מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22

מישיבה ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ו בטבת התשמ"ה. 8.1.65, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר-

מ' וירשובסקי

אי נחמיאס

בי שליטא

עי עלי

די דנינו

די ליבאי

מוזמנים; ד"ר חי חפץ - יועץ משפטי, משרד הדתות

זי רוזנברג - סמנכ"ל - משרד הדתות

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 6). התשמ"ה -1984.



חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 6), התשמ"ה-1984

היו"ר ד' שילנסקי; .אני פותח את הדיון.

חוק שירותי הדת היהודיים

(תיקון מס' 6), התשמ"ה-1984. רשות הדיבוד לנציג משרד הדתות, מר חפץ,

ד"ר ח' חפץ; לפנינו הצעת חוק בלי דברי הסבר. אבל

כנראה שאין משהו מסובך. יש רק תיקונים

מזעריים לכמה סעיפים בחוק המקורי.

רציתי להפנות תק,-ומת לבכם לשינוי בקשר

לסעיף 8 לחוק המקורי. שם כתוב; "כל מועצה תכין הצעות תקציב על

שירותי הדת, במועד ובצורה שיקבע שר הדתות"; וכאן בא סעיף 8 ואומר:

"כל מועצה תקבע בהסכמה כאמור בסעיף 9 את התקציב של שירותי הדת במועד,

בצורה ולפי כללים שקבע השר לעניני דתות." יש כאן שני שינויים. בעבר

המועצה רק הכינה את התקציב והעבירה לרשויות המקומיות לאישור. היום,

המועצה קובעת בעצמה את התקציב, אלא מה? היא צריכה הסכמה מהרשויות

ה מ ק ו מ י ו ת . ז ה שינוי אחד.

שינוי שני, בעבר שר הדתות קבע בתקנות

המועד והצורה; ולפי הצעת התיקון, גם מועד, גס צורה, גם לפי כללים.

השר יכול להוסיף כללים כגון תקרה להסכמה. מפני שללא כללים, המועצה

הדתית והרשות המקומית יכולים להסכים ביניהן על תקציב מנופה והממשלה

תצטרך לשלם מעל ומעבר למסגרת התקציב המאושר. לכן בין הכללים שהשר

יקבע יהיה כלל שיש תקרה מסויימת שאין לעבור עליה-

בקשר לסעיף 9, אין שינוי אלא דבר אחד,

במקום האישור של הרשויות המקומיות דקר הדתות, יש היום הסכמה; והתיקון

העיקרי הוא בסעיף קטן (ב), הכניסו ועדת ביניים במקרה של הילוקי-דעות,

בעוד שלפי החוק המקורי, אם יש חילוקי-דעות בין המועצה הדתית לבין

הרעות המקומית, מגישים את הצעת התקציב להכרעת הממשלה. כיום אם אין

הסכמה,בשלב ראשון יכריעו השר לענייני דתות ושר הפנים. רק אם אין

הסכמה בין השרים, יעבירו את ההכרעה לממשלה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה לומר, לקראת הצעת החוק הזאת,

היו הרבה דיונים ושיחות בציבור. כולנו

קוראים עתונים, שומעים רדיו ויודעים מה נעשה בעולם הפוליטי. כולנו

גם שמענו אה הדיון בכנסת שהיה רחב מעל ומעבר למה שמקובל לגבי חוק

שביסודו הוא טכני. אני מציע להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית, אלא

אם יש הערות .

צ' ענבר; שאלת הבהרה היות שאני בענייני כספים

לא כל כך מתמצה. בענין חלוקת הוצאות

התקציב של הממשלה והרשו י ות המקומיות, ענין השיעורים - הואיל ואנחנו

בסוף שנת התקציב, האם זה לא יכול ליצור אי-בהירות לגבי כל שנת התקציב,

והאם אין צורך בהוראת מעבר או הוראת שעה? יתכן שלא, הייתי רוצה הבהרה.



מ' וירשובסקי; קודם כל הערה מתודית. העובדה שאנחנו,

יודעים שהחוק הזה הוא איננו חוק שנוצר

משום שנולד איזה צורך בחקיקה מעין זו, אלא פדי על אילוץ פוליטי,

לאו דווקא מן הדברים היפים במדינתנו, לא צריכה למנוע מאתנו שלא נדון

לגופו של ענין ונתייחס אל זה כמו כל הצעת חוק. אני לא יכול לקבל את

כה שאמרת, מכיוון שהיו דיונים וקראנו בעתונים. בעיני זה חוק בדיוק

כמו כל חוק אחר, אפילו אם הלידה שלו אינה לידה שבאה מהרהורים

כשרים מאד.

אבל אני רציתי לשאול לגופו של ענין,

אני מבין שהיה ויכוח, בעת הויכוח הפוליטי, שהתמקד על 40 ו-60 ואנחנו

מוצאים את זה עכשו בסעיף מספר 3. אבל אני ל זוכר ולא יודע מדוע

צריך לענות את המבנה שהיה קיים עד עכשו, שלפי המצב הקיים היתה

הצעת תקציב שהוכנה על-ידי המועצה הדתית. היא הכינה הצעת תקציב במועד

שקבע השר ובצורה, גם זה בסדר, ואז זה היה מגיע לדיון ציבורי נאות

כהצעה למוסדות שמממנים את זה. עכשו, תוך כדי המולה הקרב על נושא

כל מועצה תקבע בהסכמה כאמור בסעיף 9 את התקציב.

זה משנה ועושה ויסות החלטות בצורה אחרה לגמרי. כלומר, היא קובעת

בהסכמה, לא הגוף המשלם, לא הגוף המממן, אלא הגוף הנהנה ,הוא הקובע את

התקציב. נכון שכתוב שצריך לע37ות את זה בהסכמה.

אני מצטער מאד שאנחנו לא מקיימים דיון

יסודי על מהותה של המועצה הדתית. אני כאזרח חילוני וכאדם שידוע כמתנגד

להרבה מהמימסד הדתי, אני חושב שהמדינה צריך לספק שירותי דת לאנשים

שמבקשים את זה. אני לא מתנגד לזה שתהיינה הקצבות של השלטון המקומי

והממשלה.

ד' דנינו ; אני מציע לך, תעביר אה הכל דרך הממשלה

למועצה הדתית.

מ' וירשובסקי; אני לא כל כך קופץ מהר להצעות. הטענה

שלי היא אחרת.

ע' עלי; גם אס תעביר את זה לממשלה, המועצה הדתית

לא תקבע,

מ' וירשובסקי; אני חושב שהיינו צריכים לדון במהותה

ותקציכה של המועצה הדתית. אולי הרשות

וזמקומית היתה צריכה להיות הגוף הנותן את צרכי הדת. לא קיימנו דיון

על זה ואני חושב שאגחנו חיים די מהמנדט בענין הזה. בהזדמנות חגיגית

זאת אני מוחה ומתנגד לתיקון שנדחף לנו כאן על-ידי סעיף 8 שהוא משנה

את ההסדר הקיים בחוק שהגופים המממנים הם הגופים שיקבעו את התקציב.

