הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12-

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י' בכסלו התשמ"ה. 4.12.1984, שעה 12.30

נכחו;

חברי הו ועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי וינשטיין

עי סולודר

עי עלי

בי שליטא

די דנינו

ר' פנחס י

מ' מיעארי

פרופ' יי זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

יי בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

מי הרצברג - בנק ישראל

פ' וידר - בנק ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

רכזת מידע; אי לבנה

רשמה: מזל כהן

פעולה המשטרה נגד המסחר הבלתי חוקי בדולר השחור,



פעולת המשטרה נגד המסחר הבלתי חוקי בדולר השחור

אני פותח את הישיבה,

פעולת המשטרה נגד המסחר הבלחי חוקי בדולר השחור- זה היה בהתאם

להצעתו של חה"כ וינשטיין שגם פתח את הדיון. שמענו בישיבה הקודם

גם סקירות של מנכ"ל משרד המשטרה מר אבינר ונציג בנק ישראל, הנושא

לא סוכם ומוצה באותה ישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון הזה. אני מציע

אם יש משהו למד וידר להוסיף על הרבדים, בבקשה. התעודדו שאלות ביחס

לנושא ההון השחוד, ממבע חוץ, שאלת החלפנים. אם יש שאלות לחבר-

הוועדה בלנין זה, גם זה פתוח.

א' וינשטיין; אולי אפשר בהזדמנות זאת לשאול את

מר וידר, בהקצאת מטבע חוץ ליוצאים

לחו"ל יש נושא של כרטיסי אשראי. היום רוצים לבטל את כרטיסי האשראי.

ב-1 בינואר הם יבוטלו. מצד שני יש בעיה שהיא מרכיב בעסקים. האם יש

מחשבה שניה לגבי ביטול או אי-ביטול כרטיסי האשראי?

פ" וידר; אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות!

מי שבידיו

כרטיס בתוקף, הוא יוכל להשתמש בו עד 31 בדצמבר. מיום הוצאת ההוראה,

זה היה בראשית חודש אוקטובד, אסדנו על חידוש כרטיסי אשראי. יש פלח

באוכלוסיה שתוקף כרטיסו פג ואין בידו כרטיס חרש. אני מודע למימד הזמן

וכל מה שיוחלט ייעשה במהירות.

האם יש הצעות לאפשר להוציא יותר

מטבעי חוץ לבעלי עסקים?

קיימת אפשרות לתוספת מטבע חוץ מטעם :

חברות דרך סעיף 2(14) שעל-פיו מותר

למעביד להעביד מטבע חוץ בגין אש"ל. נשאדת הבעיה עם עובדים עצמאיים. ; .

מה מותר היום?

למעביד מותר להעביר לחו"ל מטבע חוץ

כדמי שהיה של עובד. את זה מוהר ויעשות

לאחר יציאתו של האיש לחו"ל.

מה קורה עם עצמאי? זה עוצר כל י יזמו;.

אם עצמאי רוצה לפתוח עסק, הוא לא יכול

לעשות את זה.

קודם כל יש אפשרות לפניה להיהר

ספציפי. צריך לזכור שאנחנו

נמצאים בתקופה בה הוחלט לצמצם את הקצבת מטבע החוץ ליוצאים לחול.

עכשו יש בעיה כמה תינוקות אתה שופך עם המים האלה. אבל כפי שאמרתי,

ליוצאים מטעם חברות, הבעיה פתורה. אני מודע לכך שיש קצת טרדה מינהלית.

אבל לגבי יצואנים למיניהם, דה פקטו הבעיה פתורה. מותר ליצואנים

להחזיק עד 10% מהיצוא שלהם. נשארה קבוצת עצמאים, בעיקר עורכי-דין,

לפעמים אני נתקל בעתונאי או מרצה באוניברסיטה. במקרים בודדים אפשו

לפתור את הבעיה. אין לנו פתרון גורף, כל עוד לא רוצים לאפשר לעם-ישראל

להוציא הרבה מטבע חוץ, אין לנו פתרון גורף,



א' וינשטיין; בעתונות נמסר שבעלי עסקים יוכלו

להוציא יותר. מדוע אדם שהוא חפרה,

נותנים לו הרשאה אוטומטית?

