הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ד בטבת התשמ"ח, 7.1.1985, שעה 12.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; די שילנסקי -היו"ר

ע' עלי

ע' סולודר

מ' וירשובסקי

ע' דראושה

ר' פנחסי

מוזמנים; תבר-הכנסת י' זייגר

חבר-הכנסת י' צבן

חבר-הכנסת מי פלד

ד"ר א' רבינוביץ - רשות שמורות הטבע

י' מאיר - " " "

ד"ר אי שנהר - מנהל מ.ל,ל, משרד התעשיה והמסחר

דייר צי לשם - התאחדות התעשיינים

י' לוסטיג - התאחדות התעשיינים

ד"ר שי ברנר - משרד הבריאות

יי מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

ר' הלפרין - משרד הבריאות

יועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

ר ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; היערכות למניעת סיכונים רבתיים בישראל.



היערכות למניעת סיכונים רבתיים בישראל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יש כאן הצעות לסדר-היום של

יאיר צבן , מתי פלד, יצחק זייגר, אמנון לין

ותופיק טובי הקשורות להיערכות למניעת סיכונים רבתיים בישראל,

מונח לפני החברים התקציר מישיבת הכנסת ביום 31.12.84.

הדברים האלה באו בנוסף למה שהוועדה הזאת עסקה בישיבות

האחרונות, בלי כל קשר לכל ההצעות לסדר-היום שהועלו במליאת

הכנסת, הוועדה עסקה והקדישה דיונים חשובים לבעיות הקשורות

לאיכות הסביבה והסכנות האורבות לציבור בעקבות זה, בין היתר

הוועדה עסקה בנושא הזה בישיבה הקודמת בהתאם להצעתי. אני שמח

שבנוסף לחברי הוועדה שהנושא הזה מדאיג אותם ומעסיק אותם, יש

חברים נוספים בכנסת שרואים בזה נושא חשוב,.

. יש חשיבות עצומה, שדווקא

בעת כזאת כשכולם דנים גם בנושא קיצוץ תקציבים ועם כל האילוצים

במשק,מעלים את הנושאים האלה שחלילה לא יגרמו סכנות לתושבי המדינה,

סכנות שינבעו מכך שלא יוקדשו מספיק תשומת לב, מספיק אמצעים,

מספיק משאבים בתחום הזה,

אני מבקש כעת מחברי הכנסתי שהעלו את

הנושא לסדך-היום במליאה שיציגו כאן את הדברים. רשות הדיבור

לחה'כ זייגר.

י' ז ייגר; כאשר העלינו את הנושא הזה כהצעה דחופה

לסדר-היום והיא לא אושרה, חשבתי

שהעניינים לא יועלו על הסדר, כתבתי מאמר בנושא הזה ואמרתי את

ע יקרי הדברים./אני מבחין בין אסון כלשהו, מפגע כלשהו והנסיון

למנוע אותו, וזה דבר חשוב, לבין הדבר השני שלגביו אין מודעות

מספקת, אין דיספלינה מספקת וזה ביחס לשאלה, אם כבר קורה אסון ,

איר עושים שמימדיו יהיו מצומצמים ככל האקשר ולא יהיו רחבים.

נתתיכדוגמא למשל את המקרה שקרה בבופאל, בית החרושת היה ליד עיר.

כשנפלט הגז נהרגו לא רק העובדים אלא גם תושבי העיר. אין הכרח

שהאסון יתרחב למימדים כאלה. אם בית החרושת היה במקום מבודד, אולי

היו נפגעים העוברים, אבל לא אנשים שאין להם קשר לענין. נתיב טיסה

עובר מעל לעיר. אם קורית תאונת מטוס, יש רשויות שדואגות לבטיחות

הטיסה , הן חושבות על בטיחות הטייסים והנוסעים, אם חלילה קורה אסון,

הרי אנחנו מרח בים את מימדיו מעל ומעבר למימדים שהיו מתחייבים.

אני רואה את זה כדיספלינה מיוחדת שצריך להתייחס אליה, לא רק איך

למנוע אסון, אלא גם איך למניע היות האסון רב מימדי, נתתי לזה שם:

סיכון המוני וכן הלאה.

אני חושב שכל אלה הם אילוצים טכנולוגיים.

לפעמים יש אסון כתוצאה מהטכנולוגיה וזה אסון טכנולוגי רחב מימדים.

הצעתי לרכז את הנושא הזה של מניעת אסונות טכנולוגיים רחבי מימדים

בידי רשות אחת,



ע' עלי; . יש עשי רשויות ועשרה משרדים שמטפלים

בנושא הזה.

