הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ח' בטבת התשמ"ה, 1.1.1985, שעה 12.00



נכחו;

חברי הוועדה; ד' שילנסקי-היו"ר

עי עלי

ע' סולודר

ב' שליטא

מ' וירשובסקי

מוזמנים; ד"ר אי רבינוביץ - מדענית ראשית ברשות שמורות הטבע

י' מאיר - מנהל מדור נטור רעלים, רשות

שמורות הטבע

צ' לשם - התאחדות התעשיינים

צי ולדמן - " "

ג' פולק - " "

י' לוסטיג - " "

די נאמן - חברת מבני תעשיה

שי גיטר - אוניברסיטת ת"א - קופת-חולים

שי ברנר - משרד הבדיאות

ר' הלפרין - " "

עי אבני - " "

ע' צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

אי כחלון - משרד העבודה והרוותה

י' דנקונה - משרד המסחר והתעשיה

מי סיטון - משרד התחבורה

מר נאור - " "

די אדן - חברת מבני תעשיה

צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; החמדים הרעילים והשפעתם על זיהום האו ו יר והסביבה,



(נתקבל ביום 14.185)



החמרים הרעילים והשפעתם על זיהום האוויר והסביבה

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אתמול היה הנושא שעל סדר-היום במליאת

הכנסת, למרות שאנחנו פה דנים בנושא הזה כמה ישיבות. אבל העלו את הנושא

הזה וזה טוב. זה נתן הד ציבורי. הנושא הועבר ממליאת הכנסת לדיון

בוועדה שלנו. אני מצטער שחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה במליאה, לא

באו לדיון בוועדה.

פה מסתמן דבר אחד ברוד שאין גוף אחד

שמבחינה מינהלית אחראי לטיפול בענין הזה. אס אנחנו כגוף פרלמנטרי רוצים

לבקש דיווח על הנושא הזה, אין גוף אחד. יש הרבה גופים. אין גוף שאחראי

בפני הפרלמנט. לא יתכן מצב שלא יהיה גוף שאחראי על הנושא הזה. הענין

הזה מגיע עד כדי הפקרות. אנחנו נצטרך לנקוט באמצעים חשובים ולתת את

הטיפול הפרלמנטרי לפעולה הזאת. יש לי רושם מתוך לימוד והתעניינות

בנושא כיו"ר ועדה שאחראית לנושא הזה, שעלינו לא צריך לזרוק פצצה.

הפצצה יכולה להתפוצץ עלינו מאליה.

יש עוד נקודה שהייתי רוצה לקבל עליה

החלטה. אני מחכה שיהיו עוד חברי כנסת על-מנת שההחלטה לא תהיה פה אחד

של אדם אחד. בקשר להחלטה קודמת של ועדת הפנים שלא קויימה והיא רכישת

ציוד לנטרול פסולת רעילה. אני מקווה שעוד מעט יבואו חברי כנסת ועוד

היום נקבל החלטה בקשר לנושא הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב במסגרת

הדיון לבעית הזיהום ברמת חובב. אנחנו ניסע לביקור ברמת-חובב. אין דומה

ראיה לשמיעה. אני זוכר שבקדנציה התשיעית דנו בוועדה הזאת בענין קבורת

מתים. הבעיה היא שאין מקום לקבורת מתים. הטענה היתה שעוד מעט יביאו

מתים מחו"ל ואז נצטרף להפוך את כל המדינה לבית קברות. עכשו אני רואה

אותה השלכה בקשר לקבורת חמדים רעילים. אס נביט לטוות ארוך תתחיל

להיות בעיה, חצי מדינה תצטרך להיות לקבורת תמרים רעילים, חצי מדינה

לקבורת מתים, לאן נגיע? התמונה היא מאד עגומה.

אני רואה שהגיעו חברי הכנסת. ועדת

הפנים קבלה החלטה בקשר לרכישת ציוד לנטרול פסולת רעילה. אני מבין שזה

גם מקטין את הצורך במקום לקבורה. זאת-אומרת נוכל לחסוך את חצי המדינה

כבית קברות לתמרים רעילים. אני מציע לקבל החלטה שאנחנו מביעים תרעומת

על כך שלא קויימה החלטה קודמת של ועדת הפנים של הכנסת בקשר לרכישת

ציוד לניטרול פסולת רעילה ואנחנו חוזרים ודורשים קיום ההחלטה הזאת.

אנחנו פונים למשרד האוצר, שלמרות המצב הקשה לפחות תהיה התחלה בקשר

לביצוע ההחלטה הזאת. אנחנו פונים לכל הגורמים הממשלתיים לעזור

בקידום הנושא הזה.

ע' עלי; אני חושב שמדינת-ישראל חייבת למצוא

פתרונות נוספים לאיחסון פסולת רעילה.

אני לא מקבל את הנושא של התחלה. ההסתייגות הזאת שאתה מכניס אותה

בהחלטה לא מקובלת עלי. אני חושב שהמדינה צריכה למצוא פתרון לנושא הזה

וצריך להקצות את המשאבים הנדרשים, כדי לטפל בצורה נאותה בפצצה

האקולוגית שמאיימת אלינו. עד היום מה שנעשה הוא לא מספיק. בהחלט זו

בעיה רצינית. אני מקבל את ההצעה שלך. במקום המלה "התחלה" אני מבקש

"יוקצו המשאבים הנדרשים לנטרול הפסולת הרעילה".



היו"ר ד' שילנסקי; זו מלחמת דעות. הדור הצעיר יותר קיצוני.

ע' עלי; לא בכל נושא.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חוזר להצעה של חה"כ עלי. אני מוחק

את הביטוי "התחלה" ונשארת הפניה למשרד

האוצר ולכל הגורמים בקשר לקיום ההחלטה בקשר לרכישת ציוד לנטרול פסולת

רעילה. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

לאשר את ההצעה הנ"ל.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נתחיל עכשו בדיון.

