הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ז בכסלו התשמ"ה, 10.12.1984, שעה 12.00

3 כ ח ל;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

מ' וירשובסקי

מוזמנ ים; ד"ר ע' אבני - משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - מנהל מרכז רפואי ברזילי

בי גינוסר - מפקה מהוזי "

ד"ר שי ברנר - משרד הבריאות

ר' הלפרין - " "

די ריקרדו - משרד הפנים

ד"ר א' לוי - " "

די רציבסקי - " "

י' גיל - איכות הסביבה/עירית אשדוד

ד"ר מי שפר - השירות לאיכות הסביבה/משרד הפנים

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

ר' דנקנד - מהנדס העיר אשדוד

שי שמר - ראש מועצה הבל יבנה

גי גפני - רשות שמורות הטבע

היועץ המשפטי של הווערה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; אזור אשדוד ואיכות הסביבה



אזור אשדוד ואיכות הסביבה

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

אנתנו קבלנו כמה פניות בקשר לאיכות

הסביבה באשרור. אנחנו גם קבלנו פניה בקשר לנמל אשרור על הנושא

הא בהא תליא, כי נניח שהנמל הוא

באזור המוניציפאלי של עירית אשרור, היא אולי תשמור על איכות הסביבה,

אמרתי את זה אגב אורחא. לא נקריש את הריון לנושא המוניציפאלי, עיקר

הבעיה היא איכות הסביבה באשרור וגם נושא הנחל,

אני מבין שבמושב הקורם של הכנסת

הוועדה הקרישה הרבה זמן ומחשבה בנושא איכות הסביבה באשרור. גם שמעתי

מחמאות על חברתי שושנה ארבלי-אלמוזלינו. האם מישהו מרשות שמורות

הטבע רוצה להתחיל להעלות את הבעיה?

עור הערה. אני רואה לפעמים שבישיבות

מרברים ומרברים ואז לא מגיעים לתכלית. אני מבין שכולם רוצים בתכלית,

מי שיאריך בריבורים, רעו לכם זה על חשבון התכלית, ואני בער תכלית,

לכן אני מבקש מכל אחר להיות קצר וענייני ולא לחזור אחר על רברי רעהו.

לאור מה שאמרת אני מבקש לתת לי אתנחתא,

כי אני קבלתי את ההזמנה לפני חצי שעה,

אם תיתן לי את רשות הריבור לאחר מכן, אורה לי-

היו"ר ד' שילנסקי; בבקשה. ניתן את רשות הריבור לראש המועצה

חבל יבנה שהיה אצלי וריבר אתי על הנושא,

שי שמר; אני רוצה לברך את הווערה החרשה ואני

רוצה לציין בסיפוק את שיתוף הפעולה

שהיה לנו עם וערת הפנים ואיכות הסביבה במושב הקורם של הכנסת. אני

רואה חובה נעימה להורות גם נדרך זאת ליו"ר של הווערה בקרנציה הקורמת.

היא היתה מאה אחוז.

היו"ר ד' שילנסקי; רשמנו ואבקש ממזכיר הווערה להעתיק

את הרברים האלה מהפרוטוקול. אני

אכתוב לגבי ארבלי-אלמוזלינו שבישיבה זו וזו, נאמר כך וכף.

שי שמר; אני מקווה שנזכה לאותו שיתוף פעולה

גם בקרנציה הזאת.

לאור בקשת יו"ר הווערה, אנחנו הכנו

רו"ח תמציתי שהוא מונח בפניכם, לא הייתי רוצה להאריך את הריבור על

הרו"ח. הייתי רוצה להתייחס עכשו לשתי נקורות שלא מובלטות ברו"ח הזה.

איני יורע אם הכתובת המרוייקת היא וערת הפנים. על כל פנים יש

לווערה מה לומר, וזה נושא של פיצויים לניזוקים כתוצאה מזיהום

האוויר. אני מרבר על חקלאים באזור שגירולי החקלאות והמטעים ניזוקים

כתוצאה מפליטת החומרים השונים ממפעלים שונים וערין לא מצאנו ררך

לפצות את החקלאים האלה. הווערה בקרה מספר פעמים באזור.



היו"ר ר' שילנסקי; אתם ניזוקים ואינכם יודעים איך לפצוח

אתכם. איך אנחנו נדע?

ש' שטר; אני מטכס עצה אחכם.

הנושא השני הוא הטדגדיה שהיחה בהודו

וחששות מפני הישנוחה במדינח-ישראל. באזור התעשיה של אשדוד קיים

מפעל אגן כימיקלים שבו מרוכזים חמרים שאני מקווה שאוחו חומר מסוים

שנשרף בהודו, לא קיים במפעל הזה. אבל קיימים חמרים שבוודאי חלק מהם

בכמויות מסויימות הם עלולים להזיק לבריאותם ואולי גם לחייהם של

החושבים.

לפני כשנה וחצי, באחד מימי השישי של

קיץ 1983 היתה שם שריפה של חבית אחת בלבד. החבית הזאת גרמה לריחות

ועשן בלתי נסבלים. אם חלילה היו נשרפות עשר חביות, לפי הערכתי

היינו נאלצים לפחות את האוכלוסיה מאזורי המגורים הקרובים למפעל

הזה. באזור התעשיה עובדים אלפי בני-אדם.

