הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"א בטבת התשמ"ה, 14.1.1985, שעה 12.00

נכחו ;

חברי הוועדה; ד. שילנטקי - היו"ר

מ. וירשובטקי

ע. עלי

ר. פנחסי

מוזמנים; חבר-הכנסת י. ארצי

ח. קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

ש. להט - ראש עירית תל-אביב-יפו ,

י. אלרון - גזבר ראש עירית תל-אביב-יפו

א. כהן - עוזר ראש עירית תל-אביב-יפו

ש. שמש - משרד הפנים

ר. רימון - עירית תל-אביב-יפו

גבי ל. גיחון - יו"ר הגימלאים, עירית תל-אביב-יפו

י. אפרתי - האוצר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

קצרנ ית; ח. אלטמן

סדר-היום; השביתה בעירית תל-אביב ומצבם של גימלאי העירית.



היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נמשיר היום את הדיון בנושא השביתה בעירית תל-אביב ומצבם של גימלאי העידיה.

לפני שנעבור להמשך הדיון ברצוני להודיעכם כי הוגשה הצעה לסדר-היום בקשר

פרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב מטעם חברי -הכנסת: רן כהן, בנימין בן-אליעזר

ואמירה סרטני. ההצעה לסדר-היום הועלתה במליאת הכנסת רזו העבירה אותה לדיון

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מ. וירשובסקי;

ב"הוכמה רבה".

היו"ר ד. שילנסקי;

היה ויכוח לאיזו ועדה להעביר את הנושא הזה, על-כל-פנים לו הייתי יודע

מראש שהנושא יועבר אלינו, היינו משלב את הדיון בשני הנושאים יוזד.

מ. וירשובסקי;

אני מתפלא על-כך שהנושא הזה הועבר לוועדה הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני חוזר על מה שכבר אמרתי, שלו הייתי יודע קודם לכן, הייתי משלב את הדיון

בשני הנושאים גם יחד.

כנדאה שגם נושא כפר שלם שיועלה השבוע מעל במת הכנסת יועבר לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. הנושא יועלה לפי הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. וירשובסקי;

זו היתה גם הצעה שלי.

היו"ר ד. שילנסקי;

על-כל-פנים אם גם הנושא הזה יועבר אלינו נוכל לשלב דיון של שני הנושאים;

פרוייקט שיקרם השכונות ונושא כפר שלם.

מ. וירשובסקי;

ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן איננה נוגעת לנושאים האלה.

היו"ר ד. שילנסקי;

נקיים דיון משולב.

מ. וירשובסקי;

עניין כפר שלם זו בעייה אחרת לגמרי. אני מציע לאחד את הדיון רק בשני

הנושאים האחרים.



היו"ר ד. שילנסקי;

נתייעץ אם לקיים דיון משולב - זאת לשם התייעלות - בשני הנושאים: פרוייקט

שיקום השכונות ועניין כפר שלם.

חבר-הכנסת וירשובסקי סבור כי מדובר על שני נושאים שונים וכי צריך לקיים

בקשר אליהם דיונים נפרדים.

אני מנצל הזדמנות זאת, שעוזרי הפרלמנטארי יתגייס מחר לצה"ל, ומאחל לו

הצלחה, תצא בשלום ותחזור בשלום.

אני עובר לנושא שעל סדר-יומנו -

השביתה בעירית תל-אביב ומצבם של גימלאי העיריה

י. ארצי;

נוצר כאן מצב לא נורמאלי. ההצעה שמונוזת על סדר-יומנו הוגשה על-ידי שלושה

חברי כנסת ואף אחד מהם לא נמצא כאן, זאת בשעה שהאורחים התל-אביביים טרחו להגיע

אלינו. צריך לקבוע נוהל וצריכה להיות תגובה מתאימה בנושא.

לא כולם הגיעו. רק חבר-הכנסת וירשובסקי הגיע.

רשות הדיבור למר קוברסקי.

ח. קוברסקי;

אינני יודע מה אוכל לתרום לישיבה שמתקיימת עתה מלבד אמירת מספר משפטים.

עירית תל-אביב נקלעה לקשיים תקציביים, דבר שהוצג בפני הוועדה, שנבעו בעיקר

עבודות פיתוח שלא היה להן כיסוי מובטח מראש בתקבולים ובעיקר

בנושא החינוך שבקשר אליו עירית תל-אביב נכנסה לפעולה מעבר למתוכנן כאשר גם לכך

לא היו תקבולים.

לפני מספר שבועות, בעקבות פנייתו של ראש עירית תל-אביב לראש-הממשלה שהיה

גם שר הפנים ולשר האוצר, הושגה הבנה וסוכמה דרך לפתרון המשבר במספר אפיקים. אחד

מאלה הוא שיבה למסגרות התקציב על-ידי קיצוצים מחד גיסא וביטול עבודות פיתוח שאין

להן כיסוי בתקבולים מאידך גיסא. סוכם על-כך כי יהיה מאמץ עצמי מוגבר מצד עירית

תל-אביב בהעלאת המסים בהיקף ריאלי של 10%.

הממשלה אישרה לעירית תל-אביב נטילת הלוואה, בהיקף של 4 מיליארד שקלים,

שבוצעה כבר לפני זמן קצר, בחודש ינואר, כדי לאפשר המשך הפעילות.

העיריה מצדה נדרשה לצמצם את כח האדם ואת הפעילויות שלה..

אנו מחכים עתה לתכנית הבראה שהעיריה תגיש לממשלה בהתאם לסיכום שהיה.



היו"ר ד. שילנסקי;

אנו, בעצם, נמצאים לפני סיכום הנושא אולם החלטנו שקודם לכן נשמע מה בפיו של

מר קוברסקי. שמענו חברי כנסת שיתבטאו ושיבחו בדבריהם את פעולותיה של העיריה,

היו כאלה שאמרו, בין יתר דבריהם, כי כל מה שעשתה עירית תל-אביב היה לצורך

הבחירות והיו גם כאלה שמתחו ביקורת על פעולותיה.

