הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

יום שני, ל" בכסלו התשס"ה, 24.12.1984, שעה 12.00

נכחו;

חברי הו ועדה; דישילנסקי-היו"ר

מ' וירשובסקי

עי סולודר

בי שליטא

עי עלי

אי וינשטיין

אי ורדיגר

מוזמנים; שר המשטרה ת' בר-לב

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

יי טורבוביץ - עוזר השר לענייני כנסת

בי גלעד - הממונה על הפקידים מיוחדים

א' . לוזון -עוזר השר

יי מנדל - דובר

היועץ המשפטי של הוועדה! צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; סקירת שר המשטרה



היו"ר ר' שילנסקי; אני מתכבד בזה לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר המשטרה חיים

בר-לב.זו בעצם הישיבה הראשונה שלו אתנו והישיבה הראשונה שלנו אתו,

לפני שניגש לענין, רשות הדיבור לחה"כ סולודר,

ע' סולודר; בסדר-היום שקבלנו אתמול והתבטל, ראיתי

שהיה ביקור של ועדת הפנים במועצה

המקומית קלקיליה. רציתי לשאול, איזה מעמד יש לוועדת הפנים,או לצורך

מה הביקור בקלקיליה שהיא בעצם תהה שלטון צבאי ולא נוהגת לפי חוקי

מדינת-ישראל? רציתי הסבר,

היו"ר ד' שילנסקי; יש השלכות לפעילות שבין הישובים היהודיים

שם לבין הישובים הערביים בסביבה, בהתאם

להצעת מארחי הישובים שם לקחנו ביקור רק בישוב אחד שיש לו השלכות

וקשרים מבחינה מוניציפאלית כגון ענייני ביוב וכדומה, לכן בחרנו לדוגמא

לבקר בישוב אחד על-מנת לראות את ההשלכות,

אני מקווה שיהיה לנו דיון בנושא. אז

יהיה לי מה להגיד,

היו"ר ד' שילנסקי; במקרה הזה, מעל ומעבר להשקפתי, זה

לא בהתאם ליוזמה שלי, תראי שבהצעה

הראשונה זה לא היה.

סקירת שר המשטרה

היו"ר דיל שילנסקי; אדוני שר המשטרה, החברים בוועדה הזאת

עדין פזורים בכל מיני ועדות, לאט לאט

הם יתכנסו, אני מכיר את החברים ויודע את גישותיהם, כבר דנו בכמה

אספקטים הקשורים במשטרה, אנחנו נשתדל להיות ערים לקדושת החופש של

האדם וזה מתבטא בעדינות ובזהירות במעצרים של בני-אדם. אנחנו יודעים

שזה מאד רגיש, אבל אפילו אם אדם עצור והתברר אחר-כך שהוא לא אשם

והוא משוחרר, נשאלת השאלה איך והיכן האדם מוחזק ונחקר, לבעיה הזאת

של מוחזק, אנחנו מתכוננים בשבוע הבא לבקר באבו-כביר כדי לראות את

המתקנים, אנחנו מאמינים שאדם צריף לקבל את התנאים החיוביים המכסימליים

שאפשר לתה במצב כזה, אנחנו בטוחים שבשטח הזה יהיה שיתוף פעולה פורה

מאד בינינו, הספקנו לבקר במשולש הזה, נוה תרצה, מעשיהו ורמלה, ראינו

את המתקנים של המקום, אני רוצה לציין כאחד שעוקב אחרי הנושא הזה את

הקידום והקידמה שיש בשניס האחרונות מבחינת הגישה של טיפול

אינדיבידואלי באדם והשאיפה לאפשר לו להשתלב בחיי חברה תקינים אחרי

השחדוד, אבל אנחנו יודעים שזה מעט מאד, זה הרבה רחוק ממה שהיינו רוצים

לראות ולצפות, אני מקווה שגישתנו, הדאגה לאדם הסובל, לא להתנכל אלא

לעזור לו, זו גם גישתך, ואני מבטיח לך שתזכה מצידנו להרבה מאד שיתוף

פעולה ועזרה,

במקרה מסוים ראינו ארם בצינוק. התחיל

ויכוח בין הסוהרים מרוע הוא בצינוק,

האם זה כתוצאה מהגנה או שהוא ביקש או שהוא עשה עבירה. אדם שם חסד

הגנה. לו מנעו ממנו אפילו סיגריה אחת מפני שהוא התאונן בפנינו,

הרי גרמנו לו עוול גדול.

אנוזנו מאמינים שצריכה להיות משטרה

סובה. משטרה טובה זו רמה של כלים. כלים הם אמצעים. אני יכול

להבטיח שבשני הדברים האלה, הן ברמה, הן בקליטת אנשים בעלי השכלה

יותר גבוהה ובעלי עבר צבאי, אנחנו נשתדל להיות לך להגנה. אנחנו

ערים ויודעים שבתקופה של קשיים כלכליים יש סכנה שתהיינה הרבה יותר

עבירות. נציב בתי הסוהר אמר בישיבה אתנו, במצב הזה לשירות בתי הסוהר

לא צריך לקצץ אלא להוסיף. איני בא לדבר על קיצוצים והוספה. אבל

תמצא אצלנו גב לצרכים של המשטרה.

יתד עם זה אנחנו ערים ונהיה עירנים

להחלטה שמשטרה טובה אינה זקוקה לאמצעים פסולים בתפקודה. אמצעים

פסולים זה לחץ על אדם, על אחת כמה וכמה מכות. במושב הקודם טפלנו

המשטרה חוקרת את עצמה. אני מקווה שבתקופת כהונתן הויכוח

הזה יגיע לפתרונו. מחובתנו לפקח. הפיקוח הוא גם בקורת.

אני מעביר לך את רשות הדיבור.

שר המשטרה ח' בר-לב; תודה דבה. המפגש הזה הוא ראשון

בקדנציה הזאת, ואני רוצה להציג את

האנשים מהמשרד שבאו היום לישיבה. המנכ"ל גד אבינר. יורם טורבוביץ

הוא העוזר בעיקר לענייני הפרלמנט. מר גלעד בנימין, בתפקידו המשטרתי

הוא היה ניצב, היום הוא בגימלאות אבל במשרד הוא עוסק בכל הנושאים

המיוחדים. יעקב מנדל, דובר ואלי לוזון העוזר הבכיר.

אני רוצה לסקור את המצב כפי שאני

רואה אותו, ואני רוצה לפתוח בכך שאחרי כמאה יום במשטרה, במשרד

המשטרה, אני בטוח שהמשטרה ושירות בחי הסוהר מתפקדים הרבה יותר

טוב ממה שמשתקף בכלי התקשורת וממה שאני עצמי חשבתי עליהם כשעוד

לא היה לי כל מגע. זוהי משטרה ייחודית מבחינה זאת שהיא משטרה

לאומית. בדרך כלל בעולם אין משטרות לאומיות, יש משטרות גיאוגרפיות,

משטרת פריז, משטרת לונדון וכן הלאה. יש משטרות מיגזריות כזו

שמטפלת בסמים, בתנועה וכן הלאה. אצלנו המשטרה היא לאומית העוסקת

בכל, החל מהכוונת התנועה בכבישים וכלה במלתמה בפח"ה בגבולות הארץ.

במשטרה משרתים גם אנשי קבע וגם אנשי

חובה במשמר הגבול. המשטרה, בכמה תחומים, הגיעה לרמה גבוהה מאד

ואני חושב שהיא בין הראשונים בעולם בתחומים מקצועיים. המז"פ של

משטרת ישראל, כלומר זיהוי פלילי, הוא מעולה. המכשור של המשטרה

בכמה תחומים הוא מן המתקדמים בעולם. ישנם אנשים טובים, אנשים

מקצועיים מאד, אחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה. למשל אם אני משווה

את הקצונה במשטרה עם הקצונה בצה"ל, בקצונה במשטרה, אחוז יותר גבוה

הוא בעל השכלה גבוהה בתחומים רל.:נטיים, משפטים וקרימינולוגיה.

יש לא מעט אנשים בתוך המשטרה ושירות בתי הסוהר שרואים את השירות

כשליחות.



שר המשטרה ח' בר-לב; . המשטרה עושה פעולות גדולות בתחום

ההשכלה. למשל השנה פתתו קורם

באוניברסיטת תל-אביב לתואר בי.אי. ל-24 אנשי משטרה ששוחררו

מתפקידם קודש ללימודים.

יש תכניות של השלמת השכלה. כי בעבר

קבלו אנשים עם 8 שנות לימוד. היום זה עלה ל-10 שנות לימוד. אבל

לכל-אחד ניתנת ההזדמנות להשלים השכלה תיכונית.

שיתוף הפעולה בין המשטרה והקהילה, החום

שלא ידעתי עליו בכלל, להפתעתי הנעימה בהרבה מאד קהילות ראיתי שיתוף

פעולה והערכה הדדית. אני חושב שבכך המשטרה שלנו היא גם ייחודית וגם

מעולה.

מבחינת האמצעים, זוהי משטרה דלה

באמצעים. כשאני אומר באמצעים, זה כולל הכל, בכח-אדם, במבנים,

בציוד ואפילו במזון. אתם תבקרו באבו-כביר ותראו בבירור שמתקנים

חדשים שנבנו, הם נבנו בסטנדדט של התקופה הזאת. אבל הרבה מאד מן

המתקנים הס עדין ישנים . ביפו ובכל מיני מקומות, המבנים מדכאים.

בתחום האמצעים, גם פה המשטרה דלה.

יש תכנית תירוש שהוצגה בפני הממשלה והממשלה רשמה אותה לפניה. היא

לא מתגשמת. לפי התכנית הזאת למשל, כלי רכב שמגיע ל-150 אלף ק"מ

או שלוש שנות עבודה במשטרה, צריך להיות מוחלף. זה לא קיים ולכן

חסר רכב, כי רכב יותר ותיק בעבודה משטרתית לא עומד בעומם. הוא

הרבה זמן עומד בסדנאות וחסר רכב.

