הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 16

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ג בכסלו התשמ"ה, 17.12.1984, שעה 12.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

ב' שליטא

ע' עלי

ד' דנינו

יל כהן

חבר-הכנסת י' זייגר

שי סביר - משטרת ישראל

מי ונטולה - " "

מ' זוסמן - משמר הגבול

צי גולדשטיין - התאחדות האכרים

אי צור - רכז ועדת הבטחון - המרכז החקלאי

אי קורץ - ועדת הבטחון של המרכז החקלאי/מושבות

וזי הלוי - ראש מחלקת חקירות ותביעות, משטרת ישראל

יי קרפ - משרד המשפטים

הי אדירי - משרד החקלאות

צי ענבר

י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

גניבות ושוד תוצרת חקלאית.



גניבות ושוד תוצרת חקלאית

אני פותח את הישיבה-

אני מקדם בברכה את כל האורחים.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להתייחס לנושא עצמו. אולי נשמע

תחילה את נציג התאחדות האיכרים.

מר גולדשטיין, היית צריך להביא

דוגמאות של תיקים שנסגרו על-ידי המשטרה ונאמר שאין ענין ציבורי

בתלונות כאלה. אתה יודע משהו על כך?

צ' גולדשטיין; דברתי הבוקר עם המנכ"ל שלי ולא

קבלתי חומר לכך.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו יוצאים מתוף הנחה שהדברים

האלה לא היו. נציגים שלכם טענו

שפונים למשטרה ומודיעים על גניבות חקלאיות. המשטרה אומרת: אין

אנחנו לא נוהגים כך. שאלנו: אתם

יכולים לתת דוגמאות? הנציג שלכם אמר: כמה שרוצים. בשלב זה

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלטענה זו אין .אחזקה.

יש דבר כזה. רבד כלה היה בעתלית.

אני מתפלא שהמנכ"ל לא הנחה אוחי

בקשד לזה.

אין לנו מה לדון בנקודה זאת. אין

מה להתווכח. נאמרו דברים. המשטרה

אמרה שזה לא כך. אמרתם שתביאו ראיות. לא הבאתם ראיות אז אנחנו

מקבלים את טענת המשטרה.

אני גם כן יודע מידיעה אישית.

אגב, היו צריכים להיות כאן אנשי

ראשון לציון.

הזמנו אותם.

במקומות מסויימים יש דברים כאלה.

אני יודע מידיעה אישית. בואו נגיד כך:

הלא החומר מצוי במשטרה, שהיא תאמר באיזה מקרים סוגרים תיקים ואומרים

שאין ענין ציבורי. אם יש הצהרה שבכל נושא של גניבה חקלאית, המשטרה

לא סוגרת את התיק, אנחנו נהיה שבעי רצון.

בשלב זה אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שהטענה לא מבוססת. אנחנו נותנים את

כל האמון באזדח שמופיע. אז לפחות צריך לתת אותה מידת אמון במשטרה.

נמצא אתנו פה מר חי הלוי שהיה לי הכבוד

ללמוד אתו יחד. אני מברך אותו למינויו

כראש מחלקת חקירות ותביעות של המשטרה, נשמע ממנו התייחסות, בשלב זה

נלך הלאה.

המשטרה היתה צריכה למסור את הנחיותיה,

נוכל לשמוע פה הנחיות שפורסמו על-ידי משטרה השפלה שלפי דברי

המשטרה הוכיחו את עצמן.

ח' הלוי; התייחסות ספציפית יתן מר סביר. אני

אתן התייחסות ספציפית של אגף החקירות.

ש' סביר; אנחנו קשורים קשר הדוק עם הוועדה

החקלאית וגם עם התאחדות האיכרים.

קיימנו מספר ישיבות בפורום די נכבד בשנה שעברה וגם נתנו הדרכה

בענין הזה. בעקבות השיחה הוצא המכתב שהוצאתי. אבל לפני המכתב,

מר גולדשטיין עשה סיכום.

עי סולודר; מכתב של הנחיות?

שי סביר; כן. מר גולדשטיין עשה את הסיכום

של אותה ישיבה. כל הדברים שהתחייבנו

מצידנו, אנחנו מקיימים עד עצם היום הזה; ואילו מה שהחקלאים

התחייבו לקיים, כמעט שהם לא עמדו בהבטחה הזאת. לדוגמא, אנחנו

מדברים על סימון הרכוש. אז היתה תנופה רבה כאשר אנשי משמר

הגבול עברו וסימנו. אבל עד עצם היום הזה אפשר למצוא רכוש ניכר

ללא סימון. אם המשטרה מוצאת רכוש גנוב, היא מתקשה לזהות אותו

מפני שלא סימנו אותו כפי שסוכם.

אין ריכוז לינה, כי נותנים לאנשים ללון

במקום גם כאשר חלק עובד וגם אלה שלא עובדים. בקשנו; אין רכוזי

לינה במקומות מהסוג הזה. דרשנו נעילת ציוד וריכוזו. בעיה חמורה

מאד היא חמרי ההדברה שהם יקרים היום, כל קופסא כזאת עולה מאות

אלפי שקלים, בקשני שהדברים האלה לא יישארו הפקר בפרדסים. למרות

זה משאירים את החמרים האלה בפרדסים.

בקשנו שתתוגבר השמירה בזמן הקטיף.

השמירה לא תוגברה, בקשנו שחלוקת הפירות תיעשה יום אחד בשבוע

ובתוך שקיות מסומנות, כדי שהשוטרים שתופסים את השקיות הללו

ידעו שזה ניתן, הדבר הזה גם כן לא הולך, לא שומרים על הענין הזה.

בקשנו שנציג התאחדות האיכרים או

הוועדה החקלאית יבוא מפעם לפעם לעשות זיהוי של רכוש ולסייע

בידינו כדי להחזיר את הגניבה לבעלים, גם זה לא קרה, הקשר שישנו

הוא עם מר גולדשטיין, מפעם לפעם גם עם מר רייזמן, אבל שום קשר

מצידם.

מבחינת המשטרה, לדעתי עושים מעל

;. ומעבר למה שיכול לצפות אדם בשטח

הזה. נתנו סטטיסטיקה במשך במה שנים וקבלנו תמונה יותר מדוייקת.

הוכחנו שהצעקה היתה גדולה ללא צורך ואז נאמר שיש חקלאים שלא

באים להתלונן כי הם מאבדים זמן. בעקבות זה הוצאתי הנחיה שכל

תלונה אשר תוגש באחת התחנות, תזכה לטיפול מיידי. יחידות המשטרה

במרחב השפלה ידאגו להביא לדין את הנאשמים תוך תקופת המעצר.

המתלוננים לא יעוכבו בתחנת המשטרה. כדי להקל על המתלוננים,

ניתן יהיה לפתוח בחקירה על-פי תלונת השומר או הממונה על הנכס.

מלבד האמור לעיל, יחידות המרחב

פועלות במשותף וזה על-פי תכנית של מחוז המרכז שאושרה על-ידי

מפקד המחוז. המכתב הזה נשלח לכולם. מר גולדשטיין צילם את זה

והעביר את זה לכל חקלאי וחקלאי.

דבר נוסף, אני מכחיש בתוקף שיש

סגירת תיקים מחוסר ענין ציבורי. השם מראה שלא יתכן שאין ענין

ציבורי. מתי אין ענין ציבורי? כאשר תופסים אדם והוא אומר:

בעל הפרדס נתן לי את הפרי. שואלים את בעל הפרדס והוא אומר: אני

נתתי. משום כך אנחנו לא מעמידים למשפט.

למך, להעמיד למשפט?

קיימת אפשרות להעמיד את בעל הפרדס

למשפט.

אני חושב שבשנה הזאת הוצאנו את כל

ההוראות וההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. יש הרבו; הנחיות ופטיקה.

בית המשפט העליון קבע שיש להעניש בחומרת הדין בעניינים האלה. זה

חולק לכל מחלקות החקירות של המשטרה. במקריים של עבירות חקלאיות,

סכמתי באופן אישי עם השופטים באזור שלי, הם מוכנ ים וכך הם עושים,

שאנשים יובאו לדין תוך תקופח מעצרם.

פעולות נוספות שאנחנו עושים הן

מחסומי פתע, כי יש בעיה קשה בענין הזה להתאחדות האיכרים. יש

אזור שהוא אזור עירוני. באזור עירוני אין סיורים של משמר הגבול

כמו באזור בין-עירוני. באזור עירוני, הזמן הקריטי ביותר הוא

בשבתות וחגים. סכמנו עם התאחדות האיכרים שאני מוכן לתת שוטרים

לסיור. למרות תזכורות שלי, איש מהם לא בא.

