הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ט בטבת התשמ"ה. 22.1.1965. שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

מי וירשובסקי

עי סול ודר

ב' שליטא

אי נסראלדין

א' וינשטיין

די בן-מאיר

ד' דנינו

מוזמנים; חבר-הכנסת ת' טובי

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ב' מנדל - דובר שר המשטרה

תנ"צ אי שילה - הממונה על הבקורת ותלונות הציבור,

משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; התנהגות המשטרה והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים

נגד אזרחים - הצעות לס"ח של חברי הכנסת: ת. טובי,

מ' פלד, י' צבן.



התנהגות המשטרה והתרבות השימוש

באלימות מצד שוטרים נגד אזרחים

מ"מ היו"ר ע' עלי; ברשותכם אני פותח את הישיבה,

על סדר-היום שלוש הצעות שהועברו ממליאת

הכנסת לדיון בוועדה שלנו על התנהגות המשטרה והתרבות השימוש באלימות

מצד שוטרים נגד אזרחים. הנושא הועבר ב-26.12.84 וחברי הכנסת שהעלו

תופיק טובי, מתי פלד, ויאיר צבן. מונח

לפניכם תקציר מהדברים שנאמרו במליאת הכנסת. היות שאני רואה כאן את

חה"כ טובי, הוא גם היה ראשון הדוברים שם, אני מבקש ממנו לפתוח את

הדיון ולומר את דבריו,

ת' טובי; אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו

במליאה. אני מניח שהמעוניינים להשיב

קראו את הדברים. יחד עם זה אגיד כמה משפטים.

הבעיה היא לא לברר מקרים קונקרטיים.

איר הנושא הועלה? נוכח התרבות מקרים של שימוש באלימות והדוגמאות

חן לא מעטות. השידור שהיה בטלוויזיה בתוכניתו של דני לוינשטין מראה

כמה דוגמאות. השידור היה ב-11.12.84. אני בדברי העליתי כמה דוגמאות.

אני חושב שהן ראויות להתייחסות קונקרטית עובדתית. אבל מח שמדאיג

במיוחד כשמזכירים את חדברים האלה היא תגובתו טל מר קרתי כאשר הוא

רואיין במשדר עצמו. זח מעיד על היחס לגבי ההתנהגות כולה, הטיפול

בבעיה. תגובה של המעטת הערך בתלונות, חוסר נסיון כן להתמודד עם

בעיח חמורח ומחמירה, ואני מוצא לנכון לציין את דרך התגובה של

מר קרתי כי היא לדעתי אופיינית לטיפול בתלונות הציבור במקרים האלה.

חמור לדעתי השימוש באלימות כאשר הוא

מעל לנורמח המקובלת בציבור הכללי כלפי האזרחים חערביים. אפשר להעלות

כאן מקרים רבים. אני נתתי שתי דוגמאות. האנשים התלוננו גם במשטרה.

המקרים חוזרים, הנה בשבוע שעבר, אזרח בשם פוזי שאבן מעכו, חוזר לתומו

מעבודתו בערב לביתו. ניידת עוצרת אותו ומבקשת תעודות. הוא מציג

תעודות ושואל; יש משהו נגדי? פשעתי, חטאתי? מיד מתחילים בכח להעלות

אותו לניידת. כשמביאים אותו לתחנת המשטרה, הכל מותר בחדר החקירה.

אין חקירה, יש מכות והתעללות סתם באדם. זה היה לפני שבוע. אני לא

מעלה את זה כדי לקנטר. יש לי במות. אני אומר שזה הפך לנורמה. איך

אפשר לחיות עם מציאות כזאת.

כאשר מתלוננים, וזח חדבר העיקרי,

חברי יאיר צבן ציין בדברים שלו, רוב התלונות נמצאות מוצדקות. אני

אומר, רוב התלונות שמבררים אותן. יש אחוז גדול שבכלל לא מגיע לתלונות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; טענת ש- 15% נמצאו מוצדקות.

ת' טובי; אני טענתי לפי הדברים של נציב תלונות

הציבור, תלונות כלליות כלפי המשטרה.

חה"כ צבן התייחס לבקורת הפנימית של המשטרה. זה מצויין בתמצית

שמוגשת לנו. כ-66% מהתלונות המוגשות על-ידי אזרחים כלפי התנהגות

שוטרים נמצאו מוצדקות. ,

שניכם מתייחסים לאותם נתונים?



ח' טובי; לא. חה"כ צבן מתייחם לתלונת שהמבקר

הפנימי של המשטרה בדק. אני מתייחס

לדו"ח נציב תלונות הציבור. יכול להיות שהמספרים טעונים בדיקה. לכן

אני מעלה את נושא היחס לתלונה. מוכרחים להתמודד עם הבעיה הזאת,

איך תלונה תיבדק ותהיה התייחסות רצינית אליה.

יש תופעה של אלימות שאנחנו מעלים אותה,

זה הועלה בציבור. יש כמובן התנאים והשורשים הפוליטיים החברתיים.

זלזול בזכויות האדם, זו האווירה ששוררת במשרדי הממשלה. תנאי השוטרים.

אני חושב שרמת השוטרים יש לה חלק לא מעט בתנאי העבודה שלהם. חס וחלילה

מלפגוע בשוטר העושה את העבודה. כמובן הם עושים עבודה חשובה ונאמנה.

אבל כאשר התופעות האלה מתרבות, מוכרחים להתייחס גם לגורם האנושי

שבמשטרה.

בסידרת מאמרים שהופיעו ב'ג'רוסלם פוסט"

כותב העתונאי רוזנברג כשהוא דיבר עם פקודים אחראים, הם לא מעזים

ולא רוצים לדבר בעיקר על מערכת היחסים במשטרה שהיא גורמת לאווירה של

"שמור לי ואשמור לך". זו בעיה, מצב היחסים בין הקצינים שיש לו השלכות

על היחס לציבור .

אני הצעתי בדיון שהעליתי שאולי תקום

ועדה ממלכתית ציבורית שתבדוק את המשטרה, את מה שנעשה בתוכה. אני מברך

על כל מיני צעדים, הכרזות של שר המשטרה שינקוט ויעשה. הוא עד לכמה דברים.

