הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 19

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי אי בטבת התשמ"ה, 25.12.1984, שעה 12.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; ד' שילנסקי-היו"ר

מ' וירשובסקי

אי נחמיאס

עי סולודר

בי שליטא

די בן-מאיר

עי עלי

עי דראושה

מי בר-און

יי אדצי

מוזמנים; אי קדמד - עידית תל-אביב

י' אלרון - " "

שי שמש - משדד הפנים

יי אפדתי - משדד האוצד

מ' אלמוג - מרבז השלטון המקומי

עי צוקדמן - " " "

ני בדגמן - אדגון הגימלאים של עובדי עידית תל-אביב

מזכיד הו ועדה; יי גבדיאל

ד ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; השביתה בעידית תל-אביב ומצבם של גימלאי העידית.



(נתקבל ביום 15.1.85)



הצעות לסדר היום

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר היום לחה"כ נחמיאס.

אי נחמיאס;

אני רוצה להביא לידיעת, על הסיור ביהודה ושומרון נודע לי פחות מ-15 שעות

לפני תחילתו של הסיור. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני לא מתנגד שוועדת הפנים תיהפך לקומנדו של ריצות בשטחים. הספקתי

להיות איתך בקרית שמונה. הספקתי להיות אתך בסיור בירושלים. בינתיים היה סיור

בחברון. אני שומע שבשבוע הבא יש סיור בבית המעצר באבו-כביר. אני מוחה בכל תוקף

שבמסגרת סיור הולכים ועושים מחטף של החלטה להחיל את החוק הישראלי על יהודה

ושומרון, לצרף את היהודים.

היו"ר די שילנסקי;

הלוואי וזה היה כך.

עי עלי;

לא הוחלט.

אי נחמיאס;

אני קורא עתון. קראתי בעתון שסיפחת את יהודה ושומרון. אני מוחה בכל תוקף על

כך שבסיור מחליטים החלטות מדיניות. בוא תעלה את זה על סדר-היום ונעשה שיעורי

בית. יכול להיות שהדעות שלנו יהיו מנוגדות. זה לגטימי.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להבהיר נקודה אחת שהיא ענין של טקט והסדר הטוב. אתה היית בחו"ל.

כל החברים קבלו הודעה. אין מי שיכול להגיד שלא קיבל הודעה במועד. זה שהיית בחוייל

ולא קבלת הודעה בזמן, איני בא בטענה אליך, אבל אתה לא יכול לבוא בטענה שאתה לא

ידעת במועד על הסיור.

אי נחמיאס;

הסיור התקיים ביום שלישי ואני הגעתי ביום חמישי, חמישה ימים לפני הסיור.

היו"ר די שילנסקי;

אני משוכנע שההודעה יצאה בזמן. נמסרה עוד הודעה לפני הרבה זמן שיש פירוט של

כל הנושאים.

מי וירשובסקי;

משפט אוזד שלא שייך לתוכן הדברים. קבלתי את ההזמנה בזמן. בהזמנה היה כתוב

סיור ולא היה כתוב דיון ולא היה כתוב החלטה. הגבתי וכתבתי לך מכתב וענית לי. אני

רוצה לדבר על העתיד. אני רוצה לבקש, בסיור שאנחנו יוצאים, ולא תמיד כולם יכולים

לבוא מסיבות אלה ואחרות, גם לא כולם נשארים עד הסוף, כל ההלטה בעקבות הסיור תהיה

בישיבה הבאה. נוצרת סיטואציה שאנחנו יוצאים לסיורים ושם מקבלים החלטה בלי דיון

מוקדם. זכותך להעלות כל נושא והצעה והרוב יחליט. אכל על-ידי זה שנקבל החלטות

בסיורים, אנחנו לא תורמים לעבודה הוועדה. אני מבקש, להבא כשיש סיור, אני בעד



סיורים, אני חושב שטוב שהוועדה תסייר, הדיון צריך להיות אחר-כך כאן בנוכחות כל

החברים שיודעים שיש דיון ויכולים לבוא ולהשתתף. אני מבקש שזה יהיה נוהג העבודה,

כי אנחנו רוצים לעבוד באופן חברי ולא רק על-פי התקנון.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להפנות תשומת לב כולם בנוסף לדברים שאמר חה"כ וירשובסקי. מונחת

בפניההודעה שיצאה ב-2.84ו.1ו ובהודעה הזאת כתוב שביום ג' 2.84ו.8ו יהיה סיור

בגוש עציון, חברון, קרית ארבע וכו'. זאת-אומרת שב-11 לחודש כבר יצאה ההזמנה.

עי עלי;

קודם כל אני מברך על המגמה שמסתמנת כאן, שהיו"ר יוזם סיורים בשסח כדי להכיר

את העבודה הן של הרשויות המקומיות, הן של בתי הכלא והן של חדרי המעצר. אני חושב

שזח דבר חשוב. "טוב מראה עיניים מהלך נפש". עצם המפגש עם האנשים בשדה מאיר את

התמונה בצורה אחרת. אני חושב שהסיור בגליל היה מאלף. גם הסיור ביהודה ושומרון.

אלה שלא היו שם, ממש הפסידו. אני מעורה במה שקורה ביהודה ושומרון. גם לי היו

דברים שלא ידועים. אני חושב שהעתונות סלפה לגמדי את מה שהוחלט.

קודם כל יש כמה תקנות לא הגיוניות. למשל תושב אלון שבות, כשהוא מובטל, הוא

לא מקבל מענק אבטלה. למה? אני לא יודע. זה דבר לא מתקבל על הדעת. שם אין לשכת

תעסוקה.

דבר שני, כאן לא מדובר על סיפוח. קחו לדוגמא את קרית ארבע. סיפרו לנו ראשי

הישוב בין קרית ארבע לגבעת החרסינה יש שטחים ריקים שאין בהם רצף טריטוריאלי. אם

רוצים לבנות כביש, צריך לתאם את זה עם רשויות אחרות. המלצנו שחלק מהשטחים הריקים

יהיו בשטח השיפוט של הישוב.

מי וירשובסקי;

תביא את זה לכאן ונדון בזה.

היו"ר די שילנסקי;

בישיבה הקודמת העלתה את ההצעה הזאת חה"כ סולודר בנוכחות השר בר-לב ודנו

בזה. חה"כ עלי הבהיר את מה שחיה לו להבהיר. אני חושב שגם אתה לא ידעת. אתה חי

מפי העתונות.

אי נוזמיאס;

קראתי שסיפחת את יהודה ושומרון.

היו"ר די שילנסקי;

הלוואי שהיושב במרומים יתן לי את הכח הזה בתקופת כהונתי בכנסת ומה שיותר

מהר. הלוואי שאזכה לזה. כפי שהח"כ עלי הסביר, לא זה מה שקרה. בואו נסתפק בזה.

עי דראושה;

יש לי הצעה לסדר. בשבוע שעבר קראתי באמצעי התקשורת שוועדת הפנים אשר השתתפו

בה 5 מחברי הוועדה, קבלה החלטה לנכות מהמועצה המקומית איכסל שכר של יום עבודה

בגלל ששבתו באותו יום. ישבו ארבעה מסיעה אחת והחליטו את מה שרצו. זה ענין שלא

עלה על סדר-היום. זה בכלל לא חוקי ולא נכון. לדעתי ההחלטה הזאת היא חד-צדדית,

מגמתית ולא משקפת את העבודה של ועדת הפנים. אני רוצה להציע ליו"ר ולחברים לחזור

בהם מאותה החלטה שלדעתי היא לא חוקית ועשתה רושם מאד שלילי בסקטור הערבי.



היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה לציין שגם ההחלטה הזאת

לא צוטטה בדיוק. אני ^א זוכר מי

הציע את הנושא לסדר-היום, היתה דעה שהשבתת המועצה היא השבתה

פוליטית ולא מוצדקת, לכן התקבלה החלטה להמליץ,

זה ענין שלא עמד על סדר-היום.

יש בל מיני דברים שלא עומדים על סדר-היום

והחברים מחליטים בוועדה.

מ' וירשובסקי; אני מציע לעבור לנושא תל-אביב ולהעלות

את הנושא הזה בשבוע הבא.

''הוועדה החליטה לטנות למועצה המקומית

איכסל שלא להשתמש בסמכות מוניציפאלית

למטרות פוליטיות וקוראת לה לא להשבית את הישוב בעת ההפגנה. אם תעשה

כן כי אז תפנה הוועדה לשר הפנים ותבקש לנכות...

ע' דראושה; הענין הראשון, לנטות לבקש לבטל את

השביתה, אפשר לעשות.

היו"ר ר' שילנסקי; אני מוכן להעלות את הנושא הזה בישיבה

אחרת היות שזה מהותי.

דבר ראשון, אני שמחה ואני מקווה

שנקיים דיון בענין זה, כי זו בהחלט

שאלה מהותית. ועדת הפנים מעולם לא התערבה בנושאים מסוג זה של השבתות

במועצות מקומיות על אף שדנו כאן עם הרבה מועצות מקומיות ששבתו בגלל

סיבות אלה ואחרות .

דבר שני, אמנם ועדת הפנים לא ביקרה

בקלקיליה אבל בוועדת הספורט אשרנו סכום כסף לקלקיליה,

היו"ר ד' שילנסקי; ועדת הפנים בראשות חה"כ שילנסקי הנץ

החליטה החלטות כספיות חיוביות לגבי

מועצות מקומיות ערביות.

אני רוצה להעלות הצעה לסדר-היום.

בכנסת הקודמת עסקנו בוועדת הפנים

לרוחב ולעומק כולל ביקור בשטח רמת-חובב. בסוף הקדנציה בקרנו

באתר, ראינו את הבעיות והוצאנו מסקנות. לאחרונה התעורר שוב הויכוח

והופיעה סידרה של כתבות במעריב כאשר שתיים מההמלצות שהמלצנו בשעתו

מקויימות. המלצה שלישית לגבי קיום תנאים לאחסנה , ההמלצה הזאת לא

מקויימת. אני מבקשת להעלות באופן דחוף את הנושא הזה, אני מוכנה

לעזור ליו"ר, אם הוא ירצה, בהזמנת האנשים שעוסקים בנושא הזה. זה

נושא שהיה רבות על השולחן הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; תדדה רבה לך שהפנית את תשומת לבנו לבעיה.

בשבוע הבא יש לנו דיון בנושא איכות

הסביבה,חמרים רעילים,בעצם המשך לנושא שכבר נתקלנו בו.אנחנו

מזמינים את כל הנציגים הנוגעים בדבר,



ע' עלי; אני מבקש להעלות נושא לדיון. גם אני

לא רוצה להעלות את זה במליאה, זה נושא

של הצו האישי שהוציא שר הפנים לבתי הזיקוק בחיפה שמתייחס למשטר

הפעלה, לפליטת גזים רעילים. הצו הזה לא מיושם. אני מבקש דיון בי

החמרים מזהמים, בלתי נסבלים ומטרידים את תושבי חיפה והסביבה,

אני מברך את חה"כ עלי על שהקדים אותי

בדבר הזה. הנושא הזה רשום לפנינו,

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום.

רשות הדיבור לחה"כ וירשובסקי,

השביתה בעירית תל-אביב ומצבם של גימלאי העיריה

מ' וירשובסקי; הואיל והיה בינתיים דיון במועצת העיריה

ומועצת העיריה אישרה את התנאים שמשרד

הפנים ומשרד האוצר הכתיבו לעיריה איך לנהל את ענייניה הכספיים במשך

החדשים הקרובים, אז למעשה התכנית כבר מתקיימת הלכה למעשה. יחד עם זה,

אני חושב שאנחנו בתור חברי ועדת הפנים צריכים לקבל כמה דברים:

ט. מעירית תל-אביב, כיצד היא מתכוננת להיערך, אני לא יודע אם חברי

הוועדה קבלו את המסמך הזה שקראתי לו: מסמך כניעה וחבר הנהלת עירית

מסמך מביש, ומה הצעדים שהיא עומדת

לנקוט מכיוון שמדובר בפיטורי עובדים במספר משמעותי,

מצד שני הייתי רוצה שנשמע באיזו מידה

המדינה תפקח על כל הצעדים האלה, ומה שחשוב בעיקר לדעת מה הם הצעדים

המיידיים כדי שעירית תל-אביב תוכל לחיות במסגרת כלשהי ולשלם משכורות

לעובדים. איך היא יכולה להכנס בעתיד קצת יותר רחוק לפיתוח מחדש?

כיהיום ההגבלות הן כאלה שהיא בקושי תוכל לתת את השירותים שהיא

חייבת לתת, בכל אופן זו לא תכנית הבראה במובן שאנחנו רואים לכשירחיב,

זה למעשה לתת לה לעבור מספר חדשים. באמת היה צריך לשמוע איך הדבר הזה

ישפיע לעתיד הרחוק יותר.

אני לארוצהשנשמע על כל הדברים האלה

באופן אקדמי, אני רוצה שאנחנו פיה נוכל להסיק מסקנות לגבי איך צריכים

להיות יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי כדי שערים לא

תגענה למצב הזה. הרי בסופו של דבר קרה דבר מעניין, שהעיר הדינמית

ביותר, תמיד היתה דינמית ביותר, הגיעה למצב שהיום היא על סף פשיטת

רגל, עיר עם שירותים נרחבים, עיר שניסתה לנצל את העצמאות המועטה

שפקודת העיריות נותנת לה באופן מכסימלי.

אני רוצה שנלמד ונדע איפה קרו הדברים

האלק: א. כדי לראות, כשנדון בדברים אחרים, דו"ח זנבר, תיקון לפקודת

העיריות, איפה צריך לשים את הדגש בתיקונים כדי שדברים כאלה לא

יתרחשו, ב, למנוע דברים כאלה מערים אחרות, ג. בשום אופן לא ייהפכו

התושבים של העיריות, ואנחנו מדברים היום על תושבי העיר תל-אביב,

לכלי משחק בין העיריה לשלטון המרכזי, זו התחושה שלי, שזה מה שיכול

לקרות.