על-כל-פנים כל החברים היו בדעה, מבלי להתחשב במה שהיה, שעירית תל-אביב

נמצאת היום בקשיים גדולים ושבתור מונופולין אי-אפשר להתעלם מהצרכים הקיימים

ה"בוערים" שלוז ומכמות האנשים שמגיעה אליה מכל המדינה. נשמעה, בנושא הזה, גם נימה

של חרדה כמעט מכל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון.

זו הסיבה שהחלטנו לחכות עם הסיכומים ולשמוע מה בפיו של מר קוברסקי.

י. ארצי;

בתור אחד ממציעי ההצעה ברצוני להזכיר את הקשר הדיון. העלינו את ההצעה כאשר

בעירית תל-אביב היתה שביתה והרעיון המרכזי של הישיבה היה איך לסיים את השביתה

וכיצד להגיע להסדרים שימנעו שביתה בעתיד?

נושא המשכורות היה משותף כמעט לכל המציעים. נשאלה שאלה מרכזית: מה אפשר

לעשות כדי שהמשכורות לא תהיינה קשורות לתנודות התקציב של העיריה?

הועלתה הצעה שהמשכורות של עובדי העיריה פלוס הפנסיונרים, הגימלאים,תהיינה

באותו מעמד של משכורות עובדי המדינה. אי-אפשר לסבול מצב בו עובדי המדינה מקבלים

משכורות בזמן ועובדי העירית, שהם עובדי הרשויות המקומיות, שמקבלים את ההקצבה

למשכורותיהם ממקורות ממשלתיים, לא יקבלו משכורות בזמן ויצטרכו לשבות.

נושא אחר עליו דיברנו היה הערכת המעשים בעבר שבקשר אליהם רוב המציעים

הסכימו לכך שאין צורך לנקוט בסנקציות אלא לראות מה שקרה על רקע המצב הכלכלי שבו

ההסדרים הפיננסיים לא פעלו תמיד לפי מסגרות נוקשות ופורמאליות ולכן עירית

תל-אביב חרגה מהן.

היתה הערכה לפיה מישהו ראה בצורה אחרת את הדברים אולם גם גורמי האופוזיציה

דיברו בחיוב על מה שנעשה בתל-אביב וביקשו לגלות הבנה לגבי השיטה שהופעלה.

אלה היו הנקודות העיקריות של הדיון. חלק מהן בא כבר על פתרונו והדיון

"מפגר" משהו אחרי הדינמיקה של הפעילות. זאת הסיבה שנוכל היום, ביתר קלות, לסכם

את הדיון בנושאים המרכזיים.

היו"ר ד. שילנסקי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

כל הדוברים הסכימו שהנושא של המשכורות איננו כל-כך עניין תל-אביבי אלא הוא

נושא כללי יותר שצריך למצוא לו פתרון.

לא ייתכן שעובד ציבור שעושה את מלאכתו בדיוק כמו עובד מדינה יצטרך לשבות

כדי לקבל את משכורתו ואז יעשו לו טובה ו יזרימו לעיריה כסף כדי שהיא תוכל לשלם את

משכורתו, ודבר כזה עלול לחזור על עצמו מדי חודש.

צריך למצוא לנושא הזה פתרון.

ברצוננו לשמוע את עמדתו של מר קוברסקי בנושא הזה.



עירית תל-אביב הוציאה חלק, או את כל ההוצאות, למטרות ראויות; על זה אין

ויכוח. העיריה לא הוציאה את הכספים על דברים בטלים אלא סיפקה דברים וזיוביים

לאנשי העיר והסביבה אולם יחד עם זאת היא הרגה ביודעין מהמסגרת בקנה-מידה גדול

וזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. דברים אלה צריך לציין כאשר מעלים את

הנושא הזה לדיון.

עירית תל-אביב הציגה את הנושא הזה, מבחינתה, כאילו הממשלה אשמה והיא - לא.

כל העיריות במדינת-ישראל, להוציא מספר עיריות שיש להן משק יוצא-מן-הכלל או

שמצב אוכלוסייתן טוב בדרך-כלל - חיות בדיפיציט וחורגות מהתקציב. אין כל ספק

בכך. אולם בעירית תל-אביב מדובר על חריגה רצינית שלא "נולדה" מהיום למחר.

השביתה בעירית תל-אביב היתה התפרצות של מצב שנמשך הרבה זמן.

ידוע לי שבשעתו נחתמו הסכמים בין עירית תל-אביב לבין משרד הפנים. מטעם

משרד הפנים הממונה על ההסכמים האלה היה יוסי שטיינמן.

י. אלרון;

הוא האחראי לגרעונות.

מ. וירשובסקי;

לא, כמו שפקיד בנק ביוקנעם לא אשם במה שקרה עם מניות הבנקים.

ראיתם שעירית תל-אביב חורגת מתקציבה בסכומים רציניים ובהקשר הדבר הזה

מ-דוע המצב היה צריך להגיע להתמוטטות והכרזה על שביתה? האם משרד

הפנים, עם כל הסמכויות שיש לו, לא יכול היה לעצור את התהליך הזה בשלב מסויים?

אפשר היה לשבת ליד השולחן הזה, יוזד עם נציגי העיריות, הממשלה, והשלטון

המקומי ולמצוא הסדר.

היום יש לשלטון המקומי יותר עצמאות והוא לא יכול להטיל את האשמה על הממשלה

אולם נוצר מצב כזה שמשרד הפנים לא ניצל את סמכויותיו ל"סגירת ופתיחת ברזים".

מדוע משרד הפנים איפשר היווצרות מצב כזה שאחר-כך גרם לריב ולהטחת האשמות

הדדיות? דבר כזה עלול לפגוע גם באפשרוי ות לעתיד לבסס את השלטון המקומי לכיוון

של יתר עצמאות. תמיד אפשד יהיה להפנות לעברו אצבע מאשימה ולומר: תראו מה קרה.

עכשיו עוצרים את העיר באמצע מפעל גדול. אילו היו עושים כך בזמן, אפשר היה

למנוע הרבה תקלות.