אתה מתכוון לנציגי הוועדות

החקלאיות?

כן.

כל הסיפור של ראשון לציון כאילו

התלוננו ולא טפלו בזה, אני מכחיש את הענין הזה. היה מארב על

המכונית. האיש נתפס, הוכנס למעצר, כעבור 24 שעות הובא לשופט.

הוא שוחרר בערבות והתיק ממתין לדינו.

באיזו אשמה?



ש' סביר; באשמת גניבה,

י' זייגר; זו הבעיה. זה מקרה שוד.

ש" סביר; זה היה מקרה גניבה.

י' זייגר; האיש נכנס ואיים בכת על השומר.

זו גניבה או שוד?

ש' סביר; אם הוא איים בכה, זה שוד.

ח' הלוי; הייתי מבקש דברים קונקרטיים. זה אומר,

או האיש אמר, זה לא מספיק. צריך את

מספר התיק ואז אפשר להתייחס בדיוק לכל הדברים. אם היתה גניבה או שוד,

זה בהתאם לראיות בתיק,

ע' סולודר; אני חושבת שהמקרה שהעלה חה"כ זייגר

בכנסת הוא חמור מאד. אבל זהו תאור

של מקרה אחד מיני רבים ולא הייתי מציעה להתעסק במקרה אחד קונקרטי,

כי הבעיה היא כללית וצריך לפתור אותה במכלול הרחב.

היו"ר די שילנסקי; הוא אמר את זה בקריאת ביניים.

שי סביר; מכל מקום, לפני שלושה שבועות הזמנתי

את אותו אדם מראשון לציון אשד הטענות

שלו היו קשות. אמרתי לו; אני מעמיד לרשותך את כל היחידה המרכזית, בוא

נתפוס אותם. העמדתי לרשותו את כל היחידה המרכזית. אני לא אומר שכל

הענין הוא חלק. יש גניבות, אבל צריך בפרופורציה הנכונה להסביר.

בעית החקלאות היא בעיה עונתית. יש גניבות של ציוד חקלאי כשיש צורך

בהשקיה, יש עונה של פרי הדר, זה מקבל טיפול וצריך לעשות את התאום

עם הנציגים במקום, אנחנו מוכנים לזה, כי אנחנו חיים באזור חקלאי,

גדלנו באזור חקלאי ועושים כמיטב יכולתנו. אנחנו מצמידים גשש קבוע.

הוא יושב צמוד לכל קריאה שיש בתחום החקלאות.

אנחנו גם היינו היוזמים לשיתוף

המועצה לשיווק פירות וירקות. הם מוזמנים אלינו ארזת לשבוע ומשתתפים

בבדיקת הפרי במחסומי הפתע. אני יכול לומר, מעל ל-90% מהמקרים

שנתפסו בחודשים האחרונים נשפטו, אני בדעה שהעונשים מתאימים. אני לא

יכול לבוא בטענות כי הכל באופן פדופורציונלי לעבירה.

מהו המספר?

שי סביר; לא הבאתי את הסטטיסטיקה. למה אני אומר

90% מכלל המקרים, כי יש מקרים אחרים- למשל

היו שתי נשים בהריון. אי-אפשר היה להעמיד אותן למשפט. אם הייתי נדרש

להביא סטטיסטיקה של הענין, אני חושב ש-40%-30% מכלל המקרים של עבירות

חקלאיות הובאו למשפט.

די דנינו; אמרת 90%.



ש' סביר; אני אומר 90% מהמקרים שנעצרו הובאו

למשפט, אני אומר 40%-30% מכלל

העבירות.

יש תאום פעולות עם משמר הגבול.

המכתב שנשלה היום מאפשר לאותם אנשים, גס אם אין להם אפשרות להגיע

לישוב מרוחק, לצלצל ושוטרים יוצאים למקום. הבקשה היחידה שלי היום,

אחרי הסיכום שהיה לנו בשבוע שעבר, שגם הצד השני יסייע בידינו

למלא את הדרישות.

ח' הלוי; הטיפול שלנו, מטעם המטה הארצי, אגף

החקירות, הוא טיפול ארצי. את הפעולות

בשטה עושה מרחב השפלה.

בלי כל ידיעה וקשר לזה שיש היום

ישיבה, אקרא בפניכם מכתב מ-2 בדצמבר שאני התום עליו.

"1, לאחרונה שבה ועלתה בציבור בעיית הגניבות של תוצרת חקלאית,

וכמו כן הועלתה דרישה לתקן את ההוק בדרך של החמרת העונש בעבירות

מסוג זה. 2. לאור הנ"ל, אבקשכם להורות ליהירות: א. לזרז הטיפול

החקירתי בעבירות אלה. ב. לזרז הטיפול התביעתי בנושא. ג. להנחות

התובעים לבקש מבית המשפט להחמיר באנשים לגבי גונבי תוצרת חקלאית.

3. במידה ובתי המשפט יטילו עונשים שלא ייראו לנו הולמים את חומרת

המעשים או גובה הנזקים שנגרמים, נא לפנות מיד לפרקליטיהמהוז לצורך

הגשת ערעורים על קולת העונש. 4. פרקליט המרינה הפנה את תשומת לבנו

למספר פסקי דין והחלטות בנושא הנדון ורצ"ב אנו מעבירים אליכם צילום

מהם: א. פס"ד בע"פ 135/77. ב. החלטה בהמרצה 475/80. ג. החלטה

ברשות ערעור 12/82. ר. פס"ד בע"פ 285/77."

יש לי פה התכתבות מ-1976 ואנחנו

נותנים לזה תשומת לב מיוחדת.

לגבי תיקים בודדים., אם מדובר על

חוסר ענין ציבורי, אני משוכנע שלכך יש סיבה. סביר להניח שבגניבות

הקלאיות לא נסגר תיק סתם כך. היתה עילה.

שמענו פה שמודעים ואפילו מזרזים

את התביעה. סתימות בצנורות

של בית המשפט מביאות לכך שבירור של אירוע יכול לארוך שנים. הענין

מתיישן ואז אפילו אם יש לציבור ענין, הענין לא רלבנטי. השאלה היא,

מה בנוסף לכל הדברים האלה אפשר לעשות על-מנת לזרז את הדיון בנושאים

של גניבות חקלאיות? ככל שבירור המקרה יהיה סמוך לאירוע, ההרתעה

תהיה יותר טובה.

באופן טבעי אנחנו לא שולטים על

עבודת בתי המשפטי

רציתי לדעת אם מסוגלים להרתיע אנשים

שיותר לא יעשו את זה?