אני מוצא את עצמי כחבר מועצת עיריה

ואזרח תל-אביב במצב קשה, כי אני רוצה שהעיר שלי תשגשג ותפרח, אבל

אני רוצה לדעת, האם אנחנו באמת מצאנו עכשו את הדרך בין העיריה

והממשלה כדי להבטיח שירותים מינימליים קבועים טובים לעיריה לשנה

הקרובה ואפשרות של פיתוחם של שירותים יותר טובים לאחר מכן? אני

לא בטוח, ממה ששמעתי בדיוני המועצה, שאכן כך הדבר, ואני מדבר

כחבר המועצה, הייתי רוצה שאנחנו נשתכנע כחברי ועדת הפנים,



ב' וירשובסקי; דבר נוסף, אבי הייתי רוצה שנקבל

החלטה שאנחנו מלווים את הנושא הזה

א, כדי לראות שלא נגיע עד משבר

ונמצא עוד פעם שביתה בתל-אביב והתמוטטות; ב, ראש העיר הצביע על

הסדר ואמר בעצם זה קיים בפקודת העיריה, אם זה קיים בפקודת העירית,

למה לא שמענו על הדברים האלה ולמה לוותום עוד פעם על התכנית הזאת?

אני חושב שאנחנו חייבים לראות גאיזו צורה העיר הזאת תוכל לשמור על

עצמאותה, אם אנחנו מדברים על זה שעירית תל-אביב צריכה להיות מצויה

בםד, בסופו של דבר כולנו נלחמים בעד עצמאות השלטון המקומי כדי שהוא

יוכל לקבל את החלטותיו. אנחנו חייבים ללמוד את הנושא הזה וללוות

אותי במשך השנה הקרובה.

אני חושב שמשרד הפנים צריך להתייחס

לדברים שהשמיע חה"כ וירשובסקי,

אני חושב שעירית תל-אביב,

זה הסדר הטוב של הוועדה, אחרי

שחבר כנסת מעלה את הנושא, נציג

הממשלה מתייחס אליו, הסדר הוא כך; נשמע את נציג משרד הפנים,

נציג משרד האוצר ונציג העיריה.

חבר הכנסת וירשובסקי העלה כמה נקודות,

גם נקודות שפורצות החוצה מעבר לבעיות

של עירית תל-אביב, אני לא יודע אם כדאי שנכנס כרגע לכל הנקודות,

לעניינים הקונקרטיים,

בכל זאת משהו כללי ששומעים אותו כל פעם

בענין הסד שבו נתונה עירית תל-אביב,

אני בין אלה שסבורים שגם אם יש לנו הרבה שאלות ובעיות על האוטונומיה

של השלטון המקומי, בעירית תל-אביב זה שונה, עירית תל-אביב, אין כל ספק,

היא הרבה יותר אוטונומית מכל עיר קטנה יותר, עירית תל-אביב פועלת על-פי

אוטונומיה מלאה. מהו הסד בכל זאת? יש מסגרת תקציב, זה הסד שעליו

מדברים כל הזמן, בעירית תל-אביב היתה מסגרת. תקציב של כ-50 מיליארד שקל

ולמסגרת הזאת היה מימון מובטח, זה בעצם הסד,

יש לכם תחשיב פר-נפש?

בוודאי.

למשל תל-אביב, חיפה, עפולה, טבריה,

עוד מעט אומר את זה. על כל פנים

כאשר מדברים על מושג של סד, תמיד

יהיה מושג כזה, כל זמן שחייבים לפעול על-פי מסגרת התקציב, ולא משנה

איזו מסגרת תקציבית, תמיד זה יהיה סד, אני לא קורא לזה סד, אלא

מציאות מסויימת שכולנו מבינים אותה,

בעירית תל-אביב היה תקציב מאושר של

50 מיליארד שקל, אנחנו בטוחים, מתוך הכרת הפעילות של עירית תל-אביב,

שבמסגרת הזאת עירית תל-אביב המטרפוליטנית יכולה לתת שירותים סבירים

טובים לכל תושבי העיר ללא בעיות, לא כוונת בגד ללבוש לחם לאכול, אלא

ייתר מזה, גם תרבות, וגם חינוך, האמונה שלנו היא מתוך ירע והתמודדות

כמה שנים בנושא הזה.



שי שמש; כל רשות מקומית בישראל וכל הגופים

בישראל ובעולם כולו חיים על-פי

ממגרת. אם לזה נקרא סד, זה נראה לי מוגזם. על כל פנים זו הבעיה

הראשונה, והיה ויכוח מהי ממגרת התקציב. אנחנו אמרנו, אם העיריה

רוצה להוציא יותר, רוצה לפעול פעולות נוספות חשובות, אם יש לה

מימון, בבקשה. אבל לפעול עוד ועוד כפי שהעיריה סבורה ולא יהיה

לזה כיסוי, זה לא מקובל עלינו ובעצם כאן פורץ המשבר. כך לא הייתי

מקבל את ההגדרה הזאת שעירית תל-אביב נמצאת בסד,

לגבי מספרים, חה"כ נחמיאס, בעירית

תל-אביב לרבעון זה כ-140 אלף שקלים לנפש. יחסית לעירית חיפה וירושלים

זה בערך כפול. זה בגלל האופי המטרופיליטני של תל-אביב.

ד' בן-מאיר; למשל יש 260 רמזורים בתל-אביב

לעומת 500 בכל מדינת-ישראל.

נכון שאתה אומר שיש שחי ערים גדולות נוספות. אבל הן לא כמו

תל-אביב .

לגבי המסמך, אני משתדל להתייחס

לדברים שהעלה חה"כ וירשובסקי לגבי אותו מסמך שעירית תל-אביב קבלה.

אני לא יודע מדוע כך זה התקבל בציבור. אנשים מדברים על מסמך

כניעה ודגל לבן. אני לא רואה את זה בצורה הזאת. יכול להיות שאפשר

להתווכח על משפט זה או אחר. המסמך ארמר דבר פשוט, משרד הפנים

והאוצר מטפלים בבעית תל-אביב שנים רבות. היתה ועדה ששר האוצר המנוח

ארליך מינה לגבי עירית תל-אביב ובנו תקציב חדש. הנושא הזה לא יורד

מעל סדר היום ותמיד עוסקים בבעיות של עירית תל-אביב. היו הסכמים

ותמיד היה סיוע כספי מסיבי. כרגע היה המ7זבר הזה. כל מה שהממשלה

אמרה הוא על העיריה לפתור אה בעיותיה בכוחות עצמה. המסמך אומר;

אתם תפתרו את הבעיות בעצמכם. אבל מאחר ואי-אפשר לפתור את הבעיות

מהיום למחר אז הממשלה מוכנה לסייע, לתת אישור לקבלת הלוואות לזמן

קצר בסדר גודל של 4 מיליארד שקל על-מנת שהיא תוכל להתארגן בתקופה

זמן מסויימת בכוחות עצמה. אם מישהו רוצה לומר שזה מסמך כניעה,

הוא יכול לראות אם זה כך. לנו הוא לא נראה כמסמך כניעה אלא זה מצב

של משבר שאני לא רוצה כאן להארך ולדבר עליו.

מ' וירשובסקי; אולי אתה יכול להסביר למה עירית

תל-אביב הגיעה למשבר כזה, כאשר

פחות או ייתר כל השנים היא איזנה אה עצמה?