אבל אני חושב שהציבור צריך להיות מעורב. לכן הצעתי בדברים שלי שתקום

ועדה ציבורית ממלכתית שתבדוק את המצב הפנימי במשטרה ובין היתר את נושא

השימוש באלימות, ובסוף הצעתי - על זה ענה השר שחושבים - שעבירות מצידם

של שוטרים, שימוש באלימות, תלונות כלפיהם יובאו בפני בית-משפט אזרחי.

השר אמר שהם ישמחו לזה כי בתי המשפט האזרחיים מקילים בעונש לעומת

ההחמרה שקיימת במסגרת המשטרה. אני לא מחפש החמרה. עונש צריך להיות,

אבל נדמה לי שבירור בפני בית משפט אזרחי מהווה זרקור על הדברים האלה

במקום שהעניינים יתבשלו בתוך הבית. זה יכול לשתף את המאבק הציבורי

במאבק נגד הנגע הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה. חה"כ טובי דיבר על תנאי

השירות של השוטרים. הוא קלע לדעת חכמים.

הנושא הזה עלה בהרבה מקומות וועדת הכנסת החליטה להקים ועדה משותפת

של ועדת הכספים וועדת הפנים,

מ' וירשובסקי; זה בעקבות הצעה אחרת.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע מתוך חברי ועדת הפנים לבחור

בחברים שהם חברים גם בוועדת הכספים, היות

שיש להם נגיעה לענין. אני מציע את חברי הכנסת; א' וינשטיין, ע' סולודר,

ו-ד' דנינו כנציגים לוועדה המשותפת.

בי שליטא; איני מקבל את זה,

ח' טובי; היה יותר טוב שוועדת הכספים תמנה את

הוועדה ולא ועדה משותפת,



היו "ר ד' שילנסקי; אם יש על כך ערעור, אני אדחה את הבחירה.

אני מבקש לערער, הואיל ומוועדת הכספים

יכולים להיית חברי הכנסת וינשנטיין

וסולודר. אנחנו לא מיוצרים בוועדת הכספים. אני למשל לא יכול להיות

גם מצד הכלה ואני מאד רוצה להיות בוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; יצאתי מתוך הנחה שתהיה הסכמה כללית לגישה.

מאחר ויש ערעור, מאחר וזה מצריך דיון

והתחלנו בנושא מסוים, אנחנו לא צריכים לבזבז את זמנם של האורחים,

נבחר ביום אחר. אנחנו דוחים את זה ליום אחר.

מאחר ויתר החברים בעלי ההצעה לא הגיעו,

ניגש ישר לדיון. אני רוצה לציין מפני חה"כ טובי את גישתנו בוועדה

הזאת, אתה המשתמשת בדבריך בביטוי "שטחים כבושים". אינ נ י יודע מה הם.

אם אני מבין למה התכוונת זה בוודאי "אזורים" או"שטחים משוחררים". מאחר

ואני רואה בזה חלק בלתי נפרד קול ארץ-ישראל, של מדינת-ישראל, לפחות

מוסרית, לכן אני תמים דעים אתך, לא רק לבן, זה בנוסף לכך, שצריך

לתת לכולם יחם הוגן וטוב. הוועדה הזאת כבר הוכיחה תוך תקופת פעולתה

שהיא נותנת יחס מכובד ושווה לכל אדם ואדם בארץ-ישראל. נמשיך באותו קו,

אם כי אתה אולי תמשיך לכנות את זה בצורה אחרת.

אני רוצה להגיד עוד משפט למשטרה. כאשר

דובריעל המשטרה חוקרת את עצמה אז חה"כ וירשובסקי ואנוכי פעלנו בכנסת

התשיעית למען הנקודה הזאת וכמובן שאנחנו נמשיך לדגול בכך.

מ- וירשובסקי; אני מקווה שבכנסת הזאת נסיים את הנושא.

היו"ד ד' שילנסקי; אני מקווה שנסיים את הנושא הזה בכנסת

הזאת. משטרה טובה בימינו צריכה להיות

משטרה מתוחכמת, ומשטרה מתוחכמת אינה צריכה להשתמש באלימות. נשאף

כולנו לכך שהמשטרה תהיה טובה ומתוחכמת רלא תצטרך להתנהג באלימות.

אם חם וחלילה תהיה אלימות, אנחנו נהיה ערים ונפעל נגד זה.

אין ספק שהנושא הוא מאד חשוב. נושא

זכויות הפרט , לדעתי, צריך לעמוד מעל

ומעבר לכל דבר. כאן שמענו דברים שהם פגיעה בנושא הזה. יחד עם זה

הייתי מאד מבקש לדעת, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, פרטים יותר

מדוייקים. אני רואה שכאן שני חברי כנסת מסתמכים על אותו רו"ח,

דו"ח נציב תלונות הציבור משנת 1983 ושניהם מגיעים לעני מספרים

עונים. אחד אומר 65% והשני אומר 15% תלונות נמצאו מוצדקות. משרד

המשטרה מתייחס לדו"ח אחד. הוא לא מתייחס לדו"ח נציב תלונות הציבור אלא

לתלונות שהוגשו ללשכת הממונה על הבקורת, כנראה שמדובר על תלונות בתוך

אגף המשטרה. לכן הנתונים קולו על 17% הקונה ו-15% אשתקד מתייחסים לדו"ח

אחר. כדי שהדיון יהיה על אותו בסיס, אותי מעניין מה הם הנתונים

האמיתיים ביחס לדו"ח נציב תלונות הציבור. מדוע צריך להתייחס לשני

דו"חות שונים של שני אנשים שונים.



היו"ר ד' שילנסקי; אני אצא לפני סוף הישיבה לאזכרה.

חה"כ עלי ימלא את מקומי.

ג" אבינר; הייתי רוצה לפתוח במספר מלים יותר מבחינת

ראייתנו את הנושא ואחר-כך אבקש-

מתח-ניצב שילה שהוא האחראי על הטיפול בנושא הזה ברמת המטה הארצי

להציג מספר נתונים ומספר חתכים כולל דוגמאות שיתרמו להבהרת הנושא.