הויכוח על 40%-60% הוא ויכוח פוליטי,

הוא בא בסופו של דבר מאותו כיס של משלם המסים הישראלי. אפשר להתווכח

אם צריך לשלם פיפטי-פיפטי או 60%-40%, איני יודע. אתייחס לזה בצורה

הרבה יותר ניטרלית, לענין הזה אני מתנגד כי הוא לא נחוץ בויכוח שהתקיים

במשך שבועות והחזיק את הציבור במתח סביב הנושא מי יקבל את משרד הדתות

ומי יקבל את משרד הפנים. לכן אני מתנגד לתיקון הזה.

עקרונית אני מסבים לדברים שאמר

חה"כ וירשובסקי בנושא הזה.

מ' וירשובסקי; אתה תראה כמה פעמים נסכים יחד.

ע' עלי; עקרונית ומהותית אני חושב שאתה צודק

במאת האחוזים. זו לא עאלה אס זו מועצה

שתית או קבוצת כדורסל או כדורגל שהיא תקבע לעצמה את התקציב שלה.

"בהסכמה". הנושא הזה לא נראה לי, נשמע לא הגיוני שזה

יוזייב את הרשות המקומית. כדאי לדעת ולהזכיר שהרשות המקומית, עם כל

הכבוד, התקציב שלה הוא לא תקציב שממומן על-ידי הממשלה. יש בארץ

17 רשויות מקומיות שלא מקבלות מהממשלה אפילו אגורה שחוקה אחת.

לחלק מהרשויות המקומיות יש תקציב שנקרא מענק שלילי, כלומר שהן מחזירות

הלק כלשהו מההכנסות שלהן.

ד' דנינו; תגיד לי מי הן?

אני לא מכיד את כל השמות,

כפר שמריהו, סביון,

זה לא רק סביון. יש- רשויות גרולות במדינה,

17 רשויות מקומיות שלא נהנות ממענק

לאיזון התקציב שלהן. בסך הכל במרבית המקרים החלק של ההכנסות של

הרשויות המקומיות הולך וגדל. זו לא השאלה מאיפה נכנסות ההכנסות,

אם זה מארנונה כללית או בצורה אחרת. השאלה העקרונית היא אם גוף

ממומן יקבע את התקציב שלו. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו, ולדעתי

התיקון הזה לא הגיוני. אני לא יודע איך אני אצביע. אבל גס אם אצביע

בעד זה, אצביע מתוך מחאה. הנושא הזה הוא נושא מהותי מאד.

ביחס ל?....??קה, זה נושא טכני יותר. הוא לא

נושא מהותי. גם לשאלתך חה"כ דנינו, אם הממשלה, תחליט, בסדד. אם הממשלה

תממן את תקציב המועצה הדתית, אני לא חושב שהמועצה הדתית יכולה להחליט

מה יהיה התקציב שילה וההחלטה שלה תחייב את הממשלה. לא משנה כרגע מי

תומך.

באשר לנושא של הסכמה - יש לזה משמעות

עצומה אם זה בהסכמה או באישור והדברים האלה יתפוצצו חדשים לבקרים.

כשמרובר באישור הרשויות המקומיות, ההתנגדויות והחיכוכים היו יותר

קטנים. ברגע שצריך כאן הסכמה אתרי שהמועצה הדתית תקבע את תקציבה,

אני מעריך שיהיו חיכוכים, והעובדה ששר הפנים ושר הדתות יידרשו לתווך

או להכריע תהיה לעתים יותר קרובות מבעבר. טיב היחסים, הזיקה, כל הנושא

הזה משתנה לחלוטין ממה שהיה עד כה,

דבר שלישי, צריך לזכור עוד דבר אחד,

בסך הכל יש לרשויות המקומיות היקף תקציבים מסוים וההיקף הזה הוא גודל

התקציב. היקף התקציב הוא בעצם עובדה קבועה שלא משתנה. היא נקבעת על

סמך בסים כלשהו של תקציב ומגדילים אותו במקדם שנקבע באותה שנת תקציב,

אם החלק של המועצה הדתית בעונה יגדל, כמובן שזה יהיה על חשבון

טירותים אחרים ברעות המקומית. כאן אני רוצה לדעת, אם יחליט השר או

המועצה -הדתית לקבוע תקציב שהוא גדול מהאחוז שנקבע בשנים האחרונות,

מי יפה את הרשות המקומית בעד אותו חלק? אני רוצה להזכיר לחברים, גודל

התקציב וההיקף הוא קבוע. כל גוף נתמך כשהוא מקבל חלק גדול יותר מהעוגה

הזאת, זה חייב לחיות על-חשבון שירותים אחרים, אם תקציב הרשויות המקומיות

לא יוגדל באופן פרופורציונאלי בהתאם לגידול שיחול בתקציב המועצה הדתית,

יש לזה משמעות ביחס לשירותים האחרים שניתנים באותו ישוב. כאן אני רוצה

יובהר, אם זה יוגדל מי יכסה את ההגדלה הזאת? אני מתאר לעצמי שבגלל

היחסים הפוליטיים, התקציבים יגדלו. אם התקציבים יגדלו , צריך לפצות

את הרשויות המקומיות,

זה מתנגד לעצמאות של הרשויות המקומיות,

ע' עלי; כאן פוגעים בכל הנושא של שלטון מקומי.

אתם פוגעים בעצמאותו של השלטון המקומי-

אנחנו מדברים כל כך הרבה על התלות של השלטון המקומי בשלטון המרכזי.

כאן מנציחים את התלות הזאת. אני כאן מדבר מבחינה עקרונית ומהותית.

אני לא נכנס כרגע אם זה נושא של שירותי דת או נושאים אחרים. אם זה

היה שירותי חינוך או רווחה הייתי מתנגד באותה מידה. אני רוצה

שלנבחרים במקום תהיה עצמאות לקבוע את התקציב ולא תבוא רשות להכתיב

לה את התקציב. בדרך כלל קובעים את מסגרת התקציב ומשרד הפנים לא

מכתיב את החלוקה הפנימית של התקציב. החלוקה הפנימית היא עניינם של

הנבחרים המקומיים.

לכן יש כמה דברים מהותיים שאני לא רואה

אותם עין בעין בהתאם להצעת החוק הזאת, ואני אישית מתנגד לדברים ולהצעה

שהוצעה.

ד' דנינו ; תסביר לי דבר אחד. אתה אומר שאף אחד לא

מתערב בענייני השלטון המקומי. איך אתה

קובע את הכיתות בבית-הספר? משרד החינוך קובע, יש כך וכך ילדים לפי

זה אתה צריך כיתות. אל תגיד שהשלטון המקומי עושה את מה שהוא רוצה, רק

כשמגיע ענין הדת,זה ענין אחר.

ע' עלי; שני הנושאים שונים בתכלית השינוי. אני

יודע עד כמה אתה מכיר את התחום הזה

שדיברת עליו, חינוך. בחינוך היסודי זו בעלות המדינה. בחינוך העל-יסודי ,

מי שקובע את התקנים ואת הכיתות, כמה כיתות יהיו ואין תהיה החלוקה,

זו הרשות המקומית. אצלי בבית ספר תיכון אני יכול להחליט שלשישה

תלמידים מגיעה מגמה. זו בעיה שלי מהיכן אני מקבל את התקציב.