מי מפקח על מפעל אגן כימיקלים?

ש' שמר; יש שני גורמים. מפקחת העיריה מבחינת

רישוי עסקים ומשרד הבריאות. אני מציע

שהדבר הזה ייבדק על-ידי ועדה של בעלי מקצוע אובייקטיביים, מה הם

החמרים שנמצאים באגן כימיקלים, באלו כמויות. אני מציע להגביל את

הכמויות המותרות לאיחסון באותו אזור. אני מציע לחייב את המפעל

לבנות מחסנים מוגנים כדי להבטיח שהאסון שקרה בהודו, אפילו בזעיר אנפין,

לא יישנה באזור הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; למשרד הבריאות יש מה להגיד בקשר

לאגן כימיקלים?

ד"ר ע' אבני; אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

היו"ר ד' שילנסקי; אני הפסקתי את מר שמר בנקודה הזאת,

כי אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת

ואחר-כך הוא ימשיך.

ד"ר עי אבני; הנושא מוכר לנו היטב, כי גם כאשר

קרה אירוע השריפה באגן כימיקלים,

איש המקצוע שלנו בדק והפקת הלקחים נעשתה בנושא הזה.

עי עלי; האם נשקפת סכנה לציבור מהמפעל הזה?

ד"ר ע' אבני; הנושא נבדק. נעשה סקר של מה שמתבצע

ומה שלא מתבצע בסביבה. נעשה סקר של

התושבים בסביבה. יש תוצאות- אם אתם רוצים פרטים, נוכל למסור לכם

פרטים. נמצא אתי איש מקצוע שיוכל לדווח על המצב.

אם עשיתם סקר, נודה לכם אם תעבירו

לנו העתק מהסקר כדי שנוכל לקראת

הישיבה הבאה להיות מעודכנים.

רשות הדיבור לנציג עירית אשדוד

באותה נקודה.

י' גיל; בעירית אשדוד קיימת יחידה לאיכות

הסביבה שהיא מפקחת. במסגרת זו בוצע

פיקוח באגן כימיקלים. אבל הוא בוצע רק על תהליכי העבודה היום-יומיים

ומטרת הפיקוח היא למנוע מטררים בסביבה כתוצאה מתהליך הייצור. המקרה

שהיה בהודו מתבסס על תקלות באחסנה ולא בתהליך ייצור יום-יומי, לי לא

ידוע על גוף מוסמך שמטפל בנושאים האלה. אני חושב שמי שאמור לטפל

בנושא הזה הוא הג"א. מדובר בפיקוח על אחסנה והחזקה. לפי מה שידוע לי

אנשי הג"א מבקרים במפעלים האלה, במקרה הטוב פעם בשנה.

באותה הזדמנות, העליתי הצעה בפורומים

אחרים, כיוון שאנחנו מבצעים פיקוח בכל המפעלים ובודקים את כל מגוון

הפעולות של המפעלים, אנחנו מוכנים לבצע את הפיקוח על אותם חסרים

רעילים, החסנה והחזקה, אם יתנו לנו את ההדרכה המתאימה וסמכויות

מתאימות בחוק.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממזכיר הוועדה לקבל מהג"א

את הנתונים מהו הפיקוח-

להג"א יש רשימת חמרים מסוכנים לדווח.

משרד הבריאות עידכן את הרשימה שלהם.

הג"א נכנס לפעולה רק אם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד הכריזו על מצב חירום.

את הנושא צריך לבדוק לא בשעת חירום אלא בעת אירוע חריג כמו ריח כימי-

היו"ר ד' שילנסקי; זה מחזק את הדעה שנשמעה פה שאין גוף

מוסמך לפקח על הנושא הזה.

ע' עלי; הג"א מפקח על התנאים להחזקה והחסנה של

חמרים רעילים גם בחקלאות.

היו"ר די שילנסקי; כדי שנהיה בטוחיס במה שאנחנו עושים,

אנחנו חוזרים ומבקשים ממזכיר הוועדה

שיתאם את הנקודה הזאת עם הג"א. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של

הוועדה עורך-דין ענבר לברוק מבחינה משפטית מי אחראי ומי מפקח במירה

וישנם פגמים.

אנחנו באמת נבדוק את נושא החמרים

הרעילים כנושא בפני עצמו. לאור הנסיון יש הרבה דברים שאף אחד לא חשב

עליהס קודם כי לא היה צורך.

צי ענבר; כגוף שמטעם הממשלה מרכז את הטיפול

בבעיות מהסוג הזה שהן בעיות הקשורות

בהרבה משרדים, בעיות שקשורות באוכלוסיה ובמצב הכללי, בדרך כלל השירות

לאיכות הסביבה הוא הגורם המרכז, כאשר יש לגורמים המקצועיים חלק בנושא.

יש חלק למשרד הבריאות. יש חלק להג"א שעוסק בנושא מקלוט. יש נושא

שקשור למשרד התחבורה. הנושא מפוזר בין משרדים שונים, כל אחל בתחום

אחריותו כאשר הגורם המרכז הוא השירות לאיכות הסביבה.