יש לי הצעה לסדר. בתי הזיקוק בחיפה לא

מקיימים צו אישי של שר הפנים. אני חושב

שזו שערוריה. אני לא רוצה להכנס לכל הבעייתיות של דלק גפריתי והמשמעות .

האקולוגית החמורה כשברגע מנסים למצוא פתרונות ביניים ועל-ידי זה לחסוך

כסף אבל יפגעו בבריאות הציבור. אני חושב שיש מקום לקיים דיון בנושא

הזה שיקיימו את הצו האישי הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; למען הדיוק, חה"כ עלי פנה אלי לפני

זמן די רב. אני פניתי לשר האנרגיה

וקבלתי את הסבריו שהוא חדש בתפקידו, הוא לומד את הנושא הזה ולכן

עיכבתי את הנושא הזה. בינתיים חלף זמן ואתה מעלה אח הנושא הזה בצורה

פורמלית על השולחן. לא רק שאין ברירה לקבל את הצעתך, אלא גם אין סיבה

למה לא לקבל אותה. אנחנו נזמין את שר האנרגיה ושר הפנים לדיון בנושא

הזה בהקדם.

יש לנו פה שלושה נציגים ממשרד הבריאות.

בבקשה.

באיזה נושא?

החמר ים הרעילים והשפעתם על זיהום האוויר

והסביבה. בישיבה הקודמת התחלנו בזה טוב

כאשר דברנו כולנו קצר ולענין ולא חזרנו איש על דברי רעהו. נמשיך באותה

שיטה.

ד"ר ע' אבני; אולי נתחיל בעידכון מה נעשה בנושא הזה

מאז הישיבה הקודמת, כאשר הנושא כולו

מוכר וידוע. אני אמקד את ההתייחסות שלי לתחומים שנוגעים ישירות

למשרד הבריאות ולתחומים שנוגעים לגבי המצב של הגורמים השונים שמעורבים

בנושא. אולי בכמה מלים להזכיר, בפגישה הקודמת דברנו, בעקבות האירועים

שהיו בהודו ובמכסיקו, על המצב בארץ לגבי מפעלי תעשיה ותעשיה מודרנית

ומה נעשה לגבי סיכוני אוכלוסיה מתקלות אפשריות, תקלות בטיחות במפעלי

תעשיה בארץ.

אולי לעדכן, לפרות שהנושא אינו חדש

ולמעשה התהליך של מתן רישוי לעסק,שבו נכללים גם מפעלי תעשיה, שמוצא

או מונפק על-ידי משרד הפנים, יש חובת התייעצות עם שר הבריאות לגבי

אספקטים תברואיים וההשפעות של המפעל על בריאות הסביבה. כמובן שבאותו

חוק רישוי עסקים מוזכר גם שבשאלות שנוגעות לבטיחות הנמצאים במפעל

או בסביבה, יש להתייעץ עם שר העבודה בנושאים של שוד, יש להתייעץ

עם המשטרה. בנושאים שנוגעים לבעלי חיים, יש להתייעץ עם שר החקלאות.

אנחנו מנצלים את האפשרות הזאת להוסיף

תנאים מיוחדים למתן רשיון שמוצא על-ידי הרשות המקומית ובמקום שהיא

אינה קיימת אז על-ידי הממונה על המחוז. אנחנו מוסיפים תנאים מיוחדים

שבהחלט לוקחים בחשבון בצודה רצינית מאד את תכולת המפעל כולל

התייחסות לתמרים רעילים. התנאים המיוחדים יכולים להשתרע לפעמים על

20 עמודים עם דרישות מפורטות מאד.

לאור המודעות הציבורית הגוברת לאחר

האירועים האלה, נשאלתי כבר אז מה הסכנות בארץ. לגבי הגז הספציפי שגרם

לתקלה בהודו, אנחנו אחדי בדיקה מאד יסודית. אנחנו יכולים למסור שהגז

הזה אינו מצוי בארץ בתנאים ובכמויות שמסכנים את הציבור וזו באמת

הקלה רבה. היו תקלות פה ושם. זכור המקרה של השריפה באגן כימיקלים.

זכור המקרה בהרצליה ועוד-

לאור ההתעוררות לנושא הזה, אנחנו בדקנו

באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות את המצב לגבי המפעלים, כל אחד בתחומו,

באיזו מידה הדרישות שמאושרות למפעלים לא רק על-ידי משדד הבריאות אלא

גם על-ידי גורמים אחרים...

ע' עלי; מה שאת אומרת זה על דעת השר שלך?

כן.

כי אני קראתי דברים אחרים בעתונות.

היו"ר ד' שילנסקי; היא מדברת על הסכנה הספציפית.

דייר ע' אבני; הזכרתי לגבי הגז הספציפי שהוא לא קיים

במצב של איחסון שיכול לסכן את הציבור.

לגבי הנושא של תקלות בטיחותיות במפעלי תעשיה, אנחנו חזרנו ובדקנו

בצורה מאד רצינית לפי הוראת שר הבריאות את המצב, אח מה שניתן מיידית

לבדוק. חוץ מזה באנו במגע עם גורמים שונים שאחראים כל אחד בתחומו

לנושא ספציפי. קיימנו גם מגעים עם גורמים אחרים כמו משרד העבודה ,

המשטרה, הצבא והג"א. פעלנו לשיפור התאומים הקיימים שבהחלט דורשים

שיפור בין הגורמים השונים. .

הנושא שוב מתחלק לשניים. הדרישה

המקדמית לגבי תנאי האיחסון של אותם חמרים. הוכנה ועודכנה רשימה של

המרים רעילים שמצויה בידי המפעלים וכל האספקטים של מתן רשיונות

על-ידי גורמים שונים לגבי החמרים למיניהם.