א' נחמיאס; אדוני היו"ר, אין בעיה. אנחנו אנשים

ממושמעים. אני אפילו מעז לדבר בשמו של

חה"כ עלי ולהגיד לך שבענייני משמעת לא תהיה לך בעיה אתי. אבל אס אתה

שם לב, ניכר גם בדברים של חה"כ עלי, גם בדברים של חה"כ וירשובסקי

וגם בשאלה של חה"כ דנינו שהם נמצאים לפני ולפנים בתוך המערכת של

השלטון המקומי וסיפוק צרכי הדת. הדברים המהותיים שאמרו שני החברים

שקדמו לי הם, מי בעל הסמכות לקבוע מה, הנותן או המקבל. עד היום

וגם לפי החוק הזה, המקבל או שקובע אה מה שהוא צריך לקבל מהנותן.

בדרך כלל זה דבר הפוך, מי שרוצה לתת הוא שקובע. אני יכול לתת 100%,

200%. אבל פה סדרי העולם הפוכים, המקבל הוא שקובע למי שצריך לתת.

אנחנו מדברים בתוכנו. זה לא דבר לא ידוע

שתקציבי המועצה הדתית נקבעים על_ידי המועצה הדתית ומובאים לאישורה

של הרשות המקומית. אבל הקביעה הראשונה היא של המועצה הדתית. זה מובא

ולראש העיר, הוא בוחן ובודק. בדרך כלל, במרבית המקרים אין ויכוח בין

ראש הרשות והמועצה הדתית והתקציב של המועצה הדתית הופך לחלק בלתי

נפרד מהתקציב של העיריה.

צודק חה"כ עלי. מה קורה? כשהקציב של

המועצה הדתית הופך הלק בלתי נפרד

מתקציב העיריה, הוא גס הופך חלק בלתי נפרד מההוצאות, ואילו ההכנסות

שלה נקבעות על-פי של שירותים. ואז נגיה שבשנה מסויימת תקציב המועצה

הדתית היה 4% מכלל התקציב הכללי ובשנה הבאה הוא 6%, זה לא אומר שמל

השירותים לאותה מועצה גדל ב-3%. התקציב, המענק לעיריה, למועצה

המקומית, הוא גדל על-פי קריטריונים של משרד הפנים. הוא גדל על-פי

קריטריונים של משרד האוצר ללא שום קשר למה שמתרחש בתוך התקציב, לא כל שכן

עם התקציב של המועצה הדתית באותה שנה.

עכשו אני בא לטעון דבר אהד. אם אני

הייתי חבר המפד"ל או אגודת ישראל, הייתי נלחם ונאבק שתקציב המועצה

הדתית ייקבע על-ידי הרשות המקומית.

ב" שליטא; הדת לא שייכת רק למפד"ל.

אי נתמיאס; נכון. אני מדבר רק מהבחינה הדתית. הדת

שייכת לכולנו. אבל ניתן להבין מראש

שמפלגה דתית תיאבק על ענייני דת יותר מאשר מפלגה לא דתית. המפלגות

הדתות בעצמן היו צריכות להיות מעוניינות שהלחצים יהיו מלמטה כלפי

מעלה ולא מלמעלה כלפי מטה, ומי שמבין - מבין. גם חה"כ דנינו היה

ראש רשות מקומית בשלומי. הוא מבין את הענין.

אבל מה שמונח לפנינו, אני חוזר על מה

שאמרתי במליאה, ההתחכמות שיש פה, האינסטנציה שיצרו, לדעתי היא תסבך

את העניינים יותר. במה דברים אמורים? ב-1971, ברגע שלא היתה הסכמה

בין המועצה המקומית לבין המועצה הדתית, זה הלך ישירות לממשלה. החוק

ב-1971 קבע עזה ילך לוועדה בין-משרדית. היום יצרו אינסטנציה שלישית.

ד"ר ח' חפץ; עוד ???? היה מקרה אחד שאמנם הועבר לאישור

הממשלה.

אני מדבר על מה שכתוב בחוק. לא אמרתי

שזה היה באופן מעשי. אני מדבר על הנוסח

של 1971. אני לא אומר שזה היה.

מ' וירשובסקי; זה לא נכון, לא היתה מחשבה מקורית

מאז הקמת המדינה.

א' נחמיאס; היום יוצרים אינסטנציה שלישית. מה היא?

אם שר הדתות ושר הפנים לא מגיעים

להסכמה ביניהם, זה עובר לממשלה. אני גם יודע מה קורה. שר הפנים

ושר הדתות, האמינו לי, הבעיה שלהם לא תהיה כסף. מפני שמליון שקלים

יותר או פחות, שר הפנים ושר הדתות י.היו מספיק חזקים כדי להוציא את

זה מהאוצר. הבעיה תהיה אחרת, אחד יעמיד לשני את התנאי על אישור

התקציב בהרכבה שיל המועצה הדתית. זו הבעיה שלא מצאו לה פתרון.

45% שצריך למנות שר הדתות, הם אף פעם לא יהיו על דעת שר הדתות בלבד,

אלא בהסכמת שר הפנים. כי אחרת שר הפנים לא יתן את הסכמתו לאישור

התקציב.

דבר שני, באשר היתה אינסטנציה אחת

בלבד, לאחר שהרשות המקומית היתה

מחליטה על הנציגים שלה, היו באים למשרד הדתות ומאזנים את ההרכב

של המועצה הדתית, צריך שיהיו יראי שמים, צריך להיות איזון בין

ספרדים ואשכנזים , היתה בעיה עם רבנים שלא הסתדרו ביניהם. הרי צריכים

שני רבנים, ספרדי ואשכנזי לקבוע מועמד ספרדי ואשכנזי, לא תמיד דרכיהם

דרכי נועם ונתיבותיהם שלום. יש משא ומריבה ואף פעם זה לא מסתדר; ואז

יוצרים אינסטנציה שלישית, הממשלה. עכשו פסטיבל. 25 שרים ישבו וידונו

על תקציבה של המועצה המקומית אופקים.

ב' שליטא; אל תהיה מודאג, הם לא ישבו ולא ידונו.

זה גם החוק הקיים.

תכריע הממשלה. אין

אינסטנציה של שני שרים. פה כתוב

בפירוק, קודם כל זה יובא בפני שני שרים, שר הדתות ושר הפנים ואחר-כך

הממשלה. בכל מקום שכתוב השר ללא תוספת שר הפנים והדתות, מקובל שזה

הער הישיר המטפל בזה. במקרה הזה זה ממוסגר. אט היינו יכולים להיות

קצת בעלי עוז נפש, ואני מדבר לכל מרכיבי הקואליציה, אני לא רוצה שבענין זה

נלך לא מאוחדים, אם היינו יכולים להתאחד על מצב שבא לתקן את הענין

בצורה יפה, ציבורית - אני מוכן. אם אנחנו לא יכולים להגיע לסיכום

ורק ליצור בינינו חילוקי דעות ללא תכלית - אין טעם.