ש' שמש; זו שאלה שצריכה להיות מופנית

לעיריה, מאחר והמסמך , משמעותו

שהעיריה פותרת את הבעיות בעצמה, למעשה זה מוציא את העוקץ, זה

מוציא את הצורך לעמוד ולפקח פיקוח מיוחד יותר ממה שיש כעת. אם

העיריה לא תפעל לפתרון הבעיות בעצמה תוך זמן קצר ביותר, שוב היא

תעמוד בפני שוקת שבורה. צעדי בלימה קיימים בתוך המסמך הזה. השאלה

היא מה יהיה בעתיד, כיצד היא תחזור לרמת מעילות סבירה. אני לא רואה

את זה כבעיה כל כך גדולה. אני חושב שהתקציב הרגיל של עירית תל-אביב

ותקציב הפיתוח הם תקציבים שבנויים לפי הצרכים של עירית תל-אביב

כעיר מטרופוליטנית, כמובן תוך מגבלת התקציב הקיימת במדינה. ברור

אם רוצים לבנות תקציב על-פי הצרכים של איזו ועדת מומחים שתחליט,

אין לדבר כיסוי. אבל נראה לנו שהתקציב הזה מאפשר רמת פעילות סבילה

בכל השטחים. ברור שבשנה-שנתיים הקרובות יהיה יותר קשה. יהיה צורך

קצת לסגת. אבל אם העיריה תוכל להתגבר על הגיבנת הנוכחית, בהחלט בעוד

שנה היא תוכל לחזור למסגרת תקציב כפי שנקבעה. אני לא רואה בזה את

הבעיה העיקרית.

יש נקודה אחרת שאמרנו והזכרנו אותה

תמיד. אם למרוח התקציב שאבי מזכיר

אוחו, 50 מיליארד שקלים, יש לעיריה צרכים מיוחדים בנושא זה או אחר,

דברים סבירים,יש בכל זאת אזניים קשובות.

לגבי השאלה מדוע זה קרה בעצם -

בעצם השאלה צריכה להיות מופנית לעירית תל-אביב. אבל אני רוצה

להגיד אח החשובה שלנו. כפי שאמרתי קודם, הטיטול בעירית תל-אביב

הוא לא רק בשנה-שנתיים האחרונות, זה הרבה שנים, היו ועדות שלמדו

את הנושא בצורה יסודית, אט ניקח את התקציב הרגיל , אני זוכר שבשנת 1980

היתה ועדה, בסופו של דבר, לאחר דיונים ארוכים ועבודות, הגענו לאיזושהי

מסגרת תקציב שהולמת את עירית תל-אביב, ואכן בשנת 1981-1932 העיריה

כמעט לא חרגה מהתקציכ הזה, נדמה לי שבשנת 1982 העיריה סיימה עם

גרעון של 32 מליון שקל, זה מוכיח שאנחנו קבענו מסגרת שהעיריה פעלה

בה וכל מי שזוכר את תל-אביב בשנת 1982, לא יכול לומר שבשנת 1982

היתה שממש, העיר ודאי פעלה. כך אני חושב מתוך ידע שלי. היתה עיר

מטרופוליטוית פחות או יותר כמו שהיה היום. מבחינת הפעילות נוספו

דברים, מה שקרה הוא שבשנת 1985 העיריה הווליטה להתלבש על מספר נושאים

בצורה יסודית, אני לא נכנס לשאלה אם הדברים האלה טובים ונכונים,

אני אומר שכן. רוב הדברים הם דברים שהוסיפו לכל אדם וקבוצה.

אתה מדבר על הטיילת?

אני מדבר על התקציב השוטף, הבעיה

היא בתקציב השוטף. בתקציב הפיתוח

אני לא אומר שאין בעיות. הנושא הזה היה בעיקר בתחומי החינוך וזה

התבטא בתוספח שעות, בתוספת מורים, יום לימודים ארוך, בתי-ספר

לאמנויות. זו היתה מערכת של אלפי שעות שהסתכמה בכמה מאות משרות,

כלומר, תוספת בשנה אחת שהיא תוטפת מסיבית ביותר בשנת 1985, לסיפוח

הנושא הזהבכל חלקי העיר, במיוחד בשכונות החלשות, וזה השתלב עם

תכניות שיקום נרחבות. אם בשנת 1982 הממשלה הגדילה את ההשתתפות שלה

בסביבות 100% וזו היתה תוספת בתקציב הרגיל, העיריה הגדילה את

הפעילות שלה בשיקום שכונות במאות אחוזים, בנושא חינוך, בנושא

שייקום שכונות וגם בנושאי תרבות ספורט וכדומה, היתה פעילות רחבה

ועניפה.

אי-אפשר להגיד שזה דבר שלילי.

לא אמרתי. לא רק שאני אומר שזה לא

דבר שלילי, אלא אני אומר שזה דבר

מאד חיובי.

אם היה עונש מוות לראשי ערים על דברים

באלה, כולנו היינו מזמן תלויים,

ש' שמש; אני מאחל שכל עיר וכל מועצה תוכל

לתת את הדברים האלה. אבל צריך לזכור

שיש מגבלות תקציב וצריך לחיות על-פי חשבון, במקלם אחד עשו פסטיבל

(לירה. אמרתי, אולי זה דבר שלילי. אנשים צע יר ים שותים אלכוהול,

פסטיבל יין לא עשתה העיריה,



ש' שמש; הטענה לעירית תל-אביב היא לא על

עצם הפעילות, אלא על עצם העובדה ,

שהיא חרגה מהתקציב, עם כל הרצון וחשיבות הדברים, אי-אפשר בבת אחת

להגיע לכל הדברים. זי נראית לי הסיבה לחריגה הגדולה שהיתה. היא

התחילה בשנת 1985 ונמשכה ב-1984.

לעיריות חיפה ובאר-שבע לא היו

חריגות כאלה בתקציב מקני ששם

היו שביתות והייתם צריכים להזרים כסף, ראש עירית באר-שבע הופיע

חסרים לי 3 מיליארד ואני לא השתוללתי.

ש' שמש; הכל יחסי, צר לי שאני לא יכול

לומר שבשאר המקומות במדינת-ישראל

מאה אחוז, בעיות ברשויות המקומיות ישנן, היו ויתכן שגם מחר יהיו,

יש בעיות לבאר-שבע, יש בעירת לחיפה ובעיות פחות או יותר על-פי אותן

מסגרות, ברור מה כאן הבעיה. בכל זאת עזרנו לעירית באר-שבע וחיפה

ועדין הבעיות לא נפתרו,

ד' בן-מאיר; אם שם אין חריגה, מדוע צריך לעזור

להם? אתה אמרת קורם שהתקציב הוא

בסדר וכששומרים על מסגרת התקציב לא קורות בעיות גדולות. יש עיריות

ששומרות על מסגרת התקציב ובכל זאת קרה אסון, יש בעיות,

ש' שמש; אני לא אמרתי את זה. ברור שהפער

בין האפשרות הקיימת, מסגרות

התקציב הקיימות לבין הרצון לפעול ברמה יותר גבוהה, הקער הזה קיים

בהרבה רשויות מקומיות, ולמעשה כמעט לא תמצא רשות מקומית שהיא נמצאת

בדיוק במסגרת התקציב, יש בעיות מכל מיני סוגים, אבל ברשויות

מקומיות מסויימות, החריגה הביאה אותן למשברים עד כדי השבתת שירותים

וכדומה, גם בעירית חיפה יש בעיות יש חריגה מהתקציב. גם בעירית

באר-שבע היו ועדין הבעיות לא נפתרו. אני לא אכנס להסבר מה עשינו בכל

מקום ומקום. אבל לגבי עירית תל-אביב, החריגה היתה יחסית גבוהה מאר.

