה והעבודה הברוכה ומוכנים לשתף

פעולה בכל. החרדה של ראש עירית עפולה היא חרדה אמיתית. בשכונות שואלים

אותנו, מה יהיה מחר. יש גורמים במקום שמוכנים לסייע. היד מושטת מחדש

ואנחנו מחכים שמישהו ילחץ את ידינו ונעבוד ביחד.

י' הופמן; הכל נאמר כאן והכל אמת ויציב. מה שהיה

לנו לפני השיקום ומה שיש לנו היום

זה הבדל שמורגש ורואים אותו כולם. אני רוצה להדגיש דבר אחד. פעם אמרו

הבחורים הצעירים שלנו שהם מתביישים לומר שהם גרים בשכונות. היום בזמן

השיקום, כתוצאה ממה שנעשה בשיקום, הם מזדהים בגאווה עם השכונות, וכאן

איך נצא מהשיקום? זה באמת מפחיד אותי.

יש לנו בקשה, יש לנו פניה לכל המוסדות,

לכל חברי הכנסת, המערכת הקיימת היום במתכונתה לעדכן בחוק, שהדבר הזה

לא יהיה תלוי במצבי רוח. זה מפני שאנחנו רוצים להיות בטוחים שלא

נחזור לימי המדבר ולימי המעברות, תמיד אומרים לי: למה אתה אומר את

הדבר הזה? אבל אני מוכרח לומר את זה, כי זה כואב לי. הייתי רוצה לראות

ילדים מהמעברות מאכלסים את הכנסת, את מועצת העיריה במקום לראות

חלק גדול מהם מאכלסים את בתי-הסוהד. בבתי-הסוהר זה פחות חייל טוב, זה

נטל על המדינה וזה סכנה לתושבי המדינה. כולנו מודעים לדבר הזה.



י' הופמן; מה שנתבקשתי על-ידי השכונה להגיד הוא

אנא, הכניסו אח זה לחוק ולא נהיה

תלו י ים במצבים האלה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אנחנו פותחים כעת את הדיון קול חברי

הוועדה. נרשם ראשון חה"כ דנינו,

לאחר מכן סגן יו"ר הכנסת חה"כ נחמיאס.

ד' דנינו; ראשית כל אני חייב לומר שאני מברך

על כל העשיה הגדולה שנעשתה בעירית

תל-אביב, העיר השניה בישראל. אבל לי קשה מאד, כשאני מסתובב בתל-אביב,

לראות שתל-אביב מחולקת לשלושה. יש חלק שבו אתה נהנה כשאתה מסתובב

ורואה את הכל. יש חלק שאתה רואה קצת פחות, וכשאתה מסתובב בחלק השלישי,

אתה רואה פער שאין דוגמתו, וזה קשה. לא הייתי אומר מפחיד, אבל בכל אופן

זה נותן בלבך הרגשות ואתה חושב מה עלול לקרות, אי;- אותו אזרח שנמצא

באותו ישוב, לא יכול להיראות כאותו אזרח שנמצא בצד השני.

למרות זה איני מסכים עם התכנים והמהות

של י קום שכונות. אבל אני מברך גם על מה שנעשה. אני חושב שזו לא רק בעיה

של הקמת מועדון זה או אחר. זה חשוב, אבל לי חשוב, כפי שנציג הסוכנות אמר,

שלא נראה בדור הבא את הדברים שקורים בשכונות, ואני לא רוצה להגיד מה הם.

כל אחד יודע מה הם.

מקצצים כפי שהמדינה מקצצת ב-40%-30% הייתי יכול להבין אח זה. אבל אם

מקצצים ב-80%-70%, איך אפשר להטיל על אותם תושבים גזירה כזאת? בכל זאת

הם אזרחי תל-אביב. מה שיותר קשה הוא שההסתדרות מוכנה להכנס לפרוייקט

ויש גורמים שונים שמוכנים לעזור ומשום מה מנתקים אותם, לא מושיטים להם

את היד.