אקדחים, אזיקים. אין סטנדרט שלכל

שוטר צריך להיות אקדח סטנדרטי או אזיקים סטנדרטיים. הזכרתי מזון.

אתם לא תאמינו, אבל התקן אומר ששוטר אשר עובד במשמרת בי מתחיל

בשעה 2 אחר-הצהרים וגומר בשעה 10 בלילה אינו זכאי לארוחה, או

שוטר שעובד בשבת או בחג כנ"ל. אם אני משווה, נקדא לזה תנאי החיים

או תנאי השירות עם מסגרות בטחוניות אחרות שאני מכיר אותם היטב,

צה"ל ואחרות, המשטרה היא ברמה הרבו יותר נמוכה. אבל תרף המחסורים

האלה, כפי שאמרתי, התפקוד והמקצועיות הרבה יותר טובים ממה ששערתי.

הבעיות העיקריות - במשטרת ישראל

הבעיה העיקרית היא כח-אדם. לפי תכנית תידוש צריך היה להוסיף מדי

שנה ולהדחיב את התקנים. זה לא מתקיים וסך הכל כת האדם שקיים

במשטרה הוא במשורה גדולה.

בשירות בתי הסוהר הבעיה העיקרית היא

הצפיפות. אם בקרתם בקומפלכם של רמלה, זה לא כל כך נורא. אבל אם

תהיו באבו-כביר, תראו את הצפיפות.

הגיעו ימים טובים שאומרים שברמלה

לא כל כך נורא בהשוואה לזוועה

במקום אחר,

זה נגה שאני אומר. אם תשוו לכלא

הראשי ביהודה ושומרון, תראו 20

אסירים בטחוניים ערביים סגורים בתא בגודל של מחצית החדר, ישנים

בשתי קומות וחלק על הרצפה, יש להם פינת רחצה ושירותים ו-22 שעות

ביממה הם סגורים שם. בהשוואה לרמלה, זה סיפור אחר.

כשאני אומר צפיפות בבתי הסוהר, אני

מתכוון לצפיפות במתקני הכליאה, כי חדרי המעצר של המשטרות אלי מתקני

כליאה שבגלל הצפיפות בבתי הסוהר מחזיקים חלק מהעצורים שמן הדין היו

צריכים להיות בבתי הכלא של שירות בתי הסוהר, הם מוחזקים עדין בבתי

כליאה של המשטרה וכל המערכת הזאת היא מערכת שהצפיפות בה מהווה את

הבעיה העיקרית. אך אנחנו מתכוונים בנתונים הקיימים של חוסר תקציב

וחוסר אפשרויות לפעול ולהתמודד עם הבעיות.

לגבי המשטרה ובעית כח האדם, אני רואה

כמה דרכים שגם במצוקה הקיימת אפשר להפנות יותר שוטרים לשטח, כי זו

הבעיה. ראשית, על-ידי איזרוח פונקציות. פעולה שהמשטרה החלה בה

ואנחנו משלימים אותה בקדנציה הזאת. יש תפקידים במשטרה שלא מוכרח

למלא אותם שוטר על כל המשתמע. יכול למלא אותם אזרח או חברה אזרחית.

אם מדובר, נניח, בהחזקת בית השוטר. זו דרך אחת לפנות שוטרים לעבודת

המשטרה.

דרך שניה היא בדיקה שאנחנו עורכים

עכשו לגבי המבנה הארגוני של המשטרה. זה יקח זמן. אבל יתכן שמשם

אפשר להגיע לידי הפניית אנשים נוספים מהמפקדות לשדה.

הדרך השלישית היא ההתנדבות, המשמר

האזרחי שהוא הנהיג כבר לפני זמן מה התנדבות במסגרת המתמיד. אלה הם

מתנדבי משא"ז שעוברים אמון של שוטרים, הסמכה של שוטר, מדים של שוטר

ומתנדב כזה נותן כמה שעות עבודה בכל שבוע, בדרך כלל 5-6 שעות והוא

פשוט מתגבר את כח המשטרה הרגילה, הכחולה באותו אזור. יש ברגע זה

כאלף מתנדבים כאלה שעברו את האמון, ההסמכה והמדים וכל אחד מאלה נותן

6-5 שעות בשבוע. יש לנו בשבוע עוד 6000 שעות שוטר שממלאים את תפקידם

בצורה יוצאת מן הכלל. אלה אנשים מתנדבים עם מוטיבציה גדולה מאד.

מצמידים אותם לשוטר קבע ובזה אפשר להגדיל את הכח.

הדבר הרביעי שאנחנו עושים, אנחנו

פועלים באוצר כדי שתופשד האפשדות של גיוס אנשים חדשים למשטרה

במסגרת השיא הקיים. אתם ודאי ערים לכך שיש הקפאת מצב ברגע נתון.

גם אם יש לך שיא, יש לך תקציב ותקן, אתה מנוע מלקחת אנשים, ובמשטרה

הרבר הזה בהחלט מצדיק הפשרה. אני מקווה שאנחנו נקבל את זה.

הזכרתי קודם את ההשתלמויות האקדמאיות

כולל 20 וכמה קצינים שישבו עכשו שנתיים באוניברסיטת תל-אביב. יש

בית-ספר לשוטרים. מסמיכים שם שוטרים. כל הקורסים במשטרה, בניגוד

לצבא, באים ישירות על חשבון העבודה. בצבא יש מושג שנקרא ר"מ, רשימה

מרכזית ויש תקן בצבא. יש בר"מ תקן לכך וכך חניכים לקורס קצינים

וכן הלאה. במשטדה אין דבר כזה. אם שולחים מישהו לקורס קצינים או

קורס חוקרים, מוציאים בן-אדם מן העבודה לכך וכך זמן, וכאשר דברתי

קודם על דלות האמצעים במשטרה בהשוואה למסגרות אחרות, גם את זה

אני מזכיר.

אם כן, אלה התחומים שבהם אנחנו מתכוונים

להתמודד עם שאלת מצוקת כח האדם.

בשירות בתי הסוהר, הרחבה או צמצום

הצפיפות יכול לבוא בחשבון באחת משלוש

הדרכים הבאות; או על-ידי כך שיבנו מתקני כליאה חדשים, זו דרך בלתי

מעשית בתקופה הנראית לעין, לא זו התקופה שיתנו תקציבים לבנות עוד

אלף מקומות כליאה. הקבולת הכוללת של שירות בתי הסוהר היא ב-6000

ועצורים ואסורים שם מעל ל-7000 אסירים, הפתרון היחיד הוא מהר לבנות

עוד 1000 ויותר מקומות כליאה. אני לא חושב שהפתרון הזה יועמד

לרשותנו, כי לזה צריך תקציב ולא זו התקופה.

פתרון תיאורטי אחר הוא שיהיו פחות

עצירים, גם פה, התקופה שלפנינו לא מבשרת הקלה בענין הזה. אנחנו לא

עומדים בפני תקופה של ירידה בפשיעה. נהיה שבעי רצון אם היא לא

תעלה.

יש דרך שלישית שאנחנו בודקים אותה והיא

מציאת דרך חוקית לשחרר אסירים שמתקרבים לסוף ריצוי תקופת העונש שלהם

מוקדם קצת יותר בהתאם ליכולת הקליטה של שירות בתי הסוהר,

מ' וירשובסקי; להגדיל את השליש למעשה?

שר המשטרה ח' בר-לב; כן, זה טעון שינוי החוק ואני עומד

ליזום הצעת חוק כזאת, כי אני לא רואה

פתרון אחר לגבי הפליליים. לגבי הבטחוניים, זה סיפור אחר, לגבי

הפליליים, זו הדרך שאגב נהוגה באי-אלה ארצות נוספות כמו ארה"ב.

יש שם חוק שאומר, הקיבולת של בתי הסוהר היא זאת, במידה ויש יותר מזה

אסירים, מוציאים החוצה קטיגורית זה קודם כל וזה קודם. כף שאת הבעיה

הזאת של הצפיפות אנחנו יכולים לפתור, בעיקר על-ידי זה שיהיו פחות

אסירים.

בעיה אחרת היא השחיקה בתקציב השוטף.

הגורמים שהם באחריות משרד המשטרה, התקציב השוטף שלהם הולך על משכורות,

שכר והקטע הזה מסודר כי הוא מעוגן בהסכמי מסגרת ואין בו שחיקה או

יש בו שחיקה כמו כל עם ישראל.

תקציב אחר הוא לדלק, למזון, לחלקי חילוף

וכן הלאה. התקציב הזה במשך השנה מאפריל 1984 נשחק בצורה רצינית ולא קבלנו

את הפיצוי על השחיקה הזאת שהוא מסתכם ב-5.5 מיליארד שקל, אנחנו עכשו

במשא ומתן עם האוצר. אם לא נקבל את השחיקה הזאת ברבעון האחרון של

שנת העבודה הזאת, נצטרך לצמצם את הפעולות הכרותות בדלק ושאר האמצעים,

אופי הפעולה של המשרד הזה שונה ממשרדי

ממשלה אחרים. קשה לקצץ, אם זה ברכב או

בדלק, בו בזמן שבמשרדים אחרים אפשר לקצץ.

המשטרה בניגוד למשרדים אחרים היא מוציאה

את הכסף על שכר, דלק ומזון,



עכשו אני רוצה לדבר על שלוש בעיות ספציפיות שהן הגורמות לתדמית המעוותת

הזאת של המשטרה בציבור. הראשונה, בעית האלימות. לפי מיטב הכרתי, משטרת ישראל

אינה משטרה אלימה, לא רק בהשוואה למשטרות אחרות במדינות נאורות, אלא גם בראיה

אובייקטיבית. אני יודעשלא זו תדמיתה. אבל אני קובע שהיא אינה אלימה, והיא אינה

א. האלימות אינה חלק מן המדיניות היום. היו תקופות שמפקדים

ברמות שונות נתנו להבין לחוקרים ולשוטרים: חברה, תפשילו שרוולים.