אני שותף לביקורת שהטיח משרד הפנ ים בעירית תל-אביב שהעיריה לא היתה צריכה

לחרוג בקנה-מידה רציני כל-כך מתקציבה, אפילו לפעולות שכאזרח וכחבר מועצה אני

רוצה שיייעשו בכל לבי.

חוק התקציב הוא חוק ועירית לנל-אביב צריכה לשמור עליו.

מדוע אתם, שהיו לכם הכלים לכך, לא עצרתם את התהליך קודם? אפשר חיה לצמצם

את הוויכוח ולצמצם את הבעייה בשלב יותר מוקדם.

אני מבקש שי רסקו מסקנות מהעניין הזה לגבי העתיד.

קיימת תכנית הבראה שעירית תל-אביב צריכה להציג בפנינו. נחכה ונראה אם

העיר יכולה "לחיות" אתה או לא ואז נחליט אם לתמוך בתכנית הזאת או לא. אני רוצה

להוזליט על עמדתי לאחר שאראה את התכנית ולא מכח היותי חבר מועצת עירית תל-אביב או

באופוזיציה אלא כיוון שאני רוצה לעזור לעירית תל-אביב בלי לעשות חשבונות



יש חוסר בהירות בנושא שעל סדר-יומנו. מה שקרה לא היה צריך לקרות כפי שהוא

קרה ואני מבקש לרעת מה עירית תל-אביב עושה מבחינת תכנית ,והבטחה שדברים כאלה לא

יתרחשו בעתיד?

היו"ר ד. שילנסקי;

לא השתתפת בישיבה בה ירידי הטוב, מר אריה קרמר, ייצג את עמדת העיריה. אני

מנית שקראת את הפרוטוקולים של הישיבות. על-כל-פנים הנטייה הכללית היתה שאין

מתעלמים מהעבר אולם ראש דאגתנו הוא עתידה של עירית תל-אביב.

חבר-הכנסת וירשובסקי מתח ביקורת על מה שקרה מתוך דאגה למוזר.

מ. וירשובסקי;

להיום.

רשות הדיבור למר קוברסקי.

ח. קוברסקי;

אנסה להתייחס לשאלות ולהערות שהובעו בדבריהם של חברי-הכנסת ארצי

ווירשובטקי.

אתחיל מן הכלל ואעבור יותר מאוחר לפרטים. חבר-הכנסת וירשובסקי שאל שאלה נכונה

האם משרד הפנים ניסה, בעוד מועד, לגלות דעתו בצורה ברורה על המצב העומד להתפתח והאם

הוא עשה כל אשר היה לאל ידו כדי לצמצם את היקף הבעייה?

עם עירית תל-אביב, ואני אומר זאת ברוח טובה, יש לנו "רומן" בחמשכים. ב"רומן"

הזה יש קטעים טובים וב"רומן" הזה יש קטעים קשים. אינני יכול לדבר על איזה גרף עקבי

שמתנחל בצורה צפוייה וחזוייה מראש בכל אחת מחסנים ובכל אחד מהמצבים.

לפני שנים אחדות, בסוף תקופת כהונתו של יגאל הורביץ כשר האוצר, נעשח מאמץ רציני

מצד הממשלה לסייע לעירית תל-אביב לצאת מהמצוקה אליה חיא נקלעה ואושרה לה קונטולידציה.

מר שמש יוכל לשערך זאת בשקלים להיום. על-כל-פנים מדובר על היקף נרחב למדי.

באותו חקשר הושגה הסכמה בינינו לבין עירית תל-אביב על מספר דברים יסודיים

שמירה על מסגרות התקציב, אי-יציאה לעבודות פיתוח אלא לאחר

שמובטחים תקבולים מתקציבי המדינה וגם - מאמץ עצמי מצד עירית תל-אביב בתחום החסכון

וההתייעלות.

חיו מספר שנים בהן נעשה מאמץ רציני מצד עירית תל-אביב לקיים את חלקה בסיכום

והיא צמצמה את מנגנון העובדים. אינני זוכר כרגע את המספר המדוייק אולם מדובר על מספר

מרשים; למעלח מאלף עובדים. דבר זה צויין באחד מהדו"חות האחרונים של מבקר חמדינה.

עברו מספר שנים וניתנה לנו הרגשה שעירית תל-אביב עושח מאמצים לעמוד בסיכומים

שהושגו בין חממשלח לבינח וכי היא תרמה את חלקח בצורת הניהול ובדרן- חתנחגותח חעצמית.

לא עבר זמן רב ובתקופתו של יגאל כהן-אורגד, בסוף חקדנציח הקודמת של העיריה

ושל הממשלה, היתה פריצה רחבח מאד בנושא הפיתוח. אז היתה תגובה מצד משרד הפנים, כפי

שחורשנו לחגיב מכוח חוק חתקציב של חמדינח. במועד מסויים, לפני כשנח ויותר, עירית תל-

אביב התחייבה לחפסיק את עבודות הפיתוח ואז שחררנו לח את התקציבים שחגיעו לח בצורח

משוערכת.



לא שחררנו לעירית תל-אביב את התקציב בצורה

נומינאלית, אלא בצורה משוערכת, כדי שהתקציב לא יאבד את המשמעות שיש לו.

היה מובן כי הסכומים דרושים לפרעון חובות

הפיתוח והיתה גם הסכמה על נתינת עוד 200 מיליון שקלים לצורך מה שנדרש לעירית

תל-אביב כדי לצאת מעבודות הפיתוח שהיא היתה בעיצומם. היה צורך לשלם פיצויים

לקבלנים עקב עבודות שהיה צריר להפסיקן והעיריה התחייבה להחזיר את הכספים בשנת

התקציב שלאחריה בצורה משוערכת.

אלה היו המאורעות העיקריים שהצריכו כניסת

מועורבות בנקיטת אמצעים ושחייבו אותנו.

אני חייב לציין בהזדמנות זאת שבשנים 1981/2

עירית תל-אביב קיימה, פחות או יותר, בתקציב הרגיל את חובתה ושנות התקציב האלה היו

כמעט ללא גרעון.