לכז המשבר נפל עליה. דרך אגב, אנחנו ידענו את זה מתחילת השנה והיינו

במגע שוטף עם העיריה כל הזמן. הורענו לה והיו הבטחות שיהיו קיצוצים

ולא קויימו. כלומר, הדברים לא נפלו עלינו לפתע פתאם. ירענו את כל

הנתונים ומבחינה זאת אנחנו מציינים לשבה את מערכת הנתונים הברורה של

עירית תל-אביב. קי ימנו די וניט ובכל זאת הפעילות היתה גבוהה. לכן קרה

מה שקרה. בעור מקומות יש חריגות. גם שם צריך לעזור ויש עדין בעיות.

א' קרמר; אני אשאיר את הפרטים והמספרים לגזבר

העיריה. אני רוצה לנגוע בכמה דברים

כלליים, להבהיר את המצב ולהגיר בדיוק מה אני מקווה ומה הייתי מבקש

שוועדת הפנים של הכנסת חמליץ.

. אני קורם כל שמח מדבר אחר, שתל-אביב

היא הממה לחברי וערה הפנים של הכנסת. בוועדת הפנים יש שלושה חברים

ששניים מהם בהנהלת העיריה, אחד סגן ראש העיר וחה"כ וירשובסקי חבר

מועצת העיר. ישנם בוועדת הפנים חברים שגרים בתל-אביב. על כן הרבה

יותר קל להשמיע רברים, לקבל אוזן קשבת ולהגיע למסקנה. אפשר לפעול

ואפשר לעשות משהו על-מנת לעזור לנו.

דבר ראשון הוא יחסי גומלין בין השלטון

המקומי לשלטון המרכזי. זה לא מ-1974

מאז שראש העיר מר להט נבחר. זה סיפור מאז שתל-אביב כמעט קיימת.

אני רוצה לנגוע בכמה דבריס השייכים לעיר

תל-אביב-יפו. עיני לא צרה על זה שעיר הבירה ירושלים מקבלת יחס מיותר.

אין שום ויכות. אנחנו טוענים לגבי העיר תל-אביב-יפו. אנהנו אומרים

שהיא מקופחת כעיר מטרופוליטנית ולא מהיום. לא מאפשרים לה לנהל את העיר

כפי שהיא תושבת שצריך לנהל אותה. לא מאפשרים לה לקבל תקציבים בתור

שכזאת וגם מונעים ממנה לגבות מסים כחוק בהיקף שיכול להגיע להרבה

מיליארדי שקלים. זה יכול לאזן את התקציב של עירית חל-אביב שתוכל

לבצע דברים בלי שום בקשה מיוחרת מהמוסדות הממשלתיים. אפשר היה גם

למנוע את הגרעונות המצטברים וגם את מצבה הכספי הקשה.

ביטול מס עינוגים - אנחנו בקשנו לבטל

את מס העינוגים? האוצר ביקש מאתנו לבטל את מס עינוגים. מצבם של

בתי הקולנוע היה קשה מאד ואז בקשו מאתנו לבטל את מס העינוגים. הגזבר

יוכל לומר לכם מהי ההכנסה ממס עינוגים. ברור שהדבר הזה פוגע בפעולות

יתר שהעיריה חושבת שצריך להפעיל אותן.

ביטול מס עסקים - זו צריכה להיות הכנסה של

עיר מטרופוליטנית כמו העיר תל-אביב-יפו. בתל-אביב נמצאים הרבה משרדי

ממשלה. האם נבדק אם הם משלמים את המסים שצריך לשלם?

ד' בן-מאיר; נבדק. התשובה היא לא.

י' ארצי! השר ארליך ז"ל הכיר בצדקת התביעה.

אי קרמר; לפי חישובים של כלכלנים, לו אפשר היה

לגבות את המס הזה אפשר היה היום לסגור

את הגרעון של עירית תל-אביב-יפו.

היו "ר ד' שיל נ סקי; אודה לך אם תמציא לוועדת הפנים רשימה

של סוגי מוסדות שלא משלמים מסים. אנחנו

מתכוונים בעיקר לתל-אביב. אבל נלמד מזה גם לגבי ערים אחרות. אם אפשר

הערכה בכמה זה משתמע לגבי עירלת תל-אביב.

ברור. שמעתי את מה שאמר חבר ועדת הפנים...

סליחה שאני מפריע. יש נושא שהוא מאד

רגיש ואנחנו לא יכולים לגעת בו. כל מי

שמשתייך לכוחות הבטחון מקבל הנחה ממסים. זה חוסך לממשלת ישראל תקציב.

מי וירשובסקי; זה ארצי.

ד' בן-מאיר; השאלה היא מה היחס המספרי של האנשים

שגרים במקומות האלה.

א' קרמר; אמרתי בהתחלה שאני שמח שחברי מועצת העיר

יכולים לתרום הרבה לדיון היום.



א' קרמר; חה"כ נחמיאס שאל אם התקציב העירוני של

כל העיריות והמועצות הוא פר-נפש, אם

נדבר על תל-אביב, על איזה פר-נפש אתה מדבר, על 300 אלף תושבים או

מליון תושבים? בערך 330 אלף תושבים יש היום בתל-אביב. פי שניים ויותר

מגיעים יום יום לתל-אביב. ברור שזה טוב לתל-אביב, לסוחרים. אבל הדבר

הזה גורם גם להוצאות לעיריה. כל אהד מכם יודע מה זה הוצאות. הגזבר

יגיד את זה. דובר פה על רמזורים, על נקיון, על אשפה. ברור שדבר שלא

מחשיבים אותו הוא לא קיים. עם כל הכבוד לפקידות הבכירה של האוצר ושל

משרד הפנים, לא הם בלבד יקבעו את הצרכים של תל-אביב. הם לא יכולים

לשבת במשרדים בירושלים ולקבוע את הצרכים של תל-אביב. יחד אתנו, כן.

אבל לא היה שום מסמך משותף ומאושר האומר מה הם הצרכים של תל-אביב-יפו.

תתיו במסגרת התקציב. אתם מגישים

לנו הצעת תקציב, אנחנו קובעים לכם את המסגרת בה תחיו. לפי המסגרת

הזאת אי-אפשר לחיות. מי שמבין את הצרכים של העיר, כל הכבוד לו.

קודם כל את הצרכים של תל-אביב צריכה לקבוע מועצת העיר. הם יודעים,

הם חיים במקום.

גם לגבי ביטול היטל עינוגים ומס עסקים

שלא שולמו לנו, זה היה עוזר לנו. על זה בנינו. חשבנו שזה י תן לנו

אפשרות של תנופה. אני לא אומר עכשו איך נראתה עירית תל-אביב ב-1981

ומה נעשה ב-1983. אמרתי דבר אחד, את הצרכים של תל-אביב-יפו צריכים

קודם כל לקבוע ראש העיר וחברי מועצת העיר ואחרי זה לשבת עם הגורמים.