הדיון שלנו היה יעיל אם היינו מזמינים

לא רק את נציג משרד הפנים. ממנו לבד לא תצא הישועה. אני חושב שצריך היה

להיות פה נציג משרד החינוך ונציג משרד הבינוי והשיכון.

י' שביט; וגם נציג משרד האוצר.

אני מבקש כבר לישיבה הבאה להזמין את

נציג משרד החינוך, נציג משיד האוצר,

נציג משרד העבודה והרווחה, נציג משרד הבינוי והשיכון ונציג משרד

הבריאות. אלה חמשת המשרדים שפועלים בשכונות שיבואו כאן לדיון, ובהזמנה

לכתוב מה התכניות שלהם לגבי כל נושא היציאה שלהם.

די דנינו; איני מתכוון להזמין את כל משרדי הממשלה

לעשות פה הצגה. התכוונתי לאותם

משרדים שנוגעים בדבר. אני חושב שהדבר הוא כל כך חמור גם כלפי העיריה

עצמה וגם כלפי המדינה. מה אנחנו נגיד מחר לאותם צעירים שגרים שם?

מה תהיה התשובה לכל אחד מהם? אין לנו תשובה. אמנם זה פער על עשרות שנים.

אבל מאחר והתחילו לתקן, אי-אפשר לעצור את הדבר הזה. טוב שהדבר יימשך

ולא לעצור ולהפוך את השכונות למה שהיו לפני עשר שנים. יחד עם זה, גם

העיריה תגיד מה היא מוכנה מתקציבה היא להקדיש למטרה הזאת.

יי גריפל; זה נאמר.

לא יכולים להטיל רק על משרדי

הממשלה והם כאילו מחוץ לתמונה.

קראתי כתבה בעתון כאילו מקצצים רק בשכונות, הם לא משלמים מסים

כמו כולם? הם משלמים לפי יכולתם. אני חושב שהדבר מסוכן מאד, ויש

לשתף כל גורם שמוכן לעזור בנושא, אם אלה תנועות נוער ואם אלה

מוסדות אחרים כדי שהמצוקה הזאת לא תימשך להיות כתם לא על עירית

תל-אביב ולא על אזרחי המדינה, כי אחרת אני יודע כבר מה תהיינה

התוצאות. לכן כדאי שנקדים ונחפש את הדרכים הטובות והמועילות כדי

שהדבר הזה לא יקרה.

א' נחמיאס; אדוני היו"ר, אנחנו דנים בנושא הזה

רן כהן, בנימין בן-אליעזר ואמירה סרטני. פה מדובר על פיטורי

450 עובדים.

די דנינו; לא זאת הבעיה.

א" נחמיאס; לא זאת הבעיה. גם הנתונים שנמסרו פה

לא מחמיאים. היה דיון בכנסת החולפת על

הנושא בכללותו. הנושא קיבל טיפול מכל הזויות ומכל הצדדים. יש מסקנות

ויש החלטות שהתקבלו אז גם על דעת האופוזיציה וגם על דעת הקואליציה,

י כאשר בכנסת העשירית, קואליציה ואופוזיציה היו סיפור עונה.

היציאה מפרוייקט שיקום שכונות היא תהיה

אך ורק על גבן של הרשויות המקומיות. כל מי שמנסה להתחכם ולמצוא פטנטים,

הוא פשוט מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, וזה היה היסוד על הקמת כל הפרוייקט.

היו שכונות רבות.בארץ שלא הוקמו בהן מוסדות ציבור ולא ניתנה עדיפות

לשכונה גס מבחינה פיזית וגס מבחינה חברתית. במסגרת המשותפת שבין הממשלה

לבין הסוכנות, הממשלה קבלה על עצמה את החלק הפיזי, לא כולו, אבל חלק

די מכובד, והסוכנות לקחה את כל החלק החברתי וגס חלק מהדברים הפיזיים,

כל אותם הדבדים שהסוכנות יכלה לגייס תרומות כדי לבנות מתנ"ס או

בית תרבות, במקרים מסויימים אפילו בית-ספר. זה עבד. במקום שהסוכנות

לא יכלה לקחת את זה על עצמה, זה לא עבד.