בי שליטא; אנחנו לא בתולות חסודות ואנחנו מכירים

את כל נפתולי הפוליטיקה. אנחנו יודעים

מהי לידתו של החוק הזה ומדוע הוא צץ וקם. יש בעיות מיוחדות. חה"כ וירשובסקי

לא החליט אט הוא באופוזיציה או בקואליציה. על כל פנים זה כמעט הכרח

לא יגונה. הייתי מוותר על החוק הזה שהוא מיותר, הוא מסרבל אפילו. אבל

יק. כורח מציאות של מצב שנוצר והיו חייבים לחוקק אותו כדי לאפשר הקמתה

של ממשלת אחדות. לעניות דעתי זו. השעה.

אני ניגש ישר ל"כופתאות". מה שאותי

מעניין, זה הענין עצמו ולא חצי פה או חצי שם. אותי מעניין שיהיה כתוב

בחוק שחלוקת הנטל בין הרשויות העונות, של השלטון המרכזי והשלטון

המקומי, תהיה 50% - 50%. אני מודיע שלא אצביע עבור החוק אם זה לא

יהיה כך.

40% -60% אז למה לדון בזה?

הרי יש קואליציה וכורח לא יגונה.

אני מבקש מראש האופוזיציה בעירית תל-אביב

לא להפריע לי לדבר. על זה אנחנו

נאבקנו שנים. נושאים דתיים הם פרופר עניינים ממלכתיים. זה בדיוק

הנושא הממלכתי שהממשלה צריכה לשאת בו 100% מהתקציב. כאשר הרשויות

המקומיות באות בטענות, כל הזמן הן באות בטענות על כך שהממשלה מטילה

עליהן נטלים ששייכים לתחומים ממלכתיים, אם זה בנושא חינוך, אם זה

בנושא בריאות, אם זה בנושא סעד ורווחה ואם זה בנושא דת. לדעתי זו בדיוק

השעה שאם מגישים חוק חדש, שאנחנו לפחות נשיג את היתרון היחסי הזה.

כל המיסוי היום במדינה, המיסוי הדינמי, מצוי בידי הממשלה. לא יתכן

שיזרקו לנו את הנטל של60%. אני דורש ותובע שזה יהיה התנאי שלנו,

שאנחנו נקבע שזה יהיה 50% על 50%. אני מקווה שחברי ראשי רשויות מקומיות

בהווה ובעבר יתנו תמיכה לנושא הזה. אנחנו יכולים להוות שדולה ולומר:

ההצבעה עבור החוק תלויה בזה. אנחנו רוצים לשנות את הדבר הזה ואז הכל יעבור,



ר' דנינוי; אני רק רוצה להעיר הערה לחה"כ וירשובסקי.

אני מסכים איתך, אני רוצה חקיקה אחרה.

אבל זה נכפה עלינו וקבלנו את זה.

בקשר לענין עצמו - יכול להיות שאני

בדעה איתך, חה"כ עלי. אבל כנראה איננו יודעים את הדברים כהווייתם.

מצד אהד האוצר טוען ולוחץ שנים שהוא אינו מעוניין באישור של הרשות

המקומית. הוא טוען שעל-ידי זה שיש חברים בקואליציה ברשות מקומית זאת

או אחרת, מעלים תקציבים של שירותי הדת בלי סוף ומגיעים לסכומים

אסטרונומיים. למרות זה, תקציב המועצה הדתית מכלל תקציב העיריה מגיע

לאחוזים קטנים ביותר. מצד שני, בא חה"כ עלי וטוען, היות שאני צריך לשלם,

אני צריך. לאשר. אם תשאל אותי כמועצה דתית, הייתי אומר מה הייתי בוחר.

הייתי בוחר לקבל את כל התקציב בבת אחת. הייתי בוחר בכך קהשלטון המקומי

יסתדר לבד עם המועצה הדתיח ולא צריך את השלטון המרכזי. אבל הדברים האלה

הם 'לא לפי מה שאתה רוצה או לא רוצה. המציאות לא נותנת. לכן הגיעו למה

שהגיעו.

איך זה

יכול להיות שהמועצה הדתית תקבע את התקציב בהסכמת הרשות המקומית. בעבר

ער היום כך היה. על אף שכתוב בחוק לאישור המועצה המקומית, אני לא יודע

אם לגבי 90% מהמועצות הדתיות היו דיונים ברשויות המקומיות. בסופו של

רבר עור לא שמעתי שמועצות מקומיות ועיריות קיצצו את התקציב, אלא להיפך

האוצר טוען שזה תקציב גדול.

לכן אני לא רוצה לומר שפה נעשה דבר מיוחד

"בהסכמה". אז מה אס לא כתוב: "באישור"? יותר מזה, מי נותן את

התקציב של הרשויות המקומיות? שר הפנים. מי נותן את ההוראות איך להרכיב

את התקציב? קר הפנים. מדוע לא יהיו פה הוראות שיינתנו על_ידי שר הדתות

והוא יאשר את התקציב של הרשות המקומית? אתם חוששים, ברגע ששר הדתות

הוא המאשר, הוא יאשר תקציבים גדולים שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד בהם.

או גדולים או קטנים.

על תקציבים קטנים, הרשויות המקומיות

י ישמחו.

למה? תן לי לקבוע את גודל התקציב.

לכן אני חושב,למרות שאנחנו לא כל כך

שבעי רצון מהחוק הזה, והיות שחה"כ שליטא

אומר שזה למעשה חוק שכבר הוסכם עליו על-ידי ממשלת האחדות הלאומית כדי

לאפשר לה להמשיך...

אבל חה"כ שליטא הציע שינוי מהותי ביותר,

אני מוכן לקבל את השינוי שלו. השאלה

היא אם ממשלת הליכוד תעמוד בכך.

10% האלה יכניסו אותנו למערבולת נוספת.



ד' ד נ י נ ו ; אני חושב שחה"כ נחמיאס לא צודק בכך

שהוא קושר שני דברים, ואני מתפלא עליו.

בין הרכב המועצה הרתיח לבין התקציב אין קשר. אני מבקש לא לקטור את זה

פה. אני לא חושב שזה המקום לקשור את שני הדברים. דווקא מידידי נחמיאס

ציפיתי עהוא לא יקשור את זה. לא ארחיב את הדיבור על כך, כי אני מבין

שחברי הכנסת מבינים אותי טוב.

לכן אני מוכן לקבל את השינוי שהציע

חה"כ שליטא אם הווערה תקבל את זה פה אחד. אבל יותר מזה לא לפגוע-

במה ;לכתוב בהו ק .

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להגיר משהו לפני שחה"כ שליטא

יוצא. חה"כ שליטא הגיש בקשה לדון

בוועדה על שכר השוטרים. הייתי מקבל את ההצעה, אבל יש היום במליאה

דיון בנושא הזה וטבעי שזה יעבור. אלינו. כך שאנחנו נשלב את הדיון.

אגב, נפגעתי עם הגימלאים של המשטרה. גם הם העלו בפני את הבעיה.

אנתנו נשלב את הדיון.

ב' שליטא; אני מבקש את הצעתי להעמיד להצבעה היום

כאן,

צ' ענבר; אם לא, אתה מגיש הסתייגות?