יש לנו דעה לגבי יחסי הגומלין בין

השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני לא רוצה לדבר על זה כעת. אני רוצה ,

לנגוע במסמך הזה. אני רוצה להתחיל מהלילה האחרון. אני לא רוצה,

ובקשתי גם בישיבת מועצת העיר, שנדבר על המסמך הזה כמסמך כניעה.

אמרתי שיש כמה דברים שמזכירים דברים לא טובים. כניעה ושואה, בואו

נוריד את השמות האלה. זה מזכיר דברים שמוטב לא לדבר עליהם. אתם

רוצים קטסטרופה כלכלית, שיהיה קטסטרופה כלכלית.

מה כתוב במסמך הזה? אני לא רוצה לקרוא

את כולו. העיריה תוריד 700 עוברים וכן הלאה. אני רוצה לראות בממשלת

ישראל, במשרדים שלה מורידים עובדים קבועים שעובדים 15 ו-20 שנה.

ד' בן-מאיר; כמה עובדי מדינה פוטרו? קיצצו

מיליארד ותצי דולר, כמה עוברים פוטרו

בממשלה?

א' קרמר; ב-1979 היו בעירית תל-אביב 8.974 משרות.

בלי המסמך הזה ובלי לקבל את המסמך הזה,

עד 1984 קיצצנו כ-2,378 משדות. יש ויכוח בינינו לבין משרד הפנים

אם זה 2.378 או פחות. אני לא ראיתי שמשרדי ממשלה קיצצו כך. יש במסמך

דברים שקשה מאד להתייחס אליהם. אבל אין לנו ברירה. המסמך הזה שהובא

אלינו לחתימה ולאישור במועצת העיר, הוא אושר כמעט פה אחד אבל הוא

אושר באין ברירה. אם בכל זאת רוצים לעזור לצאת מהמצב, רוצים שנעמוד

במסגרת הזאת ונעבוד בדיוק כפי שאומרים לנו, כל הפעולות בחינוך משלים,

בתדבות, בשיקום שכונות, תופסק לגביהן כל התקשרות ויוקטנו השירותים.

אבל גם אם נקבל את ה-4 מיליארד שקל כהלוואה, הלא הגרעון היום הוא

11 מיליארד שקל. אני מבין שאתה מוצא דרך קודם כל לצאת מזה ואחרי זה

/ תאמרו לנו לעבוד בהתאם לספר. אנחנו חתמנו על המסמך אבל לא עזבנו את

המלחמה שלנו עם כל המוסדות יחד.



א' קרמר; אני רוצה להבהיר לכס מה זה לעבוד לפי

הספר הזה בעיר מטרופוליטנית כמו

תל-אביב-יפו. אם אתה דורש מאתנו לאשר את המסמך הזה, מסמך שקשה לחיות

אתו, כרי לחיות במסגרת הזאת, עם כל הכבור למשרד הפנים ומשרד האוצר,

לא צריך לזה ראש עיר ומועצת עיר נבחרים. היום הקואליציה היא 90%

מעירית תל-אביב-יפו. פקיר אחד במשרד הפנים רמשרד האוצר ינהלו את

העיריה. השאלה אם אפשר לעשות את זה? אני קורא 3ה שמישהו הציע

ועדה קרואה.

ש' שמש; במסמך זה לא פתלב.

א' קרמר; ואס ועדה קרואה, אז ועדה קרואה לא

תצטרך לשלם אח כל החובות למס-הכנסה,

לבנקים, לעובדים, לספקיס? אז היום נהפכנו לוועדה קרואה.

מ' אלמוג; ב-ע'.

א' קרמר; גם ב-ע'. אנחנו נעבוד עם כל הכבוד

בדיוק כפי שמר שמש ומר אפרתי אומרים

לנו. אבל תנו אפשרות לצאת מהענין הזה. אם אנחנו חתמנו על המסמך הזה,

זוז מחייב את כל המועצה. עשינו סידורים לביצוע אבל אז תנו לנו אפשרות

כדי שבעוד חודשיים לא נצטרך לחזור אליכס. אם תעבירו לנו Aמיליארד שקל,

לא עשיתם שום דבר. הבעיה של עירית תל-אביב היא לא רק משכורות. זה גם

מאור, זה גם מדרכות, זה גם נקיון. על כן צריך למצוא דרך שהסכום יהיה

11 מיליארר שקל ולא 4 מיליארר שקל וזה יהיה בצורת הלוואה שאנחנו נשתדל

להחזיר אותה.

אתם דורשים מאתנו להגדיל את המסים ב-10%

רטרואקטיבית. עירית תל-אביב הגדילה את המסים לא פחות מכל עיריה אחרת

וגם על זה החלטנו. אבל תגרילו את ההלוואה מ-4 ל-11 מיליארד שקל.

אני מבקש בהמלצות של ועדת הפנים שני

דברים; דבר ראשון, לקבל הלוואה של 11 מיליארד שקל כדי שנוכל להתחיל

דף חדש. דבר שני, לחשוב עוד פעם לגבי פיצוי עבור היטל עינוגים,

מס עסקים ולהתחיל לשלם את המסים הממשלתיים, או להתחשבן עם הגזבר

בקשר למסים הממשלתיים. מה שמגיע לתת את זה.

כתוב בעתונות שאם נקבל ונאשר את

המסמך הזה, העיר תל-אביב יפו תיהפך לעיר רפאים. אני אומר שההישגים

שלנו בתל-אביב הן בענין חינוך, הן בענין שיקום שכונות וברברים

אחרים, ההישגים האלה יישארו. אנחנו נשאף להשיג את המקורות כדי

שבסופו של דבר נוכל לחזור למצב הזח. אנחנו יודעים שנצטרך לרדת ברמה.

אבל קורם כל שתהיה הבנה ולא נצטרך לעמור כמר עני בפתח ולבקש כל

חודש את התמיכה הממשלתית.

אני מבקש שוועדת הפנים של הכנסת, בהתחשב

בכל הדברים האלה, תמליץ על הגדלת האשראי מ-4 ל-11 מיליארד שקל כדי

שנוכל לשלם את החוב שלנו ולהתחיל לחיות במסגרת הזאת עד שנשיג את

הכספים כדי שנחזור לפיתוח כפי שזה היה.דבר קוני, לבדוק את הענין של

פיצוי בגי ן ביטול מס עי נוגים ומס עסקים וגם תשלום מסים על-ידי משרדי

הממשלה.

נכון הדבר שהמסמך הזה פגע בכולם. בכל זאת

אנחנו נבחרנו. אנחנו גם אחראים על הפעולות

שלנו. זו לא החלטה של ראש העיר ואין פה חשבון עם ראש עירית תל-אביב. יש

חשבון עם מועצה נבחרת, עם הנהלה נבחרת ולא עם ראש העיר. האחריות נופלת

על כולנו.

על כן אני אומר, יש לחפש את הדרך איך לעזור

לעיר מטרופוליטנית, לעיר הגדולה ביותר בארץ. אם את זה נעשה כעת, אני

בטוח שקודם נעמוד במסגרת שהוכתבה לנו, שהיא לא מציאותית ואחר-כך נחפש

דרכים כדי להשיג כספים על-מנת לא לרדת ברמת השירותים ולא לפטר עובדים

קבועים.