מ' וירשובסקי;

מתי זה היה? לאחרונה?

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא לאחרונה. היו תקופות שלקחו מישהו מתל-אביב לחולות, היו מכים אותו מכות

רצח בעידוד ובידיעה של דרגים, לא המפכ"ל חס וחלילה, אבל דרגים. היום הדרגים כולם

נלחמים בזה, מגנים את זה, מסבירים ולא מחפים. מה שיש זה חריגות. כמובן שהן

מגיעות לידיעת הציבור.

מה שמגיע לידיעת הציבור זו אלימות מ-3-4 וגסים: סוג אחד, אלימות שלא היתה

ולא נבראה. אתם צריכים לדעת שהיום אין כמעט עבריין רציני שלא יטען בבית המשפט

שאת ההודאה הוציאו ממנו בכה, וכמעט מתקבלת רק הודאה שניתנה מרצון חופשי. לא רק

שמכות לא קבילות, אלא גם לחץ, איומים והבטחות. בית המשפט מקבל הודאה כאשר היא

ניתנה מרצונו החופשי של הנאשם. תובע, בדרך כלל, יטען דבר ראשון: המשטרה הוציאה

את ההודאה בכח. מתחיל משפט זוטא שהופך לפעמים למשפט הראשי, וברגע שנאשם טוען

טענה כזאת, לעתים קרובות בעידוד ובייצוג הפרקליט שלו, המשטרה כבר בהגנה. היא

צריכה להוכיח שאין לה אחות. חלק מהאלימות שאנחנו שומעים עליה זה מהסוג הזה.

חלק שני זה אלימות בה איש המשטרה משתמש בכח מעל לסביר, שאפשר היה למנוע

אותה אילו האזרח פעל לפי החוק. יו"ר הוועדה פתח ואמר שהוועדה עומדת על כך,

ובצדק, שהיחס אל האזרח יהיה כאל אדם. אני מאד ממליץ שיחט האזרח אל השוטרים יהיה

גם כן כאל בני אדם, בני אדם שמוטלת עליהם משימה לגמרי לא פשוטה. בני אדם שעובדים

עבודה קשה ביום ובלילה, בחג ובשבת, בגשם ובשמש; בני אדם שעוסקים בדרך כלל באלמנט

בעייתי וקשה של החברה ולכן הוא במתח. צריך להתייחס אליו כאל בן-אדם ולפעול לפי

החוק. אז אפשר היה למנוע לא מעט מן האלימות הפסולה.

קורה ששוטר בסיור לילה נתקל במישהו בנסיבות הנראות לו ראויות לבדיקה. הוא

ניגש אליו ומבקש ממנו להזדהות. אין לו תעודת זהות, בניגוד לחוק. מעל גיל 6ו

צריכה להיות תעודת זהות. השוטר אומר לו: תעלה לניידת, תיסע אתי למשטרה.

מה פתאם? מה עשיתי? בוא אלי הביתה, אביא תעודת זהות. השוטר לא

ילך לביתו, כי קרו מקרים בהם שוטרים נכוו ברותחין. האדם אומר לו: אני קצין

בצה"ל, לא עשיתי שום דבר. השוטר עומד על שלו ולוקח אותו. זה מתנגד והענין מתפתח.

זה מקרה אחד.

צריך לדעת ששוטר ממלא תפקיד בשם המדינה. נא להתייחס אליו בכבוד כפי שאנחנו

דורשים להתייחס בכבוד אל האזרח.

יש סוג שלישישל אלימות בחקירות, וכאן יש לנו בעיה גדולה מאד. יש וזברה,

חוקרים נהדרים. אנשים ששרתו ביחידות קרביות בצה"ל. גמרו בתי-ספר תיכוניים וגם

בעלי השכלה אקדמאית. כשחוקר צריך לוזקור חשוד כשהוא בטוח שהוא העבריין ואין לו

שום ראיות, לא טביעת אצבעות, לא עדים, לא דברים אחרים, הוא יכול להביא אותו לדין

אך ורק אם הנאשם הזה יודה באשמה. יש בין החוקרים האלה אנשים החושבים שבלי קצת כח

הוא לא יודה, וכאן יש לנו כמובן בעיה, בעיה חינוכית ובעיה מקצועית. חינוכית -

איך להכניס לחברים האלה הטובים לראש ששוטר יכול לפעול אך ורק לפי הנאמר בחוק

במפורש, ובחוק לא נאמר שלצרכי חקירה אתה יכול להפעיל כח כלשהי. בעיה מקצועית -

איך להתמודד עם עבריין כזה במחייך בפרצוף ולא אומר מלה. אתה ראית אותו בולע סם,

אתה מכיר אותו כ"פושר" מקצועי, אבל אם הוא לא יודה, הוא ימשיך להרעיל את בני

ישראל ברחוב.



אחר-כך יש דבר חריג ביותר, גם פוזות שכיח, של מכות לא בחקירה אלא סתם. יש

לצערי גס דברים כאלה לעתים רחוקות. אבל בסך הכל להסיק מזה שמשטרת ישראל היא

משטרה אלימה, אני חושב שזה עוות קשה מאד. כי המדיניות אומרת לא להפעיל כח מעבר

לסביר. מערכת החינוך מחנכת כך. המפקדים מפקחים כך. מי שחורג, הענין נחקר והאדם

מקבל את עונשו לפי גודל העבירה.

מכאן לתיזה המשטרה חוקרת את עצמה. אני לא מכיר מערכת אחת, ובחיי כבר עברתי

הרבה מאד מערכות שונות, שלא חוקרת את עצמה. צה"ל חוקר את עצמו. המוסד חוקר את

עצמו. שרות הבטחון הכללי חוקר את עצמו. הכנסת חוקרת את עצמה. קורה בזיון במערכת

עתון, העתון חוקר את עצמו. עד לרמה מסויימת המשטרה לא תהיה יוצאת מן הכלל. מה גם

שאין חוקרים טובים כמו במשטרה. יש גם בשב"כ וגם במוסד. אבל במשטרה לעניינים האלה

יש החוקרים הטובים ביותר. החומרה במשטרה היא בזה שהיא לא מוציאה מסקנות. צה"ל

מוציא מסקנות. יש אסון בצור, צה"ל חוקר, מוציא מסקנות ושופט. יש בזיון בכנסת,

חדרה מכונית פנימה עם לץ, הכנסת חקרה, הסיקה מסקנות. במשטרת ישראל, המשטרה

חוקרת, מעבירה את המימצאים ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה אומר: זה

ענין שישפט משמעתית במשטרה אצל קצין שיפוט או בבית דין משמעתי; זו עבירה שוווזברר

בפני בית דין אזרחי. את ההחמרה הזאת אני מקבל. מה שאני לא מקבל זה שבדברים

השגרתיים, המשטרה לא תחקור את עצמה. כשגופים אחרים יפסיקו לוזקור את עצמם, גם

המשטרה תפסיק לחקור את עצמה.

בעיה אחרת שגם היא יסודית, זו בעית ההדלפות שהיא אינה מונופול של המשטרה,

אבל במשטרה אסור שהן תהיינה. בענין הזה יכולה המשטרה ללמוד יפה מאד משירותים

אחרים בהם אין הדלפות. המשטרה לא עוסקת באויב אלא באזרחי ישראל, ומדרך הטבע זה

נושא מאד מענין את הציבור, מאד מענין את כלי התקשורת וכלי התקשורת יושבים על זנב

של כל חוקר, של כל קצין, של כל שוטר, ולא תמיד מסוגלים השוטרים למיניהם לעמוד

בפני הפיתוי הזה, פיתוי שהוא פעם אחת נותן לך כאילו את האפשרות להופיע בעתון;

פעם שניה הפיתוי הזה נותן לך אפשרות לומר מלה טובה על מישהו אחר ופעם שלישית לא

עומדים בפיתוי. נניח הגילוי המהיר של הבחור שגילה את הלאו. אני יודע שעתונאים

איך גיליתם תוך יומיים. יש כזה שמסוגל לעמוד בזה, יש כזה שמתחלק

לו. אנחנו נלחמים בזה. אני בטוח שיהיו גם תוצאות, ואני מקווה לתוצאות מירביות.

לגבי מה ששייך ליחסים בין המפקדים הבכירים במשטרה - גם כאן התאורים בכלי

התקשורת והדימויים מלחמות גנרלים וכוי, הם מוגזמים. לא אונזר שבמשטרה היחסים בין

כל המפקדים הבכירים הם ירקי חברות אינטימית. אבל זה גם לא נדרש. ביליתי עשרות

שנים בצה"ל, ומי שחושב שבצה"ל זה היה אחרת, הוא טועה. אלא שלגבי צה"ל בדרך כלל

זה לא עניין את הציבור וזה לא הגיע לציבור. היחסים הם כאלה שמאפשרים תפקוד יעיל

של המשטרה. היחסים הם לא כאלה שבגללם משתבש משהו. אני שמח לומר שבחודשיים

האחרונים אני מרגיש שינוי מסוים. אבל גם בתקופות קודמות המצב לא היה כזה שבעצם

לא איפשר תפקוד של המשטרה. נכון שלא תמיד ראו כל הדמויות המרכזיות והשכבה הקרובה

לחן את המשטרה כיחידה שהצלחתה אינה תלויה באיש אחד. אני מנסה להחדיר בהם שהמשטרה

תצליח אם זו תהיה הצלחה של כולם ואם כולם יראו קודם כל את טובת המדינה לפני שהוא ,

ידאג במת פעמים הוא מצטלם ובכמה כותרות הוא מופיע. אמרתי בכנס, כמה שתהיה פחות

התבלטות אישית, בעיני זה יועיל לדמויות למיניהן. אני לא חושב שהמבחן הוא כמה

פעמים שמי מצוטט בעתון אלא המבחן הוא אם המערכת שאני מופקד עליה מתפקדת כראוי או

לא.