ב' שליטא; אני מגיש הסתייגות- שתרעו לכם שזה

התחלת הסוף של וערת הפנים. פעם אחת נאמר

לממשלה; אנחנו רוצים את התיקון הזה. נביא בשורה לרשויות המקומיות.

א' נחמיאס; הבעיה היא לא הוועדה. מה שאתה מציע

זו עמדה מנוגדת בתכלית לעמדת הליכוד.

ב- שליטא; זה לא מעניין אותי.

א' נחמיאס; אני תומך בך, אבל אני מייעץ לך להתייעץ

עם החברים שלך.

היו"ר ד' שילנסקי; רשות הדיבור לחה"כ ליבאי. אני מברך אותך-

זו הפעם הראשונה שאתה בוועדה שלנו. אנחנו

שמחים לקבל אורחים ובמיוחד שאנחנו מעריכים אותך.

ר' ליבאי; אני מאד מודה לך. אני מבקש את סלחתך

כמה דקות ספורות. באתי לכאן כי ידעתי

שנדונה הצעת חוק זאת. שאלה בסיסית אחת מטרידה אותי. אני מכיר את

האילוצים שהיו כאן. אבל שאלה אחת מטרידה אותי מעל ומעבר לשאלות

שהועלו כאן, הסעיף שאינו מופיע בהצעת החוק הכחולה , סעיף 11(ג). אני

רוצה להבין את משמעות התקציב העולה מסך הכל החוק פלוס התיקון שיוצע.

בסעיף 11(ג) כתוב; "בהוצאות תקציב שאושר לפי סעיף 9(א)(2) תשא הממשלה,

בגדר חוק התקציב הנוהג במדינה מזמן לזמן". אין כאן שינוי. זה ישאר

בתוקף. אם כך, החוק בכללותו לאחר שיתוקן שהוצאות התקציב יאושרו לפי

סעיף 9(א)(2) מה הוא? מדברים בתקציב שיאושר על-פי סעיף 8 על_ידי

המועצות הדתיות בהסכמה של שר הדתות בעניינים שאין בהם הרשויות המקומיות.

אלה היו המקרים היותר חריגים, שם ההוצאה תהיה כפופה לחוק חתקציב, ואני

שואל מה לגבי תקציבן של המועצות הדוויות אשר ייקבע לפי סעיף 8 ו-9(א)(1)?

כאן אנחנו רואים מצב כזה, מי שקובע אה התקציב תהיה המועצה הדתית

ובקשר לזה כן רלבנטי הרכבה. לא הייתי מעלה אה שאלת הרכבה לדיון.

יש בה רוב לאנשים מקומיים. אני מדבר על פי החוק. איני בוהן פרקטיקה

במקום זה או אהר. הנושא נידון לפי סעיף 3(א) לחוק. אף אחד לא רצה לשנות

אוחו. 45% מפונים על-ידי שר הדתות; 45% ממונים על-ידי הרשות המקומית

ו-10% על-ידי הרבנוח המקומית. המועצה הדתית, ודאי ,תהיה לה רוב לאנשים

מהמקום. לכן המועצה הדתית היא בשבילי אנשי המקום.

המועצה הדתית לא יכולה בעצמה לקבוע

את התקציב אלא היא צריכה את הסכמת הרשות המקומית. הרשות המקומית, ודאי

שאלה הם אנשי המקום. נוצר מצב שהמועצה הדתית והרשות המקומית קובעים

תקציב של המועצה הדתית ללא כל גבול מבחינת המצב בחוק. לכאורה אולי

נדרש לגבי אישור תקציב של המועצה המקומית, אישור שר הפנים. אבל גם

שר הפנים לא מוגבל בשום דבר. לפי המצב הנוכחי והמצב החוקי זה דבר,

עם כל הבנת האילוצים הפוליטיים הנוכחיים, הוועדה לא יכולה להשאיר את זה

כך. לפחות מה שמתבקש מבחינת אחריות לאומית וציבורית זה לבוא ולתקן

את סעיף 11(ג) למרות שכרגע זה לא על סדר-היום. אני חושב שבסעיף

11(ג) צריך לכתוב: "בהוצאות תקציב שאושר לפי סעיף 9(א)(2) תשא הממשלה

בחלקה בגדר חוק התקציב הנוהג במדינה מזמן לזמן".

אני לא מומחה למועצות דתיות ולרשויות

מקומיות. כאן יש מומחים גדולים ממני. אבל חוק אני מסוגל לקרוא ולא הייתי

רוצה שכאן תהיה תקלה שבסופו של דבר יאשרו תקציב, יבואו לממשלה ויאמרו:

אנחנו מוכנים לאשר ועכשו לכו ופרעו את השטרות, אין להם כיסוי תקציבי

בתקציב המדינה. אני חושב שכאן הדבר מתבקש. יכולה להיות לזה תשובה אחרת

שהיא לא משביעה את רצוני והיא לא תשובה כל עוד היא לוטה בערפל. התשובה

היא בנוסח סעיף 8 המוצע. כתוב: "כל מועצה תקבע בהסכמה כאמור בסעיף 9 את

התקציב על שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שקבע השר לענייני דתות".

אני חוק-ב שקשה מאד לאשר סופית את החוק אם לא הבינונו מה פירוש "במועד,

בצורה ובכללים שקבע השר". הייתי מצפה שהוועדה תבקש מהמשרד לענייני

דתות טיוטה של כללים. הכללים לא צריכים להיות מאושרים, אבל נבין במה .

מדובר. יכול להיות שבמסגרת הכללים שיקבע שר הדתות תהיה גם מגבלת תקציב.

אני לא בטוח אם מישהו התכוון לזה בסעיף 8.

כן התכוונו לזה.

אם כן, צריך לראות את נוסח הכללים.

זה הנושא היחידי שראיתי להתערב בו.

כל השאר, איני רוצה להתערב, לאחר שהושג במשא ומתן ויצר איזון עדין

בין האינטרסים הפוליטיים והדברים ידועים. לא הייתי נוגע בהצעת החוק

כפי שהיא פרט להשלמת הנקודה החסרה, לא לקבוע תקציב בלי כיסוי תקציבי.

אני הושב שזה יפתח פתח לאנ?3ים מסויימים לדרוש חופש הצבעה כדי רק לתקן

את הענין הזה והיה רצוי לסגור את זה בוועדה הזאת.

בסעיף 11(ג), מה דעתך על נוסח כמו:

"הוצאות תקציב בהם נושאת הממשלה יהיו

בגדר חוק התקציב הנוהג במדינה מזמן לזמן"?

זה כל מה שבקשתי.



צ' ענבר; הואיל וסעיף 11(א) קובע גם את השתתפות

הממשלה, לכן אני אומר סעיף 11 (ג ).

יש לי שאלה בעבין ישוב חילוקי-דעות.

''נתגלעו חילוקי דעות בין שלוש הרשויות, יובאו

להכרעת ועדת שרים שחבריה שר הדתות, שר המשפטים ושר הפנים או נציגיהם",

או שזה ועדת לזרים או שזה נציגיהם, או יכול להיות שר או נציגו. האם

הפרשנות היא שיכול להיות שר או נציגו? כעת במקום קר הדתות, שר המשפטים

"יבוא ראש הממשלה והוא יהיה היושב ראש - כלומר

כעת קובעים, יו"ר.