ש' שמר; בקשתי בדברי להעביר אליכם את חרדתם

של התושבים באזור. כאשר שמעתי את

השיתה הקצרה שהתנהלה פה בין המשתתפים, אני רואה כמה ה1בר הזה תיוני

וחשוב, ואני מאד מקווה שרחמי שמים יהיו עלינו עד אשר תיעשינה אותן

פעולות שתמנענה אסון אפשרי תלילה ולא נצטרך לעסוק אחר-כך בוועדות

חקירה. אני מאד מבקש לעשות בהקדם את כל האפשרי והצריך כדי שלא

ניקלע למצבים כואבים כאלה-

תודה רבה. שמענו אותך באופן כללי.

עכשו נשמע את נציג עירית אשדוד

באותו נושא באופן כללי. רק לא לחזור על דברים שנאמרו.

יי גיל; אני גמרתי.

הייתי מבקש שמישהו יעלה את בעית הנחל.

ג' גפני; כאשר ועדת הפניט הקודמת במושב הקודם

ערכה סיור בנחל לכיש אמרנו שנחל לכיש,

לפחות בחלק העליון שלו, חזר להיות ואדי שאין בו שפכים. עדין קיימת

בעיה אמיתית של שפכים בקטע התחתון של הנחל. אני מבין מהדו"ח של

היחידה לאיכות הסביבה שהסיבות קשורות למימון- גם בעבר נעשתה פעולה

חריגה. הכוונה היתה טובה. הוקמו סכרים על-מנת לייבש את הנחל.

בזמנו הסבנו תשומת לב העיר לענין והם נתבקשו לא לעשות דבדים כאלה.

לצערי לא הוחזר המצב לקדמותו. בנחל לכיש המים עומדים. אנחנו

נמצאים היום בתקופת החורף. החורף פותר חלק מבעית זיהום הנחלים.

סכרים כאלה שמשמשים הגנה עוצרים את הזרימה. אחת הפעולות שצריך לעשות

כדי לפתור בעיה זמנית היא להוציא את הסכרים הקיימים. מעבר לכך,

אני מבין שיש בעיות תקציביות. הנחל הוא פוטנציאל עצום מבחינת נוף

וקיט לעיר אשדוד. אני חושב שצריך לעשות לוח זמנים וסדר קדימויות

לפתרון הבעיה ולהגיע למצב שהנחל יתקדם לקראת יכולתו להיות פארק

לעיר אשדוד ולרווחת התושבים.

היו"ר ד" שילנסקי; מה היית חושב שאנחנו יכולים לתרום?

גי גפני; חוץ- מכסף אני חושב שפה יש בעיה

חוקתית ופה יש לוועדה מה לעשות-

מאחר ונבנו שם סכרונים שזה בניגוד לכל פעולה של רשות הניקוז, אני

חושב שהפעלת החוקים של רשות הניקוז, הורדת הסכרים, מתן אפשרות

לנחל לזרום באופן טבעי, זו הפעולה הראשדנה.

היו"ר די שילנסקי; מי בנה את הסכרים?

גי גפני; עירית אשדוד, בדצון טוב. אבל זה לא

פתר את הבעיה, זה יצד בעיה.

עי עלי; שם אין מאגרי חמצון?

גי גפני; יש.

עי עלי; מערכת הביוב מתנקזת במאגרי חמצון

ושם נעשה טיפול?

גי גפני; בעקרון כן.



ע' עלי; מערכת טיהור השפכים קיימת?

ר' דנקנר; קיים טיהור ראשוני ער שימוש לישובים

החקלאיים.

זה הותר על-ידי משרר הבריאות לשימוש

חקלאי למעשיה או מאכל?

תעשיה כלבד, טיהור ברמה מקובלת

המיועד בעיקר לכותגה,

ע' עלי; אני מרבר על רמת טיהור המים, כאן

רמת הטיהור אינה מספקת אם נשווה אותה

עם תשלובת הקישון. למה אתם לא מביאים את המים האלה לרמת טיהור כזאת

שתאפשר שימוש בהם לגירולי מאכל ואז גם רמת הזיהום של הנחלים האלה

תפחת בצורה מאד משמעותית.

ג' גפני; י בכל מקרה בשום מקום מי הביוב לא הולכים

לגירולי פירות.

ע' עלי; בענין הזה אתה טועה, אבל לא זו הנקורה,

מה הן כמויות המים שמדובר עליהם באשדוד?

באשדוד

דבר שני, אני קורא את המסמך שלכם

ונדמה לי שהגורם המממן הראשי של פרוייקטים כאלה לא נמצא בכל המערכת

שפניתם אליה. הגורם העיקרי הוא פרוייקט הביוב הארצי, הוא אמון

וצריך לטפל בכל הבעיות מהסוג הזה. האס זה נשמט במקרה? האם אתם

עומדים אתו בקשר? מה קורה עם כל הענין הזה?