לגבי המשרד - המשרד נבנה על בסיס אגף המשטרה במשרד הפנים. יש לנו כ-50

תקנים. המנכ"ל מינה עכשו צוות שבודק את מבנה המשרד ותפקודו, ואנחנו נבדוק אם יש

מקום של איחוד פלנקציות או שינוי פונקציות שמתנהלות היום במשטרה ובשירות בתי

הסוהר בכל אחד מהן בנפרד, באיזל מידה יש בדברים האלה אפשרלת להגיע ליתר ניצול של

כח-האדם הקיים. ראיתי בעתונות כותרת שאומרת: השר בורג יפקח על 170 איש. אז אני

ממונח במשרד על 47 איש ואני לא מרגיש מקופח. כפי שאמרתי, מצאנו את המצב הזה.

הוספנו בשלב זה רק פונקציות שלא היו באגף, כמל דובר, עלזר למנכ"ל. אבל לגבי

הפונקציות שהמשרד ימלא, אנחנו בודקים את זה ויתכן שנחליט על כמה שינויים מהמצב

הקיים.

אני רוצה להסתפק בזה. אני מבין שכבר נרשמו חברים. אנחנו לרשותכם.



היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה לשר המשטרה על הסקירה

המקיפה, אודה לחברים אם הם ישתדלו

לקצר עד כמה שאפשר.

אבי רוצה להגיד שהוזכרו פה נושאים

רבים. אני מבקש מהחברים לא לעסוק בעניינים ספציפיים, כי נעסוק

אחר~כר בעניינים ספציפיים. לכן אני מבקש להתייחס רק לעניינים

כלליים. ראשון הדוברים חה "כ וינשטייין, אחריו חה'"כ עדנה סולודר.

א' וינשטיין; אני מאלה הסבורים שבמדינת-ישראל ,

נכון לעכשו , צריך משרד משטרה

וצריך שר משטרה פעיל. אך מאחר ויש לנו שר משטרה פעיל היום, אני

מבקש לומר מהם הדברים שלדעתי מן הראוי שיעסוק בהם. היום אנחנו

רואים יותר מדי שוטרים בעתונות ופחות מדי שוטרים ברחובות, אני

מקווה שאתה תגרום למהפך מבחינה זאת,

מבחינה האזרח, המשטרה צריכה להגן

עליו. איני יודע אם אני מדבר בשם האזרחים, אבל אני לא בטוח

שהאזרחים חשים שיש להם הגנה מספיקה מהמשטרה כמשטרה.

עקבתי ואני עוקב אחר פעולות המשטרה,

אני חושב שיש לה כח אדם מעולה ופיקוד מסור. אבל חסרונו של שר פעיל

היה מורגש משתי בחינות בסיסיות,שאז לא היה במערכת המימסדית מי

שיקח על עצמו את המשימה להגן על המשטרה כאשר היה מקום להגן עליה,

להשיג לה תקציבים ואמצעים; ומצד שני לא היה מי שיגרום ליישור

פגמים כמערכת כאשר היה צורך בכך- כשאין הגנה משתי הבחינות הללו,

כל המערכת המימסדית מתבצרת בתוך עצמה. כשהמערכת מרגישה שאין מי

שיגן עליה ואין מי שיתן לה אפשרות להשיג תוצאות כשיש פגמים

המערכת עצמה, אז המערכת מתחילה לכסות את עצמה בשכבת מגן ואז היא

מתגוננת ואז מתחילה מלחמת גנרלים וכל התופעות שאנחנו יודעים,

אין צורך להרבות עליהן את הדיבור.

אנחנו מדברים על תקופה. אני חושב שיש

בעיות רבות מאד לשר הפעיל שבכל מקרה הוא חדש, יש שרים שהם ממשיכים,

אבל שר פעיל לא היה למשטרה ואנחנו יודעים את זה, יש 4-5 נקודות

שנראות כעדיפות. 1, נושא של שוטרי תנועה ושוטרים בכבישים, זו

משימה עליונה, לפעמים רואים שעומדת מכונית בעבירת תנועה בכביש, חפשי

חונה באין עצירה ואתה חוזר לאחר שעתיים לשטח והמכונית עומדת,

אקח לדוגמא את הכביש החופשי שעובר בין מטה המשטרה לבין כביש תל-אגיב,

זה כביש חופשי. אתה רואה מכוניות עומדות, זה חוסם וזה גורם לעקיפות

ולתמונות" זה חדשים שאין שוטרים,

נקודה שניה קשורה במוראל השוטרים, מוראל זה

לא רק שכר, זה תנאים ושכר. יש החלטת ממשלה על השוואת שכר השוטרים

לשבר צבא הקבע, זה צריך להתבצע, אנחנו יודעים עד גמה זה משפיע,

דברת על תנאים, אם שוטר לא מקבל ארוחה במשמרת שניה, זה דבר שלא נסבל,

נוש;1 מלחמות גנרלים, נגעת בנקודה הזאת. זה

פוגע בתפקוד, בצה"ל היו מלחמות אחרות,

נקודה נוספת, נושא ההדלפות. אני רואה את זה

גם מנקודת הפרט, הגנה על הפרט, מישהו נעצר

ונחקר וזה רץ בעתוניס, זה הורס משפחות ואנשים. זו נקודה שצריך

להקפיד עליה.

יש פעילות טובה של המשטרה. הדובר צריך לציין

את שם השוטרים והחוקרים. אם הוא גילה לאחר מאמץ פעולה מסויימ ת, אתם

צריכים לתת את הגיבוי.

נושא נוסף זה נושא הקטינים בבתי-הסוהר.

יש לי שאלה לגבי הדווח שלך, האם אתה לא חושב,

ברגע שיהיה חוק שיאפשר שאסיר יקגל מעבר לשליש, שהשופטים לא יתנו

פסקי-דין לפי מספר השנים שהאדם צריך לשבת?

ע' סולודר; קידם כל אני רוצה לברך את השד. אני מוכרחה

להגיד שבסקירה קבלתי תשובות על הרבה שאלות

שהתכוננתי לשאול. אני מקווה שלגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן, נעשית

ותיעשה פעולה לקידומם. אין שום סיבה שזה יהיה אחרת מאחר ואני מכירה

ומוקירה את השר.

אני רוצה לגעת בכמה תחומים. 1. נגעו כאן

בנושא של תנאי השוטרים, בכנטת הקודמת טפלנו הרבה מאד בנושא הזה

והיו מסקנות של הוועדה לגבי השוואת השכר של השוטרים לשכרם של

אנשי צבא קבע, נושא שעליו נשות השוטרים יצאו להפגנה. אני מתפלאה

לשמוע שהדבר הזה עדין לא בוצע, כי לפי המסקנות וההחלטות היה צריך

לבצע את זה רטרואקטיבית. אם המסקנות לא בוצעו, צריך לתבוע שיבוצעו.

בהקשר לכך קשה לי להבין את הענין הזה,

שבגלל בעיות תקציביות ודלות באמצעים פוגעים בדברים ראשוניים כמו

ציוד ומזון. זה דבר שהוא בלתי מובן בעיקר במיגזר שצריך לתפקד.

האנשים האלה צריכים לקבל את התנאים האופטימליים כדי שהם יוכלו

לתפקד, זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק ולתת את כל הגיבו י ל משטרה.

אני זוכרת שאנחנו התווכחנו על האפשרות לקדם את ה"פוסטה", האוטו

שמוביל את האסירים. כשבקרנו בבית המעצר בבאר-שבע נאמר לנו שהתפוסה

שם היא כמעט פי שוויים בגלל שלא היה ה"פוסטה" כדי להעביר את האנשים.

הייתי מבקשת שבענין הזה של תנאי השוטרים ותאים לפעילות של השוטרים,

נכנס בצורה יותר רצינית,

נושא שני זה נושא של השכלה ורמתההשכלה

הגבוהה, אני שמחה לשמוע על הרמה הגבוהה ועל האחוז הגבוה של בעלי

השכלה אקדמאית. אבל שוב, תלוי באיזה מימדים. שמענו שמורידים מהמצבה

כמות של 20 ויותד של שוטרים שהולכים ללמוד ואין להם מחליף. בבנסת

הקודמת ראינו שהמשטרה ייעלה את עצמה ועבדה בתקן יותר נמוך מהשיא שלה.

נדמה לי שהשכלה היא רק אחד הדברים החיוניים לעבודת המשטרה,

אני רוצה לגעת בנושא של בתי מעצר ובתי-סוהר.

בבתי מעצר יצא לנו לבקר, ביניהם בתי המעצר בירושלים ובבאר-שבע.

בירושלים היו תכניות בעבודה.

שר המשטרה ח' בר-לב; בקרוב העבודות מסתיימות,

נדמה לי שגם הבאר-שבע הן מסתיימות, אבל

הבאר-שבע היה מצב שקשה לשאת. אז דובר על

תבניות שינסו לפתור בתנאים הקיימים על-מנת לרווח, גם דולר על רעית

בית הסוהר באשקלון. הייתי מעוניינת לשמוע איפה הדברים עומדים.

בין השאר דובר על סיום בנייח בית-סוהר

גדול בשטחים. שם אמורית להביא אסירים בטחוניים וגפ אמור לרווח

את בתי-הסוהר. האם השר יכול לתת אינפורמציה כלשהי?