ד' ליבאי; זה נושאים שונים.

צ' ענבר; אני מדבר כעת על סעיף 5. הרי סעיף 1

בהצעת ההוק בא לתקן את סעיף 5. עד עכשו

ל,א קבעו מי יהיה היו"ר. אני לא יורע אם יכולים להיות שני שרים ונציג

או הפרשנות היא ועדת שרים או נציגיהם. השאלה היא מה קורה כשלא בא

ראש הממשלה או נציגו? אם בא נציגו ושני שרים, האם לראות גם את נציגו

כי הוא בא במקום ראש הממשלה?

ד' ליבאי; מה שאתה אומר הוא אם אומרים נציגים או

משאירים את האפשרות ששרים שולחים

נציגים ואז צריך לאפשר זאת גם לראש הממשלה; או שמוציאים את הנציגים,

ואם מקיימים חובת נוכחות של שרים רק אז להשאיר חובה זו של ראש הממשלה.

לא יתכן שראש הממשלה יק.ב עם נציגי השרים.

כפי שבקשתי מאחרים לא לחזור על דברי

רעהו, לא אחזור על הדברים שנאמרו. אגיד

במשפט אחד, אני מצטרף לדעת אלה שמתחו בקורת על החוק, אבל אמרו: היו

אילוצים, היו בעיות פוליטיות ????. אני רוצה להגיד בקשר לכל העבין

הקשור במשרד הדתות, בכנסת הזאת לחמתי בהרבה שטחים שהם בעיני הרבה יותר

חשובים מאשר הנושא הזה, אם כי הנושא הזה היום בכותרות. בשבילי היה

חשוב ואני מאמין בזה, שלא יקימו בתי-כנסת עדתיים לאלה שבאו מפולין

ולאלה שבאו מלוב. אך המדינה צריכה לבנות בתי-כנסת לכל העדות. לא יתכן

כשאנחנו מדברים על מיזוג עדות שדווקא ??? תבוא הנצחת הפילוג העדתי.

אם בדברים האלה לא פעלתי כדי לגרום למהומות, איני רואה לעצמי זכות

מוסרית בדבר הזה - ואני מסכים עם כל מותחי הבקורת - ב-10% האלה שמציע

חה"כ שליטא, להכנים את המדינה למערבולת מחודשת. אני חושב שאין הצדקה,

ועם כל הבקודת שאני מצטדף אליה, אני מוכן להצביע עבור החוק.

די דנינו; מה שאמרת, אני מקבל בארבע ידיים. אבל

'לצערי הרב, מי שגרם למה שאתה אומר כרגע,

זה אנשי הליכוד.

מי וירשובסקי; אני כאן נתקל בבעיה מעניינו!. כולם מדברים

שיש אילוץ. חה"כ עלי ואגי התייחסנו

לסעיף אחד ואמרנו שהוא פסול. חה"כ נחמיאס אומר שהסעיף הזה של אינסטנציה

שלישית הוא פסול ואני מסכים אוזו. חה"כ ליבאי ציין את, הפגם. אני חושב

שצריך לתקן אותו. בא על כולם חה"כ שליטא ואומר, אנחנו מוכרחים לקבל

את זה אבל בואו נשנה ל-50% -50%, הנקודה שכל כך הרבה רבו עליה.

אדוני היו"ר, עם כל הבנתנו, וזה לא חשוב

איר אני מתייחס לקואליציה, אני מוכרה

לציין שכאן כל אחד מוכן לאשר את החוק הזה על תנאי. אני חושב שצריך

לרדת לעומקם של הדברים המהותיים בחוק הזה. עם כל הכבוד, מר שפט ומר חפץ

לא יכולים לתת תשובות לדברים שהעלינו. אני הייתי רוצה לשמוע את

שר הדתות ושר הפנים בענין הזה. אני אומר לכם שיש הבדל מהותי בין זה

שמועצה מקומית מאשרת לבין זה שהיא צריכה להסכים בדיעבד. אני לא חושב

שאנחנו בשלים אחרי הדיון לאשר את החוק הזה. הייתי מציע שנעשה דיון

יותר,מעמיק בחוק הזה אחרי שמיעת הגורמים הפוליטיים לא רק הגורמים

המקצועיים עם כל הכבוד והערכה שיש לי אליהם.

א' נחמיאס; למשל יש סעיף שעזר הדתות יכול להעביר רב

שלא מילא כהלכה את תפקידו. שר הדתות

יקבע מה זה כהלכה.

ש' גוברמן; כמה הערות. להערתו של חה"כ וירשובסקי

לגבי ההבדל שהוא מוצא כאילו בין המצב

המשפטי הקיים שבו המועצה הדתית מכינה את התקציב והרשות המקומית

מאשרת אותו. הרי לפי שיטתו נדמה לי שהצעת הממשלה המונחת היום עונה

למשאלת הלב שלו, משלם שאם רשות מקומית צריכה לאשר את התקציב, זה מעמיד

אותה מחוץ לנושא של תקציב שיש לשירותים דתיים; ואילו היא צריכה לקבוע

את התקציב, הרי שהיא משתתפת בעצם המפעל של בניית השירותים הדתיים.

האמת היא שההבדלים הם מזעריים מאד וההצעה באה לומר, במקום ליצור שתי

רמות שונות של בנית התקציב של המועצה הדתית, הרי שיש לזה שני שותפים

לקביעת התקציב וההבדל דק מאד. אם כי יתכן שיש בזה גם נימה פסיכולוגית.

אשר להערתו של חה"כ נחמיאס, כאשר אי-אפשר

להגיע להסכמה בדבר קביעת התקציב של המועצה הדתית, הממשלה נדרשת לזה.

בסופו של דבר אם מעוניינים שיהיה תקציב אז צריך לקבוע אינסטנציה שתקבע

את התקציב.

אתה לא עונה על השאלה שלי. אני בא ואומר

שיש אינסטנציה שלישית ואילו ב-1971

יש רק שתי אינסטנציות.

ש' גוברמן; זה נכון. אני אומר, עצם העובדה שהממשלה

נזכרת בחוק הקיים והיא צריכה במקרים

מעטים לטפל בתקציב של המועצה הדתית, זה מצב שאין בו חידוש. זה מצב

קיים.

להערתו והצעתו עול חה"כ ליבאי - אני מציע

לא לקבל את ההצעה של חה"כ ליבאי, הייתי אומר קודם כל מהטעם הפרוזאי.

הנוסח הקיים היום בחוק, קיים דומני עשר שנים אם לא יותר. בנושאים של

תקציב, כל אמירה וכל שינוי של החוק עשויים ליצור פרשנויות שאני ברגע

זה לא הייתי מוכן לערוב אם השינוי הזה, זה באמת מה שהוועדה רוצה.