דייר ש' ברנר; למעשה גם במושב הקודם הנושא נבדק

ארוכות והוכנה תכנית שלמה עם

האדון שטרייך, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת עלי, כשמשרר הבריאות

ברק לאחרונה את הנושא הזה, התברר לו שחלק מהעבורה הזאת בוצעה,

בנו בריכות אנ-אירוביות, העיריה היתה צריכה לגמור את זה, הבריכות

האלה מחלחלות, הדבר הזה לא הושלם, לכן אותה עבודה יפה שנעשתה, לא

יכולה לבוא לידי ביטוי בשטח,

ע' עלי; בקשתי ממהנדס העיר פרטים על סוג

הטיהור, אני רוצה לקבל פרטים על כל

הענין הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; חבר-הכנסת עובדיה עלי ביקש תאור

מדויק, אבל לא נוכל לעשות את זה

במסגרת הישיבה, נבקש שהתאור יהיה כללי,

ע' עלי; זה חשוב להבנת הנושא,

היו"ר ד' שילנסקי; שיהיה מדויק אבל קצד,



ר' דנקנר; אנסה להתמקד בנושא הראשון שהועלה ולהבהיר

כפה דברים בנושא של השפכים. הם קשורים

באופן חלקי בלבד. קודם כל, אם זה תורם משהו, אני מוכן להודיע לפרוטוקול

שאני קונה בשתי ידיים את הפרוייקט באשדוד. מסיבות של מגבלות תקציב

בצענו על-ידי פרוייקט הביוב הארצי פרוייקט פשוט יותר. גם עבורו לא

קבלנו את מלוא התקציב, עד כדי כך שאיטום הבריכות כדי שלא תחלחלנה

הוצא מהפרוייקט. זה היה בתכנון והוצא בשלבי המכרז. הוועדה הזאת

מודעת לנושא. ילד יכול לטבוע שם. אני תושב שיש כאן סכנה של ממש.

פרוייקט הביוב הארצי הוא האבא של הנושא

הזה. הוא בשיתוף פעולה הדוק אתנו מודע לתכנון ולביצוע. פרוייקט הביוב

שלנו נמצא כ-7 ק"מ צפונית לעיר ו-5 ק"מ צפונית לנתל. השפכים, אין להם

השפעה לנתל, אלא כאשר יש תקלה באחת מתחנות השאיבה שבדרך. מכיוון

שהנחל בנקודה נמוכה, כאשר יש תקלה והצפה, הנחל הוא אותו בלם שקולט

שפכים עודפים. גם כאן נרשם מפי היו"ר הקודם של הוועדה הזאת שאין

בעיה תקציבית. אנחנו הנחנו כאן סדר גודל של למעלה מ-500 אלף דולר,

פתרונות שבהם נמנע ששפכים מטוהרים יזרמו בדרך אל הנחל. צריך

גנרטורים במקרה של הפסקת חשמל וכמה אמצעים תקציביים שאין מה להכנם

אליהם. זה מה שדרוש כדי שהנחל יוכל לפעול.

הסכרים, נכון שהם קיימים. איני רואה

בהם בעיה. הסכרים הם זמניים. אין בעיה תקציבית להסיר אותם. הם יהיו

שוב בשנה הבאה. הגשם הראשון שישטוף את הנחל, ישטוף גם את הסכרים.

אין בעיה תקציבית להסרת הסכרים. זה כדי לקלוט שפכים במקרה של גלישה

מהבריכות. אין זו בעיה שראוי שוועדת הפנים תקדיש לה דיון.

פה בחומר שקבלנו נאמר שעירית אשדוד

אינה מעוניינת בביצוע תעלת הניקוז

משיקולי תחזוקה.

הבנתי על מה מדובר,

ד"ר ש' ברנר; אישרו את כל הכסף. נותנים את הכסף

שלב שלב.

ר' דנקנר; אילו היו בונים בריכות אטומות. עכשו

צריך להקים מסביב בריכות שאותן צריך

כל הזמן לנקז. חוץ מזה שצמחיה מתפתחת לאורך הבריכות האלה. אני חושב

שצריך כל הזמן לקסח צמחיה. אני חושב שהפתרון הוא פתרון חלמאי.

אני חושב שזו אהה הדוגמאות בהן בתכנון נכון לא היה צריך להיזקק

להוצאה הזאת.

במכתב של מהנדס חיימוביץ נאמר שעירית

אשדוד לא רוצח.

רוצה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני אומר מה שנאמר במכתב: עלינו לציין

שאי-ביצוע התכנית בשלמותו;, עלולה לגרום

בעתיד למטרדים נוספים ובמיוחד לדגירת יתושים. אני שומע מנציגי

משרד הבריאות שהכסף '"שנו. אני תמה. אם אנחנו רוצים להיות מעשיים,

אולי למישהו יש תשובה מה אנחנו צריכים לעשות. יש פה שוב קצר בין

שני גופים. מה אנחנו יכולים לתרום? אולי אתה, חה"כ עלי, כראש עיר

מומחה, תיתן עצה מה אנחנו יכולים לתרום.



עי עלי; אני חושב שהפתרון פשוט, צריך להתבצע

פה שנתבקש על-ידי משרד הבריאות.

אני מסכים איתך בקשר לתכנון.

ר' דנקנר; אין חילוקי דעות ביני לבין מר חיימוביץ.

התכנית אושרה לאחר מכתב היתושים הנוראה.

קודם כל הביצוע היה שלא בהתאם לתכנון בגלל אילוץ תקציבי. התרענו

על זה מראש. לאחר מכן כשאותרה הבעיה אושרו התקציבים והפתרון הפחות

טוב זה חוסר ברירה.