פ' וידר; אני בהחלט בעד הצעות ישיאפשרו לי להבחין

אני צריך 'לנסוע

עכשו לחו"ל לצורך העסקים שלי ואני צריך להוציא 5000 דולר, איך אני יודע

אם הוא צריך את זה לעסקים או לאשתו?

אם זו חברה, יש הרבה מאד אנשים שמקבלים

משכורות בחברה. החברה לא צריכה| לשום

אדמיניסטדציה והיא יכולה להוציא במסגרת האש"ל. אדם רגיל, לא. כאן יש

אפליה.

כל עוד רוצים לחיות עם האילוץ הזה,

שאזרה ישראלי היוצא לחו"ל לא יוציא

יותר מ-1000 דולר, צריך להבין דבר אחד, אם רוצים הקצבה אפקטיבית,

1000 דולר זו לא גישה ליברלית.

אז אל תיתן למעביד.

מר אבינר ימסור לנו התפתתויות

לגבי ההון השחור.

? י,

היות שלגבי ההון השחור הוא מסר לנו

בישיבה הקודמת, אולי אפשר לקבל

ממנו אינפורמציה בקשר לחיפושים הנערכים אחר הנעדרת מקיבוץ מסריק

ונעדרים אחרים שהיו עד כה. מה קורה בענין הזה?

אני מצטער שאני לא יכול לבשר פה בשירות.

מה שכן ניתן לומר בשלב הזה הוא שנערך

מאמץ בהחלט חריג מבחינת ההיקף והאינטנסיביות שלו בחיפושים והוא בשל ,

המבצע המקיף שעורכת המשטרה בשיתוף גורמים שונים ובאופן לא מבוטל .

העובדה שפה הקיבוצים התארגנו בצורה מאד יעילה לבצע את החיפושים

האלה כהשלמה כסיוע. אני מבין שמשתתפים בחיפושים גם מהמיגזר הערבי.

יש השתתפות פעילה מאד בחיפושים האלה. החיפושים מתמקדים אמנם במחוז

הצפוני, אבל כבר מושכים לכוון דרום. מנסים את כל הכוונים האפשריים,

כאשר כרגע אין מידע נוסף. החיפושים מתבצעים גם במקומות שהיו בהם .

מספר מקרים של היעלמות כמו יערות הכרמל.

מבחינת מידע, כרגע לא נכנס שום מידע

חדש. צריך לציין שנסיון העבר, עם כל הצער הרב בנושא הזה, למרות

המאמץ האדיר, הוא כולל כ-4000 איש, מורה מאירועים קודמים שהחיפושים

האלה לא יעילים. זאת-אומרת, בסופו של דבר, מבחינת הנסיון המצטבר;

הגילויים לא היו במסגרת החיפושים אלא כתוצאה מהתפתחות מקרית.

אם היה הסיפור של דפנה כרמון, אחרי חיפושים אינטנסיביים מאד גילה

אותה רועה. כך שמשקיעים בזה את כל המאמץ האפשרי כולל תופעות שאנחנו

מכירים מאירועים קודמים, כל מיני קריאות שכרגע מוערכות בקריאות קיווא

ע"י מופרעים שמציעים סכומי עתק. אין לזה קצה. זה כרגע המצב,

נעשה נסיון אינטנסיבי למצוא

איזשהו קצה של חוט לענין הזה.

זה דבר שאי-אפשר לדעת תוך זמן קצר. יהיו נתונים נוספים.

אני חוזר עוד פעם, כדאי לזכור

נסיון העבר לא נותן בסיס לאופטימיות לגבי הצלחה של סריקות מהסוג

הזה. רוב הדברים התגלו אחר-כך באופן מקרי ולא כתוצאה מהחיפושים.

היו"ר ד' שילנסקי; אם לא נשאלה השאלה אז אני שואל.

חס וחלילה שלא אובן לא נכון,

להיפך אני מברך על היוזמה שנעשית כרגע לגבי החיילת. אבל נשאלת

השאלה למה לא נעשה מאמץ גדול לגבי החייל? קראתי את זעקתו של

האבא של החייל. אין עיני צרה בקשר למה שנעשה לגבי החיילת, להיפך.

בזמנו אמר הרמטכ"ל דאז רפאל איתן

.כקשר להיעלמותה של נאוה אלימלך

שלא נמצאה עד היום שהוא סבור שגורמים עויינים חבלניים קשורים

לנושא הזה. היו הרבה אנשים שגיחכו. אבל לאחר שנתפסו רוצחיו של

דני כץ, זה מעורר את המחשבה שהיה טעם בדברים האלה. לכן אני שואל,

האם השב"כ מעורב בחיפושים? אם לא, צריך לדעתי לערב מיד גם את

השב"כ.