אם מדברים רק על הוצאה שהממשלה תישא בתקציבים, הרי לא אמרנו מה לגבי

הרשויות המקומיות. מכלל הן אתה שומע הרבה דברים. יתכן שהניסוח של

סעיף 11(ג) הוא לא כליל השלמות. אבל הייתי נזהר מלשנות נוסח חוק שקיים

הרבה שנים ולפי מיטב ידיעתי לא הראה שהוא גרם לתקלה. כי צריך לתקן כאשר

יש סיבה טובה לתקן אותו ולא על סמך בדיקה עניינית בלבד.

כבוד היו"ר, החוק הזה איננו שלנו אלא

של משרד הדתות.

ש' גוברמן; של הממשלה.

אי שפט; בסופו של דבר השר שיהיה אחראי על החוק

הזה הוא שר הדתות.

ארשה לעצמי להעיר כמה הערות. אני מודה

לחברי מר גוברמן שביטא את אותם דברים שהייתי מאד רוצה לומר. חיק

שירותי הדת היהודיים מאז 1949 היה חוק שאמור להיות בתוקף למשך חצי שנה

או שנה. הוא פשט צורה ולבש צורה. אבל היו בו כמה אלמנטים שנשארו

עד היום הזה. אחד האלמנטים שהיה בחוק הראשון היה ההכרעה הממשלתית

במקרה של חילוקי דעות, ואם מאז 1949 חלפו כ-34 שנים, ככל שאני יודע

הכרעה כזאת מעולם לא הגיעה לממשלה, למרות שהיה סעיף כתוב.

א' נחמיאס; אתה יודע למה?

אי שפט; לצורך הרקורד, עבודת הגמר שלי כתבתי ב-1959

על המועצות הדתיות. משהו זכור לי עדין

על ראשית דרכן של המועצות הדתיות. מה שקרה הוא, שהממשלה, ככל שזה יהיה

מוזר, מצאה לנכון בראשית הדרך למצוא דרכים אדמיניסטרטיביות איך לברר

את חילוקי הדעות האלה. קבעו ועדה בין משרדית מבררת שבה היו חברים

איש משרד הדתות ואיש משרד הפנים כדי לנסות לגשר על חילוקי הרעות,

והנה איזה פלא, 30 וכמה שנים, רוב רובם של חילוקי הדעות באו לידי

הסדר זה או אחר בוועדה המסדרת, כך שלא היה צורך להביא את הנושא הזה

לממשלה. הדבר הזה היה בתקופה שבמשרד הפנים ובמשרד הדתות ישבו שרים

ממפלגות שונות מאינטרסים שונים וגם בתקופות כאשר במקרה במשרד הדתות

ומשרד הפנים ישב אותו שר ולאו דווקא בשנים האחרונות. דבר כזה היה גם

בעבר הדחוק. אף-על-פי-כן במשך 30 וכמה שנים הדברים האלה הסתדרו. מה

שמוצע כאן הוא מיסוד אותה ועדה בין-משרדית שהיתה קיימת ופעילה

30 וכמה שנים. אלא מה שהיה טוב בהסדר מינהלי, הוא יהיה טוב כרגע כי

הוא יהיה כתוב בחוק. תרגמו מציאות ואמרו; לפני שנגיע להכרעה

פורמלית של הממשלה, לפני שהממשלה כולה תצטרך לדון בתקציב, יבררו נא

את הענין כבוד שר הדתות וכבוד שר הפנים או מטעמם. לפי חוק יסוד

הממשלה, התפקידים האלה ניתנים להאצלה לפי סעיף 30, ואני מבין שמה

שיקרה הוא שכבוד שר הדתות יאצול סמכותו לפלוני, כבוד שר הפנים יאצול

סמכותו לאלמוני, שני הנציגים האלה ישבו ויבררו. זו אינסטנציה שהיתה

קיימת מאז ומעולם ותהיה קיימת.

אי נחמיאס; לא כך.

אי שפט; בוודאי זה כך. לכן כל מה שקרה כאן, שהוועדה

הבין-משרדית מבררת. עכשו היא קבלה לשוב

משפטי בתוך החוק הזה. בזה לשיטתי גמרנו את סעיף 9(ב).

אי נתמיאס; תוסיף את האינסטנציה השלישית שנוספה עכשו.

אי שפט; איזה? הממשלה היתה מקלמא דנן.

אי נחמיאס; הממשלה שהיתה מקדמא דנן זה שר הדתות

ושר הפנים או אלה שהואצלו להם סמכויות.



אי שפט;

לא. טעות בידך. אקרא מה שכתוב בסעיף 9(ב): "נחלקו הדעות בין המועצה ובין

הרשות המקומית בנוגע להצעת תקציב שהוגשה לפי סעיף קטן (א)(ו), תכריע בדבר הממשלה

ובהתאם להכרעתה תאשר הממשלה את הצעת התקציב, בשינויים או בלי שינויים". זו

האינסטנציה השניה שקיימת היום. שלישית אין. הראשונה שאתה טוען לה, היא אותה ועדה

של שר הפנים ושר הדתות. אני מספר לר שמבחינה מעשית, אדמיניסטרטיבית, בלי כל

רווק, עד היום היתה ועדה בין-משרדית שהיתה מורכבת מנציג שר הפנים ונציג שר הדתות.

מי וירשובסקי;

עכשו כשאתה נותן לה מיסוד, זה לא יגיע לממשלה.

אי שפט;

למה עד היום זה לא הגיע לממשלה?

אי נחמיאס;

מפני שאותו שר שימש באותו תפקיד.

אי שפט;

להד"ם.

א' נחמיאס;

מפני שאותה מפלגה שימשה בשני המשרדים.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לשמוע התייחסות לנקודות האחרות.

אי שפט;

באשר ל ,40% - 60%-אני מבין שלאמיתו של חשבון זה חלק מאיבוד החוק. אם

הוועדה בדעה שהנושא הזה פתוח, הואיל וזה נושא מאד רגיש, כי אז צריך להיות פה

נציגו של שר האוצר ואני מבקש להזמין אותו.

לגבי הערתו של פרופי ליבאי, אני יודע שכך זה פעל 35 שנה. לא ראיתי את

הקטסטרופה שקיימת באישור תקציב השירותים חזיתיים. איני מעז לפתוח דבר שאיני יודע

מה בדיוק יהיה לפי הצעת החוק, ואני רוצה להצטרף לכל דבר שאמר מר גובדמן, אם זה

היה טוב עד עכשו, זה יהיה טוב גם היום. דבר אחד אני יודע, חוק תקציב המדינה שהוא

בלי אישור, גרוש הממשלה לא יכולה להוציא. איני מעז לטעון לנושא חדש.

מ' וירשובסקי;

זה לא יכול להיות.

אי שפט;

זה לא נושא חדש לאמיתו של חשבון. אני מוכרח לומר לכם, אני פוחד לגעת בסעיף

הזה, כי אני לא יודע האם אנחנו בסופו של ענין לא נקבל תוצאה מוזדה יותר מאשר

התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.



איני יודע, עם כל הכבוד, מה הקשד בין הרכב המועצה הדתית לבין התקציבים. אני

מניה שדבר יחידי שקרה בהרכבים הוא שהוזליפו את שר המשפטים בראש הממשלה. אגב, אני

מספר לכם מתוך ידיעה אישית, שישבו בוועדה הזאת לפעמים שרים, לפעמים נציגיהם.