במחצית השניה של שנת 1983 והמשך שנת 1984,

בשנת 1983 בעיקר בתחום הפיתוח ובשנת 1984 בעיקר בתחום התקציב הרגיל, היתה פריצה

מחודשת של התקציב.

הזכרתי את הדברים הללו כי להראות לכם כי לא

קיים בנושא הזה גרף אלא יש בו עליות ומורדות.

ב-24 ביולי 1984 התקיים דיון בינינו לבין ראש

עירית תל-אביב וסיכמנו מסגרת תקציבית לשנת 1984. היתה גם התחייבות לשמירת מסגרות,

גם זאת של התקציב הרגיל וגם זאת של תקציב הפיתוח.

לא עברו אלא מספר חודשים והנה היינו עדים

לכניסה מסחררת של עבודות פיתוח וכניסה מחודשת של מחוייבות בתקציב הרגיל, מעבר

למסגרות, כך שהועמדנו שוב בפני מציאות שהביטוי שלה ידוע לכם.

אני מקווה שנוכל להגיע להידברות ולהבנה

כיוון שאין מנוס אלא להיכנס למסגרות נכונות יותר.

. אין ספק שהיה אי קיום התחייבויות בין הגורמים

ובוודאי שהיתה חריגה מהעקרונות של שמירת התקציב, חוק התקציב וכל מה שכרוך בכך.

עירית תל-אביב הגיעה לאן שהגיעה ובסך הכל

איננו יכול לומר שהיתה זאת תוצאה, נניח, של ניהול אדמיניסטראטיבי לא תקין או תוצאה

של התנהגות בתחומים שלא היתה עליהם שליטה.

היתה מדיניות מכוונת שאת ביטוייה מצאנו בשטח

בהדרדרות כספית וחוסר יכולת של העירי ה לתפקד ואז באה פנייה מחודשת לממשלה. הממשלה

לא תוכל לבוא לעזרת עירית תל-אביב שוב בגלל המצב שנוצר. הובהר הבהר היטב כי תקציב

המדינה לא יוכל לקחת על עצמו את תוצאות ההתפתחות הזאת.

הממשלה איננה מנהלת רוגז עם התושבים או עם

נציגותם והוסבר שהדבר היחיד שהיא יכולה לעשות הוא: מתן רשות לנטילת הלוואה כאשר

העיריה עצמה צריכה להגיש תכנית הבראה עם אלמנטים כמי קיצוצים, שיבה אל מסגרות

התקציב ומאמץ עצמי מוגבר כדי שהיא תוכל לעמוד בפרעון ההלוואות מתוך מקורות העיריה

ולא על-חשבון המדינה.

העיריה אישרה את ההסדר הזה במועצתה והממשלה

נתנה לה אישוד לנטילת הלוואה בהיקף של 4 מיליארד שקלים.

ברור שהעיריה מרגישה עתה קושי אמיתי של שיבה

למסגרות כי היא עצמה צריכה להחליט על נסיגה בשירותים שרק לפני זמן קצר הוחלט להרחיבם.



זו התמונה.

ברצוני להעיר עוד הערה ביושר-לב. כאשר אנו

מגיעים לוועדת כבמת ונשאלים אם לא יכולנו לנקוט באמצעים מה שאני יכול להשיב על

שאלה זאת הוא שאנו נוקטים אמצעים בצורה מאופקת מבחינת הסגנון והנימוס. כאשר אנו

נשאלים שאלות כאלת אני מודה כי יש לנו קושי אמיתי מכיוון שכל הזמן אנו חיים

במעגלים של סתירות וקשה לצפות שרק למערכת אחת תהיה יכולת עמידה במבחן העקביות

שלא תמיד מוצאת עידוד אם מצד זה או מצד אחר של הבעייה.

בכל תקופה יש לדעת מה העיקר ומה הטפל. אני

מאמין כי בתקופוה של קיצוצים בתקציב - אין ברירה. חייבים להתרכז בעיקר ולעבור את

התקופה הקשה כדי שבעוד פרק זמן מסויים אפשר יהא להתכונן לפיתוח ולהרחבה.

אני, אישית, האחרון שאין לו הערכה למאמצים

שנעשים ולהבעה של רצון-טוב כשלעצמו, דברים שנעשים במערכת, בפרט במערכת ציבורית

נבחרת.

ברצוני להתייחס לעניין המטרופולין. איננו

מכחישים שתל-אביב היא עיר מטרופולין אלא אנו טוענים שעיר איננה יכולה לזנק ולהיות

מטרופולין על-פי הגרף אותי תיארתי קודם. מדובר על תהליך שיש בו תשתיות קבע נמשכות

וגם גרף התפתחות טבעי.

תל-אביב לא מסיימת את תפקידה ביום 31 במרץ

ומתחילה להעשות מטרופולין לקראת הבוקר של יום ה-1 באפריל. הזינוק איננו נעשה

בלילה הזה. זו התבטאות פשטנית. זו האמת.

יש ביטוי של מטרופולין למעשיה של עיר בתקציבה

ובאורחות חייה שמתפתחים כפי שהם מתפתחים.

ברצוני להזכירכם שבתל-אביב ההוצאה לנפש

עומדת על סדר גודל של 145 אלף שקלים לשנה כאשר בירושלים מדובר על סדר-גודל של 70

וכמה אלף שקלים ובחיפה - 80 וכמה אלף שקלים.

בתל-אביב הממוצע לנפש איננו יותר גדול בגלל

שהעיריה איננה יעילה אלא שבגלל מיקומה של העיר העיריה צריכה להוציא על תושביה יותר.

בשנת 1981/2 יכלו לסיים את התקציב כמעט ללא

גרעונות אז לא יכול להיות שבשנת 1983 או בשנת 1984 יש התפתחויות כפי שהיו.

כאשר עיר מחליטה לעשות בתחום החינוך הרחבה

גדולה איננו יכולים לטעון כי הדבר איננו טוב אולם השאלה הנשאלת בהקשר זה היא האם

בשנה בעייתית כזאת צריך דווקה לעשות את הצעדים האלה?