י' זייגר; נכון. אה הדברים האלה צריך לרכז. אבל יש -

להפריד בינם לבין מניעת תאונות בכלל,

מניעת הרחבתם מעבר לצורך. זו סוגיה שצריך לדון בה בצורה ספציפית.

אם מקבלים את הדבר הזה כדיספלינה, צריך

לעשות מיפוי, למצוא מוקדי סיכון לאסונות טכנולוגיים רחבי מימדים,

היינו אנשים שלא קשורים ישירות לנושא הזה עלולים להיפגע. גם לעשות

יש מקרה מסוים שבו יכול להיות אסון רחב מימרים, אבל

ההסתברות שזה יקרה קטנה. אז הייתי נותן לו מדד לא כל כך גדול. למשל,

כור גרעיני נמצא בקרבת עיר. אם יהיה אסון הוא יהיה קטסטרופאלי. אבל

ההסתברות שיקרה אסון היא קטנה.

לאחר שקבענו מדד סיכון של אסון טכנולוגי

רחב מימדי, אני מציע לתרגם אותו למונחים כספיים. לא מספיק להגיד למפעל:

אתה מסוכן. צריך שבקלקולציה יקחו בחשבון את מי דת הסיכון. את סדר הסיכון

של אסון טכנולוגי רחב מימדים לתרגם בכסף ובהתאם לזה להטיל על המפעל

היטל. זה שאתה יושב במקום ומסכן אוכלוסיה שלמה, אתה מקבל את זה חינם

אבל יש לזה עלות של סיכון. בהתאם לכך אני ממריץ אותך לבוא למקום בלתי

מסוכן. הוא הדין באמצעים בטיחותיים. יש אמצעים בטיחותיים למניעת תאונה,

אבל לא לקחת בחשבון שכדאי לעשות אמצעים בטיחותיים. על-ידי היטל גדול

שהוא יהיה פונקציה של מדד הסיכון, כדאי יהיה לך לעשות אמצעים בטיחותיים

למניעת תאונה ובלבד שלא לשלם את ההיטל הגדול.

זהו בקיצור הרעיון. איני מומחה בענין זה.

זה כמעט יריה מהמותן. חשוב ולהתרכז בנושא הזה. הנושא של בופאל צריך לשמש

אור אדום לא לתאונה, לא לאסון טכנולוג י רחב מימדי-

אשמח לשמוע את התעשיינים ורשויות המדינה

ובסוף אציע להמליץ בכוון שאני הצעתי.

תודה רבה על סקירתך.

רשות הדיבור לחה"כ פלד.

. אני רואה כאן סיכום של הדיון ומשום מה

לא סיכמו את ההצעות שלי. לפי דעתי היה

כדאי בראש וראשונה להתייחס להצעה ספציפית אחת.

אני מבקש לדעת למה ארז הדברים של

חה"כ פלד לא סיכמו.

העליתי הצעה מסויימת ולפי דעתי היא תנאי

ראשון לכל טיפול נמרץ בנושא. ההצעה שלי

היתה קודם כל תוטל על סוכנות ממשלתית, חשבתי על השירות לשמירת איכות

הסביבה, לרכז בתיק אחד את כלי המידע על אותם מפעלים או מתקנים שבהם

יכולה. להתרחש קטסטרופה אקולוגית. לפי מיטב ידיעתי, אין רשימה כזאת.

כל אחד יודע על מעט מפעלים, אבל אין רשימה אחת כוללת.

הצעתי גם שבאותו תיק יצויין מה מתחייב

מנוכחותם של מפעלים אלה. מה שהציע

חה"כ זייגר לגבי העתיד, אפשר לשקול. בינתיים יש מספר עצום של מפעלים

קיימים, מה מתחייב מנוכחותם? תמרים רעילים, הכשרה של מכבי אש אם

קורה משהו. לא תמיד ההכשרה הזאת מצויה. מה מתחייב לגבי המפעל עצמו?

שנית, מה מתחייב מהכשרת השירותים

במקרה שקורית קטסטרופה.

לפני שהחומר יהיה מרוכז, יהיה קשה לדעת

על מה מדברים ומה ההיקף של כל החלטה שתתקבל. אס ההחלטות לא מתייחסות

ליכולת הביצוע, הן תשארנה מלה כתובה.

יש 15 חוקים שעוסקים באיכות הסביבה.

אחת הבעיות היא שקשה לכפות אותם. לפני שעושים עוד חוק, שנדע על מה מדובר

ומה מתחייב מהענין ואז יתכן שאפשר לתקוף את הנושא הזה בשלבים, מה

דחוף יותר ומה ניתן לדחות ולהתמודד עם הענין.

יש לי הרגשה שהיום אין לאיש מושג איך

להתחיל להתמודד עם הבע יה בגלל היקפה. המכתב המפורסם של ראש העיר חיפה

הי;ה בסך הכל מטריה. מה זה הועיל? ברור שאנחנו מתמודדים עם בעיה שאת

היקפה לא בדי ו ק מזהים.