בקרתי בהדרכתו של ראש העיריה והיה גם

מ"מ ראש העיר יגאל בריפל בשכונות. נעשתה עבודה יפה וטובה. לדעתי זו

עבודה שהיתה צריכה לעשות עירית תל-אביב בלאו הכי. אבל זה לא משנה את

העובדה שנעשתה עבודה טובה. אס זה בשכונת התקוה, בעיקר בשכונת התקרה,

ראינו שכונה יפה עס חזיתות בתים ששופצו והורחבו. גס החלק החברתי,

בקרנו במערכת שלמה של בריכת שחיה וכוי. זה בא, ואנחנו מדברים בינינו,

מפני שעירית תל-אביב באותם ימים לא עשתה את זה ונתנה תשומת לב לדברים

אחרים, לא פחות חשובים, אבל היא לא הקדישה תקציבים לדבר הזה. בא

הפרוייקט, והיתה בו שותפות יפה גם של עירית תל-אביב, דבר שלא קיים

במקומות אחרים. במקומות אחרים התפיסה שהיתה בתחילה היתה מסולפת, לא

נכונה ובוודאי לא מתאימה למדינת-ישראל. אבל מה לעשות, בעל המאה הוא

בעל הדעה. במקום לתת את כל המערכת הטיפולית לרשות המקומית וכבר אז

להרגיל אותה שזה יהיה התינוק שיהיה בין זרועותיה; הלכו ויצרו שתי

מערכות מקבילות, אחת בממשלה ואחת בסוכנות . כדי לתת מטריה ציבורית

הגימו ועדת היגוי.

אני לא יודע אם שמתם לב, היתה הערה

קטנה, שולית כהברקה של הה"כ עובדיה

יש דברים שנקבעים על-ידי משרד הבריאות ואף אחד לא רוצה

לכבד אותם. מה היה? היה עניין של טיפול שיניים. מערד הבריאות הוציא

בפרוייקט שיקום שכונות אלה הם המחירים עבור טיפול

שיניים לילדים, קשישים וכו'. הסוכנות היהודית או משרד הבריאות חתמו על

הסכמים עם קופות החולים, בעיקר עם קופת חולים של ההסתדרות הכללית.

להסתדרות הכללית יש מחירון משלה. אבל כאשר חבר מהשכונה היה בא ואומר:

אני צריך לשלם אלף לירות לפי מחירון של משרד הבריאות, הרופא ביקש

ממנו 1,500 לירות. מי משלם את 500 הלירות? לוועדת ההיגוי לא היה שוס

סמכות וכח מאין לקחת את הכסף. באו לממשלת ישראל, ממשלת ישראל לא היתה

בתוך הענין. באו לסוכנות היהודית, אמרה הסוכנות: מה פתאם אנחנו? כך

זה נמשך. אתה נתת דוגמא אחת.

אבל השיניים עוד כואבות?