ד"ר ע' אבני; אנחנו גס דנו בנושא של חלוקת תפקידים

בעת האירוע. זאת-אומרת מה על בל גוף

לעשות בזמן שקורה האירוע, מה שאני יבולה בשלב זה לומר הוא שאנחנו

יכולים לסכם בבדיקת הנושא שבסך הכל ואולי אפילו בהשוואה למדינות

מאד מתקדמות כולל ארה"ב, המצב שלנו הוא לגמרי לא רע מבחינת הידע

והטיפול. אבל באותו משפט אני רוצה לסכם ולומר שי/יי מקום וצורך לשפר

את התאום בין הגורמים השונים המטפלים בנושא וגם השקעת עבודה ומשאבים

אולי בדרך של החלטת ממשלה, להתייחס בצורה רצינית לנושא הזה ולהקצות

את המשאבים הדרושים כדי לבדוק גם את כל הנושא הזה של תנאי האיחסון

ותנאי ההובלה לגבי חמרים רעילים, מפיצים ודליק ים במדינה.

אם יש שאלות נוספות, יושבים 3ה אנשים

שיוכלו להתייחס לשאלות ספציפיות.

המעורבות של משרד התעשיה והמסחר,

כפי שלמדנו, היא חשובה, נשמע את

מר דנקונה יוסף.

י' דנקו נה; חזרתי זה עתה מישיבה של עירית באר-לשבע

בנושא שהתקיים עליו דיון אתמול בערב

ונשארו שם להמשך הטיפול בבוקר. כולם קראו בעתון מה שהוחלט בבאר-שבע,

לסגור אח האתר. אבל בהחלט מתייחסים למפעלים מזהמים אחרים באזור.

האמת היא שהאתר ברמת חובב אינו בתחום שיפוטה של עירית באר-שבע.

עברנו הרבה שלבים והגענו למצב שבו אנחנו עומדים .

עי עלי; בתחום שיפוט של מי?

י' דנקונה; מועצה אזורית.

ד' אדן; גם לא מועצה אזורית. זו נפה גלילית.

זה שייך למשרד הפנים.

תחום שיפוט נתון ישירות לממונו; על

המחוז.

ר' הלפרין; זה אזור שלא כפוף לאף רשות מוניציפאלית,

לא לעיריה ולא למועצה אזורית ולכן הוא

בתחום הטיפול של הממונה על המחוז.

הכוונה היא ברורה, להקים אתר ארצי

לפסולת רעילה. ישבה ועדת מומחים

והחליטה שהאתד הקיים רמת חובב הוא מתאים כאשר בתחילה זה הופעל על-ידי

יזם פרטי תוך כוונה לעשות מזה עסק כלכלי. מתברר שזה לא כל כך קל. פרצה

שריפה, האתר נסגר. מאז פעלנו רבות לחידוש הפעלת האתר שיעמוד בתנאים

המחמירים ביותר בעולם. התנאים מקבילים למה שקיים בדנמרק, גרמניה ,צרפת

וארצות מפותחות בעולם. כמובן שאי-אפשר היה להתגבר על כל הבעיות ולהגיע

לפתרון האופטימלי שהוא ניטרול סופי ומוחלט. אי-אפשר הן מבחינה תקציבית

והן מבחינת לוח זמנים.

בשלב ראשון - אמנם גם וערת הפנים וגם

גורמים אחרים התריעו על כך - המשרד

לקח על אחריותו את הנושא של אתר פסולת ברמת-חובב וריכוז הנושא. אנחנו

קבלנו הצעה שהאתר ינוהל על-ידי יחידת סמך של המשרד, חברה למבני תעשיה,

תוך כוונה ששיקולים לאומיים יגברו על שיקולים כלכליים צרים,

ע' עלי; לא הבנתי.

י' דנקונה; אני אומר, גם אם בפרק זמן קצר נצטרך

להשקיע כסף וחברה פרטית לא תוכל לעמוד

בזה, חברת מבני תעשיה תוכל לעמוד בזה. חברה כזאת תוכל לנהל את זה כמו

שצריך עם נשימה יותר ארוכה מיזם פרטי.

בעולם הרחב מי מנהל את זה?

בדרך כלל גורמים פרטיים על בסיס כלכלי.

היו"ר ד' שילנסקי; למה בעולם הרחב כן אפשר לנהל את זה על

בסיס כלכלי רפה לא?

י' דנקונה; יש פה בעיה. קודם כל צריך להשקיע

סכומים גדולים ותיכף אגיע להשקעות.

השקעות בוצעו ומשרד האוצר לא הזרים את כל הכספים.האתר היה חייב

להיפתח ובינתיים השקענו. יזם פרטי היה צריך להוציא מכיסו הפרטי.

אני לא מכיר יזם פרטי שהיה הולך לענין הזה.

נוסף לכך, ההבדל בין הארץ הקטנה שלנו

לארצות מפותחות.אחרות הוא שקבולות הפסולת באתר הן קטנות יחסית. מדובר

בארבעה מתקנים. לפי הצעת שר הבריאות ושר הפנים שאנחנו מקבלים אותה,

ערכנו בנושא הזה תכנית אב לאתר על-ידי חברה מכובדת וידועה. השקענו

50 אלף דולד בתכנית. יש הצעה של אדבעה מתקנים שלפחות בחלקם אני לא

רואה איך הם יהיו כלכליים. אבל ברור לי שעדיף גם בנושא הזה שחברת

סמך ממשלתית תנהל את האתר ולפחות תאפשר להגיע לתנאים הטובים ביותר

גם אם היא לא רואה את החזר ההשקעה הקרוב כמו שיזם פרטי רוצה לריאות

את זה.

בנושא הארגון, לדעתי הנושא מאורגן יפה.

אנחנו נמצאים היום בסוף שלב ב' מתוך שלושה שלבים, כאשר בשלב הראשון

סדרנו את האתר בהשקעה של 300 אלף דולר; השקענו עד כ-450 אלף דולר

כדי לקלוטבצורה מסודרת, אחראית ומקצועית את הפסולת שמגיעה לאתר,

זה להבדיל מהניהול הקודם של יזם פדטי. הדברים נעשים במלוא האחריות

ובצורה מקצועית. השלב השלישי אמור להיות שלב של הפתרון הסופי שהוא

ניטרול וקבורה מסודרת מה שאפשר לקבור. בקיצור מתקן תעשייתי.