לכן הצעתי היא, קודם כל לפתוח בזה,

שיוטל על רשות ממשלתית, נדמה לי השירות לשמירת איכות הסביבה,

להניח את החומר העובדתי תוך תקופה קצרה בפני הורעדו: ומכאן להחליט

באיזה שלבים וקצב אפשר להתקדם בענין הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה. אני מצטער על האיחור.

הייתי אצל נשיא המדינה והענין התארך

לא בהתאם לתכנית, נשמע את חה"כ צבן.

י' צבן; אדוני היו"ר, אני מצטער על האיחור ומצטער

על זה שאצטרף ללכת, יכ יש היום ועדה

לבקורת המדינה וועדת כספים, ואני מאד רוצה לתמצת את הדברים.

ניסיתי בדברי בכנסת לתת ביטוי מיוחד

אומר גם קצת דרמטי לסכנות שישנן. אני יכול להרגיע את מי שחשב שזה

דרמטי ולומר לו, שהמציאות דרמטית עשרת מונים מכל דרמה שחברי הכנסת

המוכשרים ביותר יוכלו לביים על הדוכן.

אני לא אוכל להכנס לפרטים. אבל לאחר

ישיבה עם מפקדת הג"א ערב שלם ולימוד הנושא מנקודות ראות של הג"א,

נתחזקה בי החרדה על בסיס כל המידע שצברתי במשך כמה שנים, ואני עוסק

בדבר בייחוד מנקודת ראות של המפעלים שהם המקור העיקרי לסיכונים

הסביבתיים, לא היחידי, אבל העיקרי.

אני אמרת,ואני חוזר ואומר, שאסון כמו

בופאל יכול ל קר ו ת במדינת-ישראל. י ו תר סביר שיקרו מבחינת התוצאות

אסונות יותר קטנים, אבל לא מן הנמנע שיקרה אסון יותר גדול. מי שיורע

במה דבריס אמורים, יודע שיש היערכות לאסונות יותר גדולים. האם

ההיערכות היא בסדר, זו שאלה בפני עצמה. יכולתי לשאול פה איפה נציגיהם

של 7-8 גורמים שהיו צריכים להיות כאן על-פי הענין והם לא נמלאים כאן.

זה היה מבטא את הפלונטר של המערכת.



היו"ר ד' שילנסקי; אני מצטרף לטעון שלך. אנחנו נפנה את

תשומת לבם. אם כי בראשית הישיבה ודאי

נאמר שזו הישיבה הרביעית בנושא זה ועד עכשו כולם היו. צר לי שהיום

הם לא באו.

יי צבן; אני רוצה לומר מה לפי דעתי צריך לעשות

ואני רוצה להציע גם איך לעשות את זה.

אני הושבששלושת הדברים האופרטיביים, העיקריים שצריך לעשות אותם הם אלה:

דבר ראשון, כאמור, מכיוון שמקור הבעיות העיקרי הוא תהום המפעלים

ומכיוון שבתהום הזה יש מחדלים גדולים ובתחום הצר של בטיחות המפעלים

יש מערבולת שלמה של גורמים, ועדת גונן שהיתה לי הזכות להימנות עם

הבדיה, עוד ב-1979 תבעה הקמת דשות לאומית לבטיחות ובריאות לגבי מפעלי

תעשיה, הערכתי היא, בלי שהרשות הזאת תקום, גם הטיפול באיכות הסביבה

לא יהיה טיפול ראוי לשמו, כי הפרובלמטיקה מתחילה 80%-70% בייצור

והייצור מתחיל בפנים. התחומים השונים הפורמליים, בין פנים וחוץ, בין

היבט זה לאחר, הם הורגים את המערכת ועוקרים אותה.

דבר שני, השירות לשמירת איכות הסביבה

פועל עד היום לא על בסים חוק. זה שירות שאינו מבוסס על חוק ומזה

נגזרות תוצאות מסויימות, גם היקף עבודתו של השירות. אני יודע שמגונה

לדבר על מצב כח-האדם בשירות מסויים. אבל היקף כח-האדם לא יכול להתמודד

עם הבעיה האדירה שאנחנו נתקלים בה, גם לגבי התחום של המפעלים וגם לגבי

התחום של איכות הסביבה. כל השקעה בתחום הזה, היא מכסה את עצמה ריבית

דריבית עוד מבלי לדבר על דברים שאין להם מחיר, כמו חיי אדם או השחתת

נוף וטבע.