לא. באותם מקומות שהיו ראשי ערים

זריזים והיתה להם יכולת, או ששכנעו

את הסוכנות או הלכו לאותם תורמים עוד לפני שהסוכנות נכנסה לענין

וסיכמו איתם שהם נותנים עשרת אלפים דולר רק לטיפול שיניים,

אני קורא פה שאתה צריך לפטר

כ70 עובדים לפי הוראה של משרד הפנים. ועל יד זה אני רואה 450 עובדים

בפרוייקט שיקום שכונות. זה לא מקובל עלי שמתוך 1,150 עובדים אתה

צריך לצמצם 450 עובדים במסגרת של השכונות, נמצא פה הגזבר והוא יודע

שאני בין התומכים של עירית תל-אביב. הדעות הפוליטיות שלנו שונות, אבל

בענין זה אני תמיד תמכתי במאבק של עירית תל-אביב, אני לא מקבל את זה,

אם תעשה את זה בפרופורציה ותגיד סל אחד גם לעובדי שיקום השכונות

וגם לעובדים אחרים, אני חייב לקצץ 5% או 10%, כמה שאתה צריך, בבקשה,

אני מקבל את זה, אני מקבל את זה משני טעמים, גם עירית תל-אביב תתחיל

להרגיש את האחריות שלה להמשך. אני אומר לך, היציאה מפרוייקט שיקום

שכונות תהיה באחריות מלאה של עירית תל-אביב וכדאי שהיא תיערך היום

לזה, בלאו הכי התקציב של עירית תל-אביב צריך להיות מאושר על-ידי

משרד הפנים, כמו שיאשרו לך או לא יאשרו לך את בית הספר לאומנויות

שהקמת, ואני מברך על כך, זה אמנם עולה לעיריה 5-7 מליון דולר, ואתה

צריך לתחזק את זה מדי חודש בחודשי, אני מודיע לך שאם תעשה סקר בין

התלמידים שם, אני לא יודע כמה תמצא משכונת התקוה...

אפשר לשער.

אותם דברים יפים וחשובים מבחינה

חברתית, אורבנית, קהילתית, אתה

צריך להתייחס אליהם בדיוק אותו דבר, נכון, אתה תשאל את השאלה: מאין

יבוא הכסף? זו לא שאלה שצריכה להדאיג את האזרחים בשכונה המשוקמת, זו

הבעיה שלך. בחרו בך, אתה היום נמצא בשלטון, אתה צריך לדאוג להם בדיוק

נמרץ כמו לאלה שלכו ובנו היכל תרבות מפואר בתל-אביב. להיכל התרבות

יש מינויים של הפילהרמונית, במסגרת הזאת אין הרבה משכונת התקוה. לא שהם

לא מוזיקליים, אלא שהמוזיקה של היכל התרבות היא לא בשבילם, היא בשביל

חה"כ וירשובסקי.

אתה לא יודע כמה אחה טועה. אתה עושה

להם את האפליה הכי גדולה. מגיע להם

יותר מאשר לי.



י' גריפל;

300 אלף איש באו לפארק הירקון.

זו תפיסה לא נכונה.

אי נחמיאס;

כשם שזה מגיע להם, זה מגיע לכולם ללא יוצא מן הכלל.

ר' כהן;

הנה התחילו ללמוד פסנתר והפסיקו להם את זה.

אי נחמיאס;

אנשי השכונות לא יטענו שאני דובר לא אמת. אני מוכן שהם יבוא אלי ויגידו לי

שאני טועה. מאין יבוא הכסף? זו הדאגה. פרוייקט שיקום שכונות לא מורכב רק מעירית

תל-אביב והסוכנות היהודית. אתם יודעים מה זה ועדת היגוי? זו אסיפה כללית. במקרים

מיוחדים זה כמעט מתקרב למספר חברי הכנסת. הסוכנות היהודית באה בצוותים. זה צוות

של הסוכנות היהודית. צוות של משרד השיכון והבינוי. צוות של משרד הבריאות. צוות

של משרד העבודה והרווחה; תעשיה ומסחר, חינוך ותרבות ועובדים סוציאליים. מי מעז

להכתיב למשרד החינוך מה לעשות? כל אלה מופיעים במסדר אצל מר גריפל והוא צריך

לפעמים גם לתאם ולהיות שופט בין משרד ממשלתי אחד לשני ובין שניהם לסוכנות

היהודית.

גם המשטרה מופיעה, כך שיש סדר.

א' נחמיאס;

אחר-כך מופיע ועד השכונה. בהתחלה חשבו שהכל יהיה נתון לשיקול, להחלטה,

לקביעה של ועד השכונה, ופתאם ועד השכונה נהפך סרח עודף בפרוייקט שיקום שכונות.