בעצם התערבבו כאן מספר דברים: ענין

של נחל לכיש, ענין של ביוב אשדוד

וענין היתושים. אני מציע להפריד ביניהם. הנתל לא מיועד לפתור את

בעית הביוב. גם לזה הציע משרד הבריאות פתרון.

בעית הביוב באשדוד היא לא מעכשו ולא

מאתמול, היא שנים. הצעינו הצעות כולל איטום בריכות. אנחנו לא נכנסים

לענין של מימון. אני מבין שכסף הובטח והוזרם. אנחנו דורשים כבר שנים

את העבודה הזאת. דרך אגב, עוד בחודש יולי הזהרנו את עירית אשדוד

ממכת יתושים אם משהו לא ייעשה. שום דבר לא נעשה.

אני מבקש ממך להכין לנו בכתב סקידה

עם הצעה תכליתית מה אנחנו צריכים

להמליץ.

הכל נעשה. אין בעיות.

העיריה צריכה לבצע.

אני שומע שלעיריה יש גישה קצת שונה.

בכל זאת יש מישהו שצריך לבצע ולא בוצע.

אני לא ועדת חקירה ולא נחקור. בעיה יש?

יש. נכון שמשרד הבריאות התריע בחודש יולי.

אנחנו התרענו שנתיים לפני כן. ההתרעה

לא עוזרת. אין אפשרות לבצע. אנחנו מעוניינים לבצע. אנחנו מתריעים

באותה מידה.

אנחנו פה נתווכח, כל אחד יגיד משהו

שונה ולא נגיע למסקנה. יש פה בעיה.

איר אפשר לפתור אותה? האם למישהו יש עצה איך לפתור אותה ומה אנחנו

צריכים לעשות כדי לפתור אותה?

היות שכסף אושר לפרוייקט הביוב הארצי,

הוועדה תפנה לפרוייקט הביוב הארצי

ותשאל מה נעשה עם זה. פה בעיה קיימת וצריך לפתור אותה מהיום למחר.

מה אתה מציע לעשות?

לקבל חוות-דעת ממנהל פרוייקט ביוב

ארצי מה קורה שם, למה לא נעשה.



היו"ר ד' שילנסקי; אל מי לפנות?

ד"ר שי ברנר; לשאול שטרייט.

אנחנו נפנה לשאול שטרייט ונבקש ממנו

חוות-דעת לקראת הישיבה הבאה.

ד"ר עי אבני; אני תושבת שנושא האסון בהודו כשהוא

מוזכר השכם והערב בהקשרים למפעלים

אלה או אתרים, תייב לקבל הבהרה והתייחסות גם בפורום התשוב הזה.

קודם כל בואו נזכיר לעצמנו, אנתנו לא הודו ולא מכסיקו. גס במכסיקו

היה אירוע של שריפה שגרם לפגיעות קשות. נזכיר את התהליך שברישוי

המפעלים. לפי חוק רישוי עסקים, קודם כל הרשות המקומית או הממונה

על המחוז הוא הגורם המוציא רשיון למפעל. כדי לתת למפעל רשיון,

הוא צריך להתייעץ עם מספר גורמים: עם משרד הבריאות בנושאים שנוגעים

לבריאות; עם המשטרה בנושאים שקשורים לבטיחות ושוד; עם משדד העבודה

בנושאים של בטיחות בעבודה, ועוד גורמים בהתאם לצורך. על סמך זה

משרד הפנים מוציא רשיון למפעל, כאשר כלהנושא של הימצאות המפעל,

תנאי הפעלתו, קרבה לשכונות מגורים - כל הדברים האלה חייבים להילקח

בחשבון על-ידי הגורם שנותן את הרשיון.

מה שקורה לא פעם וגם במקרה הזה,

שהתהליך הזה כשהוא מתבצע עם הגורמים המתאימים, כשקורה משהו בעולם,

קודם כל השירות לאיכות הסביבה יוצא בצעקה והתרעה בפני מה שקרה

ועלול לקרות. הנושא נמצא קודם כל בידי משרד הפנים וגורמים אחרים

שבידיהם מתן רישויההפעלה המתאימה של מפעלים כאלה.

דבר שני לגבי מה שקרה בהודו, ערכנו

בדיקה מדוקדקת, ותודה לאל, נוכחנו לדעת שהגז שגרם לפיגוע הנוראי

בהודו לא מצוי בצורה של החסנה במפעל בארץ. כך שסכנה כזאת לא קיימת

בארץ. יש גז כזה תוך כדי תהליך ייצור במפעל מסוים בארץ, אבל כיוון

שהוא תוצר לוואי בשרשרת הייצור, סכנת דליפת גז מהסוג כמו הודו

לא קיימת בארץ.

היו"ר די שילנסקי; את אומרת שהוא כן קיים אבל לא להחסנה.

הוא לא מצוי בכמות שהוא יכול לסכן את

בריאות הציבור. הוא תהליך מוצר ביניים.

לכן אין מאגר או החסנה.

לפי תוק רישוי עסקים למפעלי תעשיה,

מפעל צריך לקבל את האישור של משרד

הפנים. לא ננסה לגלגל את האחריות על רשויות אחרות. כשמדובר על

תקלות בתוך המפעל וכתוצאה מהן עלולה להיות סכנה לעובדים או לסביבה,

זה מפודט בחוק כתפקידו של משרד העבודה לתת על זה את הדעת ולחוות את

דעתו.