דבר שלישי, גם אחרי שתהיה רשות לבטיחות

ובריאות למפעלים וגם לאחר שתהיה רשות לאיכות הסביבה ע"פ חוק משופר, גם

אז מדרך הטבע אי-אפשר- יהיה להימנע מהצורך ביחידת מטה מתאמת ומרכזת את

אמצעי המניעה ובמיוחד את אמצעי הטיפול כאשר קורה אסון. אני שומע מחוגים

עונים שנמצא במהלך טיפול הקמתה של מעין יוזידת מטה כזאת. הנושא הזה היה

בדיון של ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת ובןועדת הפנים ואיכות הסביבה

בכנסת הקודמת. צריך להודות שהתזוזות בנידון לא תואמות את הצרכים. אם

לא תתגבש במסגרת של הו ועדה קבוצה של אנשים מהקואליציה על גווניה

והאופוזיציה, אנשים שאיכפת להם הענין הזה ומוכנים לראות את זה כנושא

מרכזי בתחום הפעילות הפרלמנטרית והציבורית שלהם, לא יזוז דבר במיוחד

באילוצים התקציביים שנעמוד בהם בשנתייב הקרובות. אני הצעתי ליו"ר, מכיוון

שיש בוועדת הכספים כמו! חברים, גם חהייכ עלי מעונין בנושא וגם חה"כ זייגר,

להקים ו;עדה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכספים כדי להכשיר את הקרקע

בוועדת הכספים להכרעות תקציביות, כי אם יחידת המטה צריכה לקבל נדבות

ממשרדי ממשלה שונים, היא לא תקבל שום דבד וזו תהיה יחידה מנוונת מלכתחילה.

צריך להבטיח לה את ההתחלה. תהיה התחלה, יראו תוצאות של הפעולה שלה יתחילו

להעריך אותה והענין יתחיל לזוז.

אני מציע לקיים, בפורום של ועדה כזאת או

יותר מצומצמת ועדת משנה,מפגש דחוף עם מפקדי הג"א שהמטרה שלו כל מידע,

וזה עונה לדברים שהעלה חה"כ פלד, שהוא לא בטחוני פרופר שמצוי היום בידי

הג"א, יועבר מיד לרשויות הרלבנטיות ותהיה נגישות של הרשויות הרלבנטיות

בצורה היעילה ביותר, כדי שאם קורה משהו, הגורמים הנוגדים בדבר ידעו

י' צבן; אני מצטער כי יש נושאים שלא נגענו בהם.

לדוגמא, מאגרי גז לבישול בייחוד בירושלים

ובחיפה שזו קטסטרופה ושערוריה שלא תיתכן. המונופולים עומדים על כוחם

ומצפצפים על כולם. החרדה הגדולה היא שהם יזוזו אחרי שיקרה אסון. הבאתי

את הדוגמא של מיכלי הכלור על יד בריכוח השחיה.

אני מציע שיצטרפו כמה אנשים שמוכנים להיות

בולדוזר בענין הזה ויזיזו את הענין.

י' מרקוביץ; אמסור כמה פרטים על הנושא הזה. ברור שיש

היום בעיות של קביעה ברורה מה הם החמרים

המסוכנים, איזה כמויוח הופכות אוחם למסוכנים יותר, כמה מותר להחזיק

במקום אחד וכוי. גם במפקדת הג"א יש חגדדה של למעלה מ-400 חמרים, בהתאם

לתקנות חובה לדווח על סוגי החמרים, כמויות.

י' צבן; פעם בשנה.

י י מרקוביץ; אם יש שינוי, פעמיים בשנה. הבעיה היא

היום שיש באמת 9-10 משרדים שכל אחד יש

לו אינטרסים מוגדרים ספציפי ים ומקצועיים מאד. בתחום הזה ישנם 22 חוקים

לפחות שעוסקים בנושא הזה וכל חוק יש לו היבטים משלו. יש מכנה משותף אחד

כללי בנושא הזה והוא חוק רישוי עסקים. זה חוק שאומר שמפעל חייב לדווח

אם דורשים ממנו, חייב לנקוט בצעדים אם דורשים ממנו, אבל גם החוק הזה

לא עונה על כל חבעיות כפי שאנחנו מכירים אוחם היום.

יש שני סוגי בעיות. אחד, מתקנים קיימים

שהם כבר עומדים עם השקעות של סכומים שאני לא יודע איך להגדיר אוחם,

עם אנשינו שעובדים במקום העבודה וחיים בסביבה הקרובה. במאמר מוסגר, לפי

מה ששמעתי באסון בהודו , קולם הקימו את המפעל מחוץ לעיר, אחר-כך

המושגים באו לגור סביב המפעל!; בענין הזה כאשר עומדים להקים מפעל

יש ו?יום חוק התכנון והבניה שמאפשר לנקוט בצעדים מבחינת המיקום אם

יהיו מודעים לו. באשר למפעל קיים, יש היום חוק רישוי עסקים שמאפשר

לעשות כמה פעולות חשובות, אבל הנקודה המרכזית היא באמח איך לטפל

במפעל לא עם 20 גורמים אלא שגודם אחד יוכל לרכז את הטיפול ולהנחות

את המפעלים. יש הרבה מפעלים מסודרים. יש מפעלים לא מסודרים.