אדוני היו"ר, הבעיה היא בעיה. אנחנו מכירים אותה. כמה מהחברים היושבים פה

"אכלו" את זה הרבה. זה לא דבר קל. דווקא מצא חן בעיני לראות שהיה מאבק, ואני

יודע עם מי נאבקת בענין בתי-הספר להעביר תלמידים ממקום למקום, וזה היה לטובה.

לכן הרשויות המקומיות צריכות לדעת שזה ה"ביבי" שלהן ואין אם אחרת שאצלה

הנושא הזה צריך להיות. תמשוך מהסוכנות כמה שאתה יכול. תמשוך מהממשלה כמה שאתה

יכול. תבוא עליך הברכה. אבל הכתובת הראשונה והאחרונה היא הרשות המקומית.

די כהן;

אני רוצה להקדים ולומר משפט אחד כדי ליצור איזושהי אופטימיות מסויימת. אני

יכול לבשר לוועדה ששלשום עמד כל הענין של כפר שלם להתפוצץ. אבל גם העיריה לדעתי

גילתה רצון טוב והמשיכה את הענין וגם הוועד המקומי ואכן התקופה הזאת נמשכת לעוד

חודש חודשיים. כמה דברים מתקדמים. העובדה מעידה כאשר משפיעים אפשר להגיע

להישגים. אם כי אני לא רוצה לנוח על זרי הדפנה. עדין פצצות מטען די קשות נצורות

שם.



אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הנושא שלפנינו. אני סבור שבמציאות הנוכחית

אם הקיצוץ יתבצע, אפשר כבר עכשו לפנות למשרד המשטרה ולמשרד האוצר ולבקש שיקציבו

תקציבים גדולים הרבה יותר מהתקציב הזה כדי לבנות עוד בית-סוהר ולהכשיר עוד

שוטרים ולהכין תקציבים לתיקון אותם דברים שייהרסו במהלך התקופה הקרובה והנזק

יהיה לאין שיעור יותר כבד.

כאשר הייתי שלשום בעיירה טירת-הכרמל, נפגשתי שם עם תלמידים ותלמידות, עם

נערים ומורים וכל עובדי המתנ"ס שם ונפגשתי עם האנשים בשכונות בתל-אביב. אני רוצה

לומר לכם שמזל שנעשה אותו חלק חיובי אשר הרגיע קצת את מה שהיה מתפוצץ. אבל שאף

אחד לא ישלה את עצמו שהמצב הוא כזה ומה שנעשה זה קצת קרר את הענין ועכשו אפשר

לנוח שנה-שנתיים. להיפך, יש מודעות של הציבור הזה שאפשר לצאת מהבוץ והעובדה

שהדבר הזה מקוצץ, הפך את הענין לעוד יותר מסוכן. אנשים לא יוותרו כל כך בקלות

בנושא חזה והמהומות תהיינה.

אני מצטרף לכל דבריו של הה"כ נוזמיאס לגבי האחריות של עירית תל-אביב. אבל

אני מוכרח להגיד קודם כל לגבי האחריות של הממשלה. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעל

העיר תל-אביב נופל נטל אדיר. אי-אפשר שממשלת ישראל החוקית תאמר לעיר תל-אביב: את

תקצצי. רנבריחה המסויימת שיש מעיירות הפיתוח, ההליכה הגדולה היא לתל-אביב. הם

מגיעים לתל-אביב, הם נופלים לאותו דבר, גם עומס על העיר וגם ללא תקוה. המוצא

שנשאר הוא לא חיובי, חוא מוצא של פורענויות שכדאי למנוע אותן. אילו הממשלה היתה

רבותי, עירית תל-אביב, אתם לא תקבלו תקציב כזה וכזה כי בינתיים אנחנו כבר

חתכנו בבשר החי, אנחנו נלחמים בהון השחור, הקטנו את ההון השחור ושמנו את היד על

חברות שישלמו מס אמת, קצצנו את ההתנחלויות ועכשו אין ברירה תספגי, אז הייתי יכול

לפסור את משרדי הממשלה מהאחריות לנושא. דבר כזה לא קרה. אין זכות מוסרית לבוא

לעירית תל-אביב ולהגיד לה לקצץ את הקיצוץ הזה כל עוד לא קיצצו במקומות בהם השמנת

נוטפת והיא נוטפת.