לפעמים ישב שר וישב נציג של שר אחר. ישבו בהרכב מעורב.

"נתגלעו חילוקי דעות בין שלוש הרשויות, יובאו להכרעת ועדת שרים

שחבריה ראש הממשלה שהוא יהיה היו"ר, השר לענייני דתות ושר הפנים או נציגיהם;

ערער שר על החלטת הוועדה, תכריע הממשלה". ברור במקום ראש הממשלה יבוא לבוא

נציגו, ואני מבין שאותו נציג יהיה יו"ר הוועדה. כך נראה לי לכאורה. אם כך או

אחרת, כולכם תיארתם את האיזון העדין בדיונים עד שהגיעו לחוק הזה. משאלתי

הצנועה, ככל שניתן, לא ניגע בו אלא אם כן נצפה לצרות.

אי נחמיאס;

אני חייב ללכת. מתוך משמעת אני תומך בחוק.

אני אעמיד להצבעה היום את כל הסעיפים פרט לסעיף 3 שלגביו יש בקשה להתייעצות

סיעתית. לכן את הסעיף הזה נשאיר פתוח.

אם כך, על שום דבר לא נצביע.

הרי מדובר על 40% - 60%. על יתר הדברים לא מדובר. מאחר וחה"כ שליטא העלה

הסתייגות, אני רוצה להגיע להסכמה על כל הדברים שאין לגביהם הסתייגות. באשר

לנקודת ההסתייגות, אני רוצה להביא אותה לסיעות.

מותר לי להגיש הסתייגות לגבי נקודה זאת או אחרת. אתה יכול להעמיד להצבעה

היום.

אם כך נצביע על כל הדברים היום. רשות הדיבור לד"ר חפץ.

אני סומך את ידי על כל מה שאמרו חברי. אני רוצה להשלים כמה נקודות פעוטות

שלא הודגשו. בקשר לשיעורים של 40% - 60%,חברי הכנסת לא שמו לב שלא היה שינוי

בסעיף קטן (ב) של סעיף וו. סעיף קטן (ב) קובע כלל לגבי שיעור ההשתתפות של

"שר האוצר ושר הדתות ביחד רשאים להגדיל את השיעור הקבוע בסעיף

קטן (א) (ו) אם, לדעתם, תנאי המקום המיוחדים מצדיקים זאת. " זאת-אומרת, למעשה,

למרות שכתוב כאן 40% - 60% או 50% - 50%, יכולים שר האוצר ושר הדתות, לגבי מקום

מסוים שחושבים שהרשות המקומית אינה יכולה לעמוד בנטל של שליש - שני שלישים,

במקום זה הממשלה תגדיל את חלקה. אם כן, יש בחוק הקיים פתרון. כל מה שהצעת החוק

עושה, היא קובעת מינימום. לפני כן המינימום היה שליש. עכשו רוצים שהמינימום יהיה

40%. לכן לא כדאי להוסיף 50% אם זה יביא להרס כל החוק או לתוצאות פוליטיות

חמורות ביותר, מפני שאם במקום מסוים תהיינה בעיות, החוק כבר לקח את זה בחשבון.

אנ י נ יגעי להצבעה.

מ' וירשובסקי;

לא קראנו סעיף סעיף את החוק. אני רוצה שנקרא סעיף סעיף ואץ תהיה התייחסות.

דנו בזה הרבה הרבה זמן. אם יש לך הסתייגות, תגיש אותה.

מי וירשובסקי; י

לא דנו בזה הרבה זמן.

היו"ר ד' שילנסקי;

אני קורא סעיף סעיף. "ו. בסעיף 5 לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב),

התשל"א-1971 (להלן - החוק העיקרי), במקום "שר הדתות, שר המשפטים ושר הפנים" יבוא

"ראש הממשלה, והוא יהיה היושב ראש, השר לעניני דתות ושר הפנים"." שמענו את ההערה

שהושמעה כאן על-ידי חה"כ ליבאי בקשר לממלאי מקום.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 התקבל פה אחד.

היו"ר די שילנסקי;

סעיף 2. "במקום סעיפים 8 עד 0 1 לחוק העיקרי יבוא;

8. כל מועצה תקבע בהסכמה כאמור בסעיף 9 את התקציב של שירותי הדת במועד,

בצורה ולפי כללים שקבע השר לעניני דתות".

הצבעה

הסעיף הנ"ל התקבל ברוב קולות.

מ' וירשובסקי;

אני נגד הסעיף הזה ומגיש הסתייגות.

היו"ר די שילנסקי;

"סעיף 9. (א) קביעת התקציב לפי סעיף 8 טעונה הסכמה -

(1) אם המקום שלתושביו מספקת המועצה שירותי דת נמצא בתחום שיפוטה של רשות

מקומית - של הרשות המקומית;

(2) בכל מקום אחר - של השר לעניני דתות.



(ב) לא היתה הסכמה בין המועצה ובין הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (א)(1),

יכריעו בדבר השר לעניני דתות ושר הפנים; באין הסכמה בין השרים, תכריע הממשלה

בדבר ובהתאם להכרעתה, תקבע הממשלה את התקציב בשינויים או בלי שינויים".

הצבעה

הסעיף הנ"ל התקבל ברוב קולות.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להתאים את הסעיף הזה לסעיף 8. אני צריך לבדוק אם הוא קשור לסעיף

8.

היו"ר די שילנסקי;

תגיש הסתייגות. אם תרצה לבטל, נשמה על הביטול.

"סעיף 10. המועצה לא תוציא כל הוצאה שהיא אלא כן נכללה בתקציב שנקבע כאמור

בסעיפים 8 ו-9."

הצבעה

הסעיף הנ"ל התקבל ברוב קולות. אוזד נמנע.

היו"ר די שילנסקי;

"3. בסעיף 11 לרזוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בהוצאות תקציב של מועצה ישאו -

(1) הממשלה - בשיעור של 40%:

( 2) הרשות המקומית - בשיעור של 60%"."

הצבעה

הסעיף הנ"ל התקבל בלוב קולות.

היו"ר די שילנסקי;

חה"כ שליטא מגיש בסעיף הזה הסתייגות. הוא מציע; % 50 - 50%.

יש הצעה של חה"כ ליבאי, לא לקבוע תקציב בלי כיסוי תקציבי. אני מעמיד אותה

להצבעה.

הצבעה

ההצעה הנ"ל לא נתקבלה

מי וירשובסקי;

אני רוצה לאמץ את הנוסח של היועץ המשפטי להצעה של חה"כ ליבאי.



היו"ר די שילנסקי;

נוסח היועץ המשפטי להצעת חה"כ ליבאי הוא: בסעיף וו(ג) יהיה כתוב: "הוצאות

קציב בהם נושאת הממשלה יהיו בגדר חוק התקציב הנוהג במדינה מזמן לזמן". אני

;עמיד את זה להצבעה.

הצבעה

ההצעה הנ"ל נדחתה.

אני אגיש את נוסח ההסתייגות שלי.

בוודאי. תגיש נוסח הסתייגות למזכיד הוועדה.

אנחנו מעבידים את הצעת החוק הנייל לקדיאה דאשונה ושניה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00