אנחנו העלינו את הדרגים לפי המלצת

המטפלים בענין לדרג מנכ"לים. בעית תקצ;יב קיימת ואנחנו לא מסתירים

אותה. המנכ"לים ישבו בחורש אוקטובר והוזליטו לפתוח זמנית את האתר

ואז הוחלט לבקש תכנית מפורטת למתקן תעשייתי לטיפול בפסילת. שלושת

המנכ"לים במשותף ידאגו להשיג את התקציבים הדרושים מאגף התקציבים.

אנחנו כבר קיימנו פגישה עם אגף התקציבים. בהחלט הנושא עוד לא סגור.

פגישה נוספת תתקיים ב-7 לחודש ינואר, שלושת המנכ"לים עם הממונה על

התקציבים. אנחנו מאד מקווים לסגור את נושא התקציב ולוח הזמנים

לפתרון תעשייתי לאתר פסולת ברמת-חובב.



ה יו "ר ד' שילנסקי; תודה רבה.

יק; לי פה שאלה. אם יהיו המתקנים

לנטרול, בכמה זה יחסוך קבורה?

דייר אי וילנר; זה לא יחסוך הרבה למקום קבורה. באמת השטח

הדרושלקבורה הוא גדול, אני מאמין שהשטח

הנוכחי של האחר, שהוא לא גדול במיוחד, בהנחה שכל הפסולת לאחר ניטרול

תיקבר, יספיק ל-4-5 השנים הבאוח בלי בעיוח. יתכן שיצטרכו. קצת הרחבה.

יש בעיות בקשר לאיזה סוגי פסולת. הפסולת העיקרית זו החומצית. לפי התכנית

שהוגשה צריך למצק אותה. יתכן מאד שאותה פסולת יוציאו מהאזור וישתמשו

בה לצורך תיקון כבישים ודרכי עפר בנגב לצורך הצבא ואז זה יחסוך בקבורה,

אני לא חושב שבעית השטח לקבורה זו בעיה קריטית והיא לא תהווה בעשר השנים

הבאות בעיה עיקרית,

היו"ר די שילנסקי; כשנהיה שם נבדוק את הנושא המדינה לא

מתכננת ל-4-5 שנים אלא להרבה שנים-

ר' הלפרין; רציתי להבהיר שאנחנו מתנגדים לקבורה

של פסולת רעילה. התפקיד של האתר הזה

הוא לשמש קודם כל כאחד טיפול וניטדול של פסולת ולהביא אותה למצב שהיא

לא תהיה רעילה. רק אחר-כך לקבור אותה. לכן החמרים שמתקבלים לאחר טיפול,

ניתן לקבור אותם גם במקומות אחרים. המקום הנוכחי מיועד במקום טיפול.

קבורה לאחד טיפול ניתן לעשות במקומות אחדים.

ע' עלי; האם הפסולת הזאת שלא נקברת כאשר היא

רעילה, לא יכולה לפגוע במי תהום?

ר' הלפרין; בהחלט כן. לכן אנחנו לא רוצים שיקברו

את זה במצב הנוכחי.

ע' עלי; היום במצב הנוכחי, אתם קוברים?

לא קוברים היום. היא מאוחסנת,

ע' עלי; לאיחסון הזה השקעתם 700 אלף דולר,

ד' אדן; לתשתית וכיבוי אש.

יש כאן בעיהחמורה מאד. לפי מידע שיש

בידי, מכבי-אש לא אישר את האתר הזח

וככל מפעל אחר צריך לקבל את האישור של מכבי אש, שאם תקלה תקלה, הרי

מישהו יצטרך לתת את הכיבוי הזה. השאלה היא למה לא קבלתם את האישור

שלהם?

ד" אדן; לנושא של כיבוי אש יש כמה השלמות. יש

כמה שינויים של דרישות ממכבי אש,

אנחנו מתקנים ומחזירים את האתר לתקנים של מכבי אש. עובדה שמכבי אש

לא דרשו הפסקת הפעלת האתר,

רשות רישוי, אני מבין זה הממונה על

המחוז. זה מתאים לתקופות אחרות. השאלה

היא אם אותה רשות רישוי שבמקרה זה הממונה על המחוז גם נתנה את הרשיון

להפעלת האתר?

ר' הלפרין; כן. היא נתנה רשיון זמני.

עי עלי; איר היא נתנה רשיון כשאין לה את כל

האישורים של כל היחידות האלה? צריך

לקבל את האישורים של כל הגופים שצריכים לתת את האישור, בין היתר

מכבי האש ומשרד הבריאות.

ר' הלפרין; כל הגופים נתנו את האישורים שלהם

כרשיון זמני לחצי שנה, כאשר בחלק

מהאישורים היה בתנאי שישלימו דבר כמו מכבי אש. אבל לא היתה התנגדות

להוצאת הרשיון.

ע' עלי; אוסיף לדייר אבני, קראתי בסוף השבוע

החולף ששר הבריאות טען שצפויה סכנה

לציבור דוגמת זאת שהתרחשה בהודו וכל הטיפול בתחום הזה הוא לא נאות

ולא כהלכה. הדברים האלה לא מתיישבים לי עם מה שנאמר כאן. אני רוצה

להבין איך הדברים האלה מתיישבים עם מה שאמרת כאן דייר אבני? את

הרגעת אותנו לגמרי.

אם הרגעתי אותך, לא התכוונתי להרגיע.

ב' שליטא; מי קבע מה זה רעיל ומה זה לא רעיל?

יש לזה כללים כלשהם?

דבר שני, האם יש חלק מהחמרים האלה

שניתנים למיחזור, לעיבוד כזה או אחר במקום לקבור אותם?

דבר שלישי, פה מדברים על חמרים

רעילים. מה עם חמרים שיכולים לגרוס להתפוצצות וסכנות מסוג כזה?