היום יש בעולם וצריך להיות תיק מפעל

שיכלול בתוכו סוגי הוזמרים וכמויות. צריכים להיות פרטים מבחינת דרכי

הגישה, תכניות וזירום, ציוך מיוחד, איך להזעיק כוחות ואנשים..; זה קיים

היום בכל המתקנים. במפעלים האלה יש בעיה של ייצוד. יש בעיה של איחסון,

כמו בהרצליה דה מפעל לאיחסון. יש בעיה של שינוע חמרים מסוכנים. כשמעבירים

אותם ממקום למקום, בדרך יכולה להיות תקלה.

לאחר שבחנו אח פרשת הרצליה והיתה ועדת

בירור בראשותו של תת אלוף במילואים דוד הגואל, עיבדנו הצעה והגשנו

אותה לממשלה. אני רוצו; לומר, מה עיקריה. אנחנו בדעה שבנושא הזה צריכה

לקום ועדת שרים של אותם משרדים שמופקדים על החוקים הספציפיים. בנוסף

לזה ועדת היגוי בין-משרדית. היינו נציגים של כל הגורמים שמופקדים על

החקיקה ישבו יחד ו יד ונו במכלול הבעיות ויגבשו כמה דברים: 1. לחשוב

איר לגבש כללים לטיפול באסונות. צה"ל עשח הכנות רציניות מאד במקרה של

אסון. חס וחלילה אם יש אסון, יש חיק. היו מ יש חיק מחודש שהוא מנסה

לתת תשובה. כמובן שהוא לא פותר את הבעיה.

בנוסף לוועדת היגוי צריך לקבוע

צוות או רשות מרכזית אחת. אני מפחד

מהמלה רשות, אבל לא יותר מכמה אנשים שיכולים לעשות את עבודת המטה

עבור ועדת ההיגוי, ירכזו את החומר, יעבדו את המסמכים ויגבשו תכנית

כוללת למניעת אסון במפעלים לגבי תחומי אחריות ושיתוף פעולה ביל המשרדים

הממשלתיים, עם הרשויות המקומיות, עם התעשיה, עם צה"ל, המשטדה, רשויות

הכיבוי ומד"א; ליזום חקיקה שתיצור כלים משפטיים לטיפול בנושא כגון:

פיקוח, מעקב ואכיפה. חוק רישוי עסקים במתכונתו

הקיים הוא לא בשביל בעיה כל כך גדולה- תכנון מרכז שיאסוף וירכז מידע

על מחזור החמרים הרעילים, הערכת סיכונים, יעוץ וסיוע בעת תקלות כימיות

או שריפות. יש היום בארה"ב אפשרות לקבל בטלקס מידע על כל מיני המרים.

גם בארץ צריך להיות מידע עם קורית שריפה. צריך להנחות את המשרדים,

להנחות את הרשויות המקומיות; להפיק לקחים ומסקנות מאסונות כאלה

ולהפיץ אותם לכל גורמי המערכת; לקיים קשר ושיתוף פעולה עם מוסדות

בינלאומיים העוסקים בחמרים מסוכנים, כי הנסיון בעולם הוא עצום;

לייעץ בהכשרת כח-אדם מקצועי וכמובן לדווח לוועדת השרים על פעולותיה

ולפעול בהתאם להנחיותיה. אנחנו מודעים למצב התקציב. אנחנו מציעים

להקים קרן שהכנסותיה יבואו מהיטלים על יצרנים ויבואנים של חמרים

מסוכנים. אנחנו מציעים כהודאת שעה להטיל חובה ברורה על המשטרה שאם

קורה אסון, הם הראשונים שחייבים להיות במקום ולטפל. בשלב שני יוכלו

להעביר את האמור לצה"ל.

הנושא טרם נידון בממשלה, הגשנו את ההצעה.

נדמה לנו שהגישה הזאת יכולה לתת ראיה לאומית כוללת לבעיה, להכין תכנית

כוללת להתמודדות איתה בעתיד.