לכן אני מברך על יוזמתו של יו"ר הוועדה לקרוא לכאן את נציגי משרדי הממשלה

לשמוע מה הם אומרים על הנושא הזה ויתנו דו"ח. תל-אביב היא לא לבדה. היא מרכז,

היא מטרופולין רציני במדינה הזאת. אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אניי סבור

שאנחנו צריכים לקבל מידע ממשרד ראש הממשלה מי אחראי לפרוייקט שיקום שכונות עם

ההיכנסות והיציאה ממנו, באיזו צורה זה בנוי. צריך להגיד לנו מי ה"אבא", אל מי

באים בטענות, מה הנתח שמטילים על העיריה.

דבר אוזד מרכזי זה שינוי סדר העדיפויות בהקצבה החברתית. בלתי אפשרי שזה יהיה

אחרת. דבר שני זה לגבי הנושא של תל-אביב, אי-אפשר להתעלם מזה. חה"כ נחמיאס עשה

וזשבון מדויק. הפרופורציות שוזה"כ נחמיאס מנה הן מדוייקות. משום שמתוך 5,800 לגרוע

700, זה 12%. מתוך 700 לגרוע 400, זה 65%. זה בלתי נסבל. בעוד ש-5,800 עוסקים

בכלל העניינים של העיר, 700 עוסקים בנושאי רווחה. ודאי שיש פה בעיה שעלתה על

מישור כללי-לאומי ואתם באים לכנסת ואומרים להם, ההחלטה של עירית תל-אביב בענין

הזה היא לא נכונה. קראתי אתמול בעתון שהעיריה עומדת להעלות את המסים ב.400%-

זה בוטל.

הוראת משרד הפנים היא להעלות את המסים לפי האינדכס ועוד 10%.

אני רוצה לשאול, האם עירית תל-אביב עשתה בעצמה את אותו נתח שתוכל להגיד

אתם החלטתם החלטה מוסרית, אנחנו עשינו ולהגיע לכך שגם הקצאת

התקציב תהיה יותר צודקת וגם מערכת הגביה תהיה יותר צודקת. אשמח ללמוד את הדברים.

להערכתי, גם הקריטריונים האלה מתוך הנתח של העיריה לא מספיק צודקים שהם יכולים

לבוא לממשלה בטענות. אני מבקש לדעת בטוח שמערכת התקציב של עירית תל-אביב מחולקת

אני רוצה להמשיך מהדברים של

חה"כ רן כהן. אני בהחלט מודע

לכך שעירית תל-אביב נמצאת במצוקה קשה והממשלה מתאכזרת לה היום

בצורה קשה מאד, כפי שהממשלה אף פעם לא הבינה את השלטון המקומי

במדינת-ישראל. אבל אני מקבל את מה שאמר חה"כ נחמיאס, בסופו של

דבר המעמסה של הנושא הזה הוא על השלטון המקומי. יעזרו מפה ומשם,

השאלה היא בפני העיריות והן צריכות להתמודד עם זה, העיריה אינה

ערוכה להתמודד עם הפרוייקט הזה, עם זאת, העיריה לא בדקה, את עצמה

בכל התחומים, העיריה יכולה היתה להתייעל הרבה יותר ממה שהיא

התייעלה היום. אתה מצפה מהממשלה. לעולם היא לא תעשיה את זה. אבל

עירית תל-אביב תצטרך לעשות את זה.