דעתי היא שאם לעיר תל-אביב יש בעייה של שכונות

בעייתיות והיא חייבת להתריע על הנזק שמצטבר, הכתובת להתמודד עם הסוגייה הזאת היא

הגורם הממשלתי המופקד על התחום הזה. לפניו צריך להביא את הבעיות והוא צריף לקבוע את

הפתרונות,

אם ראש עיר מחליט שההגנה האנטי-אווירית איננה

מספקת כדי "לכסות" את עירו הוא יקים מערכת הגנה אנטי-אווירית? ידוע לכל כי בנושא

הזה האחריות חלה על התחום הבטחוני-ממלכתי.

אינני מתערב בענייני החינוך של העיר תל-אביב

אבל ראש העיר אינבו יכול לפעול במקום שר החינוך והתרבות בעניין מסויים שהשר מופקד

עליו.

אל נשכח שקיימים מפעלים גדולים שהממשלה מעורבת

בהם, לפתרון בעיות שחן בעיות יסוד של תשתית העיר הזאת בהיקפים אדירים כפי שלא חלמו

עליהם בעבר. מי כמוכם יודע זאת.



קחו לדוגמה את טיהור חוף חים של תל-אביב,

בעליה שהעיקה על חעיר במשך שנים. הממשלה נתנח את האמצעים הדרושים לצורך פתירת

ענייו הביוב בגוש דך.

איו נותנים סתם מתנה לתל-אביב מפני שמישהו

אוהב אותה.

היתה תקופה שבנושאי חינוך וסעד תל-אביב

קיבלה שירותים מיוחדים. אני מדבר על השנים שעד 1975/6.

אז אפשר לומר שקיימת ממשלת-זדון שמתנכרת

לבעייה של העיר? יש ממשלה שאיו לה מספיק אמצעים ואפילו ראש העיר, מר להט, לא

יתכחש לכף שמשרד הפנים היה "פה" לעירית תל-אביב בהעלאת בעיות מסויימות.

בקשר שכר והעברת כספים ברצוני לומר שכולנו

יודעים שקיימת גזירה של הוצאות מימוו ברשויות מקומיות בכלל במדינה כתוצאה מסדרי

העברת כספים שבעבר הלכו והשתכללו מתקופה לתקופה, אפילו מחודש לחודש.

בקיץ הזה הגענו לידי הבנה עם האוצר שבהעברותיו,

בניגוד למה שהיה בעבר, תהיה התחייבות של מאה אחוז. לגבי סעיף אחד קיים עדייו מצב

שונה. סעיפים של הוצאות לפעולות שהאוצר מעביר לרשויות מקומיות יהיו כפי

שהוא מעביר למשרדי הממשלה. טענו שיש מקום להעברה יותר מורחבת גם בטעיף הזה שהוא לא

כל-כך מרכזי בהיקפו כיווו שיש הבדל ביו מרכיבים שנקראים הוצאות לפעולות שירותים

בתור משרד ממשלתי ובתור רשות מקומית. בתור ישות מקומית צריר לדאוג כל יום למחזור

שירותים שאיננו יכול להיפסק.

בשאר המרכיבים, כבר מאמצע הקיץ, היתה התקדמות

על-ידי ההסכם.

התקדמות שסיה במצב מתבטאת בכר שבעבר שני-שליש

של המענקים היו מעבירים ב-20 בחודש ורק שליש ב-5 בחודש. עכשיו קיים סידור הפור.

את החלק הגדול של המענק מעבירים ב-5 בחודש ואת החלק הקטן - ב-20 בחודש.

מחודש דצמבר הגענו לסידור ש-50% של המענק,

בעקבות הקשיים בהן נתונות הרשויות המקומיות, מועברים בראשוו בחודש, דבר שלא חיה

קיים כל שנות קיום המדינה.

הממשלה לא קיבלה את התביעה שהיא תקבל על עצמה

אחריות כוללת לנושא השכר. היא כו קיבלה על עצמה להקדים מימוו לראשון בחודש ועל-כך

יש הסכם ואישור של משרד האוצר.

יש גם הבנה, בפעם הראשונה, עט שר האוצר

שאישר שתהיה קרו הון חוזר. אם רשות מקומית תיקלע, למספר ימים, לקשיי נזילות, היא

תוכל לקבל עזרה מהקרו הזאת. דבר זה מותנה בהינתקות מו הבנקים. כרגע יושב צוות שדן

בסוגייה איך להפעיל את הקרן הזאת.

דבר שלישי שהייתי רוצה להביא לתשומת לבכם

קשור ברעיון שאילו השלטון המקומי היה תומך בו לפני שבע-שמונה שנים המצב היה אחר,

אולם אז הוא היה בדעה אחרת. לשלטון המקומי היה אינטרס שהכספים לא יבואו ממקור

אחד.

היה ויכוח על הנושא הזה, לפני שנים, כאשר

היתה בעייה של איזון של בתי-ספר מקיפים. האוצר רצה להעביר את הכסף דרכנו אולם

הרשויות המקומיות העדיפו שהכספים יועברו אליהם באמצעות משרד החינוך והתרבות,

יש הצעה שנבחנת כעת שאנו נוסמך בעתיד להעביר את הכספים. אין עדיין סיכום, זה

בינתיים רק רעיון, שכל הכספים שהרשויות המקומיות מקבלות ממשרדי הממשלה הייעודיים

יועברו דרכנו ואנו נוסמך להעבירם לפי משקל ייצוגי בתקציב המאושר. אנו נוטמך להיות

הגורם המעביר מקדמות ובסוף השנה העשה התחשבנות מפורטת והשלמה של המשרדים הייעודיים

על-פי הדיווחים.



בדו"ח ועדת זנבר יש המלצה על פישוט הליכים.

איו עדייו החלטה על הרעיון שסיפרתי לכם עליו זה עתה אולם נעשית בדיקה בכיווו שלו.

אנו בנויים על שיטה של דיווח בכל פרט ופרט.

למשרדי הממשלה היעודיים יש שיטת ניהול אחרת. אנו גם נקיים מעקב אחד הדברים.