ח' הלו י; זו המדינה שלנו וזה מה שיש,

העונשים ניתנים בפרופורציות

נכונות. בקשנו במקרים האלה לבקש החמרה ואפילו לבצע הגשת

ערעורים באמצעות פרקליטי המחוזות, אנחנו כמובן לא שולטים על

מספר השופטים שממנים ועל קצת עבודת בתי המשפט, לעומת זה אנהנו

ערים לבעיה הכאובה, במרחב של מר סביר הוחלט על ביציע שיפוט

מהיר, בית המשפט בהתחלה לא רצה, בעקבות שכנוע, הוא קיבל את זה,

הוא עושה את זה יותר מהר, בתל-אביב מחכים למשפט אזרחי שבע שנים,

זו לא אשמת המשטרה כמובן,

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש מכולם לתמצת כדי שנהיה

מעשיים, בתום הישיבה היום

אנחנו לא מוציאים מסקנות וכוי, אנחנו נוציא את זה בישיבה סגורה

של חברי הכנסת בנפרד,

צ' ענבר; הוגשה הצעת חוק פרטית של

חברת הכנסת עדנה סולודה ב-12,12,84

שהיא באה להפוך את עבירת גניבות חקלאיות מעל לסכום מסוים מעוון

לפשע שדינו שבע שנות מאסר, אם תתקבל ההצעה הזאת, זה לא רק שינוי

לגבי מידת העונש שתוטל, אלא זה מביא לשינוי מהותי שקשור במעצר

עבריינים, היום, כאשר אדם תופס גנב בעת גניבה, הוא לא רשאי לעצור

אותו,

י' קרפ; למה? מעל חצי שנה מותר,

צי ענבר; אני מדבר על אזרח, הפיכך עבירה לפשע

תאפשר לכל אדם לעצור, אנחנו מדברים

בעיקר על בעית השומרים שהוזכרה בישיבה הקודמת, הם לא רשאים להפעיל

כח ולעצור, ברגע שאדם מבצע פשע, הם יוכלו לעצור כל אדם, אם הצעת

החוק הזאת תתקבל, אני רואה בה משום אפשרות לשינוי מהותי,

בהקשר לסמכויות מעצר, הושמעה טענה

כנגד היועצת המשפטית של המשטרה כאילו היא שללה סמכויות מעצר שהוקנו

לבעלי תפקידים מיוחדים, זה לא כך, המדיניות הכללית שיצאה מהיועץ

המשפטי לממשלה ומשר הפנים היא שלא להקנות סמכויות לאנשים שהם לא

עובדי ציבור,

יי קרפ; זו פסיקה של בית המשפט העליון,

מכל מקום, סמכויות שהוקנו בעבר לעצור,

לא חודשו או בוטלו, כך שגם את הענין

הזה אפשר יהיה לתקן על-ידי קבלת אותה הצעת חוק,

הושמעה טענה שעם הפיכת עבירה לפשע,

השיפוט יהיה בבית המשפט המחוזי וזה יגרום להימשכיות הליכים זמן רב

יותר ואפקט ההרתעה לא יישמר, זה העלה בי רעיון לזרוק לדיון. אני

מתאר לי שיהיו לו התנגדויות רבות, כאשר תופסים משאית שעליה סחורה

חקלאית גנובה, דבר ראשון כלי ההובלה מעוקל עד לסוף ההליכים המשפטיים

שבהם מחליט בית המשפט, וזה לפי פקודת המכס. אני חושב שפעולה כזאת

יכולה להיות מאד משמעותית,

הושמעה עוד טענה, כאילו לגבי השגה

גבול אומרים במשטרה שזו לא עבירה,

העבירה קיימת בספר החוקים, לא שמענו התייחסות לנקורה הזאת. הייתי

מבקש לשמוע התייחסות של המשטרה לנקורה הזאת. .

אלה בעצם הנקודות שעלו בפעם הקודמת

שעליהן מצאתי לנכון להתייחס.

ח' הלוי; עבירת השגת גבול זה 3 שנות מאסר.

יש סמכות מעצר מלאה. אף אחד לא

נמנע מסמכות כזאת שיש לו. אם כבר, המדיניות היום היא לצמצם, למתן.

בעיה אחרת, להפוך את העבירה לפשע -

זה ענין שחברי הכנסת צריכים להחליט להעלות אותו. לדעתי זה לא כל כך

פרופורציונלי. זה אולי יאיט את הקצב בבתי המשפט וזו נקודה רצינית.

י' זייגר; אפשר להפוך את זה לפשע עם ברירת קנס.

י" קרפ; לא הייתי מבקשת את רשות הדיבור אלמלא

העיר היועץ המשפטי את ההערות שלו.

אני הבנתי שהנושא על סדר-היום הוא לא סוגית החמרת העונשים אלא

היערכות המשטרה ביישום אכיפת החוק. מהדברים ששמעתי מהמשטרה, נראה

לי שהם עומדים בזה יפה מאד. אני מניחה שהדברים שהעיר מר סביר בקשר

לאי-שיתוף פעולה, צריך לתת עליהם את הדעת,

כאן נרמזה אפשרות לקבל את הצעתה

של חברת הכנסת סולודר להחמיר בעונשים לצורך מתן אפשרות לפרט לעצור

במקרה של גניבה, לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על הסוגיה של

החמרת העו נשים, כי אני חושבת שהיא תידון בפני עצמה ויש מה לומר

בסוגיה הזאת, הייתי רק רוצה לומר שאני חושבת שהדרך להחמיר בעונשים

כדי לתת סמכות מעצר לאזרח היא לא דרך שנראית ראויה. אמנם אנחנו

עוסקים בסוגיה של גניבות חקלאיות, אבל היה לנו פסק-דין לפני כמה

חדשים של בית המשפט שעסק בסוגיה של סמכות הפרט לעצור במקרה של עבירה אחרת

שהיא עוון ובית המשפט קבע שההתנהגות של האדם שרצו לעצור אותו היא היתה

מוצדקת ולאדם לא היתה סמכות לעצור. התוצאה היא תוצאה שטעונה דיון

והתייחסות ואנחנו יושבים על הסוגיה הזאת, אבל היא טעונה התייחסות

לגבי כלל הסוגיה של סמכות הפרט לעצור ולאו דווקא לגבי גניבות

חקלאיות. בישיבה הזאת לא התרשמתי שהבעיה היא ששומרים בפרדסים או

במקומות אחרים מוצאים את עצמם חסרי אונים למנוע גניבות כי אין להם

סמכות מעצר.

ע' סולודד; אחת הטענות היתה שבעל המטע היה במקום,

המעשה התרחש מול עיניו והוא היה כבול

ידיים

ב' שליטא; להשאלה ה יא למה לזה כך ולדבר אחר לא?

מתעוררת השאלה בהיקף הרחב יותר. זה יהיה

לא נכון לתפוס סוגיה אחת ולקבוע

עקרונות בלי לתת את הרעת לסוגיה הרהבה יותר ובוודאי לא בשאלת

החמרת העונשים. אני מציעה שלא מכאן תצא החשובה לענין סמכות הפרט

למעצר. אגב, בעקבות ההצעה בסוגיה הכללית של סמכויות מעצר וחיפוש,

הוקמה ועדה לדון מחדש בכל הסוגיה הזאת ולהציע. השאלה שהועלתה כאן

תידון בין שאר הדברים.

בסוגיה של מתן סמכות למי שאינו

עובד ציבור, שמעתי מין נימה של טרוניה...

צ' ענבר; לא. הועלתה טענה על כך שסמכויות

בוטלו והיועצת המשפטית של המשטרה

קבעה את זה. זה לא היועצת המשפטית למשטרה.

י' קרפ; על דברים שאמר נציג המשטרה אני רוצה

להוסיף שיש סידרה של פסיקה של

בית המשפט העליון, אמנם פסקי הדין הם לא מהתקופה האחרונה, הקובעת

את העקרון שיש להחמיר בעבירות של גניבות חקלאיות ויש להעדיף את

האינטרס של הציבור על פני נסיבות של הפרט. זה חייב להנחות את

בתי המשפט. פסקי-הדין הס מ-?197 ו-1980. העקרונות האלה עדיין

מחייבים וכשעומדים יחד עם הנחיה קבועה, במקרים שהתביעה חושבת

שבית המשפט הקל בעונש, היא צריכה להגיש ערעור. אני חושבת שזה

פותר את הבעיה.

מ"מ היו"ר ב' שליטא; מה שאמרה היועצת המשפטית הם רבדים

בדודים. אני מקווה שאמנם הגישה תהיה

בכוון החמדה משום שטנדד עמוס בתוצדת חקלאית, זה לא דבר שונה משוד

. יהלומים או בנק.

י" קדפ; הזכיר היועץ המשפטי של הוועדה את

האפשדות לחלט את האמצעים ששימשו

לעבידה. יש לנו סעיף כזה בפקודת מעצד וחיפוש שמאפשד לבית המשפט

להודות על חילוט חפץ ששימש אמצעי לביצוע עבירה. אולי אפשר לנסות

לחשוב בכוון בקשות של התביעה לחלט חפצים.

ע' סולודר; אני לא מציעה לדון בהצעת החוק כי זה

מחייב דיון מיוחד. אחת הסוגיות היא

שאנשים אשד נמצאים בשטח, אפילו אם הם בעלי השטח, אינם יכולים

לעצוד את העבדיין שנכנס לשטח חקלאי,

י' קדפ; מה עושים במקרים של גניבות מבתים?

מה הקשיים המיוחדים כאן?

9" סולודר; כאשר אדם גונב משטח סגור, יש גם ביטוח

על הרכוש. אז האשמה היא אחרת. זה נחשב

לפשע, אפילו שזה בסכום מזערי. כאשר זה בשטח פתוח שבו הדברים אינם

מבוטחים, זה נחשב לעוון.

י' קרפ; גניבה מבית זו גניבה.

זו פריצה, כשאדם מתפרץ לבית, זו

פריצה,

יש עוד נושא, בישובים חקלאיים

כמו קיבוצים ונדמה לי גם מושבים יש שמירה, אנשים שומרים מכח חוק

השמירה, יש בעיח שראינו אוחה בהקשר לחוק השמירה, אם חס וחלילה

נתקל אדם בפושע, אם הוא השתמש בנשק, הוא יהיה נאשם, בעוד שאילו

הוא היה במשמר האזרחי היו מוענקות לו סמכויות של שוטר,

ח' הלוי; רק בעבירות בטחוניות,

בעבירה כזאת לא?