בביקורים שלנו עמדנו על הענין של תעסוקת

אסירים הן בעבודה והן בהשכלה. זה כמעט תנאים מינימליים שעל ידם

ניתן להביא לתפקוד חיובי של אנשים וגם כהכנה לשיקום. אני יודעת

שוועדת קנת, היו לה מסקנות מאד ברורות בנושאים האלה. ראינו

"שמנם נעשו דברים בענין הזה, אבל לא מספיקים. אני מתארת לעצמי

שבתקופה כמו היום, יש בזה קושי. במקרה יש לי התכתבות עם כמה

אסירים מבית הכלא בבאר-שבע ואני עדה לענין הזה עד כמה כתות לימוד

שעשו שם משנות להם את החיים. אפשר לתת את הדעת בענין הזה ם

על-ידי גופים מתנדבים, אם על-ידי אימוץ מכללות או אוניברסיטאות

באזור.

אני מקבלת את ההערה שלך לגבי המשטרה חוקרת

את עצמה, אני קוראת עתינים. יותרמדי מראים לנו אח חצי הכוס הריקה

ומקרים חריגים שהם בסך הכל יוצרים תדמית שלילית במקומות שעושים

דברים יפים מאד, אתה אמרת שאתה שמח לגלות שהמציאות שונה מזו

שמשתקפת על-ידי כלי התקשורת- אבל לגבי בתי-הסוהו-, היתה ועדה קנת"

ישבו בה אנשי ציבור שמתפקידם היה להציע הצעות ואכן הציעו הצעות.

היה מדובר שהוועדה הזאת לא סיימה את מסקנותיה ופעולותיה והיא

מתכוונת להמשיך. הייתי מבקשת לדעת מה נעשה בנושא הזה?

דבר אחרון, אני מקבלת את הדברים לילך לגבי

עבודת צוות ואחריות צוות. אני מקווה שאנחנו נהיה עדים לתוצאות

של הגישה הזאת.

תודה רבה לחה "כ עדנה סולודר. בקשר לנושא

של השוואת שכר השוטרים לשכר אנשי צבא

קבע, אני זוכר כאשר הייתי חבר הוועדה הזאת בכנסת התשיעית טפלנו

בנושא הזה, במידה והנושא הזה לא הגיע לידי מימוש, אנחנו נזמן

בהקדם ישיבה מיוחדת של הוועדה יחד עם האוצר כדי לדון בנושא הזה

וזו תהיה תרומתנו הצנועה לנושא בכללותו.

גם אני מצטרף למברכים. אני אמנם לא חושב

שצריך משרד עצמאי, אבל מכיוון שישנו,

אני מאחל לך הצלחה ויש לך עבודה מרובה לגבי דברים שלא נעשו

במשטרה הרבה שניה. עד עכשו לא התאכזבתי מהתקוה שמשהו יזוז-

אני רוצה להגיד כמה דברים ברוח הדברים של

היום. אני מוכן לצאת מתוך הנחה בסיסית שהמשטרה שלנו היא לא משטרה

אלימה. אני לא חושב שיש אצלנו בחברה אלמנט של אלימות שנותן את

הביטוי גם במוסדות השלטון כמו המשטרה. אבל התחושה שיש לציבור

הרחב, ואני נפגש די הרבה עם ציבור רחב, שהמשטרה,לעתים קרובות מאד,

לעתים שכיחות מאד, תקיפה מאד, תקיפה יתר על המידה,



מי וירשורסקי; כאשר אנחנו מדברים בנושא: המשטרה חוקרת

את עצמה עם כל המפכ"לים ולדעתי עם כל

האנשים שהיי מופקדים על המשטרה בדרג של שר, נושא ששנים הוא

שנוי במחלוקת, כאן המשטרה צריכה להראות שהיא תורמת לתדמיתה

כמו שכל גוף ראוי לשמו, לפי החוק הוא חייב לחקור את עצמו,

אבחנו אומרים בעגה שנתקבלה לגבי המשטרה חוקרת את עצמה, שהחקירה

נשארת בפנים או נעשית על - ידי גופים בפנים, אפילו אותו מעט

של ועדת סירוטה-איתן לא הושלם, היו כמה נקודות של פיקוח על

הבדיקה הפנימית שהמשטרה לא היתה מוכנה לקבל דדו"ח שבכל זאת נערך

בין השאר על-ידי ארב שהוא היה המבקר הפנימי או עדין המבקר הפנימי

של המשטרה, עד שלא תהיה תחושה, כאשר אזרח מתלונן על אלימות

משטרתית, שהבדיקה נעשית גצורה כזאת שגורם חיצוני אומר; אכן

כאן הכל היה כשר, תהיה תחושה לציבור שהיא מעבר לאמת, כאשר אנחנו

יושבים כוועדת הקנים הרבה שנים, אנחנו יכולים להשתכנע שאין

אלימות. אבל מבחינת תדמית של המשטרה שהיא אינה אלימה, על-ידי

עמידה עיקשת בנושא הזה, אתם מונעים את התדמית הזאת.

נקודה שניה, אני חושב שלמשטרת ישראל

יש יותר מדי מפקידים במדינת-ישראל, אני חושב שהמשטרה היא לאומית

מצד אחד, אבל מצד שני היא עוסקת אצלנו בדברים שבחלקם אולי היתה

צריכה לעסוק הרשות המקומית, בחלקם אולי המכס, בחלקם אולי מערכת

בתי המשפט, בהוצאה לפועל, מי מתלווה? המשטרה, מי עושה בקורת

גבולות? המשטרה. מי עושה את הפיקוח העירוני? המשטרה, זה מטיל

עומס גדול על המשטרה, יתכן מאד שהגיע הזמן לעשות בדיקה, הנה

אתה בא כעזר חדש לבדוק האם הפונקציות המוטלות היום על המשטרה ,

הן פונקציות משטרתיות או שהיית שוקל שהמשטרה תשתחרר מהן, אני

חושב שהזמן נוח לכך. אנחנו מדברים על צמצום וייעול, המקום

למצוא טתרונות דחק, יתכן וזה יכול לתרום, תהיה העברה של כח-אדם

מתאים והענקת סמכויות לגופים אחרים, ואז המשטרה תוכל להתפנות

לתפקירים הקלאסיים שלה ואז חה"כ וינשמיין היה מוצא יותר שוטרים

ברחובות, הייתי מציע שהתקופה הזאת תנוצל כרי לבדוק: האם

המשטרה צריכה לעסוק בכל אותם דברים שהיא עושה, חלקם מתוך מסורת,

חלקם מתוך מציאות; והאם אי-אפשר לנצל את היעילות והרענון מכח

המצב שאנחנו במצאים בו?

לגבי בתי~הסוהר, אמרת שחסרים לך אלף

מקומות כל יאה . אם גם היו בונים את אלף מקומות הכליאה האלה והיו

מוציאים את הכסף, יאני הבנתי מאנשי שירות בתי-הסוהר שמיטה זה

10 אלפים דולר, אז זה סכום אדיר. אבל גם אז אני מכין שאתה משיג

את הציפיות המיידיות כתוצאה מכך שאתה עומד על 2,5 מ"ר לאסיר

שזה הרבה פחות ממה שהאו"ם מציע במחקר שלו לגבי המינימום הדרוש

לאסיר,

אני יודע כמה קשה המצ1. אבל אני חושב שצריך

להקדיש לזה פת בוועדה או במקומות אחרים הרבה מאד מחשבה. כי לדעתי

הצפיפות היא אווה מהבעיות שמונעת את הבראתו שלהאסיר ושיקומו, ואילו

היה לנו קצת יותר כסף אולי היה אפשר להציל כמה אסירים שלא יחזרו

לבית-הסוהר, זה היה טוב לחברה, זה היה מקל על הלחץ וצריך לעשות כל

דבר כדי למצוא פתרון בתחום הזה,

אתה אמרת שצריך לחשוב על חוק שיתאים את אורך

תקופת המאסר לעומס בתי~הסוהר. אני יודע שיש מדינות בארה"ב

שהולכות כך, יחד עם זה אני מציע לך להזהד פלנסות ללכת דק לפתרון

גזה, אני חושב שצריך לנצל את הקדנציה הזאת ולחשוב האם לא צריך

ללכת לשיטה האמריקאית במובן הרחב ולהגיר: שולחים אדם 4-8 שנים

לבית-סוהר ולפי התנהגותו אחר-כך, על-ידי ועדות שחרור לאפשר לו

לצאת יותר מוקדם, אם אתה אומר: יש לי עומס עצום ולכן מי שהשופט

גזר עליו לשבת בבית~הסוהר 6 שנים ישב 4 שנים, אתה מכניס כאן

גורם שאומר, בעצם הוא צריך לשבת עוד שנה, אבל מכיוון שכל כך

צפוף, הוא ילך הביתה, אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אני

אומר שצריך לבדוק את זה באופן יסודי, תחשוב גם על השיטה האחרת,

של מתן עונשים גמישים שיתחשבו בהם לפי התנהגותו של הנאשם,

נקודה אחרונה בענין הזה, אני מוכרח לציין

שהציבור אינו מפנק את המשטרה, אבל מדי פעם כשיש למשטרה איזשהו

מבצע מוצלח מציינים שוטר ים ומציינים שירותים במשטרה, יש מין הילה

של חברה שעשו משהו רציני, שירות בתי-הסוהר שהוא כלוא יחד עם האסירים,

הם קוראים לעצמם אסירי עולם אמיתיים, להם אין את הזוהר וההילה,

אני חושב שאנחנו בוועדה ואתם במשטרה ובשירות כתי הסוהר צריכים

לחשוב איך לתת תחושה שמעריכים את השירות הזה של בתי-הסוהר שהוא

חסר ברק והילה,

דבר אחרון, אני מצטער שכל הבעיות החשובות

האלה שצריך ללוות אותן באופן קבוע בעבודת הוועדה לא מצאו את

מקומן עדין בוועדה קבועה שתלווה את עבודת המשטרה.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וירשובסקי שאני

מתנגד תכלית ההתנגדות לעונשים גמישים, ואני

חושב שבמחשבה שניה אולי גם אתה תרד מזה,

אני רוצה שידו נו בזה, אני לא נעול ב ז ה,

היו"ר ד' שילנסקי; השופט מקבל דווח משירות בתי הטוהר והמשטרה,

הוא חי מפיהם. זה אגב אודחא.

אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, לפני כחמש שנים

ערכתי בדיקה ומצאתי שלהחזיק ילד במוסד נוער היקר ביותר . מדדתי את

זה לפי מוסד הדסים שנחשב אז מוסד יוקרה - שלוש שנים באותו מוסד עולה

שבה אחת בבית-הסוהר, הסיסמה שלי היתה והינה תמיד, הבה נעדיף ונבנה

בתי-ספר. כך לא נצטרך לבנות בתי-סוהר.

אני הושב שתעשה שגיאה אם תאפשר בתקופתך לבנות

בתי-סוהר חדשים במתכונת הישנה, לו הייתי צריך להחליט, הייתי מחליט

על בנית מחנות באזורים מרוחקים מבני אדם, אדם שמקבל חשלום מלא

עבור עבודתו, אומרים לבנות פסי רכבת לאילת, אסירים יכולים לבנות

את זה בתשלום מלא, אני בטוח, אדם שנידון לעשר שבים ויש לו עוד

חצי שנה לשבת, הוא לא יברח, אדם שנידון לשנה יהיה במקום כזה.

תחסוך כסף למרינה, זה בריא לאדם, אין כל צורך לבנות בתי-סוהר

במתכונת הישגה, את היתר אפשר לבנות בצורה טובה ויעילה, זו תפיסתי

שבוודאי במשך הזמן תלמד אותה, דאגה לאדם ולחופש שלו, שיטת חינוך

והחזרה לחברה במקום שיטת המקל, זה משקף בעצם את כל התפיסה,

אני רוצה להגיד מלה אחת בקשר לבחור מעל גיל 16

שחייב לשאת תעודת זהות, כולנו יודעים את זה, אבל בואו נבדוק את

עצמנו, מי מאתנו נושא תעודת זהות?

תעודת חבר כנסת גם מספיקה, רשיון נהגות

עם תמונה גם מספיק.

אבל בדרך כלל אנשים, גם אנשים טובים,

לא הולכים עם תעודה זהות, צריכה להיות

גמישות מסויימת. אני מכיר בחורים שהיו בחופשה מצה"ל ועצרו אותם

ביום שישי ושבת. היו מקרים כאלה, כל פרט הוא חמור. לכן עם כל

הבנתי את בעיות המשטרה ועם כל הרצון לא לעלות עליהם, נכון הוא

שיש מכות במשטרה, לצערי, ההתרשמות שלי היא, ואני עוקב אחר הנושא

הזה בתקופה האחרונה, שהמצב החסיר, אתה אמרת; השוטר בטוח שהבה

האיש הזה עבר עבירה. אבל גם יכולה להיות טעות. לכן השקפתי היא,

ואני מקווה שתאמץ אותה, כגישה המסורתית של היהדות, מוטב שתשעה

חייבים יצאו זכאים מאשר זכאי אחד יצא אשם, אני מאחל לך שהכלל

הזה ילווה את דרכיך, אני מאחל לך שאף חייב לא יצא זכאי. אבל אותו

כלל של תשעה חייבים יצאו זכאים, ילווה אותך בדרכיך,

אני יודע שלא קבלתי הזמנה ולא ידעתי

שיש ישיבה עם שר המשטרה. לו ידעתי לא

ה י יתי מאחר.

היו "ר ד' שיל נ ס ק י : האשמה ה יא של נ ו .

ב' שליטא; אני מצטער על כך מאד"

אני מורה לידידי וירשובסקי שאומר בחיוך

שיל1 מה שנקרא בקיא וכוי. נסיון זה עדין לא חסרון. גם שר הפנים

אמר מעל הדוכן כמדומני שעד היום הזה כל הענין של המשטרה היה

בשבילו מפר לבן, הוא לא נתקל בהם , הוא לא ראה אותם לא מקרוב

ולא מרחוק, יכולתי לומר לזזה חסרון גרול, אבל אני מאחל לך כל

החיים כך, לא להכיר, אבל כדאי להכיר ולדעת,

ארוני השר, המשטרה הזאת מתנהלת

30 וכמה שנים חבלי שאיש טלטל אותה טלטלת גבר רצינית, רוב השרים

עד היום ניהלו את זה, זה המשיך בכח האנרגיה ואף אחד לא בדק לעומק

מה קורה, אני לא נגר משטרה, אנחנו מבינים שהמשטרה צריכה להיות

חזקה וטובה, אבל אני חושב שזו ההזדמנות להכניס נורמות חדשות,

אני בהחלט מברך את השר ואת המנכ"ל, אחם פותחים רף חרש, אתם יכולים,

רשאים וחייבים להצליח למען האזרח.

יש הרבה דברים שצריך לשנות, קורס כל

הענין הזה שהמשטרה הופכת צר בעניינים של חקירה, אני רוצה שמשטרת

ישראל תהיה ניטרלית, תסדר את העניינים גם מבחינת זכויות של הנחקר

וגם מבחינת האשמתו, ארוני השר, הם הופכים צר לענין, הם נכנסים

לאכסטזה, הם רוצים להאשים בכל מחיר, אני צריך ללכת לבתי-רין כדי

לספק את התיאבון שלהם, כי הם עברו קלוש שנים, לא יכול להיות, הם

צריכים לברר את העוברות עניינית כרי לזכות אח הארם אם צריך לזכות

אותו ולא להיפך צר לענין.

הזכיר חברי וירשובסקי את הענין של

המשטרה חוקרת את עצמה, אני מציע פתרון חלקי, ביניים, יחירה מיוחדת

שתהיה קשורה אליך, אדוני השר ולמנכ"ל ולא למפכ"ל, אין לה קשר לאף אחר

אחר והיא תבצע את חקירות הפנים, גס המשפטים, לא נראה לי שמי ששפט

את אסף חפץ צריכים להיוח קציני משטרה, אחר משופטיו של אסף חפץ קיבל

נזיפה חמורה מביח המשפט המחוזי, איני יורע איך אפשר למצוא את השילוב,

יכול להיות שאפשר להביא קצין צה"ל, יכול להיות שאפשר להביא איש ציבוד

ויכול להיות גם קצין משטרה, לא כולם צריכים להיות במחנה אחר,

צפצוף ארוך על הוראות גם של שופטים.

אתן לכם דוגמא. נצ"מ בדודו קיבל

נזיפה חמורה מהשופט בר-אופיר בפסק הדין ואמר: אני מצווה להעביר אה

פסק-הדין הזה למפקד מחוז תל-אביב תורג'מן כדי שהוא יקרא וידע מה,

לעשות. אני חושב שמה שעשה נצ"מ ברודו זה חמור. הוא השתמש שם בויטמין פי

ועצר אדם שעות רבות לפגי שהיתה תלונה במעשה הזה. פניתי לתורג'מן

מספר פעמים, לא קבלתי תשובה. בסוף הוא הפנה אותי לבוכנר. פניתי לבוכנר

והוא אמר לי שיראו לו. אני לא יודע אם הראו לו. אם זה מה שקורה אחרי

הערות של שופטים, אני לא יודע מה קורה במקום אחר.

הגשתי תלונה. על קצין מסוים שהיו לו

שתי עבירות מין. שר המשטרה הקודם הודה בפני שזה נכון. הוא כתב לי:

אמנם זה נכון, אחד, מעשה מגונה; אחד, מעשה אחר. אבל חקרנו והוא יצא

זכאי. כמובן, הוא מאנשיו של זיגל. זיגל חוקר אותו והוציאו אותו זכאי.

מפקדו הישיר של אותו קצין נתן עליו חוות-דעת שלילית ביותר לניצב תורג'מן

ואמר שהאיש הזה לא יכול להיות קצין ואסור לו להיות קצין. היום הוא

מפקח מרחב איילון. כך מתנהלים דברים. מצפצפים על חוות-דעת.

ענין ההדלפות - אני לא רוצה לדבר על

הדללפות הצי פוליטיות על אנשים פוליטיים. אני מדבר על הדלפות במקרים

כמו דוד מנוס, הדס קדמי, מאיה זינגר. אם הם אומרים לך שהם לא מדליפים,

הם משקרים. הם מדליפים. בכל פעם שהייתי עולה בצורה פרלמנטרית על

קרחי או על איבצן, אני מופיע אחר-כך בעתון. היום כל עתונאי למי הוא

קשור בטבורו? אחד קשור לזיגל, אחד קשור לקרתי, אחד קשור למפכ"ל.

הם מדליפים.

אדריכל שעבד אצלנו ביקש את הדרכון שלו.

אני מגיש נגדכם תביעה. הם אומרים לו: אתה יכול להגיש תביעה. אבל

אם יופיע שמך אחר-כך בעתון, אנחנו לא אחראים. הוא לא הגיש תביעה. הוא

לא רצה ששמו יופיע אחר-כך בעתון.

הוא מוכן לתת הצהרה על כך?

בוודאי.

פרצו לביתי. צלצלתי לראש יחידת מרחב

מדוע? תבקשו ממני, אני אלף אתכם, אראה לכם. אחר-כך הקשחתי את

אני אתלונן על כך. אני לא אעבור על זה לסדר-היום.

אתה יכול להתלונן. אבל אם תמצא את שמך אחר-כך בעתון, אנחנו

לא אחראים. כאשר היתה ועדת בכור, הלכתי לוועדת בכור ולא הסתרתי את זה.

תופס אותי קצין יחידה של זיגל ואומר לי: תראה, זה לא יעבור לך כל כך

נראה את זה בסוף. אני גם לא יכול להתלונן.

הוא אמו- לי את זה בארבע עיניים. הוא יכחיש את זה מחר. יאמרו: הוא קצין

משטרה, הוא דובר אמת. יש בעיות קשות מאד.

ענין המעצרים - אני מסכים אדוני השר

שמעצר מהווה לחץ על אנשים. יש גס אנשים אשמיט. אבל יכול להיות שהמשטרה

במחיר פגיעה באזרח, צריך לשפר את המעצרים האלה.