י' אלרון; תל-אביב בעצם סובלת מהגודל שלה. נשאלה

פה שאלה מה גובה ההוצאה לנפש. זו שאלה

שיכולה להטעות, כיוון שבמקביל לשאלה הזאת, אני יכול להודיע לכם שירושלים

עם 400 אלף נפש אינה גובה 70 מליון דולר שגובה עירית תל-אביב בארנונה.

אני חושב שהמקומות בארץ שאין להם בעיות, אלה בדרך כלל מקומות שמקבלים

יותר תקציבים ואני לא רוצה לפרט. אילו המענק לתל-אביב היה כמו לירושלים,

אם הממשלה היתה משלמת מסים, לא היתה לנו בעיה. זה רק שני קריטריונים

מותר לי להניח עוד הנחה, שחלק גדול מהפקידים שיש להם השפעה על חלוקת

המשאבים גם כן גרים פה והם חיים את הבעיות האלה יותר מאשר הם חיים את

הבעיות של תל-אביב.

ע' סולודר; כשאתה נתת השוואה של ערים שגובות פחות,

פר נפש?

י' אלרון; בהכנסה הכוללת,

די בן-מאיר; תל-אביב גובה 25% מהארנונה של מדינת-ישראל.

בתכנית משרד הפנים לשנת 1984 אין מענק

לעירית תל-אביב. עירית תל-אביב לא היתה אמורה לקבל מענק כלשהו. מופיע

שם סכום מקורי 87 מליון שקל. 87 מליון שקל בשביל תל-אביב זה לא מספיק

אפילו לנייר לשירותים. במודל בסיסי שנקבע לעירית תל-אביב לא היה

ב1984 מענק.

א' נחמיאס; מה אחוז ההכנסות העצמיות?

יי אלרון; מטילים על עירית ו1ל-אביב להגיע ל-60%

מהתקציב הכנסות עצמיות. הגרעון בתל-אביב

רק בתחום אחד, בחינוך פורמלי הוא בסדר גודל של 30 מליון דולר.

ההשתתפות של משרד החינוך בהוצאות החינוך היא 13 מליון דולר. ההוצאה

של העיר היא 42 מליון דולר. יש לתל-אביב פנימיות ילדים. יש לה

16 בתי-ספר מיוחדיס ומכל הסביבה שולחים את הילדים המפגרים לתל-אביב.

יש לה בתי-ספר מקצועיים.

היו"ר די שילנסקי; אבל משלמים.

יי אלרון; יש מישהו שמשלם את העלות?

יש בית-ספר בתל-אביב שהאוכלוסיה של

תל-אביב בו היא 10%. בית-ספר ויצו-צרפת,

יש בו גרעון אדיר. יש בו יותר תושבי הרצליה .

הפתרון הוא להקים איגוד לחינוך בגוש דן

וגמרתם את הבעיות של עירית תל-אביב. תקימו איגוד לכיבוי אש שבו אנהנו

מקבלים 20% מההוצאה. אני לא מדבר על תחבורה, רק על חינוך. לא על תרבות.

כשאנחנו עושים מופעי תרבות, יש לנו בתקציב הצי מליון דולר. או כשאנחנו

מדברים על הטיילת. בטיילת השקיעו מאות מליוני דולרים בהקמת תעשית

תיירות. אבל השקיעו בתשתית וסדרנו שההשקעה הזאת תהיה סבירה ותיתן

איזושהי תמורה. אז על זה מבקרים אותנו.

ד' בן-מאיד; משרד התיירות הוריד 8% מחברת אתרים.

י- אלרון; משרד הפנים איננו בנוי לטפל בנושא כזה.

אין לו את המנגנון. זו לא אשמתם של

תבוא. אני יכול לבוא כל יום? יש טענות, אתם חורגים,

אתם עושים דין לעצמכם. עירית תל-אביב לא יכולה להגיע לסיכום על מסגרת,

אז אנתנו במצב לא נוח. אני לא תולק על זה, אבל אין לנו ברירה. מכיוון

שצריך לתת לנו, צריך לקחת ממישהו. הם לא מצליחים לקחת, לכן הם אינם רוצים

לעסוק בבעיות המיוחדות של תל--אביב. אני מדבר איתם על סכומים גלובליים.

הם לא רוצים להתעסק אתנו בפרטים.

בשנת 1981 העברנו לפנסיה אלף אנשים, אלף

האנשים האלה לוקחים 4 מליון דולד. בממשלה כשפורש פקיד, הוא הולך על חשבון

אחר. בעירית תל-אביב אנחנו אמורים לספוג את זה. אין לנו תקציב לזה.

ב-1981 היו 3000 פנסיונרים . בצענו מה שבקשו מאתנו והגענו לכך שפטרנו

עוד אלף אנשים.

היו"ר ד' שילנסקי; כמה מאלה שתפטר ו יהיו פנסיונרים?

י יי אלרון; במדינת-ישראל לא מפטרים אנשים קבועים.

במשך חמש שנים פרשו מעירית תל-אביב

אלף אנשיט שלא באו במקומם אחרים. יש לנו 9000 עובדים בשנת 1979.

אומרים לנו תרדו עכשו ל-5000. מתוך זה יש חלק גדול ממערכת החינוך.

אומרים לנו תעשו מאמץ רציני. מי עושה מאמץ רציני כזה? כיוון שאנחנו

נראים ככאלה שמבזבזים כסף, לא עושים קום דבר ומוציאים את הכסף

לדברים לא נכונים, מתקבלת תמונה לדעתי לא הוגנת כלפינו. איפה ההוצאה

הגדולה? סביב בתי הספר המקצועיים שמשרד החינוך לא מתקצב אותם ריאלית.

יש עוד שיעורי קשישים כמו בתל-אביב? איך אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה

הזאת?

א' נחמיאס; פה הבעיה שלך בבתי-הספר?

י' אלרון; יש לנו בתי-ספר מקצועיים עם תפוסה נמוכה.

יש לנו בתי-ספר דתיים עם תפוסה נמוכה. כאלה

יש גנים וישיבות. כל הדברים האלה מעיקים עלינו.

יש עוד חסרון אוזר. כיוון שאנחנו לא

קרובים לצלחת, אנחנו גם לא רצים

למשרדים שיתנו לנו. אנחנו מחליטים לעשות לבד, יש אשליה לנבחרי העיר.

יש להם זכות להחליט על דברים חיוניים. כשנציגי המשרדים רואים שאנחנו

מקימים בית-ספר כזה או אחר הם אומרים לנו: קדימה. אס אנחנו תומכים

בתיאטרון הקאמרי או גוף אחר, זה מאפשר למיניסטריון לחלק את העוגה שלו

קצת אחרת לטובת הדברים שנראים לו חיוניים. הם יוצאים מהנחה שתל-אביב

תדאג לבעיות האלה. גם הנוסחה שאומרים לנו: תקציב גלובלי כזה וכזה,

הם זורקים אלינו את הבעיה ומביאים אותנו למצב שנהיה מפירי משמעת.

אנחנו מבקשים שיהיה פורום שיטפל

בענייני תל-אביב כמו שמטפלים בענייני ירושלים. אנחנו לא רוצים להיות

עיר בירה, אבל יש לנו בעיות מיוחדות. אנחנו מבקשים שיומלץ על הקמת

איגוד לחינוך והתחייבות של הממשלה לשלם את המסים כמו שמשלמים בערים

אחרות.