כמה מילות פתיחה שלי עם נסיון יותר

מאשר להציג זה לשתף את הוועדה הזאת בהתלבטות שיש למשטרה ולמשרד

שימוש בכח מוגזם על-ידי המשטרה,

קורט כל התופעה אכן.קיימת ואי-אפשר

להתעלם ממנה. אני רק יכול להצטרף למה שאמר היו"ר לגבי החשיבות של

המאמץ שצריך להיעשות כרי לצמצם את התופעה הזאת ככל האפשר.

השימוע המופרז בכח, אם ניגשים לנתח

אותו, ואנחנו מנסים, והמשטרה ניסתה מזה זמן לנתח אותו כדי לראות

ממה הוא מורכב ומה מביא אליו, ניתן לחלק אותו לארבע קבוצות. כדאי

לזכור, בניתוח שלנו אנחנו מתייחסים לאותן תלונות שהוגשו, כי על

היתר, על מה שאתה לא יודע, אתה לא יכול להתייחס. אנחנו מתייחסים

לאותה קבוצה של תלונות שמוגשות למשטרה או לגורמים אחרים ומגיעות

לטיפול במשטרה. אפשר אותן לנסות לנתח.על סמך סדר גודל

ותת-ניצב שילה יתן נתונים מדוייקים,שבין 2,500 ל-3,000 תלונות לשנה

ניתן לחלק את השימוש בכח לאותן ארבע קבוצות.

הראשונה היא תלונות על שימוש בכח שהן

בעצם תלונות שווא. מתוך תלו נות על שימוש בכח, סדר גודל בין 15%

ל- 17% נמצאו מוצדקות ולא 66%.

הקבוצה השניה, ושוב מתוך נסיון לנתח

את התופעה הזאת, היא שימוש בכת כתוצאה מפרובוקציות מכוונות ובלתי

מכוונות.

מ' וירשובסקי; מה זה פרובוקציות בלתי מכוונות?

ג' אבינר; אנסה להסביר את זה. אני מתייחס בעיקר

לאותן תופעות שבהן שוטר במסגרת מילוי

תפקידו אל מול אזרח שבעצם אין לו שום נסיון קודם במגעים עם המשטרה,

מתבקש להזדהות. אין לו תעודה ואז מבקש אותו השוטר להתלוות אליו

לתחנת המשטרה. האזרח שואל שאלה מהסוג הזה: מה יש לך נגדי? אומר לו

אני רוצה לבדוק את זהותך. האזרח מסרב. השוטר עומד על שלו,

ונוצר שימוש בכח. לזה אני מתכוון פרובוקציה לא מכוונת. השוטר עדין

פועל במסגרת סמכותו.

פרובוקציה מכוונת, אני מתכוון לתופעה

שגם עליה שמענו, עבריינים שמכירים את התהליך המשפטי, הם בעצם

יוצרים פרובוקציה מכוונת, ויש שימוש בכח. ניתן להשתמש בזה כנימוק

בתהליך משפטי.

קיימת תופעה של ניצול לרעה של

סמכויות, כלומר שימוש בכח מופרז

של השוטרים טבל סוג שהוא שאין לו הצדקה, וכאן אפשר לציין גם את

נושא השימוש בכח בחקירות, אם כי הוא תופס נתח יחסי גדול מכלל

הסטטיסטיקה שתוצג בפניכם. כל הסוגים האלה כמובן לא נאמרים כדי

להקטין מערכם או להתעלם מהתופעה, בתופעה צריך לטפל, הבעיה היא

כמובן איך עולזים את זה בצורה הטובה ביותר מבלי ליצור תופעה של

"לשפוך את המים עם התינוק". מדיניות המשטרה ומדיניות משרד המשטרה

שהוכרזה על-ידי השר במספר הזדמנויות היא ברורה לגמרי, לצמצם את

התופעה הזאת ככל הניתן. את זה ניתן לעשות. עושים את זה היום הן

באמצעים משמעתיים, משפטיים, הן באמצעים הדרכתיים, חינוך ומודעות,

הן בתחומים של מסרים של שר המשטרה אל הסגל הפיקודי הבכיר והן

בנסיון שאני מנסה לעשות לאחרונה וזה לחקור את הנושאים האלה במשטרות

בארצות דמוקרטיות אחרות ולראות מה היקף הבעיה אצלן ואיך הן

מתמודדות איתה. מהנתונים הראשונים שיש לנו בשלב זה, מסתבר שהבעיה הזאת

מטרידה את כל המשטרות. יש כל מיני פתרונות. הפתרון לא זהה וקיימים

נטיונות לצמצם את התופעה,

עם זאת אני מוכרח להעמיד את הנושא

בפרופורציות הנכונות, ופה שוב יש קושי להסביר את זה, כי כאשר אדם

נתקל באלימות משטרתית וסובל ממנה זה 100% בעיה, היא לא מתחלקת, היא

לא סטטיסטיקה והיא לא שום דבר.

מ' וירשובסקי; היא 400%. ה יא כוללת את בנ י ביתו.