האירוע שמר שמר הזכיר אותו לגבי

אגן כימיקלים, אנחנו כמשרד הבריאות, מיד עם היוודע המקרה הזה,

הגענו לשם וגם הנושא הזה נבדק. אבל יש סדר בנושאים שקשורים לתפעול

המפעל. יש אחריות ישירה ופיקוח למשרד העבודה.

דבר אחרון, הנושא באופן מתמיד נבדק

על ידינו, כי אנחנו רואים את עצמנו

אחראים לבריאוח הציבור. לאור האירוע הזה ואירועים אחרים פניתי,למשרד

העבודה ולגורמים שונים ובקשתי לבדוק את הנושא ולהפיק ממנו לקחים,

בקשתי מהרופאים המחוזיים שלנו לעשות בדיקה יסודית של כל המפעלים

בתחום אחריותם, שאכן הדרישות המקצועיות של כל הגורמים שאיתם אנחנו

מתייעצים בכל הנושאים מיושמות, ואכן בהתאם לתוצאות הבדיקות בהן

נמצאו ליקויים בקשתי להתריע כפני הגורמים הנוגעים בדבר כדי שהדברים

יתוקנו,

ע' עלי; אני רוצה להבין דבר אחד, לפי חוק

רישוי עסקים, לפני שמאשרים פתיחת

מפעל צריך לקבל את אישור משרד הבריאות, כשבאים לקבל אישור משרד

הבריאות, זה ענין של חתימה פורמלית? משרד הבריאות צריך וחייב

לבחון את התנאים האקולוגיים, את התנאים של איחסון חמרים רעילים,

כל נושא שיש בו סכנה לבריאות הציבור ומטרדים לסביבה, השאלה אם

הדבר הזה נעשה ומובטח על-ידי משרד הבריאות שתופעות כאלה לא יקרו

אצלנו? זה מה שאני רוצה לדעת, האם הנושא הזה מובטח מעצם הבדיקה

ועצם החתימה על רשיון העסק שניתן למפעל? זה בנוסף לכל התנאים

התברואתיים וכוי,

דייר עי אבני; התשובה היא שנושא של מטרדים שעלול

המפעל לגרום לסביבה, הוא אחד הנושאים

שנבדקים במסגרת אותה חוות-דעת שניתנת לגבי מתן או אי-מתן רשיון למפעל,

אגב, בקשר לאגן כימיקלים, הרופא המחוזי העביר לאגן כימיקלים תנאים

מיוחדים להפעלת המפעל, זה כולל 43 תנאים מיוחדים שעליהם לתת את הדעת,

ע' עלי; משרד העבודה עוסק בבריאות העובדים,

דייר עי אבני; גם בתקנות,

דייר שי ברנר; אתמול בלילה הזמינו אותי לרמת השרון,

לוקחים אותי אנשים ומראים לי שבונים

וילות ליד גדר של מפעל. מה קורה עם המועצה המקומית רמת השרון?

קובעים בהתחלה את המרחק, אחר-כך ממירים את הקרקעות מקרקעות חקלאיות

לקרקעות לבניה ובונים ממש ליד הגדר, מה תעשה עכשו?

עי עלי; לכל נציג ממשלחי יש אפשרות להסתייג

משינוי היעוד, יש לכל נציג ממשלתי

אפשרות להטיל וטו על החלטת הוועדה,

די רציבסקי; נציג משרד הבריאות יושב בוועדה המחוזית,

דייר עי אבני; אבל אין לו זכות וטו,

עי עלי; מר ענבר, תבדוק האם לנציג משרד הבריאות

בוועדה המחוזית אין זכות וטו?

צי ענבר; אין מחלוקת לגבי הסמכות של הנציגים

במשרדים השונים,



היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מבקשים לבדוק את התופעה שכבר

שמתי לב אליה הרבה פעמים, קובעים

למפעל מסוים מרתק ממקום ישוב. אתר-כך הישוב צץ וגדל עד המפעל

ואין לדעתי מספיק כלים או פיקות בקשר לנקודה הזאת. אני מבקש,

לא עכשו, כי זה לא קשור לנושא של הישיבה הזאת, שמזכיר הוועדה

ייעזר ביועץ המשפטי של הוועדה לבדיקת הנקודה הזאת, כי אנתנו

נצטרך לטפל בזה.

צ' ענבר; תקנות התכנון והבניה, תסקירי השפעה

על הסביבה מ~1982 קובעות במקרים מסויימים

כאשר מוסד תכנון, הכוונה היא לכל אתד ממוסדות התכנון, ההל מוועדת

תכנון מקומית ועד למועצה ארצית לתכנון ובניה, לא ידון מוסד תכנון

בתכנית מסוג התכניות המפורטות ולא יחליט בתכנית כאמור אלא אם הוכן

תסקיר על השפעת הסביבה. זה מסמך הסוקר את הקשר בין התכנית לבין

הסביבה לרבות השפעות צפויות או חזויות על אותה סביבה. מהי סוג

התכניות? התכניות כוללות-בין היתר אתרים לסילוק פסולת רעילה,

אתרים לסולוק פסולת מוצקה וכוי. כלומר, המחוקק מצידו, כדי שנושא

יובא ויידון, הוא קבע דרך מסויימת.