אם אנחנו מרתיקים לכת, כמעט בכל ישוב יש מחסני תחמושת. לפעמים זה

ממוקם בתוך הישוב עצמו.

דייר ש' ברנר; יש הרבה הגדרות מה הם חמרים רעילים.

אני יכול לומר בשלב זה, אנחנו עדכנו

רשימה של כמה מאות חמרים שנקראים; רשימת חמרים מסוכנים לפי הג"א,

לגבי הציבור הרחב.הבעיה בעיקר לגבי מפעל.

ב' שליטא; אם זה מזיק לאיכות החיים, זה לא בתחום

הזה?

דייר ש' ברנר; לא. אם אדם מחזיק חומר שיכול לסנן אותו,

ואת העובדים, זה חייב להיות מטופל

במסגרת אחרת. לגבי חמרים שעלולים להיות קטסטרופה לסביבה, אנחנו

מדברים על כמה מאות חמרים שיש סכנה באיחסון שלהם. המחוז שלנו , בל י

קשר לקטסטרופות שהיו, דווקא בשנה האחרונה עסק בעידכון של חמדים

רעילים לפי עידכון של הג"א. על סמך החלטות של וערה שדנה וקבעה

קריטריונים אושרה כמות מינימלית שמעליה חייב המפעל בדיווח להג"א.

ב' שליטא; זאת-אומדת חמדים שיש להם רק נזק כולל

לאיכות החיים והם לא מסוכנים באופן

ישיר, הם לא ברשימה הזאת?

אנחנו מטפלים במתן רישוי למפעלים, זה

נבדק במסגרת רוטינית של משרד הבריאות.

כרגע מדובר אם מחזיקים טונות של כלור וקורית תקלה וכל התומר הזה

עף באוויר, אז יש סכנה לבריאות הציבור שמתגורר סביב כמו שקרה בהודו

וברוך השם לא קרה בהרצליה.

כיוון שהשאלה היתה מח זה המרים רעילים,

אני חושבת שלא צריך להתייחס רק לאיתסון

שלהם אלא גם לשימוש בהם ולא רק בריכוזי אוכלוסיה אלא גם בשטיחים

הפתוחים. רק בחקלאות משתמשים היום ב-760 חמרים. הבעיה המרכזית היא של

חמרי הדברה שקיים בהם דמיון לחמרי התאים החיים, זה מה שנקרא ,רעל.

כאשר גוף בן-אדם או בעל חיים נפגע קורה שאחר-כך התיקון שלו שוגה

וכאשר התיקון שלו שוגה, קוראים לזה תופעה מסרטנת. הגוף בנוי לנטרול

תמרים טבעיים. אנהנו מייצרים יום יום ושנה שנה אלפי חמרים חדשים

שהגוף לא- יודע לנטרל אותם. יש בעיה עם הענין הזה של מנגנונים. הקצב

של התחדשות של חמרים רעילים לא עומד בשום פרופורציה לקצב ההתרגלות.

הנושא הוא בהחלט מורכב.

מה שרציתי לומר, שההתייחסות היא בעיקר

לאוויר, לים וההשפעה על האוכלוסיה. אני מאד חוששת לטיב מי התהום .

חלק מהחמרים מגיעים למי התהום. אני תושבת שמלבד הבעיה של איחסון,

צריך ללכת לפתרונות קצת שונים. במקום איחסון וניטיול חמרים כימיים,

יושקע פרומיל אחד במחקר לכיוון שימוש פחות בתמרים כימיים ומערכות

יותר מתוחכמות. כאשר מדברים על רעל צריך לזכור שאנחנו משתמשים

ברעלים בכל המקומות, בכל השטחים, בבתים ובשדות לצרכי מרעה וחקלאות,

הייתי רוצה לדבר כאן כמי שיודע במפורש

ששימוש מוגזם בחמרי הדברה גרם להשפעה על מי התהום ו לתוצאות לא טובות,

משום כך, חוץ מבעיות איחסון, צריך להתייחס לעצם בעיות השימוש. הייתי

רוצה שוועדת הפנים של הכנסת תחמיר את הפיקוח על כל המערכת של שימוש

בתמרים רעילים ופיקוח יותר רציני על הכנסת חמרים חדשים,

א' כחלון; הייתי רוצה להתייתס לנושא שדברנו עליו

קודם, לנושא וזמרי נפץ. אין מובילים

המרי נפץ, אין מי יצרים, אין משתמשים בחם ללא אישור משרד העבודה ובלי

הגשת תכנית ואישור התכנית. להבדיל מהתעשיה הצבאית ששם מפקחים על .

תהליך הייצור אבל לא נ ותנ ים אישורים על הייצור עצמו.

ביחס לחמרי דלק, כנ"ל מלבד הובלה. לאחסחן

דלק חייבים אישור ממשרד העבודה, פרט לגז ביתי, מיכלים לשימוש בבתים

פרטיים או בבתים משותפים. שם הנושא פרוץ. אבל אם מאחסנים בבית משותף

מיכל גז מעל גודל מסויים, חייבים באישור תכנית על-ידי משרד העבודה,

לגבי וזמרים מסוכנים אחרים, יש בחוק

רישוי עסקים דרישה שמשרד העבודה יאשר. לצערי, לא פעם אני נתקל בתופעה

שמפעל קיבל אישור מהרשות המקומית מבלי שאותו אישור עבר דרך משרד

העבודה. לדוגמא, מחסן עמיר בהרצליה.. בקרנו שם מספר פעמים. אישור

מטעמנו לא היה ותלונות לא יכולנו להגיש.



ד"ר א' וילנר; ביחס להגדרה של חומר רעיל, הייתי

מוציא את תמרי הנפץ מתחום הריון, כי

היום זה בפירוש בתחום של משדר הבטחון בלבר.

התמרים הרעילים הם עני ים, אחר זו פסולת

רעילה, ושניים הם חמרים מסוכנים שהם לפעמים טובים לנו.