למרות זה אני אנסה להסביר למה אני

מתכוו ן . ניסינו על בסיס אותו מספר

שיש בין 2,500 ל-3,000 תלונות, לייחס אותן או להשוות אותן למספר

הפעולות המשטרתיות שבהן בא השוטר במגע עם האזרח בנסיבות שיש בהן

פוטנציאל חיכוכי. הגענו לנתון, אני מבקש לקחת אותו בזהירות כי יש

בעיה לאסוף את הסטטיסטיקה הזאת, של מליון ו-170 אלף פעולות

משטרתיות שבהן בא לביטוי מגע בין שוטר לאזרח בנסיבות שיש בהן

אלמנט חיכוכי, כדי לתת מושג, הסטטיסטיקה הזאת היא חלקית, זאת-אומרת

מספר המגעים בין השוטרים לאזרחים הוא הרבה יותר גדול, הסטטיסטיקה

הזאת מתבססת על דברים שניתנים למדידה, יש בע יה , 200 שוטרים הולכים

לפזר הפגנה או אירוע ציבורי אחר. כמה מגעים היו שם בין השוטר לאזרח,

קשה לספור, יש להניח שהיו מכפלות מאד משמעותיות, אנחנו מדברים על

מליון ו-170 אלף מגעים מול 3,000 תלונות, זה אומר סדר גודל של

2,3 פרומיל, אם רוצים ללכת קצת לסטטיסטיקות זה רק זוית אחת שלא

בהכרח הכי טובה, מסדר גודל של עד 3,000 תלונות, רק חצי זה תלונות

על שיטוש בכח, כלומר זה עוד מוריד את הסטטיסטיקה למשהו כמו

0.13% או 1,3 פרומיל מכלל המגעים האלה, מבחינת שיעור הסטטיסטיקה

זה נמוך ביחס להיקף המגעים בין השוטר לאזרח,

נתון שני שאני חושב שכדאי להזכיר

אותו זה איך מגיעות אותן תלונות לטיפול המשטרה,

א' וינשטיין; גם כמה מהפרומ"ל הזה זוכה לטיפול.

אמרתי בתחילת דברי, אני נותן מסגרת

כללית ואחר-כך תת-ניצב שילה יתן את

הנתונים ואיך מתייחסים לדברים האלה,

מסך הבל התלובות המטופלות על-ידי

מערכת בדיקה תלונות הציבור של

המשטרה, כשני שליש הן חלונות שנבדקות על-ידי המשטרה כתוצאה מבדיקה

עצמית של המשטרה , של דו"חות חקירה, של תיקים פליליים, פסקי-דין.

רק שליש של התלונות הן כתוצאה מפניה ישירה של האזרח או דרך גורמים

כאלה ואחרים,

ע' סולודר; הנתונים שנחת, זה 50% מהחיכוך

האלים יותר או בסך הכל?

אני שם מספר חתכים שלא קשורים אחד

בשני, אלא כמה אספקטים שאמורים

להאיר קצת,

אני אומר שוב, סדר גודל של

3,000 תלונות. 50% מהן עוסקים בשימוש בכח, החלק האחר הוא טיפול

לא נאות או דברים אחרים, אנחנו מתמקדים בנושא השימוש בכח לכן

אני לוקח את הנתח הזה להתייחסות.

אני רוצה לציין עוד הערה אחת להצגת

המסגרת הזאת. נדמה לי שיצאו קצת מתחום הפרופורציות וכתוצאה מזה

לא כל מה שמפורסם בטלוויזיה ובעתונות זו האמת הצרופה והכוללת.

צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. מר שילה יתן מספר דוגמאות על הדברים

ששמעתם עליהם, בסופו של דבר, אולי הציבור לא יודע את זה, אבל מה

שכתוב, זה נקבע בתודעת הציבור וכתוצאה מכך זה כדור שלג שקשה להתמודד

איתו. אני מציין את זה לא מפני שלא צריכה להיות בקורת נוקבת, אני

מציין את זה כי בסופו של דבר יש להליך הזה אפקט הפוך, האפקט הוא

שהיום אתה פוגש קצינים ושוטרים שאומרים לך: הבנתי את הרמז- תודה רבה,

אני לא צריך צרות, אני רואה עבריין בצד הזה, אני עובר למדדכה השניה.

הרי הפגישה שלי אתו תיגמר בתיק ירוק,

מה זה תיק ירוק?

תלונה של האזרח על שימוש בכח"

שוטרים חוששים היום לפעול, חוששים

לדבר, חוששים לזוז,

לכן אני מבקש להזכיר, זה יותר שיתוף

בהתלבטות מאשר הצגת הענין, יש בענין

הזה בעיה אמיתית,שמעוגנת חזק מאד במציאות שלנו.

ע' סולודר; היא גם לא כמותית.

היא איכותית, מר שילה יתן את המספר,

תהליך הטיפול ומספר דוגמאות.

אני קורא בדו"ח נציב תלונות הציבור

שהיו 18 אלף תלונות, מתוכן 66%

נמצאו מוצדקות, אני מתייחס כרגע לנתונים בדו"ח נציב תלונות ,הציבור .

מר אבינר התייחס לנתונים אחרים לגמרי. הוא התייחס ל תלונות שהוגשו

למשטרה.

המספרים שלי לקוחים ממאמר של

העתונאי רוזנברג. הוא לקח אותם

מהתובע הכללי ולא מדו"ח נציב תלונות הציבור,

אנחנו יודעים פחות או יותר את

העובדות שמתייחסות לשני מקורות-

מקור אחד, נציב תלונות הציבור ומקור שני שחה"כ טובי דיבר עליו

ומר אבינר דיבר עליו,

תנ"צ א' שילה; אני מודע לקושי כאשר מדברים על

דברים מהותיים. אני מקבל את זה

שדברים מהותיים ורציניים קשה להכניס למסגרות טכניות של מספרים.

אבל אני מוכרח להישען על זה. אני אנסה דרך הנתונים ודרך הצגת

הבעיה להתייחס לדברים האלה.

נושא ראשון, זה עצם המערכה שמטפלת

אצלנו בנושא הזה של תלונות, איך היא בנויה ואיך היא פועלת. הממונה

על הבקורת הפנימית ותלונות הציבור, עבדכם הנאמן, כפוף למפכ''ל,

יש לי עוזר בכיר לתלונות הציבור שמפעיל 6 עוזרים שהם כולם צוות של

עורכי-דין ומשפטנים במקצועם. זה ברמת המטה הארצי. ברמת המחוז יש

קצין בקורת ותלונות הציבור, שיש לו עוזר כדי לטפל בנושא ברמה

המחוזית. ברמת המרחב שזו הרמה האופרטיבית הנמוכה יש קצין תלונות

הציבור ויש עוזר, כאשר כל המערכת הזאת פרוסה היא כוללת 36 קצינים

וקצינות.