זה עתר. אנשים נשברים במעצר. אני יודע באופן מוחלט. יש אדם שמוכן

להעיד, הוא היה במעצר ובקשו הארכה נוספת. מה עשו? כל בוקר באו אליו

תחתום את שמך. חבר-כנסת שנקרא שליטא יושב

במעצר. הציעו לו דולרים. הציעו לו חו"ל. אתה לא צריך להעיד, תיתן רק את

ההתימה. אתה יכול לנסוע. הכל מבטיחים, אחר-כך מכחישים כי לא סיפקו להם

את הסחורה. הדברים האלה הם דברים קטנים פה ושם. אפשר לראות את זה באור

הם אס כל חטאת. ערב סיום ענייני, כאשר היועץ המשפטי הודיע שהוא

עומס לסגור את התיקי, פתאם אני שומע בשעה 5 בבוקר בגלי צה"ל, אתרי

זה בעתונות, אח כל מה שאפשר להוסיף מהחומר המודלף לעתונות, כרי

להשפיע על רעתו של היועץ המשפטי ברגעים האחרונים, הוא כזה וכזה.

אני יודע מי הדליף את זה, פקד רות חופי. אז לא את כולם יכולים

למצוא. אבל צריך לעשות חקירות ושמישהו ישלם בעד ההדלפות האלה.

לא יכולים ללכלך אנשים.

יש לי גם שאלה נוספת, כמה עלתה החקירה

שלי? ביום בהיר אחד אומר אחד הקצינים: אתה בא ביוס חמישי לחקירה,

תביא גם את אשתך. אמרתי לו: כף רגלה של אשתי לא תדרוך אצלכם. אומרים

לי: נצטרך לנסוע למנחמיה, זה רכב, בנזין וחבל. אני אומר: מצוין.

אני רושם כל נסיעה שלכם למנחמיה. אני רוצה שכולם ידעו כמה עלתה

חקירת אל-קפונה כמוני- בין 20 ל-30 מכוניות חדשות אפשר לקנות

למשטרה מההוצאות של החקירה שלי. כמה כח-אדם, כמה דלק, כמה נסיעות.

הפעילו את כל מס-הכנסה נגדי, אני השכיר שאפילו אגורה שחוקה לא רשומה

על שמי. לא השאירו מתוס. בשביל היוקרה הכל מותר? צריך להחליט מה

עדיף על מה. אנחנו נמצאים באינפלציח ובחוסר תקציב. זה צריך ללכת מהר.

חוקרים מישהו, יש מקום להעמיק מעמיקים. אין מקום להעמיק, הולכים הלאה,

הורגים אנשים ברחוב, פשע ברחוב והם מתעסקים בבני שליטא. צריכות להיות

עדיפויות כלשהן. הם ראו מזמן שזה לא שווה כלום. ככל קוראו שזה לא שווה

כלום, המשיכו. צריכה להיות רמה בדברים האלה. הם החחילי בתלונה אחה

שהיתה לגטימית. אחרי שראו שזה לא שווה, התחילו לעבור לזה ולזה-

אני מתחיל מחה"כ וינשטיין, פחות מדי

שוטרים ברחוב - זה נכון. אבל אם זה

כח האדם אז מה אפשר לעשות כדי שיהיו יוחד שוטרים ברחוב, אמרתי. אני

רוצה להפנות תשומת לב הוועדה לכך שהמשטרח פועלת בקדימריות. מאחר

ויש לה בח-אדם ואמצעים מוגבלים, יש קדימויות. כל אחד יודע שאם מתגלה

מטען חבלה במקום כלשהו, תוך דקות, בכל מקום בארץ חבלנים ישנם וזה

מטופל. כל אחד יודע כשיש איזושהי בעיה קרדינלית של סדר ציבורי, אם זה

כהנא בטייבה או צעירי חירות באיכסל, מארת שוטרים לא רודפים אחרי גנבים

אלא שומרים על הסדר. כאשר ביום ראשון בבוקר, אזרחי ישראל חוזרים

מ"ויק-אנד" ומגלים פריצות, ובשבוע אחד מגיעים עשרות טלפונים למוקד,

עד שחולית הזיהוי הפלילי יכולה לקחת טביעות אצבעות וכן הלאה, זה

אחר-הצהרים. אלה הם האמצעים ואלה הן המשימות והאפשרויות. אני שמח

לומר שעל הבעיות החמורות, חרף המצוקה בכח-אדם, המשטרה עונה יפה מאד.

בימינו אין כבר מה שנקרא שוטר מקוף-

אגב, זו תופעה כמעט עולמית. אבל יש ניידות שהן יכולות להגיע לכל מקום.

אבל אם מדובד בפריצות ו-85% מהעבירות היום הן עבירות רכוש, לא מספיק

שניידת מגיעה, אלא צריכה להגיע החוליה לזהוי פלילי. אני יורע שזה גורם

לטרדה גדולה לציבור. בן-אדם מגלה ביום ראשון בבוקר שחדרו, פרצו וגנבו.

הוא מצלצל למוקד, המוקד אומר לו; אל תיגע בשום דבר, נבוא. כעבור חצי שעה

אכן היתה פריצה ואומרים לו: אל

תיגע בכלופ. אבל הם לא היחידה לזיהוי פלילי שעושה את העבודה. בכל

ירושלים יש 2-3 חוליות לזיהוי פלילי. אם יש עשרות פריצות, עד שהחוליה

לזהוי פלילי מגיעה לאזרח, יוצאת הנשמה. אבל אין עצה אחרת. מה שהציבור



יכול לעשות כדי להקל על עצמו והמשטרה זה לשמור על חייו ורכושו. על חייו

בכבישים. על חייו, כשבחורות נכנסות למכוניות בלי לברוק מי זה ומה זה.

על רכושו, כשהוא נועל את הרלת שלו. להשאיר מפתח מתחת לשטיח, זה פרצה

הקוראת לגנב. יש היום לא מעט סידורים, בין זה פלרלת או סורגים שיכולים

לשמש כגורם הרתעה. הגנב לא מחפש לו דווקא את הדירה עם כל הסידורים

האלה. הוא מחפש בארון החשמל את המפתח, והיום בכל בית יש מה לגנוב.

אבל כפי שאמרתי, אנחנו עושים באותם תחומים שאפשר כדי להגביר את

כח הסיור.

בקשר לתנאי השכר, פה באמת התמונה כפי

שעלתה מהשאלות. מאז ההחלטה ששכר השוטרים יהיה כשכר אנשי צבא קבע, זה

לא מתבצע. פה מדובר על תוספת שצה"ל קיבל והמשטרה קבלה אותו 13 חודש

באיחור. צה"ל קיבל את זה באפריל 1983. המשטרה התחילה לקבל את זה

במאי 1984. השוטרים פנו לבית הדין לעבודה, 7000 שוטרים. זה מתברר

בפני בית דין לעבודה. בית דין לעבודה אומר: תתפשרו מחוץ לכתלי בית

המשפט. אני הצעתי לשר האוצר אכן להכנס לדיון כזה. תשובה עוד אין לי.

אם עד תאריך מסוים האוצר לא יהיה מוכן להתפשר, נראה מה בית הדין

יחליט.

יש סוגיה אחרת מלפני 8 חדשים, שצה"ל

קיבל תוספת של 18% והשוטרים קבלו 9%. משום מה השוטרים מערערים על זה

אבל לא הלכו לבית הדין לעבודה. ההנמקה היא שצה"ל קיבל 9% לכל ועוד

9% לתפקידים מיוחדים. אבל בסך הכל צה"ל קיבל תוספת של 18% והמשטרה

רק 9%. אלה פרשות העבר. אני מתכוון לעמוד על המשמר. המנכ"ל יו"ר ועדת

המעקב שצריכה לעקוב אחר זה. יש לו לא מעט קשיים בהשגת אינפורמציה,

כי האוצר עשה סידור עם משרד הבטחון. אלה לא מעוניינים ואלה לא

מעוניינים ואנחנו צריכים לרדוף אחר הזנב של עצמנו כדי לדעת אקה

אנחנו חיים.

לגבי קטינים בבתי-הסלהר - יש בית-סוהר

לקטינים ויש טיפול מיוחד.

לגבי הצפיפות בבתי-הסוהר, אני מוכן

לבדוק את הרעיון הזה להקים מעין מחנה עבודה. אבל יש כמובן בתי-סוהר

ברמות חומרה שונות ויש לא מעט אסירים שהם בעצם עובדים בחוץ. האסיר

בא בערב לבית-הסוהר ובבוקר הוא יוצא לעבודה,

תעסוקת אסיריס והשכלת אסירים - נעשית

בענין הזה פעולה רבה ומצויינת. בכל בית-סוהר יש גם כתות לימוד וגם

מפעלים, בחלקם בתוך בית הסוהר, בחלקם מחוצה לו. אסיר שרוצה, יכול

ליהנות משני הדברים האלה. הבעיה עם שיקום אסירים מתחילה ברגע שהוא עוזב

את בית-הסוהר, עד כמה שבדקתי את הענין הזה, יש בשלב זה רק שתי מערכות

שבאמת משקמות אסירים בהיקפים לצערי קטנים. האחת זו התנועה הקיבוצית

והשניה אלה הישיבות. אסירים שבמהלך מאסרם עברו תהליך שיקום ועברו

או לקיבוץ או לישיבה, אחוז גבוה מהם, 80%-70%, אכן משתקם. לגבי

אסירים אחרים, אין עדין מערכת רצינית שיכולה לקחת אותם אחרי בית הסוהר

ולדאוג לכך שהם לא ידרדרו חזרה לעולם הפשע. כפי שאתם יודעים, בעבר

היו אגודות התנדבותיות שטפלו בזה בהתנדבות. בקדנציה הקודמת הוחק חוק

וקמה מועצה ציבורית במשרד העבודה שעדין לא פרשה כגפיים.