רציתי עוד הערה להוסיף. אנחנו מעבדים כעת

הצעה לתיקון חוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים יש פריט שנאמר בו:

חמרים כימיים מסוכנים רעילים וחמרי דלק , מקום למכירתם ואחסנתם - הפריט

הזה למשל בטיפול של המשטרה או משרד העבודה. אנחנו הפצנו למשרדים

הנוגעים בדבר, משטרה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות תיקון

לפריט על-ידי הכללה לא רק של מקום לאחסנה אלא גם מקום לייצור והוספנו

שזה יחייב, אישור של המשטרה ומשלד העבודה והרווחה. על-ידי כך נוכל

להרחיב את מעגל תשומת הלב ודרישות מבחינת בטיחות ובטחון שקשורים

למפעלים האלה. אני מקווה שתיקון כזה יוכל להיעשות בקלות רבה. אנחנו

מחכים לתגובות ונבצע אותן.

אנ י מתנצלת שאיחרתי. הי יתי בו ועדת כספים.

אני מבינה שהדיון הזה הוא אמנם בעקבות

הצעות לסדר-היום. אבל הוא בעצם המשך לדיון ישיר שהיה לפני שבוע וזה

דיון מתמשך עוד מהכנסת הקודמת. היות שהייתי כמעט בכל הישיבות שעסקו

בנושא הזה, אני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים שצריך לתת עליו את

הדעת ובעיקר לחשוב איך באופן מעשי לתת פתרון לבעיה. כי נדמה לי שאין

היום כל כך חילוקי-דעות לגבי חשיבות הנושא. הבעיה היא שנושא מחולק

ומפוזר ואז יכולה להיות סכנה שהענין נופל בין הכסאות. אבל יכולה

להיות התייעלות טובה ו נדמה לי שחלק מהגופים הנוגעים בדבר התחילו

להבין שהקשר הקבוע ביניהם בנושאים האלה הוא הכרחי וחיוני והם אכן

מקיימים את הקשר הזה.

שמעתי בסוף דבריו של חה"כ צבן שצריך

בולדוזרים של הכנסת והקמה ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים.

אני לא הושבת שזו הבעיה. יש החלטה על ועדת משנה .קבועה לאיכות הסביבה.

אני פונה ליו"ר הוועדה שיפעיל את הוועדה הזאת. זה הנושא הראשון

והמרכזי שהוא צריכה לעסוק בו. אני לא חושבת שהכנסת צריכה עוד ועדות

משגה כאשר ועדות בכנסת עוסקות בענין. אני חוששת שתהיה עוד ועדה ועוד

מה שכן חשוב מכל הגופים שעוסקים בענין,

שייקבעו צוותים קבועים ומהם צריך לקבוע

איזושהי יחידת מטה. אני לא חושבת שאנחנו היום בתקופה שאפשר לבנות עוד

משרד. אבל לאחד ברשות אחת את כל העוסקים בדבר. לא להוציא מכל הגופים

אח תפקידיהם, אלא בכל משרד, אם זה משרד התעשיה והמסחר, אם זה משרד

הבריאות, אם זה השירות לשמירת איכות הסביבה ואם זה רשות שמורות הטבע,

יהיה אדם או צוות מיוחד שעוסק בנושאים האלה ואצלו מצטבר הידע הספציפי.

כל הצדדים האלה יחד יש להם מפגש קבוע ומתאמים ביניהם. צריך שלענין

הזה יהיו שיניים.

נדמה לי שיש בענין הזה שיפור. יושבים פה

נציגים של משרד הבריאות, השירות לשמירת איכות הסביבה ורשות שמורות הטבע.

נדמה לי שהעבודה הזאת לאט לאט התחילה להיעשות. השאלה היא פה איפה

מרכזים את זה.

אני אומרת: יחידת מסה של כל הנוגעים

בדבר או של כל החוקים הנוגעים בדבר. בוועדת הפנים ועדה קבועה לאיכות

הסביבה. מר מרקוביץ הזכיר את נושא הקרן. אני חושבת שזה כמעט תנאי

הכרחי, הקמת הקרן הזאתי סכום לא גדול ניתן להטיל על מפעל לפחות בשביל

התחלת הפעילות.

לי נראה שמסקנות שנוציא צריך לעמוד

יחידת מטה שמרכזת את כל הגופים והחוקים שעוסקים

בנושא הזה, ליווי של ועדת המשנה לאיכות הסביבה והקמת קרן. אני לא

נכנסת כאן לכל האספקטים. דנו ודנים בזה בצורה פרמננטית. אני רוצה להיות

יותר תכליתית, אייך מקדמים את הנושא הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. באשר

לכן נוגע בדבר ולא נוגע בדבר - הכנסת

היא מוסד פוליטי. הוא מורכב מכל מיני חברי סיעות . חברי שניהלו

משא ומתן בין סיעתי להקמת ועדות מסרו לי על הוועדה לאיכות הסביבה ושאני

אסכים שבראשה יעמוד חבר המערך. זה לא כתוב. אבל נאמר לי שזו מלה י

ומלה צריך לכבד והקמת הוועדה תיעשה ברגע שהמערך יגיע להחלטתו הסופית

בקשר לעומד בראשה.