המערכת הזאת כולה הוקמה בשנת 1973

לאחר תהליך של התלוננות על דרך הטיפול בתלונות במשטרה. עד אז היו

כותבים אל מי שכותבים, היו שואל ים את ה יחידה מה קרה ועונים לאיש

מה שהיחידה היתה עונה, לפי חומרת המקרה היו ממנים קצין בודק,

כיצד פועלת המערכת? קודם כל

סווגנו את התלונות למספר סוגים, אבחנו מדברים על תלונה. על

שימוש בכח, חלונה על מעצר, תלונה הקשורה בפיצויים כשהאיש דורש

פיצויים, תלונה בעלת משמעות ציבורית, אם זה איש ציבור או מוסד

ציבורי, תלונה נגד קצין, תלונה על התנהגות לא נאותה של שוטר: ענה

לא יפה, צחק ממני, תלונה על ביצוע תפקיד: מזמינים ניידת, מודיעים

בעוד שעתיים תבוא, 5 שעות לא רואים נפש חיה,

זה כולל תלונת שוטר נגד שוטר?

לא,

כאשר מתלוננים בדרג מרחבי, זה כלול

בסטטיסטיקה?

, כן.

קודם כל ניקח את הקבוצה הקלה יותר,

תלונה על התנהגות לא נאותה ותלונה על ביצוע תפקיד. אם זה לא קצין

ואם זו לא תלונה בעלת משמעות .ציבורית, התלונות האלה מבוררות ברמה

מרחבית, מובאות למפקד המרחב לקבלת ההמלצה שלו והאזרח נענה על

התלונה הזאת ברמה המרחבית.

כל התלונות האחרות, וזו הקבוצה

הגדולה, הן שימוש בכח. בדור שזו

התנהגות שכוללת קצין. התלונות מתקבלות היכן שמתקבלות ונשלחות

אל היחידה הנוגעת בדבר. כל חלונה כזאת מובאת אל קצין תלונות

הציבור.אם היא מסווגת בקבוצה השניה שאנחנו רואים אותה יותר

חמורה, היא מבוררת ברמת המרחב אס זה נוגע למרחב, היא מועברת עם

חוות-דעת של מפקד המרחב,כי הלא נושא באחריות,למחוז. המחוז בודק

אם התלונה נבדקה כראוי. אולי יש עדים במסמך שלא כולם נקראו להעיד;

אם יש סתירות צריך להבהיר את המתירות, ואז זה מועבר למטה הארצי"

צוות של 6 משפטנים בודקים את התלונה הזאת בשני חתכים: א. גם

לגופו של ענין, אם הכל נשאל בצורה משפטית ונכונה; ב. אם מבחינת

גופו של ענין צריך להחזיר את זה בחזרה להשלמה או לכל דבר אחר.

כלומר, התלונה שבוררה במרחב עוברת עוד בדיקה אחת ובירור משפטי.

כל התלונות שעניינן פשע והלאה,

זה כולל שניים חברו יחדיו והשתמשו בכח, מועברות עם המלצה שלנו

לפרקליטות והפרקליטות היא המחליטה, אס אנחנו- ממליצים להעמיד לדין,

הפרקליטות מחליטה אם זה לבית-דין אזרחי או לשיפוט משמעתי,

כך שלמעשה יש מחסום נוסף של קצין

בקורת על תלונות הציבור והוא הפרקליטות.. עד כאן לגבי התלונות

שסווגתי. עכשו אני רוצה להתייחס רק לתלונות על שימוש בכח.

אתם מתייחסים רק לתלונה כתובה

שמופנית אליכם. יש עכשו מקרה של

יוחאי כהן שתלה את עצמו במשטרת פתח-תקוה. המשפחה מתלוננת, התלונות

שלה מופיעות עכשו בעתונות. אתם יוזמים חקירה בעצמכם?

תנ"צ א' שילה; אתייחס ל זה בהמשך .

ג' אבינר; יש תביעה של המשטרה נגד העתון.

הנושא הזה נבדק, הוא בתהליך.

ב' שליטא; אתם במשטרה בדקתם את קציני התחנה,

את חוקרי התחנה ?

ג' אבינר; כן , מאחר וזה כל כך חמור ו זה יצא

בצורה כזאת, הנושא הזה נבדק תוך

יומיים או שלושה, במהירות שיא, ונמצא שהאשמות בנושא הזה של הטיפול

המשטרתי, כאילו המשטרה הרגה אותו, לא היה בזה שום דבר. כתוצאה

מזה יש תביעה בגד העתון על הוצאת דיבה.

אני מציע לא להתפרס. בואו ניתן

לתנ"צ שילה לסיים את דבריו.

תנ"צ, א' שילה; בשנת 1980 הוקמה ועדת איתן-סירוטה

לבדיקת נושא האלימות במשטרה. אחת

ההמלצות שלה היא להקים חוליה ארצית לחקירת תלונות על שימוש בכח

נגד אזרחים שהיו במשמורת המשטרה. היא מצאה לנכון להפריד לשתי קבוצות:

קבוצה אחת, שימוש בכח תוך מילוי תפקיד, תוך כדי מעצר או חיפוש; קבוצה שניה,

שימוש בכח כאשר ה א יש בתוך הניידת או מתקן משטרתי או תא מעצר" את כל

המקרים האלה של שימוש בכח במשמורת, המליצה הוועדה שתוקם חוליה ארצית

וזה יוצא מהמערכת של בדיקת תלונות. כלומר, כל תלונה מסוג זה מועברת

למסה הארצי עבור החוליה והחוליה חוקרת את המקרה, וכאן יש סיכום נוסף,

כל המקרים שהחוליה הזאת בדקה, לא רק אם זה פשע אלא גם אם זה עוון,

מועברים לפרקליטות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רק ממליגים

בפני הפרקליטות והיא מחליטה על הרמה השיפוטית או על סגירת התיק

מחומר הצדקה.