יי גיל; הבעיה הקיימת והתמורה היא בעית התמרים

המסוכנים שנמצאים במפעלים. חוק רישוי

עסקים מטפל בתנאים רק בזמן הקמת המפעל. הפיקוח שמתבצע אחרי הקמת המפעל

מתרכז רק בנושא מערכת הייצור. כלומר, מניעת ריחות, מניעת פליטת מזיקים

אבל לא מטפל בנושא איחסון ומניעת סכנה לציבור במקרה של תקלות ושריפה.

בנושא הזה אין פיקוח יעיל במערכת שלנו.

ע' עלי; הרי כל השאלות שאנחנו שואלים וההערות

באות כדי למנוע אפשרות שרשות אשר

נותנת רשיון למפעל שהיא לא תמשיך לעקוב אחר אותו תפעול. אם לדוגמא

משרד הבריאות נותן רשיון להפעלת מפעל ולפני כן, עוד בשלבי התכנון

נותנים אישור איך להקים את המפעל הזה על סמך התסקיר, אני חושב

שהתפקיד של אותו גוף, ברגע שהוא נותן את האישור, הוא צריך לוודא

שהמפעל עומד בקריטריונים למניעת סכנה לציבור בתחומים השונים. כל

נושא הפיקוח הוא בעיה אחרת לגמרי. אני כרגע לא נכנס לשאלה אם הפיקוח

מספיק או לא מספיק. אני תושב שתפקיד משרד הבריאות אשר נותן אישור

להקים מפעל כזה, לעקוב אחר התנאים הנדרשים ממנו. אני יודע שזה נעשה

על-ידי משרד הבריאות- ברגע שזה נעשה על-ידי משרד הבריאות, בעצם הפיקוח

הזה אתה מבטיח את מה שאתה חושש ממנו. אם מפעל חורג מכללי הרשיון, צריך

להזיז אותו ממקומו ולבטל לו את הרשיון. כל הענין של רישוי הוא לא

ענין סתמי ולא חתונה קתולית- אם בעל המפעל לא עומד בתנאי הרשיון, יש

לך דרך למנוע ממנו הפעלת המפעל. השאלה היא אם כולם מבצעים את זה

בצורה טובה או לא. מבחינת החוק, החוק נתן את הכלים לעקוב אחר הדברים

האלה ואת הכלים למנוע תקלות שאתה מצביע עליהן. לכן זה לא שטח הפקר.

השאלה היא אם באותו מחוז או באותה נפה הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה.

היו"ר די שילנסקי; אני חושב שמספר נקודות לובנו פה. הייתי

רוצה לשמוע אם יש נקודות נוספות

שקשורות לאיכות הסביבה באזור שלא הועלו.



ר' דנקנר; כמעט בהכרח זה הובל לנקודה שהזכרת

בתחילת דבריך, הנושא של גבול השיפוט,

גבול התכנון של הנמל, וזה קשר בל ינתק עם דברים שנאמרו כאן.

הכינותי מפה לצורך הבהרת הדבר הזה. זה תחוס השיפוט של העיר אשדוד

(מראה על המפה), זה הנמל, זה תחום שבו לא צריך לשאול אותך לא על

היתר בניה, לא על תנאי רשיון עסק, לא באיזו מידה מזהמים. כל מה

שנאמר פה קודם על מגורים שמתקרבים לגדר של מפעל, לא חל פה. לפני

מספר שנים עורף הנמל גם היה שייך לנמל. משרד הפנים צירף את זה

לתחום השיפוט של העיר אשדול, לא את שטח נמל אשדוד. כאן רשות

הנמלים היא רשות מקומית. מכריזים היום הכרזה שבה רוצים לכלול את

השטח שהיה להם. לדבר הזה אין אפשרות לקבוע תנאי בהיתר הבניה...

מ' וירשובסקי; אבל לוועדה המחוזית יש סמכות. היא

יכולה להתנות.

ר' דנקנר; כן.

מ' וירשובסקי; השאלה היא האם היום הממונה על מחוז

הדרום יכול להפעיל את כל הסמכויות

של הרשות המקומית לגבי השטח?

ר' דנקנר; לא. אגן כימיקלים קיים 12 שנה. הישובים

צועקים מההתחלה. לפני שנתיים הוציא

משרד הבריאות תנאים.

היו"ר ד' שילנסקי; יש פה בעיה. אם יש בשטח הנמל חנות,

למי הוא משלם מסים?

ר' דנקנר; אתה צודק. אני לא נכנס לענין המיסוי.

הבוקר דברנו ברשות המקומית על זה.

אמרתי; את נושא המיסוי לא אעלה.

ע' עלי; ברגע שזה בשטה שיפוט, כל הנושא של

שטחים תפוסים ומבנים, זה מטות של

כטף. השאלה היא מי נותן את השירותים המוניציפאליים?

ר' דנקנר; אין שירותים מוניציפאליים.

מ' וירשובטקי; אני לא בטוח שאין בחלל הזה סמכות.