אם נגיע גם בסעיף הזה לתוצאה מקדמת אני אראה

בנושא הזה קידום, לא פתרוו. בעיות המצוקה של הרשויות המקומיות מצוייות על נתיב

לאומי חמור אחר. הרשויות המקומיות מהוות חלק ממצב המצוקה בה המדינה נתונה.

ברצוני לומר עוד משפט בקשר הנושא שעל סדר-היום.

אינני רואה בעירית תל-אביב מוסד שלא יוכל לצאת ולהחלץ ממצבו. אני סבור שיש בעירית

תל-אביב תשתיות מינהליות בריאות ואם, גם מבחינת המדיניות, תהיה הבנה יותר גדולה בין

הממשלה וביו העיריה תוך התייחסות משותפת לעידו המצוקה, תוך פרק זמו לא ארוך העיריה

תוכל, לדעתי, להחלץ מהמצב בו היא נתונה.

עירית תל-אביב מממנת מתקציבה 50%. מה שאני

אומר לא ייעשה ביום אחד אולם אם היא תעשה שינויים במקורות המימון, האחריות

והמאמץ העצמי יגברן, כמו-כו המחוייבות העצמית, המצב ישתנה. אני מאמין שלעיריה בסדר-

גודל כזה צריכות להיות אפשרויות עצמיות מורחבות והיא צריכה לקבל אחריות על עצמה.

עירית תל-אביב, אולי כל השלטון המקומי, אינם

צריכים לפעול תחת שיטה של אפוטרופסות אלא להערך בצורה נאותה לשינוי השיטה.

מ. וירשובסקי; צריך להתחיל.

ח. קוברסקי; אנו מגישים הצעות ליישום מסקנות דו"ח ועדת

זנבר דווקה בתקופת מצוקה. במשך חמש שנים

הממשלה לא נכנסה לדיון על הדו"ח הזה.

עיר כמו תל-אביב תוכל בעתיד לחיות בתחושה גם

של סיפוק עצמי ציבורי גדול יותר וגם בתחושה של אחריות יותר גדולה.

זו תרומתי לדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. נסכם את הישיבה בשמיעת דבריו של ראש

עירית תל-אביב. לאחר מכו הוועדה תגיש את

מסקנותיה ואת המלצותיה.

כבוד ראש העיר, בבקשה.

ש. להס; כבוד היושב ראש, אני מבקש להתייחס בראשית דברי

לדברים שהשמיע מר קוברסקי.

הביוב של גוש דו נחשב, במובו שאני רוצה לדבר

עליו, כמו לנתיבי איילון. הנושאים האלה ממומנים מהכנסות עצמיות שלנו. הממשלה

דואגת שנקבל הלוואות אולם אנו דואגים להחזיר אותו.

ח. קוברסקי; מגביית אגרות והיטלים.

ש. להס; חלק גדול ממערכת הביוב נכנס אלינו מחוץ לעיר

תל-אביב; הוא נכנס מהסביבה. מדובר על מערכת

ענקית שנכנסת אלינו וכל פעם עוד מוסיפים לנו רשויות אחרות שאינו מממנות את הנושא.

חובתו להשתתף במימון.

הן אינן משלמות.

י. אלרון; אין להן. אנו "סוחבים" אותן על גבנו.

ט. להט; ברצוני להזכיר לכם מה כלול בהוצאה פר נפש

לתושבי תל-אביב. נתיבי איילון הוא פרוייקט

ייחודי לתל-אביב. אחזקת חופים הוא נושא שעם כל הכבוד מחזיק 150 אלף איש בשבתות.

אפשר לסגור את החופים בשבתות.

ש. להט; ביוב גוש דן; פנימיות ילדים. לאיזו עיר

בארץ יש פנימיות בהיקף כזה? מערכת כבישים

ענקית.

ר. פנחסי; כמה פנימיות לילדים יש לכם?

י. אלרון; למעלה מ-200.

ש. הלט; 250, עם בעיות מיוחדות.

ר. פנחסי; אם כך בני-ברק עולה עליכם מבחינת גודל

האוכלוסיה.

ש. להט; אתה מדבר על ישיבות.

ר. פנחסי; מה זה משנה?

י. אלרון; אנו מדברים על ילדים בעייתיים.

ר. פנחסי; גם לנו יש כאלה.

ש. להט; הלוואי עלינו מה שיש אצלכם. הלוואי שיסבסדו את

הפנימיות שלנו כפי שמסבסדים את הישיבות בבני-

ברק.

בתי-אבות; מרפאות לאם ולילד; בתי-ספר מיוחדים;

מערכת הסעה בגלל בעיות הבטיחות של העיר תל-אביב.

רק בעד הסעות אנו משלמים מיליון דולר.

כל הדברים האלה נכללים בהוצאה פר נפש

שמר קוברסקי דיבר עליה. בתל-אביב ההוצאה פר נפש יותר גדולה ולא במקרה,

אני טוען, במלוא האחריות, שבמצב הקיים של תל-

אביב האשמה הבלעדית היא ממשלת-ישראל.

אני מתחנן, מבקש, מתרפס מזה שנים להקים ועדה

מקצועית שתקבע את רמת השירותים שתל-אביב צריכה לתת ומה היא צריכה לקבל. אני אומר

מראש שאני אקבל מה שהוועדה הזאת תקבע.

כל שנה הנושא הזה עולה מחדש. זו "מכת" מדינה.

צריך פעם אחת ולתמיד לבדוק מה קורה?

היו"ר ד. שילנסקי; אל מי פניתם בנושא הזה?



ש, למס; למשרד הפנים, לאוצר,

היו"ר ד. שילנסקי; טח אומר על-כך משרד הפנים?

ח. קוברסקי; לפני מספר שנים הוקמה ועדת כהנא וכתוצאה

מבדיקתה תוקנו מספר דברים.

איו מייסדים עיר הדשה; עוברים מתקציב לתקציב.

ש. להט; זה אבי כל חטאת. עוברים מתקציב לתקציב.

היו"ר ד. שילנסקי; ההמלצות של אותה ועדה אינן תקפות יותר?

ש. להט; זה היה דבר חד-פעמי.