המערכת הזאת שכוללת כ-35 איש

מטפלת בכל התלונות, כמובן יש סדרי עדיפויות, בדרך כלל לפי

החומרה כמו בסדרי הדין הפלילי,ברור שקודם כל לפי התור ובתוך התור

עדיפות לתלונה שהחומרה בה יותר גבוהה,

המנגנון הזה, יש לו שתי מערכות של

"ברקסים", של בקרה עצמית, אחת ברמה של צוות עורכי-דין ואחת ברמה

של הפרקליטות, פרקליטות המחוז או פרקליטות המדינה גם מחזירות אלינו

תלונות אם הן מוצאות שלא בדקנו אותן מספיק או שיש להן הערות משלימות,

מכאן לדרך קבלת התלונות במשטרה,

אולי לפני זה, הכלל שנקבע,גם כן לפי המלצות ועדת איתן-סירוטה, שיש

טופס שבו מוסבר לאזרח מהן זכויותיו והוא רשאי להגיש תלונה ומה

שהוא מבין הוא יכתוב, בנוסף לזה כל תלונה המופנית לכתובת; במשטרה,

אותה כתובת עונה בחזרה כדי שהאזרח לא ירגיש שהוא מטורטר מיחידה

ליחידה. לכן גם ברמות שאנחנו מבררים במטה הארצי, אנחנו נותנים

ליחידה לענות את התשובה כדי שהאזרח ידע: פניתי אליך, יש אי-הבנות,

בבקשה. זה הכלל שלנו.

עכשו לגבי התלונות עצמן, אין לי כאן

נתונים מסכמים של שנת 1984, כי הדיון הזה תפס אותנו בחודש ינואר

כאשר אנחנו מסכמים את הנתונים, לכן אתן נתונים של שנת 1983, 10 החדשים

הראשונים. אני מדבר רק על תלונות שטופלו במטה הארצי מאחר וראינו

שתלונות ברמה של התנהגות לא נאותה וביצוע תפקיד נפתרות בצורה טובה

ואנשים מקבלים תשובות. בסטטיסטיקה מנתחים בעיקר את כל התלונות שעברו

את לשכת הממונה על הבקורת ותלונות הציבור, באותה שנה בסך הכל עם

המרחבים היו 3,000 תלונות. מתוך 2,230 תלונות במטה הארצי, 770 תלונות

הגיעו או דרך מכתב של המתלונן או בא-כוחו, או דרך משרד הפנים,

או המשטרה וזה הועבר אלינו, דדך נציב תלונות הציבור, דרך כתבות

בעתונים. אם אנחנו רואים כתבה בעתון שיש בה שמץ של תלונה, אנחנו

מתייחסים אליה כתלונה, לדוגמא, עמוס קינן כתב על שימוש בכח נגד

שלושה ערבים, פנינו אליו, יותר מזה, לפני חדשיים כתב העתונאי צדקוני

על קבלן בג'יבליה שהוכה באשדוד, התקשרנו אליו הביתה, קבלנו את

הפרטים, התקשרנו לג'יבליה, הזמנו את האדם למטה הארצי, גבינו עדות

והפכנו את זה לתלונה מסודרת,

ב' שליטא; אולי ביוזמתכם תבואו למשפחת כהן?

תנ"צ א' שילה; ידך אמצעי התקשורת, אם העלו משהו

ברדיו, אנחנו רושמים את הפרטים

ומנסים להגיע אל המקור, תלונות שהגיעו לחבר י הכנסת, לצה"ל, למקורות

אחרים.

ר' בן-מאיר; 1,460 תלונות, מי התלונן שם?



תנ"צ א' שילה; 1,460, אלה תלונות שמוחלטות

בהחלטתנו ואסביר מה הן,

אם דיברו על תיק ירוק, אבי מוכרח להגיד מה זה, כדי שנדע כמה

מדובר. מתוך 2,730 תלונות, 760 תלונות הן מהמקורות האלה

ו-1,460 תלונות אסביר מאין הן, אם יש לנו עדות של אדם שנעצר

והוא כותב בעדות שהיא נגבתה אחרי לחץ ומכות של שוטרים, אני

לא יודע בדיוק מי גבה את העדות שלו, האדם לא התלונן, ההוראה

לכל החוקרים היא ברגע שמופיע דבר כזה, להעביד לקצין בקורת מרחלי,

הוא מעביר את זה למטה הארצי, אנחנו פותחים תיק ירוק ומתחילים

בהליכי חקירה לפי כל הכללים. אם זה תוך כדי חקירה, החוליה הארצית

מקבלת את התיק ומתחילה לברר. יש הוראה בכל המקרים שעורך-דין או

הרביצו לי, מיד התלונה הזאת מועברת לקצין

בקורת תלונות הציבור" מכל המקורות האלה שרובם זה ענין של גבית

עדויות, אנחנו מרכיבים את התלונות נגד השוטרים. אנחנו לא מחכים

לתלונה, זה לא אומר שאותו ירקוני מנתניה לא יגיד בעוד חודש

תלונה, אבל אנחנו לא מחכים שהוא יגיש תלונה. אלה הן 1,460 חלונות

שברור שיש התפתחות בהמשך,

אני מסביר את הדרך שבה אנחנו מקבלים

תלונות" ההוראות האלה הן לא מאתמול. הן כמעט מתחילת הקמת המערכת

הזאת בשנת 1973, ובדרך הזאת אנחנו פועלים כל הזמן, זה לגבי דרכי

קבלת התלונות, אני יכול להניח שאותה תמונה תהיה ב-1984 אבל קצת יותר

גבוהה, תיכף תבחינו מדוע, מכאן אעבור לנתונים בנושא של בירור תלונות

על שימוש בכח.

למשל תלרנות של ארבעה חברי כנסת,

הן היו שאילתות או תלונה ישירה?

היתה תלונה בתחנת כפר-סבא שנבדקה.