ח' הלוי; אם הוא יהיה יחד עם השוטר,

ע' סולודר; אנחנו יודעים שאנשי המשמר האזרחי

משתפים פעולה בעניז הבטחת התעבורה

בדרכים,

ח' הלוי; אנשי המשמר האזרחי שהם קבע, יש להם

תעודות של שוטר וסמכויות של שוטר,

אנשי המשמר האזרחי שמתנדבים, רק כשהם בשירות, ברגע שיש שיתוף פעולה

בין המשטרה לבין המשמר האזרחי, הם עושים את הפעולה יחד עם השוטר

ואז יש סעיף בחוק שאומר ששוטר יכול לבקש עזרה של אזרח,

צ' גולדשטיין; הייתי רוצה ברשותכם קודם כל לענות

לגבי קרפ בקשר לנושא של סמכויות

שהוקנו לשומרים בעבר, דבר אחד שיהיה ברור, 15 או 17 שנה היו בידי

השומרים שהם עובדי הרשויות סמכויות ותעודות, לפתע פתאם התעודות

האלה נלקחו מהם, אז לפחות לפני שמענישים מזהירים, קוראים לחקלאים

ולנציגי המרכז החקלאי ואומרים להם; אנחנו עומדים לבטל, עם כל הכבוד

לחנה הירש, יש איזשהו צדק, לפתע לקחת את התעודות ולהיות חשופים -

זו הצעקה שלנו, אמנם מבחינת החוק אתם רואים את זה בצורה זאת, אבל

אנחנו בשטח, בשדה, רואים את זה לגמרי אחרת,

אני רוצה להתייחם לנושא של מרחב השפלה,

אני אומר את זה לא כדי להצטעצע, הדבר הזה הוא לא סוד, הלוואי שבכל

המרחבים בארץ היה שיתוף פעולה, הכרה ומודעות לנושא החקלאי ,כמו

במרחב השפלה, יש שיתוף פעולה נפלא, כאשר בא חקלאי אל מר סביר

באיזשהו ענין, הדלת פתוחה, אין חילוקי דעות בינינו,

אני רוצה להודות לחה"כ סולודר

בקשר להצעת החוק בענין שינוי חעבירה מעוון לפשע, אתט, עם כל

הכבוד, אינכם יודעים את המשמעות, המשמעות הזאת לאותת לרשות

השופטת שיש להחמיר בגניבות חקלאיות,,,

ב' שליטא; - זה לא אתות, זה חיוב,

י' קרפ; זה לא חיוב, כי עדין יש לו מרחב,

זה אתות,



ע' עלי; אתם כל הזמן משבחים את מרחב השפלה

והשרון. מה קורה עם אזורים אחרים?

צ' גולרשמיין; במקרה זה נתוני דוגמא ממרחב השפלה.

ברור שההתייחסות שלנו היא כללית

והמרובר הוא בכל הארץ.

צ' גולדשטיין; אנחנו מבקשיט שתהיה התייחסות של

משטרת ישראל לנושא החקלאי בכך

שהיא תראה את הנושא הזה כנושא חשוב. רברנו על זה בפעם שעברה

ואני חוזר על זה עור פעם. אני יורע שקיימת מורעות אצל המשטרה,

אבל היא צריכה להיות חזקה. הסברתי את זה בזמנו בכנס בנתניה

לפני מר חמו ואמרתי לו; מה היא החקלאות? החקלאות אומרת שכאשר

חקלאי שותל את השתיל הרך, רואה אותו צומח ופתאם הוא נעלם,

ההתייחסות היא כמו אל ילר קטן. כך צריך לראות את זה.

סריקת המשטרה בשווקים ובחנויות

כרי לתפוס תוצרת חקלאית - אני חושב שזה אחר האקטים החשובים,

נוסף למחסומים שהמשטרה עושה. הסברה מצר המשטרה ומשרר החינוך

בנושא החקלאי בעיקר בבתי-ספר. אנחנו יורעים שבשבתות יש

קומזיצים ופעולות ובעיקר כל אותן גניבות גדולות וקטנות הנעשות

במסגרות של קבוצות נוער.

הייתי מבקש עור משהו, ואת זה

אני אומר פה בוועדת הפנים, אמרתי את זה בשבוע שעבר בכנס במחוזות,

אני מבקש שהמשטרה תשתמש בסמכותה ותעצור כל חשוד בגניבה חקלאית.

אתם יודעים, כאשר תופסים חשוד בגניבה, המשטרה משחררת אותו כעבור

כמה שעות. לנו ירוע שבהתאם לחוק המשטרתי, המשטרה רשאית לעצור אותו

ל-48 שעות. הייתי מבקש שכל חשוד ייעצר ל-48 שעות.

לבסוף, דעו לכם שיש שיתוף פעולה

מתמיד בין הוועדות החקלאיות לבין משמר הגבול, הסיירת הירוקה

והמשטרה הכחולה. אני לא רוצה שיצא מפה חלילה איזושהי טרוניה

כאינו אנחנו נגד המשטרה. בשום פנים לא. אבל יש רברים שצריך

לתקן אותם.

א' צור; אני רוצה לחזור ולהזכיר שהתאחדות

האיכרים היא חלק ממשפחה גר.ולה,

משפחת החקלאים. יש חוק ויש מציאות בשטח שהיא חמורה מאר. המשטרה

פועלת ולא אחזור על הרברים שנאמרו. כל מלה היא אמת. שיתוף פעולה

יש. אני מסתכל על הנושא ממבט כלל ארצי, במיגזרים שונים יש חומרה

כזו או אחרת. אם יש חומרה בפררסים באזור עירוני אז יש חומרה בטחונית

בישובים ברצועת עזה. אנחנו רוצים לתקוף את הנושא הזה בשני כוונים;

א. לתת לחוק שיניים, כי החוק ערין לא מרתיע; ב. לתת שיניים לשומרים.

גבי קרפ הזכירה את הנושא של עוברי

ציבור. שומר שיוצא לשמירה, אצלי-הואעובד ציבור. הוא שומר עלהציבור

ועל רכוש הציבור. כשיוצא שומר בלילה ושומר על נפשו ורכושו של הכלל,

הוא עובד ציבורי הוא לא אדם פרטי.