היו"ר ד. שילנסקי; אתה מדבר על משהו שוטף?

ש. להט; אני מבקש שתוקם ועדה אחת ולתמיד וזו תבדוק את

יי המצב. אינני מצדד בשיטת ה"טלאים". אני

מבטיח לכם, מראש, שאני אקבל כל מה שתפסוק הוועדה הזאת.

הממשלה הורידה לנו מס עסקים והיטל עינוגים.

מדוע הממשלה איננה משלמת לנו ארנונה בעד המשרדים בתל-אביב? היא משלמת רק אגרת אשפה

בעדם. מי התקין את החוק הזה? זו שערוריה. אילו הממשלה היתה מממנת את השירותים

היינו ברווחה והייתי יכול להראות לכם איך פועלת עיר לדוגמה. לא רק זאת. הייתי,

אפילו, יכול לתת תרומה לעיר נצרכת מדי שנה בשנה בגוש דן.

אבל מה קורה? - לוקחים ושמים אותי בסד.

דיברו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על נושא

החינוך בעיירות הפיתוח לעומת מה שקורה בנושא זה בתל-אביב ואני אמרתי שם כי אני מאחל

לתל-אביב ששכונות המצוקה שלה תהיינה ברמת החינוך וההישגים רק ב 50%-לעומת כל עיירות

הפיתוח.

אנו גאים בפרוייקט שיקום השכונות שלנו. דבר

זה מהווה נקודת-משיכה לאוכלוסיה שנפלטת מערים אחרות בארץ. מן הצד האחר - מה קולה?

הכניסו אותנו לסד.

מנכ"ל משרד הפנים הזכיר, בין יתר דבריו, שאם

ראש עיר יתלונן על כי השמים שלו אינם מוגנים נגד התקפה אווירית - מייד יספקו לו את

כל הדרוש בנושא זה. אבל לעניין החינוך - לא. אני יכול לדבר על הנושא הזה בלי סוף

אולם לא יצא מכך ולא כלום.

בנושא המשכורות ברצוני להביא לידיעתכם שאחדי

הקיצוץ הבא יהיו לנו למעלה מארבעת אלפים ושלוש מאות פנסיונרים שמשולמים מתקציב

העיריה.

בנושא המשכורות צריך לעשות סדר אחת ולתמיד.

צריך להוציא את העניין הזה מכלל המערכת.

ר. פנחסי; חבר-הכנסת אבו-חצירא העלה הצעה שמר להט הסכים לה.

ש. להט; אני מסכים לכך שמשכורות עוברי העיריה ישולמו כמו

אלה שמשתלמות לעובדי המדינה. אם לא תהיינה

משכודות לעובדי המדינה - לא תהיינה גם לעובדי הרשויות המקומיות.

צריך להוציא תקנות שתעשינה סדר בנושא.



מדוע נושא המשכורות מהווה בעייה בתל-אביב? -

בגלל ההיקף. לפני חודש היה מדובר על 3,5 מיליארד שקלים מינימום.

מ. וירשובסקי; מבחינת פרופורציה המצב בכל מקום הוא כזה.

ש. להט; הרבה פעמים יש יתרונות לגודל הסכום אולם

מבחינתה של תל-אביב - זו מכשלה. אי-אפשר

"להרים" סכום של 3,5 מיליארד שקלים בבת-אחת.

אני חוזר ומבקש שוועדה של אנשי מקצוע תבדוק

את נושא מערכת השירותים בעיר תל-אביב. צריך לקבוע דברים אבסולוטיים. אני מודע

לבעייתה של מדינת-ישראל היום. היא לא תוכל לתת. אבל שייעשה פעם אחת ולתמיד סדר.

אני גם חוזר על בקשתי שמערכת המשכורות תועבר

למערכת של עובדי המדינה.

ר. פנחסי; אתה מוסיף עוד תלות.

ש. להט; בלי זה אינני תלוי?

ר. פנחסי; זה עוד שלב לתלות.

ש. להט; אני תלוי בלאו הכי.

משרד הבריאות מעביר לנו כספים עבור בתי-החולים

ואנו מעבירים את הכסף כמו שהוא. אותו דבר צריך להעשות בקשר הנושא עליו דיברתי.

כאשר דיברתי על הוצאות פר קפיטה שכחתי לציין

דברים כמו מוזיאונים ותיאטראות.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. רשות הדיבור למר חיים קוברסקי.

ח. קוברסקי; ברשותכם אוסיף סערה לדברים שנאמרו עד כה.

מר להט הביא דוגמה לתקבולים שעירית תל-אביב

איננה יכולה ליהנות מהם כמו; מס עסקים והיטל עינוגים. אין לנו ויכוח עם עירית

תל-אביב על תקבולים בכלל.

ש. להט; גם ארנונה.

ח. קוברסקי; אילו עירית תל-אביב היתה טוענת שהיא איננה

מצליחה לאזן את תקציבה ושהמענק שהיא מקבלת

ממשרד הפנים איננו מכסה את הפער שנוצר בין הוצאה להכנסה, כי אז היתה חובת משרד הפנים

לשבור את הראש ולכסות את הנושא בעת אישור התקציב. אבל עירית תל-אביב מקבלת בכל זאת

מענק ו-17 ערים אחרות לא.

הוויכוח עם עירית תל-אביב הוא ב"מגרש" ההוצאות;.

על היקפי ההוצאות ולא על תקבולים ולא אכנס לפרטים בנושא זה.

ראיתי חוברו למסור לכם את הפרט הזה.

ש. להט; לכן אני מבקש שתוקם ועדה מקצועית לבדיקת הנושא.

ח. קוברסקי; עירית תל-אביב יכולה לשמש לעניין זה ועדה מצויינת.