איפה משלמים?

בירושלים ובערי שדה. הם חוששים שאם

יתנו לערים אפשרות לגבות מהממשלה

הם יטילו מסיס מיוחדים. אבל זו שטות. הם יטילו על משרדי הממשלה

מסים כמו על משרדים אחרים.

יש בעיה נוספה והיא אותם כספים במשורה

שלא מגיעים בזמן. הם מגיעים באיחור ניכר. קו האשראי עבורנו הוא

קו אשראי מצומצם. אנחנו לא קבלנו 40% מקו האשראי שתוכנן לנו. אנחנו

מממנים את זה בצורה אחרת. זה כמובן מגביר את הבעיות. יש לנו

בתי אבות של העיריה, פנימיות של ילדים. ברור שההוצאה לנפש אצלנו היא

י ותר גבוהה.

יש לבר נוסף. מי שהחליט על שיקום שכונות

והחליט שזה יבוצע באמצעות הסוכנות על שכונה אי ולא שכונה בי, הוא החליט

החלטה שלא ניתנת למימוש. אתה לא יכול להסביר לתושבים ששכונה זו תיכלל

בתכנית שיקום שכונות ושכונה זו לא.

אתם החלטתם לעשות גם בשכונה השניה?

אנחנו לא יכולנו להחליט שבית-ספר זה

שהוא קולט לא רק משכונת שיקום אלא גם

מהשכונה הסמוכה, לילד הזה לא יתנו מה שנותנים לילד משכונת שיקום.

ואז אמרו שהסוכנות לא מכסה את זה. ברור שהעיריה היתה צריכה לכסות

את זה.

אנחנו החלטנו כרגע על הטלת מסים נוספים

של 10%.

זו היתה החלטה של הנהלת העיריה.

זה היה במועצה. אנחנר נביא את התעריפים.

העקרון אושר. התעריפים יובאו לאישור

בישיבת המועצה הקרובה.



י' אלרון; 10 מליון דולר. זו עיריה שהעלתה במקור

את המס ב-260%. נוסף לזה הצמרנו את זה.

עכשו אנחנו מטילים מם נוסף. אנחנו את חלקנו נעשה.

קודם כל כדאי שיהיה ברור, 4 מיליארד שקל

האלה לא פותרים אח הבעיה. זה ידוע גם לאנשי משרד האוצר וגם לאנשי

משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים חווה את דעתו שללא ספק יידרשו כספים

נוספים. אבל זה ייבדק לגופו של ענין.

מ' אלמוג; עובדי הבריאות, איך זה משתקף?

י י אללרון; ברפואה מונעת הם עובדי עירית תל-אביב.

גם תחנות לאם ולילד. יש למעלה מ-20

תחנות כאלה. עובדי בתי-החולים הם עובדים של עירית תל-אביב ושכרם

מועבר על_ידי משרד הבריאות. ברצון היינו מוותרים על הדבר הזה. אבל

זה לא ניתן עדין לביצוע למרות שזו מדיניות של הממשלה.

כיום לצורך הקיצוצים, כיוון שהחריגה

שלנו היא בתחום חינוך ושיקום שכונות, ברור שאלה הדברים שיסבלו יותר,

החלטנו לסגור יום לימודים ארוך. מסגרות לשיעורי עזר סוגרים. סוגרים

מתנ"סים ותהי"לה. אני רוצה לקוות שהדברים האלה עדין ייבחנו ויתוקנו,

כי לרעתי זה יביא אותנו לשנת 1981. זה לא הסטנדרט הארצי. שנת 1982

בעירית תל-אביב היתה שנה שבה כמעט סגרנו את הכל. אבל יש דברים באורוז

טבעי כמו פנסיונרים שזה תוספת לנפש. עושים מועדוני קשישים ופעילות

בתחום הרווחה שהם גידול ריאלי. אנוזנו מאבדים הכנסה אבל ההוצאה שלנו

גדלה. משרד הפנים, כאשר הוא מעדכן, הוא מעדכן בהתאם לאוכלוסיה.

כל הדברים האלה, מוצדק שייבחנו מחדש.

אבי מצפה שהוועדה הזאת תוציא המלצה

שיהיה פורום מיוחד שיטפל בבעיה המרכזית של העיר כמרכז כלכלי גדול

עם כל הקשיים שנובעים מזה. תהיה בדיקה מעמיקה במגמה לבצע איגוד

לחינוך. אני מקווה שזה יאפשר סטנדרטים אחרים.

ד' בן-מאיר; אני רוצה להעיר הערה טרומית לגבי אופן

הדיון הזה. אני מעריך את שני הנציגים

של משרד הפנים ומשרד האוצר שיושבים אתנו, כי הם מומחים בנושא הזה.

אבל ההחלטות הן לא בדרג המומחיות שלהם, זה בדרג פוליטי שמחייבות

שינוי ערכים לגבי העיר תל-אביב. לכן אני מבקש שיוזמנו לכאן לישיבה

הבאה שר האוצר ושר הפנים. כיוון שבלי זה, האנשים האלה שיודעים את

מקצועם להפליא, אנחנו נשחק איתם פינג-פונג.

היו"ר ד" שילנסקי; אתה חושב ששר הפנים שרק היום נכנס

למשרד יכול להיות בתוך העניינים?

ד' בן-מאיר; מקובל עלינו ששר בממשלה אינו וזייב להתמצה

בתפקיד שהוא נושא באחריותו. את ההכרעות

הפוליטיות הוא צריך לדעת לקבל. קודם כל זה הדבר החשוב. כי אם זה לא

יהיה, אז נמשיך לקבל את התשובות הסטראוטיפיות.



היו"ר די שילנסקי; לאור הצעתך שהיא מקובלת עלי, לפתות

שר הפנים והמנכ"ל חייבים להיות בישיבה

הבאה. לכן יש לי שאלה אליך. אולי כדאי שבישיבה הבאה תהיה הדובר הראשון

וכך תוכל לכסות את הנושא גם כתבר כנסת והבר הוועדה וגם כאיש עירית

תל-אביב. כך לא נצטרך להתתיל מחדש.

בן-מאיר, שליסא סולודר ונתמיאס.

ד' בן-מאיר; אני מבקש שהישיבה תהיה ביוט שלישי ולא

ביום שני, כי אני חבר נשיאות הכנסת

ואני לא יכול להשתתף בישיבה ביום שני.

אפשר לבקש שגם ראש העיר יבוא.

היו"ר די שילנסקי; בסדר.

אי נחמיאס; אני מסכים לסיכום של היו"ר. אני רוצה

לתמוך בכל ההמלצות שהבאת, מר אלרון.

אבל זה עולה לי בבריאות כשאני שומע שאתה הולך לצמצם בתהי"לה. לכן

אני מבקש לישיבה הבאה, אותם דברים שאתם רוצים לקצץ, תכתבו מולם

כמה אתם רוצים לקצץ. ממני לא תשמע שום בקורת על עבודות הפיתוח

בעירית תל-אביב. כל עבודת פיתוח שנעשתה, אני מברך עליה. אני אדבר

איתך על התקציב הרגיל.

היו"ר ד' שילנסקי; נודה לך אם תוכל לתת את זה כמה ימים

קודם כדי שנוכל לשכפל ולתת לחברי הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00