א' צור; נכון מה שנאמר כאן, שטח פרוץ לא ניתן

לבטח, לא ניתן לשמירה. צריך לסמן ציוד, צריך לגדר, הכל נכון,

ומנסים, יש מגבלות, לא הכל ניתן, אנחנו פועלים במסגרת המגבלות

ומנסים קצת לשפר, אני יודע שמשקיעים הון עתק באמצעי הרתעה ומערכות

מתוחכמות, כי גם הגנבים נעשים מתוחכמים, יש מגבלה שלא ניתן לעמוד

בה,

המשטרה פועלת, ולצורך כך במסגרת

משמר הגבול הקימו את משמר הישובים, משמר הישובים הוא הזרוע

הנ?שטרתית לנושא הזה, כך אנחנו מבינהם את זה, אנחנו רוצים שינתן

כח נוסף למסגרת הזאת של משמר הישובים שיוכל לתפקד ביתר יעילות,

אני רוצה להודיע לכם שחלק גדול

מהגניבות לא מדווח ולא מרשלנות, כי החקלאי עושה לעצמו את החשבון

שהוא יפסידיום עבודה ולבסוף הוא יצא חצי נאשם,אם מסתמכים על סטטיסטיקה

של דווחים, דעו לכם זה קצה הקרחון, רק חלק ממה שמדווח נתפס, לעומת זה

יש דברים שלא דווחו ונתפסו,

אני מציע, אם הוועדה הזאת משקיעה

בנושא הזה מחשבה, להימנע מעיסוק במקרים פרטיים שמשמעותם טרוניה

כלפי המשטרה, אבל להתרכז בקטע הזה של החמרת העונש ולתת איזשהו

כלי לאותם עובדי ציבור ששומרים, כשהם נתקלים באירוע ואין על ידם

משמר הגבול, שיוכלו לעצור אדם ולקחת ממנו את תעדת הזהות, אני

מבין שיש בעיה, אבל בכל מקרה השומרים חסרי אונים וזה מצב בלתי

נסבל,

א' קורץ! הדיון הזח מבחינת החלק הראשון שלו

היה המשך לנושא שהעלה מר צור, גם

אני אנסה לשנות את הפרופורציה של הנושא שעומד על סדר-היום,

אם בישיבה הקודמת הצטמצמנו בגניבה מסויימת ואירוע מסוים וניסו

להשליך על הבעיה כולה, עכשו באה המשטרה ואומרת שהמוהל הזה

מתפקד טוב, אנחנו אומרים שהמודל של מרחב השפלה אינו פועל

במקומות אחרים, היינו רוצים שהדברים יהיו דומים גם במרחבים

אחרים,

היקף הגניבות החקלאיות הוא עצום,

יש גניבות על-ידי מטיילים ויש גניבות מסחריות, הבעיה שלנו היא

הגניבות המסחריות, יש גניבות של בקר ופרי בעונות,

אנחנו בדעה שיש להגביר את כח האדם

ואת משמר הגבול המסייר במקומות האלה, תביעה שניה לגבי המשטרה,

דברים שנעשו באזור השפלה ייושמו באזורים אחרים, קרי, שוטרים

מיוחדים מקרב המשטרה הכחולה שיתמקצעו בתחום הבעייתי של המיגלר

החקלאי ויעמדו לרשות המיגזר החקלאי,

אני לא נכנס לשאלת הגשש, עדיף שלכל

גיזרה יהיה גשש, יש בעיה עם תעודות, המונח עובד ציבור במשמעות

של מועצה אזורית ואולי גם רשות מקומית אינו תופס לגבי השמירה

שלנו, כי השמירה שלנו היא לא על ידי עובדי מדינה אלא על-ידי

עובדים שכירים שנרכשים ומתגברים בעונות של השנה, לכן אי-אפשר

להנפיק להם תעודות, משמע אנחנו חשופים, על כן אנחנו פונים ומבקשים

שיימצא פתרון אשר יתן לנו הגנה כלפי החוק,



ב' שליטא; הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים בוועדת

הפנים של הכנסת בכנסות קודמות. הנושא

הפך להיות בהחלט חם ובוער. יש פה קונסנזוס שצריך להחמיר בעונשים

על-מנת שהם יהיו גם מרתיעים. עד היום חשבו שגנבי הפרי הם בדרך כלל

נער או ילד שעובר ליד הפרדס וקוטף פרי. מזמן זה עבר את הרוביקון

הזה. זה עבר לטנדדים ומשאיות, כמויות גדולות של פרי.

אני רוצה לשמוע מהגורמים המשטרתיים

שכאן בקשר לשיתוף הפעולה שקיים בין כל הזרועות שמציבות מחסומים

בכבישים. אני חושב שמעבר לעונש שנקבע, חשוב לסכל את אפשרות הגניבה

לפני שזה מגיע בפני השופט. שמענו פה שהפיכת העוון לפשע עלולה. גם

למשוך את הענין מבחינה משפטית עד שהצדק יופיע. לכן הטוב ביותר

הוא האכיפה שנעשית בזמן. הייתי רוצה שיהיו מחסומים וכוחות

רב-תכליתיים בכל מקום שהם נמצאים. הם יבדקו גם אמצעי חבלה, גם

גניבות חקלאיות ורגילות. בכל מחסום, אם זה של צה"ל או של המשטרה

יהיה כח רב תכליתי שיתעסק בכל האפשרויות ויבדוק מההתחלה ועד הסוף.

אס הדבר הזה ייעשה אנחנו יכולים להגיע ליתר הצלחות.

אני חושב שצריך לתת את מירב תשומת הלב

לאכיפת החוק. שוב, זו לא בקורת נגד המשטדה. שמעתי פה מלים יפות על

מה שעושים ומשתדלים לעשות. אבל תמיד אפשר וצריך להתאמץ ולעשות יותר

כדי להגיע למכסימום.

בענין סמכויות לשומרים וכן הלאה,

שמעתי נימה שאני ;וושש ממנה מאד ואני מציע שנברח ממנה, להתחיל

לחלק סמכויות לכל מיני אזרחים. קודם כל, זה לא יביא תועלת.

איזה גנב ישמע לשומר אזרחי שיאמר לו: יש לי סמכות.

דבר שני, אני לא רוצה שנגיע למצב של

מדינת משטרה, שלכל קבוצת אזרחים יש סמכויות מעצר. יש פה בלבול שלם.

יש הצעות לפיהן אזרחים יוכלו לרשום עבירות תנועה ושוטרים יוכלו

לקחת רשיון נהיגה ולהפקיע אותו לחודש או שלושה חדשים. זה ענין

לבית המשפט. לעצור אדם זה ענין של המשטרה. אני מציע שלא נתחיל

להכנס אחד לסמכויות השני. לכל אחד הסמכות שלו וכל-אחד יעשה את

המוטל עליו. אני מציע לא להגזים בזה. אלא מה? ניתן במקרים מיוחדים

שחוזרים על עצמם לאפשר לזמן מסוים לקבל סמכויות מהמשמר האזרחי

המקומי, לשומרים באותו שלב תהיה הסמכות לעצור. אני חושב שכל אזרח

טוב, אם הוא רואה גניבה כלשהי או חלילה רצח, הוא מתערב. מבחינה זאת

הארץ מתוקנת. ישנן ארצות בהן אפשר לרצוח באמצע הרחוב והאנשים

ממשיכים ללכת. אף אחד לא רוצה להתערב. אצלנו מתערבים ועושים

בענ ין הזה דבר.

אני תושב שצריך להתייחס בחומרה גדולה

לנושא גניבות החקלאיות. זה מתחיל מתפוז אחד או 'כמה תפוזים ואבוקדו.

צריך לראות עבירה קטנה כחמורה. אם לצורך התפוז האחד הזה אדם פורץ

את הגדר, אני תושב שזו השגת גבול חמורה. הבעיה היא של פריצת הגדר

או פריצת מקום סגור. כל הדברים האלה מחייבים ענישה מתאימה.

אמר פה מר גולדשטיין בקשר לסריקות

בשווקים. אני חושב שאפשר ובהחלט צריך

לעשות את זה. יש מודיעין למשטרה. אתם יכולים מי הם הגורמים

הפוטנציאליים שעוסקים ברכוש גנוב. אתם יכולים ללכת לשווקים ולשאול

מאיפה הושג הפרי. אפשר להגיע למימצאים מעניינים מאד בנושא הזה. למשל

כאשר היו גניבות דגים באמצעים לא חוקיים, משטרת טבריה היתה באה

לשווקים, לוקחת דגים לבקורת ורואה שהם מורעלים. אותו מותר היה צריך

לתת דו"ח מאיפה הוא קנה את הדגים וכך אפשר היה להגיע לדייג.

הענין שהעלה מר צור שאנשים נמנעים

מלהתלונן, זו תופעה מדאיגה מאד. זה קיים גם בעבירות רכוש. זה עצוב

ואסור שזה יקרה. אני תמיד מעודד אזרחים להתלונן. צריך לתת את המידע

למשטרה. לפעמים דווקא בדבר שנראה חסר סיכוי, מוצאים ותופסים.

אני רוצה להשלים את הנקודה

שחה"כ שליטא התייחס אליה, בקשר

לפעולה בשווקים. הרי החומרה הרבה ביותר, הגניבות העיקריות נעשות

לצרכים מסחריים. לא שאנשים גונבים את הפרי כדי לאכול, אלא גונבים

ומוכרים. המוצא של פרי גנוב הוא בשווקים. שם המשטרה אינה בודקת

ואינה חוסמת את המוצא לשווקים.

אומר מר סביר, איך אפשר למצוא אם תפוז

הוא גנוב. כל תפוז שעובר את בית האריזה לא יכוץ לעבור אותו לא מרונג.

ראשית, יודעים בערך מי הם הסוחרים. בסופרמרקט לא תמצא פרי גנוב. אבל

יש מקומות בהם אפשר למצוא. צריך לחקור מאיפה הסותר קנה את הפרי. כאשר

הסוחר ידע שהמשטרה פוקדת את חנותו ובודקת ויש התעניינות בנושא הזה,

לא יהיה כדאי לו לקנות פרי גנוב. היום הוא לא כל כך שם לב אם הפרי

גנוב או לא. אם הוא יראה שיש התעניינות בנושא הזה, הוא יהסס לקנות

פרי שאינו בא ממקומות רשמיים. אם נפקוד את השווקים, לא יהיו גניבות

מסחריות או שהן יצומצמו בהרבה.

בקשר להחמרת עונשים, אני תומך בהצעתה

של חה"כ סולודר, זה חשוב ולא מפחיד אותי שיהיה עיכוב. לא יהיה עיכוב

חקירה בתביעה. זו לא חקירה כמו במקרה אחר. יש מעצר וזה מרתיע.

יש לי טרוניה אחרת. כאשר העבירה היא כבר

באיבה, מתייחסים אליה כגניבה. ההגדרה של שוד הופכת גניבה לפשע

וההגדרה של שוד היא די רחבה. בדברי במליאת הכנסת אמרתי שצריך להכניס

מודעות לשוטרים ולומר להם שבמרבית המקרים זה שוד ולא גניבה.