ביתם למצב היום, המצב הוא בפירוש לא

טוב ולא הייתי כל כך אופטימי בפי, ששמענו קודם לכן. המצב הוא שחוק

רישוי עסקים הוא בלתי אפקטיבי מבחינת הפיקוח על מפעלים מסויימים.

אולי אתן את הרו גמא של הגז בהודו. אנחנו קבלנו מצב עצום, שאנחנו

צריכים לקבל מירע על מה שמתרחש במפעלים שלנו משלטונות חוץ. קבלנו

תזכיר מפורט שטוען שבישראל ישנו הגז הזה. לא הייתי ממהר ומסיק

שאין מתיל איזו-ציאניד.

א' כחלון; יש מקום אחר בארץ שבו בתהליך הייצור,

העבירה, מייצרים את הגז הזה עם פיקוח

מתמיר. אני לא אומר שלא יכולה לקרות תקלה. אבל אני לא אומר שהוא

לא בבקרה.

ד"ר א' וילנר; מתברר שיש כמה מפעלים שיש להם

מתיל איזו-ציאניד.

אני יכול להגיר מה נעשה על-ידי משרר

הפנים. רבר אחר ברור, המחסן שנשרף בהרצליה היה רוגמא בולטת לכך שלא

ירעו מה לעשות בעת השריפה. אחרי השריפה היתה וערה שנקראה לחקור את

המקרה. מסקנותיה היו חר משמעיות. המסקנות הן מה שאמרתי, שהבריקות

היו לא אקטואליות לגבי מירת הסיכון. רשויות הכיבוי לא פעלו בצורה

שהיו צריכות לפעול בשריפה כימית. בנם לא; קרה אסון. אבל אני לא בטוח

שלא נפגעו שם אנשים.

צ' ענבר; נאמרו מרבית הדברים בתשובה לשאלה שלף,

אבל זו בהחלט אחת הבעיות, איך להגדיר

את המונח של חמרים רעילים, בין היתר משום שיש הרבה חקיקה שהן באחריות

משררים שונים וכל-אחר לצרכים שלר מגדיר את סוגי התמרים שלו. יש

הגדרות הן במסגרת תקנות הרוקחים השונות כשמדובר על סמים וכימיקלים.

יש כל הבעיה של רריואקטיביות. משרד הבטחון פועל במסגרת צווי הג"א.

יש כל הנושא של משרד החקלאות עם תמרי הרברה שונים. יש לנו את

ההוראות השונות של משרד התחבורה הן בנושא של הטסות והן בנושא של

שינוע המרים רעילים. יש סוגים שונים של חמרים, בחלקם מוגדרים רעילים,

חלקם מוגררים מסוכנים.

אני רוצה לשאול ולהעיר. בעקבות מספר

שאילתות והצעות לסדר-היום שהיו לאחרונה,

ביניהן גם אתמול במליאת הכנסת, התשובות ניתנו על-ידי שר התעשיה והמסחר

היות שמבצע העבורה ברמת חובב הוא חברת מבני תעשיה ששייכת למשרד התעשיה

והמסחר. יש לי חשש שדווקא הנושא הזה שנופל קצת בחוק הזה וקצת בחוק

הזה, הוא יטופל קצת במשדר הזה וקצת במשרד הזה ואז כל משרד יקדיש לו

קצת.

דברנו כאן על הצורך בגוף שיראה אח

התמונה הכוללת ויוכל לתאם בין הגופים.

שאלתי היא, מרוע לאחרונה התשובות בנושאים האלה פתאם מגיעות ררך

משרר התעשיה והמסחר שהוא רק צר חלקי בענין? כמעט היה ויכוח לאיזו

ועדה להעביר את הנושא, בעוד שוועדת הפנים עוסקת כל השנים בנושא

איכות הסביבה וגם מפקחת. צריך להיות גוף שהוא מכוון את המשרדים

השונים וגם מבקר את מעשיהם. אני וזוששבת ששוב זה יתפרק למשרדים

שוניםווערותשונות.

עי עלי; הוצע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת

הפנים. פתאם אחד מחברי הכנסת מהאופוזיציו

הציע להעביר את זה לוועדה אחרת ולכן הוחלט שוועדת הכנסת תחליטי.

צי ענבר; וערת הכנסת החליטה להעביר אח כל הנושא

הזה לוועדת הפנים. בהקשר לזה, הואיל

ונציג משרד הפנים אינו נוכה פה, אקרא בפניכם קטע קטן מתוך מסמך

שהעבירה אלי הי ועצת המשפטית של השירות לשמירת איכות הסביבה בקשר לנושא

"כדי להשלים את החקיקה וההתארגנות הקיימת בנושא

הטיפול בחמרים רעילים, יש צורך להגריר ביתר דיוק את תחומי הנושא

(1). הגדרת המונח "חמרים רעילים";

(2) איסוף מירע על סוגי חמרים, כמויות וסוג הטיפול או השימוש בהם

(במפעלים, מחסנים ומוסרות מחקר); (3). הקמת מרכז מירע ותאום לטיפול

במקרה אסון ותאונות, כולל הכשרת כח-אדם, הכנת הנחיות ל"תיק מפעל",

הקמת מערך פיקוח - קיום מטה חירום במקרה אסון; (4). הקמת גוף

מטה לריכוז הטיפול והפיקוח בנושא סילוק פסולת רעילה."

ר' הלפרין; רציתי לציין שבמשרד הבריאות הקמנו

ועדה מיוחדת שמכינה עכשו את הפעילות

בנושא המניעה. כלומר, הרחקת חמרים רעילים מריכוזי אוכלוסיה או הקטנת

הכמויות שלהם או קביעת אמצעי טיפול מי ירי ים למקרים של תקלות. אנחנו

יצרנו קשר עם גופים אחרים במשותף עם הג"א שלהם יש נתונים על כל

מקומות האיחסון של חמרים רעילים. הם עוסקים במסגרת חוק הג"א והם

נתנו לנו את הפרטים כרי שנוכל לטפל בכל המקומות האלה.