בסך-הכל יש לכם מערכות אדמיניסטראסיביות

מעולות במספר תחומים,

אם, במשך מספר שנים מסויימות, העיריה גוררת

את תקציבה בלי גרעין, ואחר-כך, במחזוריות של מספר שנים, יותר נכון בשנה מסויימת

יש "פריצה" - על זה אני מדבר. אני מעמיד את השנים 1981/2 מול 1983/4,

מ, וירשובסקי; אני יכול להבין את מר קוברסקי כאשר הוא אומר

שאת מס העסקים ואת היטל העינוקים במקום

שהעיריה תגבה משרד הפנים יגבה ומה שהעיריה לא תצליח לגבות, תימצא דרך כדי לאזן את

התקציב, כשיטה אני יכול להבין את הדברים האלה,

בתל-אביב היתה התנגדות, במשך שנים, מצד חברי

מועצת העיר למס עסקים שהוא רגרסיווי, אבל יש כאן דבר אחר, היכן צודקת העיריה? -

בנושא הארנונה, כלומר אי-תשלום הארנונה, חייבים לאפשר לכל הערים לגבות את הכסף.

ח, קוברסקי; בהחלט, אני תמים -רעים אתך בנושא זה, הצענו

הצעת החוק לבסל את הפטורים לחיילים, לא רק

לנושא הזה,

דבר נוסף; קיבלתי ממר להט מכתב בקשר מערכות

משוחררות ואנו מתכוונים לקבל את בקשתו ולהודיע על ההחלטה לבטל את הפטור,

ש, להט; היתה בנושא הזה החלטה של מר ארליך המנוח אולם

הורביץ ביטל אותה.

אני מבקש לדעת מה דעתו של מר קוברסקי על הוועדה

המקצועית שאני מבקש שתוקם?

הבעייה איננה נעוצה במישור הזה אלא קודם כל;

שיבה למסגרות התקציב,

בשעתו מינינו ועדה, המדינה איננד. צועדת בדרך

כזאת שיהיו לה אמצעים בשפע, אם נצטרך למנות ועדה כזאת היום, נצטרך למנות אותה ל-250

רשויות מקומיות, לכל רשות מקומית יש בעיות משלה, לתל-אביב יש בעייה כי היא נמצאת

במרכז הארץ; לקרית-שמונה יש בעייה כי היא נמצאת על הגבול; לחיפה יש בעייה כי היא

"יושבת" על-יד מפעלים פטרו-כימיים וכו'.

אינני חולק על דעתו של מר להט שתל-אביב היא

מטרופולין ויש לה הוצאות בהיקף כפול ממה שיש לערים אחרות, יחד עם זאת יש לזכור כי

תל-אביב מקבלת 145 אלף שקלים לעומת ערים אחרות שמקבלות רק 75 אלף שקלים,

ש, להט; אבל זה לא מספיק.

ח, קוברסקי; גם המדינה חיה היום במצב של; לא מספיק.

מה שהספיק בשנת 1981/2 צריך ליספיק לשנת 1983,

ש, להט; הוויכוח מתנהל בשני מישורים שונים, משרד הפנים

מתווכח על מסגרות התקציב ואני מתווכח על השוואה

לרמת שירותים.

מדוע חרגתי מתקציב מערכת החינוך? -כיוון

שנוכחתי, על-סמך בדיקות, שרמת ההישגים אצלנו, ב-63 בתי-ספר מתוך 84 בתי-ספר יסודיים,

היא מתחת לקריטריונים של מדינת-ישראל, יש לנו מועצת עיר לא רק כדי לנקות את העיר

מאשפה, לבנות חוף ים ולספר מים או תאורה, יש גם צד אנושי לעניין.

הוויכוח שבינינו לבין משרד הפנים הוא על רמת

השירותים.





ביקרתי לפני חודש בבית-שמש ושוחחתי עם בני-

נוער. התברר לי שבכיתה של 27 ילרים שחתתילו ללמוד בחטיבת-ביניים רק תלמיד אחד

לא סיים בית-ספר תיכון. הנערים דיברו בחיבה על ילדותם בבית-שמש. עכשיו לנוער

שם יש בעיית תעסוקה אחרי שהוא מסיים צבא.

בשכונות המצוקה של תל-אביב הנוער איננו רוצה

לזכור כלל את תקופת ילדותו.

אני מדבר רק על רמת שירותים, לא יותר. אינני

מדבר על תקציב.

י. ארצי; אני תקווה שמר קוברסקי לא ידחה את התביעה של

ראש עירית תל-אביב להקים ועדת בדיקה. קיימת

בתל-אביב בעייה של עיר מסרופוליטאנית שאין להשוותה לערים אחרות בארץ.

גם ועדת זנבר לא יושמה מייר.

ח. קוברסקי; אתה מבקש להקים ועדה תחת לחץ של גרעון שמקורותיו

וסיבותיו

ש. להס; סליחה. אני מבקש ועדה שתבדוק את רמת השירותים.

אני יכול להבין את ראש עירית תל-אביב, מה להס,

הסוען שתל-אביב היא עיר מטרופולין שאין כמותה

בישראל, לכן יש לה הוצאות מיוחדות, ולכן הוא מבקש להקים ועדה מקצועית שתבדוק את המצב.

אבל אם הוא אומר שהוא רוצה רמת שירותים - זה

כבר "סיפור" אחר.

ש. להט; סליחה.

מ. וירשובסקי; אם אתה אומר שיש ים, רמזורים, ביוב ושצריך

לקבוע את הסכום פד קפיטה, שהוא שונה לחלוטין

מהסכום שמשולם בערים אחרות---

כדי שאוכל לתת שירותים.

מ. וירשובסקי; שהילדים בשכונות העוני יהיו - -

י. ארצי; מדובר על שני נושאים נפרדים.

ש. להט; כתוצאה מכך שאנו צריכים להוציא כסף בשביל מאות

אלפי בני-אדם שבאים לעיר הזאת אני מנוע ולתת

את הכסף פר קפיטה.

עלינו לסיים את הדיון. מאחר וחבר-הכנסת ארצי

איננו חבר קבוע של ועדת הפנים ואיכות הסביבה

נבקש ממזכיר הוועדה להודיע לו מתי הוועדה תתכנס לשם דיון במסקנות ובהמלצות בנושא

הזה.אני מניח שחבר-הכנסת ארצי ייצג נאמנה את עירית תל-אביב במלוא מובן המלה.

מה שהוא יסכם אתכם - מקובל עלינו.