אני מבקש לישיבה הבאה, לא רק

הממשלה תבוא עם הצעות קונקרטיות אלא גם העיריה תבוא עם הצעות

קונקרטיות ולא הדברים הכוללניים שאמרת, מר גריפל, כי מהם לא

נצא והממשלה לא תיתן את הכסף. אני יודע את הלחצים שיהיו בתוך

עירית תל-אביב וצריך להתכונן ללחצים האלה, אני משוכנע שמוזיאון

הארץ עם הכח שיש לו, לו יחנו יותר כסף ממה שנותנים לשכונות,

אם אתם באמת רוצים לעשות חיתוך עמוק כדי לעזור לאנשים האלה

וצריך לעזור להם, אז אני רוצה לומר לכם, עוד לא נעשה מספיק בכמה

דברים ועם זה צריך לבוא לקראת הישיבה הבאה, צריך לעשות יותר.

מממשלת ישראל אני לא יכול לצפות לזה, כי זה גוף גדול.ומסורבל

והיא באמת היתה צריכה להצטמצם יותר, אבל מהעיריה אני יכול

לדרוש את זה.

לכן. אני רוצה ששני הצדדים, גם

עירית תל-אביב וגם משרדי הממשלה לא יצאו מכאן עם הרגשה שהם הציגו

את הבעיה והולכים הביתה, אלא שני הצדדים חייבים לעשות חשבון נפש

יותר גדול ולבוא עם דברים יותר קונקרטיים כדי לדעת איך יוצאים

מהבוץ הזה, אני חושב ששני הצדדים לא עשו מספיק בדבר הזה, אני

לא שקט לא לגבי העיריה ובוודאי לא לגבי הממשלה,

ר' כהן; הייתי מבקש שנפנה לעירית תל-אביב-

שתיקח את המסמך בחזרה ותבדוק עוד

פעם באיזו מידה ניתן לא לגרוע עד כדי כך חזיתית,

אני באמת דברתי על המקרו, אני

מוכן להכנס למיקרו,היו"ר ביקש

לדחות את זה לישיבה הבאה, אולי אני אשכנע אותך שאנחנו עושים

מעל ומעבר,

מ"מ, היו"ר ע. עלי; נרשמו כמה חברים לדיון ביניהם

מ"מ ראש עירית תל-אביב ביקש את

זכות התגובה על כל מיני הערות שנשמעו, אבל היות שאנחנו נמצאים

20 דקות אחרי הזמן, יהיה המשך בישיבה הבאה.

אני מבקש, גם בהמשך להערה של חה"כ

וירשובסקי וגם בהמשך לדברים שנאמרו, להזמין את נציגי המשרדים

השונים שעליהם דברנו וסיכמנו לישיבה הבאה,

דבר שני, בנושא תל-אביב ופרוייקט

השיקום, כדי למנוע אה הפגיעה

בשכונות, אני מבקש מנציגי הממשלה, מנציגי העיריה ומנציגי

הסוכנות היהודית להביא לישיבה הבאה הצעות קונקרטיות והחלטות

קונקרטיות איך נמנע את הפגיעה והתסיסה הצפויה בשכונות,

דבר שלישי, היות שהתחלנו לדון

בנושא הזה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת פדי לשמוע מנציגי

הממשלה ונציגי הסוכנות היהודית איך הם מתכננים את היציאה

מהפרוייקט בכלל, לי נדמה שיציאה לא מתוכננת כהלכה טומנת בחובה

סכנה חברתית עצומה. הנסיון לגלגל את האחריות על הרשויות המקומיות,

לדעתי היא לא תוכל להתממש אם במקביל לאחריות לא יוקצו המשאבים

המתאימים, אי-אפשר לומר לעירית תל-אביב או למועצה המקומית ירוחם:

אתם כעת אחראים לפרוייקט החשוב הזה מבלי שבמקביל יוקצו להם

משאבים מתאימים, אפשר לעשות את זה כתרגיל אבל לא כדבר מעשי, ממשי,

לכן אני מבקש מהנציגים לומר,

האם תקצו את המשאבים ומי יהיה אחראי למלא בתכנים את כל המפעלים

שהוקמו.

אני מודה למר גריפל, אני מודה גם

לנציגי הסו כנות היהודית, הממשלה והשכונות על הסבלנית שגיליתם כאן,

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.25