בישיבה הקורמת התעוררה שאלה מי מפקח

עקי כל נושא איחסון חמרים רעילים

ובין היתר הוזכר ענין הג"א שמטפל בתוקף הגנה אחרת. השאלה היא אם

משרד ממשלתי מפקח שלא בשעת חירום?

א' כחלון; משרר העבורה בתוקף חוק רישוי עסקים

מפקח על מפעלי תעשיה ומחסנים של כל

החמרים המסוכנים שנמצאים במפעל.

עי עלי; מה קורה עם אותם חמרים רעילים שמשמשים

את החקלאים?

אנחנו עוסקים בזח.



ר' הלפרין; מה שלדעתי בכל מקרה צריך לעשות ולגבי

זה יש תביעה של המשרד, צריכה להיות

החלטה ממשלתית על הקמת גוף מתאם בין כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

דובר על כך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יתאם את הפעילות של כל המשרדים

הממשלתיים ותוקם רשות אחת שתטפל ברישוי של כל המפעלים שמחזיקים

תמרים רעילים וחמרים מסוכנים, כדי שהרשות תדאג מצד אתד למתן האישורים;

ומצד שני להעברת אינפורמציה לכל הגופים שמטפלים בנושא, כל אתד בתחומים

שלו. דבר שלישי, אם הס וחלילה תקרה תקלה, יהיה מי שיוכל לטפל, ידע

לטפל ויהיו לו כל הנתונים לטיפול באותו זמן,

ש' גיטר; בדיון שהיה אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני

מספר ימים, אתה הזכרת את זה, הודגש דבר

אחד ברור, שקיימים הרבה משרדים ממשלתיים וכל אתד מטפל בהיבט מסוים

של הבעיות של איחסון, הרעלה וסכנות, וזה דורש עבודה ענקים לעדכן את

הכל ולדעת. כמובן אתד הדברים זה להקים מרכז מידע. זה יכול להיות

רק בשיתוף פעולה בין המשרדים. מה שחסר זה שיתוף פעולה ביז הגורמים

השונים כאשר כל אחד עושה עבודה, כאשר התאום לוקה, מה

שלמדנו מנתונים שהופיעו בדליקה הכימית בהרצליה הוא שאף אחד לא ידע

מה לעשות. למכבי אש אין נתונים. להג"א אין נתונים. המשטרה לא יודעת

מה לעשות. צריכה להיות מעל לכל ומהר מכל דבר אותה קבוצת אנשים שמוסמכת

לתת הוראות לטיפול ומידע, מכיוון שאף אחד ברגע זה לא יכול לחשוב

אולי אשאל במשרד הפנים או במשרד התעשיה והמסחר. צריך להיות ברור,

ישי מרכז לאסון מסוג פגיעה דרך תקלה או דרך הפגזה או דרך פגיעה

על-ידי מתבלים. לכל הדברים האלה צריכה להיות כתובת אחת. כל עוד

אין כתובת אחת אנחנו נסתבך בהרבה בעיות ולא נרע מה לעשות כאשר

יקרה אסון.

הערה אחת לגבי מקרה ספציפי בהרצליה.

אני מבקש להבדיל בין לקחים שצריך ללמוד

מהאירוע הזה לבין פאניקה, לגבי האירוע עצמו, האירוע נג,מר בשלום וטופל

כהלכה עד כמה שאפשר, אני לא חושב שיהיו אנשים חולים, לכן אני חושב

שפרופ' גיטר צודק, מר הלפרין צודק וגם משדד הפנים צודק בקשר ללקחים,

אבל לגבי מה שקרה שם, אני חושב שהדבר הזה היה, טופל ונגמר,

הייתי מבקש מנציג רשות שמורות הטבע

להבהיר שתי נקודות, כי על כל הנקודות

שהועלו, פחות או יותר דברנו, אבל סעיף 6 מדבר על מניעת שפיכת רעלים

למערכות ביוב וסעיף 7 מדבד על סתימת הפידצה של "נזילות" רעלים מיו"ש

ועזה (חוקי ואכיפתי), אולי אפשר לקבל הבהרה בקשר לשתי הנקודות האלה?

יי מאיר; לגבי סעיף 6, הבעיה קיימת בפועל ממפעלים

באזורים שונים בארץ, יש עדין נזילות של

רעלים או שפיכה בפועל של רעלים, לא תמיד לאחר טיפול, למערכות ביוב,

דבר שגורם נזק למערכות ביוב ולאזור,

צריך להוסיף גם את נושא הים. היתה

"הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של נציג

משרד הבטחון שעד שנת 1985 תבוא על פתרונה בעית השפכים קול בסיס צבאי

בחיפה",

היו"ר ר' שילנסקי; האם זה קויים?



יי מאיר; לא קויים. בפועל יש זרימה של רעלים

לים ונגרם נזק רב.

היו "ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממך לתת לנו את הנושא הזה

בכתב ואז נוכל לפנות לשר הבטחון.

באשר למערכות ביוב, זה מעוגן בחוק או

זו רק החלטה של הוועדה? יש הבדל בין חוק להחלטה. אם אתה לא יכול לתת

תשובה במקום, אני מבקש ממך לתת תשובה בישיבה הבאה. האם יש משהו

בחקיקה ב נ ושא הזה?

ע' עלי; אתה מדבר רק על נושא התעשיה.

י" מאיר; אני נכנם גם לנושא של החקלאות. יש

שפיכה של רעלים למערכות הביוב.

ע" עלי; מי אמור לפקח על זה? הרשות המקומית?

י' מאיר; פה יש בעיה תחיקתית.

לגבי סעיף 7, יש בעיה בעיקר תחיקתית.

החוקים הקיימים בארץ ותקנות אחרות, לא קיימים ביהודה, שומרון ועזה.