אני יודעת את זה.

אני רוצה שיהיה ברור.

באשר לענין בכללותו, טוב שהנושא הועלה

מעל במת הכנסת. הפרוצדורה היא שנושא מעלים על במת הכנסת והוא מגיע

לו ועדה. פה נוצר מצב שהנושא הזה הועלה בכנסת כאשר הוועדה מתקרבת

לסיכומים. אבל זה טוב וזה תורם הרבה מבחינת תודעה ציבורית. הצטבר

אצלנו חומר רב. בכל ישיבה הביאו הגופים חומר- בשבוע שעבר בקשנו

מרשות שמורות הטבע עוד חומר. החומר נמצא וצריך להגיע לתכלית לא

לדיבורים.. אנחנו נבקש מהצוות הטכני שלנו לרכז את החומר כדי שנוכל

להתקרב לקראת הוצאת מסקנות. אני מקווה שתוך זמן קצר נגיע למסקנות

ותוך זמן קצר תהיה מונחת על השולחן הצעה ראשונה של המסקנות. אנחנו

נראה את המסקנות לכל הגורמים שהשתתפו איתנו בדיונים על-מנת שהם יוכלו

לתת לנו הערות, מסכימים או מתנגדים או תוספות.



ע' עלי; אני מדגיש מה שאמרתי בתחילת דברי,

שהמודעות בוועדה הזאת קיימת. קיימת

מודעות רצינית גם של היו"ר וגם של הוועדה במליאתה, והראיה הטובה

ביותר שאנחנו עוסקים בזה היא בנימה היסודית, ישי חשיבות עצומה לכך

שהנושא עולה במליאת הכנסת. זה נותן את המימד הציבורי ומפנה תשומת לב

ציבורית. לדעתי, נושא כל כך מרכזי, חשוב שיידון ויתלבן בוועדה

במליאתה. יש לכך חשיבות עצומה. אני לא מציע שנושא כזה מרכזי לא יזכה

לתשומת לב. לפחות מבחינת ניסוח מסקנות והצעת ביניים לפתרונות

והתמודדות עם האתגר הקשה הזה, חשוב שייעשה כאן במליאה. מה גם שדנו,

דשנו ועסקנו בנושא הזה בישיבות אחדות.

א. ריבוי רשויות כפי שנאמר וצריך למצוא דרך לתאס ביניהן. הסכנה

להדעלה של הציבוד כפי ששמענו וקראתי בפרסומים שונים היא קיימת וממשית.

לכן צריך להקדיש לענין זה את כל המשאבים המתבקשים גם לעת כזאת, גט

בצוק העיתים, גם בתקופה של הבראה כלכלית. למרות שאנחנו בתקופה כזאת,

אסור בשום אופן לגרום לכך שמשאבים כספיים ימנעו את הטיפול הנאות

בבעיה בסדר גודל לאומי כזה.

הקמת ועדה נוספת, זה לא רציני. זה מיותר

וזה שוב,כפי שאנחנו מתריעים על כך,כל כך הרבה רשויות. אנחנו רוצים

שעוד ועדה תטפל בזה? יש ועדה לאיכות הסביבה. בשביל מה צריך עוד ועדה

משותפת. אני לא מקבל את ההצעה להקיס ועדה נוספת, משותפת או לא משותפת.

אני לא מתייחס לוועדת המשנה לאיכות הסביבה שעוסקת בנושאים השוטפים

שצריכים להעסיק את הוועדה הזאת. אבל בנושא קרדינלי כזה, לדעתי צריך

לדון בו כאן.

החברים שהעלו את הנושא לסדר-היום, הם

נדרשו לענין הזה בעקבות האסון שהיה בהודו. אבל קיימות כל הזמן בעיות

קשות בתחום של איכות הסביבה במישורים שונים. אם זה חמרים רעילים,

אם זה פליטת גזים מבתי הזיקוק. אני מציע שנפריד בין שני הנושאים,

נושאים שוטפים בתחום איכות הסביבה והבעיה הקרדינלית שעלתה לסדר-היום.

מליאת הוועדה תעסוק בבעיה הקדדינלית שעלתה לסדד-היום ותיתן את התשובות

לשאלות שנשאלו כאן וסימני הקריאה שנאמרו כאן .

היו"ר ד' שילנסקי; בשבוע שעבר ביקש חה"ב עלי להעלות את נושא

מפרץ חיפה וצו של שר הפנים. חשבתי להעלות

את הנושא הזה כבר השבוע. מאחר שהשר הנוגע בדבר יצא או יוצא לחו"ל, הטעם

הטוב, עם כל הצער בדבר, דורש לדחות את זה עד לשובו. אבל נבקש ממזכיר

הוועדה להתחיל לתאם את התהליך.