מה קורה בהשגת גבול? השטחים רחבים

וגדולים. שומר תופם אדם, שואל אותו: מה אתה עושה פה? הוא עונה

לו: כלום, באתי להסתובב. אפילו אתה רואה אותו ליד שק פרי. אגב,

פורמלית הנושא הוא הגניב1ת בראשון לציון. ודאי מצאתי בכך תואנה כדי

לקבל דחיפות בנושא. אבל בואו נשאל, כמה תיקים על הפגת גבול נפתחו

בראשון לציון? מתי הוגשו לבית המשפט תביעות על הסגת גבול? אני חושב

שהם שכחו את הסעיף הזה. אתם מגישיס תביעות על הסגת גבול?

עשרות אלפים. זו אחת העבירות השכיחות

שקיימ1ת במדינת-ישראל. בדרך כלל זה

קורה לא דווקא בשטחים חקלאיים.



י' זייגר; אני שמח. אני כתבתי כאן לידידי מהמרכז

החקלאי שמכל הדיון היפה הזה אני יוצא

בהרגשה שאין גגיבות חקלאיות. אתה תגיד לי שהכל בסדר. אבל גונבים.

מישהו מכחיש שגונבים? בכל העולם גונבים.

בבית שלי לא גונבים. בשטח חקלאי, שטח

פתוח ורחב ידיים, גונבים. אומר לי השומר

מראשון לציון שלא מטפלים בענין הסגות גבול. אם עושים את זה, אני מתפשר.

להיפר, בואו נחזק את ידי המשטרה לשים דגש על הסגות גבול באזורים חקלאיים,

כי זה התחלת הגניבה. לשטח חקלאי קל להכנם והעבריין לא רואה את זה כעבירה.

מבחינה זאת חשובה סמכות המעצר, וזה לא כפי שאמרה גב' קרפ, גניבות מבתים.

בדרך כלל גניבות מבתים, זו פריצה.

ח' הלוי; יש אותה סמכות מעצר בגניבה ובפריצה.

לא לשומר.

י' זייגר; אדם פרץ את החלון בביתי. אם יש לי כח,

אני חופם אותו. בשטח חקלאי אני לא יכול

לעשות את זה. אני עוד אהיה נאשם. צריך לפתור את הבעיה הזאת. אפשר לדרוש

ששומרים מקצועיים יהיו כאלה שיעברו בדיקות מקצועיות ותינתנה להם

סמכויות. מחוץ לזה החמרה בעונשים. לא הרי שטח חקלאי כשטח עירוני

וסמכות המעצר צריכה להנתן לאותו אדם שנמצא שם. אם זה חקלאי, לחקלאי.

קבלתי אינפורמציה על גניבות חקלאיות

בקנה מידה גדול של חמרים רעילים כאשר

משתמשים בהם דייגים בעיקר כדי לדוג דגים. יש פה שני אספקטים: אספקט

הגניבות ואספקט נוסף שכתוצאה מכף אוכלים רעל. התלונה הוגשה על-ידי

רשות שמורות הטבע. אני מפנה תשומת לב המשטרה ואנחנו מבקשים מהם

לחקור את הנושא הזה.

הדיון פה התרחב ואני חושבת שזה טוב.

כי בסך הכל היום גניבות חקלאיות הן

לא מסוג הגניבות שאתה יכול לבוא לגנב ולומר לו: זה שטח שלי ובזה

נגמר הענין. היינו עדים לכך, גם אם בעל השדה נמצא במקום, הוא עלול

לספוג מהלומות ולהיפגע. זו אחת הבעיות. יש בעיות בעיקר בשטחים גדולים

שהם לא כך כך בשטחי ישוב. מצד שני יש בעיה של שטחי ישוב כמו באזור

המרכז. שם יש הסתובבות יותר גדולה. אבל שם זה יותר קרוב לעין. במרחקים

גדולים זה פחות קרוב לעין. יש הרבה שוד והרבה השחתת תוצרת.

אני מאד שמחה למה שראיתי פה. יש פה

בהחלט הצעות של שיתוף פעולה שבוודאי יכולים לייעל, להרתיע ולעזור

בפתרון הנושא יחד עם עוד כמה דברים.

איני מבינה שהיום לא נגיע למסקנות. אבל

אני רוצה להציע כמה הצעות. 1. שמענו פה בדיון הקצר שהיה בצורה די

ברורה מדוע אזרחים שאמנם הם שומרים לפי חוק השמירה וגם אנשי המשמר

האזרחי, לא יכולים במקרים האלה לתפוס את הגנבים. אין, להם הרשאה לפי

החוק.



יי קרפ; לגבי המשמר האזרחי, לפי דעתי זה טעון

בדיקה.

ח' הלוי; אפשר בלווית שוטר.

ע' סולודר; אני רוצה לתת דוגמא. למשל אצלי במשק,

אנחנו שומרים שמירה אזרחית. אם חס וחלילה

בא גנב ואני שומרת ויש לי רובה, הגנב אינו נעצר ואני צריכה להפעיל

נשק, אני נאשמת. מצד אחד אני שומרת ומצד שני אני לא מוגנת בפני החוק.

הבינותי מהדו-שיח פה שגם לגבי המשמר האזרחי יש הגבלות. הייתי מבקשת

לבדוק את הנושא הזה, כי בהתיישבות מרבית האזרחים הם מתנדבים למשמר

האזרחי ומכח חוק השמירה הם לא יכולים להשתמש בכח במקרים כאלה. אם היינו

מחויילים למשמר האזרחי, זה היה פותר את הבעיה.

יש משמר הישובים במסגרת משמר הגבול

שהוא גורם מאד יעיל. אבל הוא עדין גורם מאד מצומצם. הוא נקבע לצורך

1. לבדוק את הנושא של המשמר האזרחים

חוק השמירה; 2. קריאה מפה לתגבר את משמר הישובים במסגרת משמר הגבולן

3. אני הצעתי הצעת חוק. מאד אשמח אם הוועדה במסקנותיה תתמוך בזה,

וצריך גם חוק שהוא יותר מרתיע. כי בינתיים לפי הנוהל האוטומטי שאנחנו

חסומים על-ידי החלטות הקואליציה, נאמר לי לא להגיד את הענין אף על פי

ששר החקלאות תמך בזה- דבר רביעי, נדמה לי שאחרי שנעשה את כל הדברים

עדין יש בעיה. שמחתי לשמוע שיש זרוז בהליכי התביעה. פה היינו צריכים

לתבוע מבתי המשפט זרוז ההליכים בנושאים של גניבות חקלאיות מתוך

ראית החומרה בנושא הזה. אלה הדברים שרציתי לציין אותם כאשר תהיינה

המסקנות.

ה' אדירי; הטילו על המשטרה חלק מהתפקידיס שמשרדנו

צריך לעשות. אולי נעשה סדר בדברים.

אין ספק שביקור בשווקים זה לא תפקידה. יש לנו פיקוח. כאשר יש חשש ומתברר

שיש סחורה גנובה, מיד מזמינים את המשטרה. אבל זה לא תפקידה של המשטרה;

אבל זה לא תפקידה של המשטרה. אותו הדין בענין הדיג. אנחנו נותנים

תקציב לרשות שמורות הטבע כדי שתפקח על הנושא הזה. כאשר יש חשש, הם

מיד צריכים להזעיק את המשטרה. בואו נעשה סדר בדברים ולא נדרוש

מהמשטרה מעבר למה שצריך, לעשות.

היו"ר ד' שילנסקי; אומרים לי שהקושי של המשטרה והתביעה

הוא להוכיח שאותו דייג שם את הרעל

והוציא את הדגים. כאשר תפסו את הדייג, המשטרה היתה חסרת אונים. אולי

אלה שממונים על החקיקה צריכים לחשוב על פתרון איך להתגבר על זה.

ה' אדירי; זה מתקשר לענין הסמכויות של אותו

עובד ציבור, אם זה פקח מטעם משרד

החקלאות, אם זה פקח מטעם רשות שמורות הטבע, גם הסיירת הירוקה.

בעבר לפקחי שמורות הטבע והסיירת הירוקה היתה תעודת שוטר. באיזשהו

אירוע, הגיש בדואי תביעה לבג"ץ על כך שהיה נדמה לו שאנשי הסיירת

הירוקה נגעו באשתו. במהלך המשפט הבדואי הסיר את התביעה. אבל כדי

להיראות יפה, היועצת המשפטית של המשטרה והיועץ המשפטי של הממשלה

לקחו בהזדמנות זאת את תעודות השוטר ולא החזירו אותן. זו שגיאה.

אגב, האנשים הללו, המשטרה דאגה שהם יעברו קורס בשפרעם. בחנו אח

האנשים שנתנו להם תעודות. אני חושב שכדאי לבחון את הענין הזה מחדש

כי זה עוזר למשטרה בצורה עקיפה.