כאשר יש מגבלות להשיג תמרים בארץ, קל להשיג אותם ביו"ש ועזה. יש

לזה השלכות נוספות. היום ברור, גם כמויות גדולות שנגנבות בארץ הן

פגיעות לאזורים האלה והחקלאים קונים בקלות. גם מובא ליו"ש ועזה

חמרים שקשה להביא לארץ. כאן הבעיה היא תחיקתית.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מבקשים ממך לתת לנו, אם תוכל,

עד לישיבה הבאה תזכיר בכתב. כידוע

לכם המימשל הצבאי הוא המחוקק. אולי נזמין את נציג המושל הצבאי לכאן

כדי לדון בנושא הזה ולסתום את הפירצה.

אנחנו מודעים לבעייתיות של מערכת

החקיקה הכפולה ביו"ש ועזה. אבל לפחות

לגבי הישובים היהודיים, אם איני טועה, יש אפשרות להחיל את החוקים

שלנו בנושא הזה.

צ' ענבר; שטחים שמצויים במסגרתרשות מקומית,

קיימת אפשרות של חקיקה מוניציפאלית

על-ידי הגוף המוניציפאלי.

היו"ר די שילנסקי; שמענו את התשובה. אנחנו מתפללים לכך שיבוא

היום ונוכל לטפל בזה כמו עצריך. אבל גם

בלי תפילה יש כמה דברים שאפשר לעשות.

יי מאיר; הבעיה לא קיימת לגבי הישובים היהודיים,

אין מימדים כאלה גדולים, אלא בעיקר לגבי

האחרים. שם יש סחר בחמרי הדברה שאסורים בארץ.

דברו פה בעיקר לגבי האתר ברמת חובב.

כגוף שועוסק באכיפה ובפיקוח, זה לא

מתחיל ונגמר, גם כאשר כל הבעיות תיפתרנה, ברמת חובב, כל זמן שלא תהיה

ררך חוקית ואכיפתית לגרום לכך שכל החמרים הרעילים יגיעו. היום גם

בתעשיה וגם בחקלאות יש כמויות אדירות של פסולת רעילה. כרגע האדם בעצמו

יכול להחליט אם הוא מעביר את הפסולת הרעילה ואם יש לו כסף לזה. אין

דרך לאכוף את זה עליו. צריך לחייב כל מפעל או קיבוץ להעביר את הפסולת

הרעילה כולל שינוע. משרד התחבורה הכניס לתוקף את התקנות לגבי שינוע

רעלים, אבל אין אכיפה.

מ' סיטון; למה אתה חושב כך? תשאל.

ע' סולודר; בנוסף לקיבוצים יש מושבים ואחרים שיש

להם פסולת יותר גדולה. היתה ידיעה

בעתון לפני שבועיים לגבי הסכנות בדמת-חובב. היו שם שלושה סוגים של

טיפולים שבעצם התקבלו. אבל לגבי הנושא השלישי, שזה לאחר שהפסולת נמצאת

שם, יש בעיות של האיחסון שלה והפירוק שלה.

היו"ר ד' שילנסקי; רוב הישיבה היתה מוקדשת לזה וקבלנו

החלטה. נחזק את ההחלטה שהתקבלה. התקבלה

החלטה בקשר לרכישת ציוד לניטרול פסולת רעילה. אני מניח שאנחנו חוזרים

עוד פעם על אותה החלטה. בכמה משפטים הוסבר לנו פה שהבעיה העיקדית זה

ניטרול פסולת רעילה, ואם קוברים פסולת רעילה שלא מטופלת, יש סכנה שהיא

תחדור למי תהום.

מספר חברי כנסת העלו את הנושא הזה מעל

במת הכנסת. טוב שהם העלו את זה. זה נתן הד ציבורי. ועדת הכנסת העבירה

את הנושא אלינו. אם כי אנחנו דנים בנושא זה כמה ישיבות, אבל אנחנו

חייבים לפחות לפני שאנחנו מגיעים למסקנות, לקיים ישיבה עם חברי הכנסת

שהעלו את הנושא הזה. קבענו המשך לישיבה זו ביום שני הבא, אתם תקבלו

הודעות , בהשתתפות חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

ע' סולודר; היות עזה נושא שאנחנו דנים בו בכמה

ישיבות ותהיה עוד ישיבה, אני מבקשת

אם אפשר להכין לישיבה הבאה הצעה של הקמת מטה או גוף מתאם כפי שכאן

נאמר שזו אחת הבעיות.

היו"ר די שילנסקי; אני חושב שנכין את זה לא לקראת הישיבה

הבאה, אלא אחדי שנגמור את זה נכין

הצעת חוק.

אני רוצה להסב תשומת לב הוועדה הנכבדה,

אחרי שמשרד התחבורה הוציא חקיקה הנוגעת

לשינוע חמדים מסוכנים, הוגשה עתירה לבית המשפט העליון מטעם מובטלי

המשאיות וארגוניה נוספים שמובילים, עתירה שלמעשה נועדה לתקוף את

החקיקה שהוציא שר התחבורה בענין שינוע חמרים מסוכנים. העתירה נדחתה,

הווי אומר; בג"ץ נתן משנה תוקף לחקיקה. החשוב יותר הוא שבסקירות שאנחנו

הגשנו במסגרת העתירה הזאת, נוכח בית המשפט לראות שנושא של חמרים

מסוכנים מפוצל בין יותר מדי משדדי ממשלה. לכן הפיסקה המסיימת שלו

אומרת; אנחנו מורים להעביר עותק של פסק-דין זה ליועץ המשפטי לממשלה

על-מנת לשקול אם ופה ניתן לעשות על-מנת שכל הסוגיה בולה שכרוכים בה

סיכונים רבים תמצא את פתרונה במהירות הראויה.

בית המשפט המליץ שהסמכויות המפוזרות

היום בין כל כך הרבה גופים, ירוכזו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בנסיון

על-ידי כך לייעל את הטיפול בנושא שהיום מפוזר.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40