מ' וירשובסקי; אני מסכים בעיקר לדברים שאמרה

חה"כ סולודר. כלומר, אני חושב שאחרי

דיון עקרוני כאן והסקת מסקנות מבחינת הנחת הדברים בצורה עקרונית,

הגוף המלווה באופן שוטף את הנושאים האלה צריך להיות ועדת המשנה

לאיכות הסביבה. בנוסף לזה צריכה להיות לדעתי איזו ועדת מטה קטנה

שתתאם בין המערכות הרבות שמפוזרות בין משרדי הממשלה. כשאנחנו נותנים

לגוף לפעול כמו ועדת משנה של הו ועדה הזאת, בין שזה בענייני משטרה,

בין שזה בענייני שלטון מקומי, כאן צריך ללחוץ גס על משאבים כספיים

וזה הקושי. לנו אין מעמד בענין הזה. אני לא בעד ועדה משותפת. ראיתי את

גורלן של ועדות משותפות. מוכיחים לדעתי למצוא איזה סידור, לאחר שתוקם

ועדת המשנה לאיכות הסביבה, לשבת עם ועדת הכספים כדי להגיע להסדר שייועדו

הכספים לנושא הרגיש הזה, כי המלצות סתם בלי שיהיו משאבים, זה לא שווה

הרבה. כפי שאמר חה"כ עלי, צריך למצוא לדבר כזה כספים, זה ברור. אם

חס וחלילה קורה אסון אז ההוצאות הן אדירות. אז לא חוסכים ולא עושים

חשבונות ומוציאים כספים. כי צריך להציל היי ארם, צריך להציל רכוש.

לרעתי אנחנו תייבים למצוא דרך, בלי

להקים וערה משותפת כי זה נראה לי דבר מסורבל, שבה יכולה הוועדה

מתוכה גם ללחוץ ולהיאבק על השגת משאבים למטרות האלה. אולי על-ידי

ישיבה חד-פעמית משותפת עם אנשי וערת הכספים או פגישה עם יו"ר

ועדת הכספים. אבל אם לא נמצא את הסידור שנוכל להעלות את הרברים

האלה לפני וערת הכספים, אנחנו נהיה מחוסרי כל לחץ ואפשרות לררוש

אמצעים לנושאים שאנחנו דנים בהם.

מצר אחר לא וערה משותפת, אבל סידור שיאפשר

לנו להצביע על משאבים הנחוצים לנושאים האלה.

ד"ר א' רבינ וביץ; בישיבה הקורמת: הצענו שתוקם קרן -על-ירי

הטלת פרומיל או 2 פרומיל, כפי שהוקמה

קרן לשיקום מחצבות והעסק התחיל לעבוד. סדרי העריפות של הדברים

הרחופים ביותר ייקבעו על-ידי וערת המשנה לאיכות הסביבה, למשל שינוע

רעלים. צריך לעשות תחשיב לאלה שמייצרים את הדברים האלה.

י' לוסטיג; אנחנו מייצגים את התעשיה הכימית הרצינית

במרינה, אותה תעשיה שמייצאת היום

כמיליארד דולר שזה 25%-20% מהיצוא. אני גם יכול לומר שהתעשיה הזאת

שומרת על רמת בטיחות וטכנולוגיה המקובלות בעולם המערבי. אם כי זה

אחר הרברים שאין להם שיעור. אין גבול לטוב ותמיר אפק.ר לעשות יותר טוב.

בכל אופן אנחנו מצהירים פה על נכונות

מלאה לשיתוף פעולה בנושא שעומד על סדר-היום של הו ועדה. לא רק מצהירים

על נכונות אלא גם מציעים את השיתוף הפעיל של התעשיה עם הגופים

שהוזכרו בין אם זו רשות או בין אם זה מטה בכל הפעולות, בנושא קול

ריכוז אינפורמציה או הכנת חוקים וכן הלאה. יש אצלנו מיטב המומחים,

מוטחים מקצועיים, מומחים לבטיחות וגהות. אני חושב שאם התעשיה

תשותף כהלכה בכל הפעילות הזאת, המערכת רק תצא נשכרת.

ד"ר ש' ברנר; מנכ"ל משרד הבריאות הטיל עלי להכין

את הצעת המשרד לתאום הטיפול בנושא.

ההצעה הוכנה הבוקר ותוך זמן קצר נוכל להביא אותה לידיעתכם.

היו"ר ר' שילנסקי; גמרנו את הדיבורים. אנחנו ניגש למעשים.
:
תודה רבה לכולם. ישיבה זי נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15