מכאן אני עובר למשמר הגבול, קרי

המשטרה הכחולה והירוקה. גם פה היה

כדאי לבדוק את הענין, לשחרר חלק מהמטלות של הכחולים ולהעמיס על

אנחנו לא יכולים לעצור, כי את זה

המשטרה הכחולה אמורה לעשות, כדאי לתגבר את המשטרה הירוקה כדי

שהיא תוכל לעשות את המבצע מ-א' עד ת', שהיא תהיה משטרה לישובים

החקלאיים. אין לי כוונה לפגוע במשטרה הכחולה.

לגבי הענין של החוק שהגישה חה"כ סולורר,

אנחנו בהחלט תומכים בענין זה. יש כאן ענין של קואליציה, לכן אני לא

יכול להתייחס לזה. אנחנו בעד הענין הזה. זה יכול לעזור למערכת.

עוד ענין שדובר עליו. בפגישתנו הקודמת

דובר על חינוך ומשרד החינוך. חבל שלא הזמנתם אותם. היום, באמצעות

בתי הספר וחינוך, הענין של פרחי בר נפתר. אני חושב שגם כאן משרד

החינוך חייב להיות בענין הזה. כולנו חסידי החינוך.

אנחנו משתמשיס בהרבה סעיפים בחוק,

גם הסגת גבול, גס גרימת נזק, גם

עבירה חקלאית שהיא מופיעה בחוק. פעם קראו לזה רעיה. מי שנכנס לשטח

שהוא חרוש, האשמנו אותו.

היום יש סעיף שהות בשטח חקלאי. גם

אדם שנמצא בשטח חקלאי ואין לו סיבה

סבירה, הוא עובר עבירה,

מי שנפגש עם סוכן זר ביודעין ויש לו

הסבר, זה כלום. אתם רוצים להציע

שמי שנמצא על אדמה חקלאית, בלי לשאול למה זו עבירה.

החוק קובע את זה.

זה יותר חמור מפגישה עם סוכן זר.

בחוק העונשין כתוב: העושה אחד מאלה

ואין בידו להוכיח הרשאה, דינו

3 חדשים מאסר: נכנס לגן או לקרקע זרועה או יש בה קמה, או עשב,

או שוהה בגן או בקרקע כאמור. יש חלק אחר שאומר: בהמה שנכנסה.

לשטח כזה.

כאשר אני מדבר על הסגת גבול ובאים

לשאול האם המשטרה האשימה כל אחד

בהשגת גבול, אני אומד לא. בהסגת גבול אני צריך להוכיח שהאיש

נכנס לתחום של אדם אחר מתוך כוונה להעליב או להרגיז או לעבור

עבירה. יש הרבה מקריס בהם אנשים נכנסו לא להרגיז ולא להעליב.

יש עוד סעיף. אם אדם נכנס שלא כדין לשטח ואתה אומר לו: צא החוצה

והוא לא יוצא, אתה יכול להאשים אותו. אבל לא בכל מקרה של הסגת גבול

המשטרה יכולה להאשים.



שי סביר; שפיטה מהירה - אני תושב שזה בסדר.

לא רק 24 שעות מחזיקים את האיש.

לפעמים מחזיקים 48 שעות. בתי חמשפט באזור המרכז, כולל השרון

והשפלה, קבלו הנחיות. נפגשנו עם נשיא בית משפט השלום, הוא נתן

הנחיות והדברים האלה זזים. לא צריך לחכות תקופה ארוכה.

אני מתייחס לנושא של סריקה בשווקים.

אנחנו מכירים את הנושא של תפוזים מדונגים או לא. אבל יש פירות אחרים

שלא מדונגים. אם יש כמות גדולה של גניבות ומישהו מצטרף אלינו ויכול

לזהות את הפרי מפני שרק באותו פרדס השתמשו בחומר מסוים, אנחנו עושים

השוואה מעבדתית ומוכיחים את זה, בתנאי שהמתלוננים מתל וו ים אלינו.

כאיש המפקד על מרחב די גדול, לא בראיה

לי ההצעה שמשמר הגבול יחקור, אז אתה צריך לתת לו לשכות מודיעין

מיוחדות, מעצרים מיוחדים ובתי משפט מיוחדים. יש תאום בין משמר הגבול

ומשטרת ישראל. זו משטרה אחת ואל תכניסו איזשהו פריז. אנחנו עובדים

בצורה מסודרת ולדעתי אף אחד לא יכול לטעון בנושא הזה.

כשאתם מדברים על שומרים עם סמכויות,

אתם צריכים לדעת מי הם השומרים. אולי יש טעות אופטית. מדברים על

תקופת השומר. יש שומרים שלא יכולים לחתום את שמם.

שיתוף הפעולה בין הגורמים הפועלים

בשטח, נדמה לי שהוא טוב. יתר על כן

יש קשרים ופועלים יחד עם המועצות לשווק פרי הדר וירקות והתוצאות

בסופו של דבר מדברות בעד עצמן. נדמה לי שבנושא של פעילות ומועצות,

כל מועצה פועלת בפני עצמה. כאשר הן פועלות אתנו אז תוקפים את כל

הנושא יחד, כאשר בפועל כל מועצה פועלת אך ורק בנושא שנוגע לה.

לו היה אלמנט נוסף של תאום בין המועצות, היינו מגיעים לתוצאות

הרבה יותר טובות מכפי שמגיעים היום.

ע" עלי; אתה רוצה עוד מועצה?

מ' זוסמן; תאום"' אם היום המועצה לשווק פרי הדר

פועלת עם שוטרים ומבצעת מחסום, היא

תפעל אך ורק בתחום שיש לה. אבל שיתוף פעולה קיים והוא טוב. בדקנו

את עצמנו ובסך הכל התוצאות מדברות בעד עצמן.

בקשר לשומרים, אנחנו צריכים להיות

זהירים מהשומרים האלה. הם בהחלט עלולים להסתבך. אם לוקחים יהודי

בגיל 70 שבקושי מסוגל ללכת, היכולת שלו לעשות משהו היא מוגבלת.

יחד עם זה אנחנו מעודדים שומרים בשטח, כי זה גורם מרתיע. הם גם

יכולים להודיע דרך מכשיר הקשר על כל אירוע ואנחנו באים מיד.

לגבי המשמר האזרחי, בחברה צריך

שומרים לשני דברים; אלה ששומרים :לפי חוק השמירה ואלה ששומרים בשדות.



מי זוסמן; דבר נוסף בקשר לתפיסת סחורות -

יש נהלים בינינו לבין משמר הגבול

לבין המועצות. כשאנחנו תופסים סחורה גנובה אנחנו מזעיקים אפילו

באמצע הלילה והפעולה היא טובה. אין לי ספק שכוחות ואמצעים בשטח

הם גורם טוב.

בנושא חקירות וחלוקת העבודה שיש

בינינו לבין משטרת ישראל, אני חש שהנושא פועל בשטח טוב. אנחנו

כגורם משטרתי הרבה יותר בקשר איתם ונדמה לי שהמערכת טובה.

י' קרפ; כנראה נחסך ממני הנושא של מועצות

לשיווק וייצור במגמה לבחון באיזו

מידה אפשר לרתום אותם ויתר מעורבות בתחום שבו יש להם סמכות.

אני מבינה שהחליטו החלטות לגבי איחוד. אבל מעבר לזה היה כדאי

לתת את הדעת על מידת התרומה שהמועצות יכולות לתרום בגילוי

גניבות חקלאיות מכח הסמכות שלהן במסגרת פיקוח של הובלה בלי תעודות

משלוח.

במסגרת ההיערכות החדשה, תהיה ממש

משטרה חקלאית.

בקשר לסמכות של שומר להגיב בעת מעשה,

הייתי מעלה הרהור האס העמדת הדברים

כפי שהם משקפת את המציאות העובדתית, ואני שואלת את השאלה הזאת

בהמשך לשאלה ששאל חה"כ זייגר בקשר לאופי העבירה. עבירת השוד מוגדרת

בין השאר גם כמעשה שיש בו איום או מעשה אלימות המאלץ אדם להתנגד

לגניבה, במקרה זה הוא יכול לעצור אותו ולהביא אותו למשטרה.

השאלה אם השוטר יבין את זה.

לא הייתי מהססת לומר, אס שומר היה

תופס גנב, מביא אותו לתחנת המשטרה

והגנב היה מגיש תלונה על מעצר בלתי חוקי, היינו מפעילים את שיקול

הדעת ולא היינו מעמידים את השומר לדין.

עד כאן באשר לסמכות. מעבר לזה היה

כדאי לברר. בבירור שעשינו עס היועצת המשפטית למשטרה בנסיון לברר

אפשרות מתן סמכות לשומרים, נתנו לנו להבין שבמסגרת המשמר האזרחי

אפשר להגיע להסדרים. אולי הבנו לא נכון. אולי הבנו נכון. אם הבנו

נכון, כדאי לברר עם היועצת המשפטית למשטרה או במסגרת המשמר האזרחי

מה ניתן לעשות.