מ' וירשובסקי; צריך לעזור לה לפרוש כנפיים, כי זו התקוה.

נפגשתי איתם ואני עומר בחודש הבא להפגש

איתם שוב. גם דברתי עם שר העבירה

והרווחה.

לגבי הפיקוח על שירות בחי הסוהר, יש

גוף ציבורי, כ-70 אנשי ציבור אשר בררך קבע מבקרים בבתי-הסוהר, שמים עין

והם גם הכתובת לאסירים. זה גוף ציבורי בלתי תלוי לא רק בשירות בתי הטוהר

אלא גם במשרד. הם לא תלויים, הם בודקים את הדברים ומטפלים.

איך זה נקרא?

ג' אבינר; מבקרים רשמיים.

מ' וירשובסקי; הם מתנדבים?

שר המשטרה ח' בר-לב; הם ממונים. הם גם מתנדבים.

היו"ר ר' שילנסקי; יש אנשים באים באופן אישי?

שר המשטרה חי בר-לב; יש גוף על-פי החוק.

צי ענבר; על המבקרים נמנים שופטים וגם אנשי

ציבור. הם מקבלים מינוי.

נימה לי שהמינוי שלהם הוא לשנתיים.

אחר-כך אפשר להאריך. זה גוף בלתי תלוי.

הם מבקרים ומגישים מימצאים.מבחינה זאת הם עושים עבודה טובה.

לגבי המשטרה חוקרת את עצמה - אין לי מה

להוסיף. נדמה לי שרוב המלצות ועדת סירוטה מומשו. החקירה של המשטרה

עוברת לי ועצת .המשפטית אשר קובעת איפה יחקרו את זה.

מ' וירשובסקי; אילו היה פרקליט מהשירות המשפטי מלווה

את זה, המצב היה משתפר.

שר המשטרה חי בר-לב; בשום מערבת שאני מכיר אין לווי של

לא בצה"ל, לא בכנסת ולא

באף מקום.

מי וירשובסקי; אני מציע את זה.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני אעיין עוד פעם בדו"ח הזה ואבדוק את זה.

משטרה עם תפקידים רבים מדי, אני מסכים.

יש לנו למשל 113 שוטרים שמופקדים על שמירת כל מיני מתקנים כולל חוותו

של השר שרון. 11 אנשים שומרים שם. המשטרה לא קובעת על מה היא צריכה

לשמור.

11 איש זה הרבה.



שר המשטרה ח' בר-לב; זה הרבה. 3 שוטרים שומרים 24 שעות

בשליש משמרות.

ב' שליטא; מה החוק אומר, שר הבטחון רק?

שר המשטרה ח' בר-לב; שירות הבטחון קובע לנו איפה להציב

שמירה. אני מנסה בכל מקום שאפשר

להשתחרר מזה, להוריד את זה. אבל אין למי למכור. זו בעיה שאני מטפל

בה. למשל פלוגת מג"ב בשדה התעופה בן-גוריון היא רק תוספת, היא תעבור

על התקציב. רשות שדות התעופהתיתן לנו בעצם עוד 100 תקנים.

לגבי משטרות או הסמכת פקחים בסמכות

מלאה של שוטרים, בכמה מקומות זה קיים. אני מאד לא בעד להרחיב את זה,

כי אחרי הכל פקח כזה לא עבר את הלימודים של השוטר והוא לא שוטר לכל

דבר. זה פתח לאי-נעימויות.

לגבי מדיניות של משטרות בערים שונות,

אין אצלנו מדיניות ואני חושב שאין הצדקה לזה. המשטרה קטנה ואין סיבה

לשנות את השיטה כמו בארה"ב שם יש "סטייט" או ערים.

ענישה ועונשים גמישים - זה דבר שצריך

לבדוק. אני חושב שזה יהיה יותר מדי מושלם כדי שזה יהיה אופרטיבי,

אבל אני מוכן לבדוק את זה.

לגבי מוראל שירות בתי-הסוהר והדרך להביא

אותם לתהודת הציבור, פה בהחלטה נחשוב מה אפשר לעשות בענין הזה. משהו

אפשר לעשות. למשל הגשש החוור הופיע בבית הסוהר ברמלה. זה נתן גט לסוהרים,

גם לאסירים וגם בציבור. אבל אנחנו נחשוב על דברים נוספים. אגב, אלה

מבין האסירים שעוברים מקבלים שכר בכל מקום.

היו"ר ד' שילנסקי; אבל לא מלא.

שר המשטרה ח' בר-לב; הם מקבלים שכר לא רע. אלה שדברתי איתם

לא התלוננו.

לגבי אנשימ טובים שהולכים בלי תעודת זהות -

זה יפה מאד, אבל הם עוברים על החוק. אפילו אם השוטר לא חושש מ"אמבוש"

אצלו בבית, אם הוא גר ברמת-גן והוא נתפס ברחוב הירקון, אז הסיור הזה

במשך שעה וחצי מנוטרל, אני מציע לעודד את האזרחים לשמור על החוק. זה

לא כל כך מסובך לשאת תעודת זהות, זו גם תעודת נהגות ותעודת חבר כנסת.

בענין החקירות, בדברי הפתיחה שלי

פתחתי בפרובלמטיקה הזאת, כי המדיניות היא באמת כפי שאמרתי שחוקרים

יפעלו לפי החוק. החוק לא מסמיך אותו להפעיל כח. לא מסמיך אותו

להפעיל איומים והודאה שהתקבלה כתוצאה מאיומים היא אינה דאיה

בבית המשפט. אם הסניגור מצליח להוכיח את זה, לא מקבלים את זה. רק אם

אתה מתחכם עם תחבולות זה איך שהוא עובר. יש פה פרובלמטיקה שאנחנו

מתמודדים איתה. אבל המדיניות המפורשת היא לא לחרוג מהחוק בע

החקירות. אנחנו מדברים בחברה צעירים שרוצים לתקן את העולם. חברה

מיחידות קרביות שלפעמים אומרים; איך אתה מדבר? אתה חי על האולימפוס.

לך אתה תוציא הודאה מה"פושר" הזה.



המשטרה בהחלט צריכה להיות ניטרלית

בחקירות. אם יש מעורבות אישית קול חוקר, זה פסול. אני בהחלט יכול

להניח שבין מאות רבות של חוקרים, יש כאלה שמתלהבים מאד וזה בעצם

המבחן שלהם. אבל פה שוב הפעולה של השוטר חייבת להיות לפי ההוק

והיא צריכה להיות אובייקטיבית ומאוזנת. זה שלעתים עוצרים אנעים

חפים מפשע לצורך חקירה, זה פקט. מזה אין מנוס, כי לעתים רחוקות

מאר אתה עולה ישר על הפושע. למשל היתה פרשיה עם רצח האשה בירושלים

אשר היתה חברת המפלגה הקומוניסטית. כל באי ביתה היו קומוניסטים

והיא נרצחה כאשר הבית נשאר שלם, לא פרצו לא נגעו בכלום. ההנחה

הראשונה היחה שזה מישהו שיכול להכנס אליה הביתה. לקחו את מזכיר הסניף

של חד"ש בירושלים והתחילו לשאול אותו שאלות אליבי. הוא לא מדבר.

בסוף עצרו אותו. אחרי שהוא היה עצור זמן מה הוא התחיל לדבר. בדקו

והתברר שרצח אותה מאהב ממפרץ חיפה. מראש אי-אפשר היה להגיע אליו.

זה חלק מכלי המשחק שצריך לצמצם אותו עד כמה שאפשר. אבל אין מנוס.

בהרבה מקרים עד שאתה מגיע לפושע האמיתי, אתה חוקר במעגלים ולפעמים

רבים.

לגבי המקרים שהזכיר חה"כ שליטא, אני

מבין לגמרי לרוחו. עבר עליו מה שעבר והמרירות היא טבעית לגמרי. גם

ההתעניינות שלו והידע שלו בכל המקרים החריגים, הוא שם אותם על השולחן.

אני לא יודע מי זה בדודו. בדברים האלה אפשר לטפל רק אם על כל נושא

יש תלונה ואם מוכנים להעיד.

נכון שהממונה על תלונות הציבור הוא

פקיד משטרה, אבל הוא קשור ישירות אלי. הוא מדווח ישידות אלי. אני

מטיל עליו ישירות משימות. אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק הוא אם

אין מקום להפנות את תלונות הציבור לא למשטרה אלא למשרד.

לגבי תלונות שוטרים וסוהרים, יש ממונה

על תלונות סוהרים ושוטרים במשרד.

מי זה עכשו? ,

שד המשטרה חי בר-לב; ניצב מרגלית שהוא כמו מבקר המדינה.

הוא לא כפוף לי. הוא פועל מכח חוק.

בעד הדלפות יש כאלה ששילמו. גם אסף חפץ,

ואני לא מדבד על 50 אלף שקל. זה סמלי. גם בהדלפה של עדות כנגד פרידמן,

שלושה אנשי משטרה מובאים לדין. אחד אמד שהוא עוזב. זה שמסד את הידיעה

הריח את מה שמצפה לו במשפט. הוא אמר: אני מתפטד מהשירות. שני אחרים

שלא מסרו לעתונאים אלא לו, הם מובאים למשפט.

אלה הדברים שעלו. זה מפגש ראשון שלנו.

אתם בהחלט מוסמכים לעסוק בכל נושא שתמצאו לנכון. אכל אני מציע גם לערוך

קצת ביקורים בדברים שהם לא בכותרות, לראות איך הדברים מתנהלים. כי יש

הרבה נושאים מאד מעניינים ומאד משמעותיים,

היו"ר די שילנסקי; אני מודה לכבוד השר, למנכ"ל ולכל העוזרים.

אני מאחל לכם הרבה הצלחה ומקווה לעבודה

ולפעילות משותפת. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.25