אני כמעט בטוח שאת זה צריך לבדוק,

ואני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם אין לממונה על המחוז כל טמכות.

זה שעיריה אינה שולטת, זה מצב אומלל. אבל יכול להיות שיש ממונה על

מחוז שיכול לבוא במקום ואנחנו יכולים לדרוש ממנו; תפעיל את

הסמכויות שלך, או זה מצב אומלל טוטלי שהוא לא יכול להפעיל את

אותן סמכויות שרשות מקומית יכלה להפעיל ויש חלל טוטלי. אנחנו

נצטרך לבדוק את הנושא הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; אשאל אותך, מר דנקנר, שאלה, מה

היית רוצה שנעשה?



ר' דנקנר; אני חושב שהנמל חייב להיות כלול

הן בתחום השיפוט והן בחחום התכנון

של הרשות המקומית.

שנוציא החלטה?

צ' ענבר; שנבדוק.

ד' רצ'בסקי; אני מצאתי על השולחן את הפרוטוקול

של ועדת הפנים בנושא של שיקום

ושימור נהלי ישראל וקראתי את מה שמצאתי על השולחן. מצאתי שוועדת

הפנים שמעה את הנושא וקבלה המלצות לגביו. היתה הצעה: "הוועדה

קוראת לעירית אשדוד להתחיל לטפל בהקמתו של פארק נחל אשדוד לצרכי

בילוי ונופש של התושבים."

את תומכת בזה?

כנציגת משרד הפנים, נתבקשתי להביע

את העמדה של משרד הפנים והיא שיש

להפוך את הנמל כחלק מעירית אשדוד גם מבחינת תחומי השיפוט וגם מבחינת

מרחב התכנון.

היו"ר ד' שילנסקי; זה בסמכות של משרד הפנים?

די רצ'בסקי; כדי להציע את זה, יש להקים ועדת תקידה.

בשביל להקים ועדת חקירה, צריך לבקש.

ר' דנקנר; יש החלטה של ראש הרשות המקומית לבקש

את זה.

אנחנו נבקש מראש הרשות המקומית

להעביר אלינו את העתק הפניה.

לשר התחבורה יש סמכות להכריז על

הנמל כתחום רשות הנמלים.

אני בעד הקמת ועדת חקירה. אני נגד

יצירת שטחים שם שולט הנציב העליון.

אני בעד. באופן עקרוני הרשות פונה

לשר הפנים ושר הפנים מקים ועדת

חקירה. מתוך נסיון אומלל, לפי הביטוי של חה"כ וירשובסקי, זה סיפור

ארוך ומייגע.

גם צעד של אלף מילים מתחיל מצעד אחד.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו מחליטים שאנחנו פונים למשרד

הפנים, מבקשים וממליצים להיענות

לבקשה של ראש העיר אשדוד, וגם מבקשים להקים ועדת חקירה באותו נושא,

באותה הזדמנות שיוסיפו גם אה תוזנח

הכת באשדוד, שהיא לא תהיה אכס-טריטוריאלית.

י' גיל; היא לא אכס-טריטוריאלית,

ד" דצ'בסקי; כפי שאמדתי יש שני נושאים: אחד זה תחומי

שיפוט ואהד זה מרחבי תכנון. לגבי תחומי

שיפוט מקימים ועדת חקירה שההליכים בה יגעים. לגבי מרחבי תכנון, הבקשה

צריכה לבוא מצד הרשות המעוניינת בכך דרך הוועדה המחוזית אל המועצה

הארצית, וזה הליך נפרד. הדבר השלישי שרציתי להעיר וקשור למשרד הפנים,

המועצה הארצית נתנה לערוך תכנית מיתאר ארציתלחופים ומעגנים, בהמשך

לתכנית הזאת ישנה תכנית המתייחסת לשמח של הנחל בתחום החוף ורצון

להקים פארק.

לגבי שירותים של אחסנה ואחר-כך השטח

הזה מיועד לשינוע פחם עם הקמת התחנה באשדוד, דווקא היום שר התחבורה

רוצה להחזיר את העורף הזה לתחום השיפוט של הנמל ושהשירותים יהיו נוגעים

יותר למשרד התחבודה. לזה, נראה לנו, שאין מקום.

היו"ר די שילנסקי; קבלנו מספר דברים לבדיקה וקבלנו כמה

החלטות, אלא אם יש נושא שלא נגענו בו.

עי צוקרמן; שאלה למשרד הפנים, מדוע הליך של ועדת

חקירה כזאת צריך להיות ארוך וממושך?

היו"ר די שילנסקי; אנחנו נעביר את הפניה ונשתדל לעמוד

על המשמר שהחלטה תתקבל לכאן או לכאן.

אבל שוועדת החקירה חגיי את דעתה. זו לא ועדת חקירה, אלא ועדה לבירור.

מי וירשובסקי; זו ועדת חקירה על-פי החוק למטרה מוגדרת,

ר' דנקנר; הוועדה הזאת החליטה להטיל את הנושא

של הנחל על הרשויות. רשויות אחרות

מזרימות שפכים.

יי גבריאל; רק חלק אחר מהמסקנות בקשר לנחלים

מתייחס לנחל לכיש. הדבר שהצבעת עליו

עכשו, הרגשנו אותו בגוף המסקנות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30