יש לי בקשה. באותה הזדמנות תבדקו

חידוש תעודת שוטר של הסיירת הירוקה.

תודה רבה. במסגרת הוועדה אנחנו נוציא

את המסקנות וההצעות.



ד' דנינו; אדוני היו"ר, אנחנו יודעים שהיום

עומדת להתקיים הפגנה באיזשהו כפר.

מצד שני יש קבוצה נוספת שגם היא תגיע לאותו כפר. מצד אחד יושבת

ועדת כנסת ומציעה הצעות נגד גזענות והורדת חסינות. מצד שני

ועדת הפנים היתה צריכה לדון בנושא של מניעת שפיכות דמים.

ב" שליטא; איזו שפיכות דמים? מכסימום תהיה

שפיכת מלים, לא שפיכות דמים.

הנושא השני שאני רוצה להעלות בוועדה

הוא, אני נגד מה שעשתה המחתרת. אבל

אני חושב שהוועדה צריכה לדון ולבקש לאפשר להם לצאת ולהדליק נרות

חנוכה עם ילדיהם ולהביא ליווי כך שיהיה להם רגע אחד של אור ולא יהיה

כל הזמן חושך. אלה שני הנושאים. אמנם אחד נוגד את השני.

בקשר להצעה השניה, חבר-הכנסת דנינו

ביקש להעלות את זה. הוא לא יודע את

הנוהג אצלנו שהצעות לסדר-היום מביאים בהתחלה.

ד' דנינו; באתי ומצאתי כבד דיון.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מקבלים את זה. נדמה לי שרוב

חברי הכנסת שנמצאים פה דברו אתי

על זה. אנחנו לא נדון עכשו בנושא הזה. רשמתי לפנינו את הנושא

של עצורי המחתרת. אני רוצה להמליץ בפני המשטרה לאמץ את ההצעה

של חבר הכנסת דנינו בהתחשב בכך שאין כל סכנה שהעצורים האלה יברחו

או שהם יעשו מעשים חריגים, דרך אגב, לפני זמן קצר הובילו אותם

לבית המשפט והיה פנצ'ר במכונית. הם עמדו בכביש, תפסו טרמפים

והגיעו לבית המשפט.

אני מציע להמליץ בפני המשטרה. זה

הכח היחידי שיש לנו. בהתחשב בכך שהם אנשים שומרי מצוות ויש להם

ילדים - אין מניעה בחוק לתת לעציר חופש - אנחנו ממליצים בפני

המשטרה לתת בכל נר של חנוכה לעציה אחר חופש בהתאם למספ רהשעות

שהיא תקבע. אבל הכוונה היא להדלקת נר של חנוכה. אני מעמיד את

ההצעה הזאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

ההצעה להמליץ בפני המשטרה לאפשר לעצירי המחתרת לצאת לחופשה

על-מנת להדליק נר של חנוכה עם ילדיהם התקבלה פה אחד.

למה לא לתת המלצה כזאת לכל אסיר

שאין סכנה שהוא יברח?

היו"ר ד' שילנסקי; אני מוכן לדון בהצעתך. כמובן איני

יכול לעשות את זה עכשו. את יודעת

אח גישחי לנושא האדם הכלוא מאחורי בריח. בחפץ לב אביא את הנושא

וזזה לדיון.

בקשר לנושא הראשון, חה"כ עלי רצה

לומר משהו.



ע' עלי; לדעתי אנחנו מדברים כאן בשני קולות.

אחת מזכויות היסוד של האזרח במדינה

דמוקרטית היא זכות המחאה וההפגנה. תיקח את הענין הזה של מחאה כזאת,

אתה פשוט פוגע בזכות אלמנטרית במדינה דמוקרטית,

דבר שני, אנחנו עדין, כך נדמה לי,

גם הכפרים הערביים, ביניהם הכפר איכסל, נמצאים בשטח טריטוריאלי של

מדינת-ישראל. להתייחם אליהם כשטח אכס-טריטוריאלי, אני חושב שעצם

המחשבה הזאת היא חמורה.

דבר שלישי, ליד ביתו של ראש הממשלה,

במשך חודשים אדוכים מפגינים עם כרזות מגעילות שמורידות את המוראל

לחיילים ועל מספר ההרוגים, אם זה מותר...

ב' שליטא; לא רק מעונו הרשמי, אלא גם הפרטי.

עי עלי; אם מותר ליד מעונו הפרטי להפגין,

להפגין ליד ביתו של חה"כ דראושה אסור?

עצם המחשבה היא פסולה. אני חושב שהפגנה כזאת אשר מתקיימת ברשיון

המשטרה, המשטרה צריכה לדאוג לשלום המפגינים. עצם המחשבה של שפיכות

דמים היא מעוררת בי חלחלה. במדינת-ישראל אי-אפשר להפגין?

לכן אני חושב, בלי להכנס לרקע צריך

להפגין או לא, בלי להביע דעה, זה לא מענייני, זכותם של הצעירים האלה

להפגין. טעמם ונימוקיהם איתם. נדמה לי שמחובתה של משטרת ישראל

להבטיח את הזכות האלמנטרית הזאת.

ד' דנינו; מדוע לחבר-הכנסת כהנא אין זכות להפגין?

גם זו טעות, למרות שאני מסתייג הסתייגות

מלאה מדעותיו ודרכיו.

בי שליטא; רציתי לומר לחברי צעירי חירות; אל

תעשו מחה"כ דראושה כל כך גדול ואל

הפגינו. שיניתי את דעתי ואני בעד הפגנה לאחר ששמעתי שמועצת הכפר

חודיעה על שביתה כללית ועל כך שלא יתנו לאף אחד להכנס לכפר. אם כף,

הייתי מביא את כל מדינת ישראל והייתי כן נכנס לכפר . התושבים הערביים

צריכים להכיר בעובדה שבמדינה דמוקרטית מותר להפגין.

י' זייגר אני גם כן מחזק את דבריהם של

חברי הכנסת שליטא ועלי. אני רוצה

להוסיף שדה-פקטו יש בארץ אזורים שהם מחוץ לתחום אוכלוסיה מסויימת.

יש מקומות שכף רגלו של יהודי לא תדרוף בהם, ולעבור בשתיקה על דבר

כזה לא ניתן. הדרכים בכפר הן דרכים ציבוריות.'אף פעם לא שמעתי

שכף רגלו ,קול ערבי לא חדרון- בתל-אביב או מקום אחר. בדרכים ציבוריות

יש זכות לכל אדם להלך ויש לאכוף אפילו בכח את הזכות הזאת.



היו"ר ד' שילנסקי; גם אני רוצה להחייתס לענין הזה.

אני חבר מזכירות תנועת החירות ואני

אמרתי שאני חושב שאין צורך בהפגנה הזאת. אבל זו דמוקרטיה. חשבו

אחרת. אחרי כל ההתפתחות הזאת, אני מצטרף. אני אומר לצעירי חירות:

אס מחר לא תצאו להפגנה, אתמ נכנעים לאפליה שיש בציבוריות הישראלית

ובאמצעי התקשורת אשר יוצרים את הדעה הציבורית לאפליה בין יהודי

ללא יהודי, לאפליה בין אוהבי ארץ-ישראל לבין מנמיכי דמותה של

להפגין מותר לאלה שהם נגד כל מה שיקר

וקדוש לעם-ישראל. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לבקש ביטול ההפגנה.

אני מציע הצעה והיא, שאנחנו פונים למשטרת ישראל ומבקשים לתת את

מלוא ההגנה למפגינים.

ע" עלי! תובעים.

היו"ר די שילנסקי; תובעים. אני חושב שהמועצה המקומית של

כפר איכסל חורגת מסמכותה, מחובתה

ומתפקידה המוניציפאלי אם היא מתערבת בענין הזה, ואם היא מכריזה שביתה

הרי השביתה לא חוקית. אני חושב שמשרד הפנים צריך לנכות מהמענק את

עלות השתתפות המועצה באמצעי האנטי דמוקרטי הזה.

יש הצעות נוספות?

ב' שליטא; אני מודאג מכך שלוקחים נושא קטן

ואיש עוד יותר קטן ועושים אותו

עוד מעט למנהיג האומה.

אבל היום זה המצב.

אני מעמיד את הנושא הזה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הצעת היו"ר ההקבלה. אחד נמנע.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מודה לכולם ופודה לחה"כ דנינו

על שהגיש את שתי ההצעות" ישיבה זו

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.20