(מראה שקפים), אסביר ככמה מלים

מה קורה כאן. בטבלה הזאת אנחנו רואים את הגדרת התלונות: מוצדקות

או מוצדקות בחלקן הנקראות מוצדקות, לא מוצדקות, תלונות שלא הוכחו

ואז יש פנים לכאן או לכאן, תלוברת שלא הובררו עד תום, אלה מקרים

שהתלונה קיימת, המתלונן לא הופיע או יצא לחו'"ל; לא נמצאה תלונה

נגד המשטרה מוזג עם תיקים מיוחדים שנסגרו כי נפתח תיק פלילי,

וזה דרך אגב המקרה שהזכיר המנכ"ל. מינו מיד קצין בודק למקרה של

תחבת פתח-תקוה, ואם היה ויש דברים בגו, המקרה הזה לא מגיע אלי

אלא נחקר בדרך הפלילית הרגילה. אתם יכולים לראות לפי הטבלה כמה

בסך הכל נמצאו בכל קטגוריה וכמה בסך הכל היו בעשרת החדשים של

השנה שעברה. בעשרה החדשים האלה נבדקו 1,364 תלונות- מהם 981 היו

במקרים שלא במשמורת המשטרה ו-383 במקרים שבמשמורת המשטרה, מתוך 1,364

נמצאו מוצדקות 236, זה אומר 17.3%. אני כבר אומר לכם, יש לי

מספרים כלליים, עד סוף השנה זה קצת ירד, זה יהיה 16%. אבל זה לא

משמעותי, אגיד לכם מה המשמעות, 1% זה 30-40 תלונות, בשנה המקבילה

אשתקד היו 15.2% תלונות מוצדקות. כלומר, עליה כמעט של 1.5% בתלונות

המוצדקות, תלונות לא מוצדקות -48.1%, וכאן צריך לזכור שכל התלונות

המוצדקות האלה הן בחתימת ידה של פרקליטות המדינה. זה חזד מהפרקליטות

עם המלצתנו שזה בלתי מוצדק. לא הוכחו - 21%, גם כן ירד קצת.

שני הסעיפים:לא מוצדק ולא הוכח

מראים שהסך הכל לא השתנה, אולי

שיטות החיפוי השתכללו,



מ"מ היו"ר ע יי על י : זה לא רק בגידול האחוזים אלא גם

ביחס לסך כל התיקים שנפתחו- זה

כמעט גידול של 40%.

תנ"צ א' שילה; מקובל עלי, אבל הבסיס שלנו שאת

זה בדקנו עם סטטיסטיקה, הבסיס היה

מה היה בתקופה הקודמת ועל בסיס התקופה הקודמת כמה התפתח.

בסטטיסטיקה אפשר לשחק איך שרוצים-

אבל כשאתה רואה 236 תיק ים לעומת

145 תיקים, המשמעות של זה היא שהגידול הוא לא ב-2%, לא 17% לעומת

15%, אלא הגידול הוא ב-40%. אם בשנה הקודמת היו 145 תיקים מוצדקים

והשנה יש 236 תיקים מוצדקים, זה גידול של כמעט 81 תיקים, 81 תיקים

זה כמעט 50% גידול,

תנ"צ א' שילה; זה בדיוק כמו שאתה אומר, אלא שאני

צריך לבחון את זה בפרופורציה לכמות התלונות והיקף הבעיה. אני מוכרח ללכת

על אותו בסיס, זה בסיס הבדיקה יזה הבסיס הסטטיסטי, לכן אני מבהיר את

הנקודה הזאת. בעגין "לא הוכחו" אני מחפש מה כאן קורה, כי "לא הוכחו"

זה אומר שאין מספיק ראיות, זה יכול להיות מצד המתלונן, זה יכול להיות

מצד השוטר, לא הובררו - 7%, לא במצאה תלונה מוזג עם תיקים לטיפול

ביחידות אחרות -0.2%. אני אומר, עד סוף השנה האחוזים האלה קצת ירדו

אבל לא במובן משמעותי, פחות או יותר זו התמונה,

מכאן לנקודה של נקיטת צעדים, וזה

מתייחס לכל סוגי התלונות. אנחנו רואים שב-124 מקרים הוחלט להעיר

לשוטר ולהדריך אוחו, ב-48 מקרים - אזהרה שתירשם, וזה דבר מאד חמור.

לפעמים זה יותר חמור מרין משמעתי, 105 מקרים - דן יחיד, 86 מקרים

בית-דין למשמעת, מהם 6 מקרים לבית משפט אזרחי מלילי, 56 מקרים -

צעדים מתקנים, בסך הכל נקטנו בצעדים בעשרת החדשים הראשונים

ב-416 מקרים לגבי כל הסוגים.

אגב אורחא, בדו"ח ועדת איתן-סירוטה

היו 23 המלצות, יישמנו 19 המלצות וניתנו הוראות ופקודות, נשארו

2-3 סעיפים לדיון בין שר המשפטים דאז והיום ושר הפנים שהיה אז

הממונה על המשטרה.

לגבי נושא של טיפול בתיקים וסדרי

עדיפויות, אתן כמה דוגמאות, סרן גד בשירי מבאר-שבע, הוכה על-ידי

שוטרים, המקרה הזה הופיע בעתונות, האירוע היה ב-3 במרץ 1984,

ב-6 במרץ 1984 הוגשה תלונה, ב-8 במרץ 1984 התחילה החוליה הארצית

לחקור את המקרה, ב-22 באפריל היה סיכום הבירור, היו רק עיכובים

בענין הפוליגרף כי גם סרן גד בשירי סירב להיבדק בפוליגרף וגם

השוטרים, ב-22 באפריל 1984 היה סיום בירור הענין, זה אומר 19

או 20 יום רק לבירור המקרה והתקבלו תשובות, ההמשך היה בענין

תב יעת פיצויים.

היתה תלונה ביוזמתנו על-ידי כתבה

מעתון על שיחה שהיתה למפקד המשמר האזרחי עם אדם בתל-אביב על שימוש

בכח והכאת בני מעוטים בתל-אביב על-ידי המשמר האזרחי, הפרסום בעתון

"הארץ" היה ב-7 בפברואר 1984, ב-9 בפברואר 1984 התחילה החקירה של

החוליה הארצית, ב-25 בפברואר 1984 היה סיכום שהועבר לפרקליטות,

זה אומר 18 יום.



תנ"צ א' שילה; מקרה של מתקן פארה שהיה לפני שנתיים.

תלונה מחמוד פתח על שימוש בכח היתה

ב-25 במאי 1985. התחלת הבירור היתה ב-2 ביוני 1983. ב-12 ביוני 1983

הסתיים הבירור והוגש על-ידי הפרקליטות כתב תביעה לבית-דין פלילי.

זה 12 יום,

אם ניקח את נתן חנן,גם כן מקרה

שהופיע בעתון לפיו השתמשו בגדו בכה. האירוע היה ב-18 בנובמבר1983.

ב-27 ברצמבר 1963 הצלחנו לקבל אותו כי הוא חזר ליחידתו בלבנון והיה

צריר דרך הצבא לגרום לכך שישלחו אותו, וזה דבר לא כל כך קל.

ב-3 בינואר 1984 הגשנו דו"ח ביניים,ב-15 בינואר סוכם הבירור

כולל שיחזור שעשינו ע0 צילומים בגלל רגישות הענין הזה" 19 יום

לקח לנו לברר את זה.

עזרא מנשה - ב-21 לחודש הוגשה התלונה,
:
ב-25 התחילה החקירה של המחוז. ב~26 בדצמבר היה סיכום. ב~27 בדצמבר

הוגש כתב אישום.

ד' ב ן-מאיר; אני בטוח שברגע שזה מגיע לתודעה שלכם,

המכונה עובדת. הנושא שנידון פה כרגע הוא לא כשזה מגיע אליך, אתן רוגמא,

אני נוסע לבאר-שבע. בכניסה לבאר-שבע, ארבעה בחורים פורצים למכונית

תצא מהמכונית החוצה, תזדהה. עד שהזדהיתי הוא כמעט היכה

אותי. הבעיה מתחילה פה, אם הוא עבר עבירה נגדי, אסור לי להכות אותו.

ת' טובי; מה שאתה מעלה זה הצד שע ולה לדיו ן.

ד' בן-מאיר; אני מדבר על הגישה היסודית לענין, איך

היא צריכה להיות .

תנ"צ א' שילה; אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לטפל

בנושא הזה בכל מיני מישורים. אני אישית

נפגש עם כל מפקדי המחוזות. אני נפגש עם סגל הפיקוד המחוזי. אני נפגש

עם מגל הפיקוד העליון ומעלה בעצמי את הדיון. אנחנו מדריכים את

היחידות ונפגשים עם היחידות לשיחות. בבית-הספר לשוטרים שמכשיר גם

חוקרים ואנשי בילוש וזיהוי, יש מערכי שיעור שמדברים על הקהילה, על

השלטון במדינה , על נציב תלונות הציבור, על ענין מודיעין, על נושא

מיגון וסיוע לאזרח, השלטת סדר ציבורי.

הנושאים שנלמדים הם; ההיבט המשפטי של

המגע בין הקהילה לשוטר, ההיבט החברתי, המפגש וזה הדבר הקריטי. אני

פוגש את האזרח ואומר לו- נא להזדהות, איר אני עושה את זה? או

תן רשיונות. תלוי איך אתה אומר את זה. את זה אנחנו מדריכים. הרבה

מקרים נובעים מכך שאומרים לאזרח להזדהות והוא לא נושא תעודת זהות,

זה מה שקרה במקרה של גד בשירי. אם הוא היה נושא תעודת זהות, הכל

היה נמנע. הענין הזה עובד בשני הכוונים.

נלמד נושא הדמוקרטיה- חוק יסוד המדינה,

הכנסת וועדותיה, הממשלה, השלטון המקומי, עיריות, מועצות מקומיות,

המשטרה כחלק מהרשות המבצעת, נציב קבילות השוטרים, קצין תלונות הציבור,

הודעות על פטירה, איך עישים את זה.

הדברים האלה נלמדים בכל הקורסים

לשוטרים מתוך כוונה שהדברים יוצגו

לשוטרים, יתורגמו וידעו פה דורשים מהם, בקורס קצינים הדבר דומה

ברמה יותר גבוהה" הרמה הגבוהה יותר זה ענין ניתוח האירוע,

זכויות האזרח. יש להם יותר חומר לקריאה.

בקורס הגבוה שלנו, בפו"מ, לומדים

גט באוניברסיטה, במסגרת הלימודים יש תדרוך של מפקד בית-הספר בנושאים

של שימוש בכח, המשטרה והחברה, אתיקה, תלרנות הציבור -אני מדריך שם;

לימודים באוניברסיטה במסגרת דיני ראיות ופסילת ראיות, המשפט הציבורי

כולל נושא זכויות האזרח, פעילות המשטרה באכיפת המערכת הפלילית,

דרך האכיפה וכל ההשלכות ש'ל האכיפה. תרגילים שכוללים את הדברים האלה"

תרגיל חקירות במסדר זיהוי שמתרגל ומבטיח את זכויות האזרח- סיור

ומבצעים, סמכות השוטר. סדרת חינוך שכוללת: החברה הישראלית, תמונת

מצב החברה במבחן הקיטוב, כיצד חיים במחלוקת; הדמוקרטיה מול משטרים

אחרים, מאפייני הדמוקרטיה הישראלית בעיני האזרח הישראלי"

אנחנו פועלים בעצם בשלושה מישורים

כדי ללחום בנגע הזה" מישור אחד זה הדרכה בסיסית ורחבה. גם הוועדה

לבקורת המדינה בקשה לבקר בבתי-הספר האלה כדי לראות את הדברים האלה,

מישור שני זה אחריות המפקדים

והמישור השלישי, הדרכה בבתי-הספר" ברור שכל זה צריך לכסות לפחות

למערכת את הנושא. לזה מתלוות הרבה תופעות- אנחנו יכולים כמובן לדון

בזה עד אין קץ. אנחנו חיים את הדברים האלה יום יום. אנחנו חושבים -

שעל-ידי הארגון שהכנו בענין הזה, הכל מעוגן בפקודות המשטרה, אנחנו

מכסים את רוב המעשים שלא ייעשו של שוטרים כלפי אזרחים. אני חושב

שמעט מאד תלונות נעלמות מעינינו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כולם נרשמו לדיון. אנ י מצ יע , היות

שאנחנו לא יכולים למצות את הדיון היום,

נסיים את הישיבה כעת ובישיבה הבאה נמשיך את הדיון בנושא הזה על כל

משמעויותיו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13.45.