ד' בן-מאיר; אמנם אני לא חבר קיבוץ, אבל זה

יתרונה של המערכת הקיבוצית,

כאשר קורה משהו לאדם אחד, האחרים נזעקים. צריך לציין את זה

לטובה כמודל להתנהגות. זה נקרא אחים לצרה. מבחינה זאת המערכת

הקיבוצית יוצרת יותר מודעות של עזרה הדדית מאשר מערכות אחרות,

ע' סולודר; זו כוחה של מערכת שיש בה הרבה

ספונטניות. בהקשר לדברים של

חה"כ שליטא, בכנסת הקודמת הקדשנו מספר ישיבות לנושא של היעלמם

של ילדים . היו לנו כאן דיונים ובקשנו את הופעתו בוועדה של

הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת דהיום רפאל איתן והוא לא היה מוכן

להופיע. היה טוב למשל לשמוע האם נתגלו דברים נוספים בתקופה

הזאת שאולי שופכים אור על תעלומות שלא נתגלו.

מ' וירשובסקי; בייחוד כאשר המשטרה אמרה שמה

שאומר רפול זה לא נכון.

ו

ע' סולודר; המשטרה מסרה כאן את דרך טיפולה.

אם יש דברים חדשים בנושאים האלה

שאפשר היה למסור לנו, בהחלט הייתי מצטרפת לבקשה.

ג' אבינר; אני מתייחס למה שאני יכול להתייחס

כרגע במצב שלא עשיתי עליו הכנה מיוחדת

אלא מתוך העדכונים השוטפים שאנחנו מקבלים.

האס אותו מאמץ ניחן לגבי החייל והחיילת -

קודם כל בתנועה הקיבוצית יש כנדאת דינטיקח מיוחדח שלה. אבל מעבד לזה,

ואני אומד את זה בזהירות, פה שהבנתי מהמשטרה זה שרגישות על היעלמות

חיילת, היעלמות בת, גדולה יוחד מהיעלמות גבר, גם מסיבות מובנוח וגם

משום - אני אומד על סמך נתון, הוא עדין לא בדוק - שאותו חייל היו לו

כבד או העדרויות או נפקדויוח קודמות. לכן יש שלב ראשון בו אתה הולך

לברר אם זה לא על תקן נפקדות או היעדרות. היעדרויות קיימות בסדר גודל

ק.ל עשרות ומאות והטיפול אינו שווה לגבי כולם. רמת הרגישות של המערכת

ותגובה מהירה היא גם כתוצאה בעצם על מה מדובר. לכן נדמה לי שבמקרה הזה,

אם אפשר להגיד, הטיפול האינטנסיבי היום בהיעלמות התיילת היה כתוצאה מזוז

שהיא בתורה. זו לא רק חיילת. זו גם בהורה. זו תיילת שלפני יציאתה

מהבסיס אמרה; אני מגיעה, האבא תיכה כנראה על הכביש. זאת-אומרת לא

היה ספק שתוך כמה שעות היא מגיעה.

באשר לשאלה השניה של תה"כ שליטא,

אני לא יכול לתת לך תשובה פוזיטיבית האם השב"כ עורב בפועל באופן

יזום בענין הזה. אני מניח שכן. צריך לזכור שהשב"כ כגוף מודיעיני

אמור לענות על סוג בעיות בתהומים האלה מעצם היותו פרוש בשטה עם

מערכת מודיעינית שאמורה לתת תשובות על מצבים מתפתחים. צריך להנית

כשמקרה כזה קורה, אין אזרה במדינה שלא יודע ולא מודע לו ומקדיש לו

תשומת לב ברגע שדבר כזה עולה. אם זה הוטל כמשימה באופן יזום או לא,

אני לא יודע. ניתן לבדוק.

היו"ר ד' שילנסקי; עוד נחזור ונדון בענין.

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה.

זו הפעם הראשונה, בהרכב הזה, בכנסת הזאת, שאנחנו מארחים פה את היועץ

המשפטי לממשלה פרופי יצחק זמיר. זו הפעם הראשונה שאנחנו מארחים פה

את יורם בר-סלע ידידנו ואני מקדם אותו בברכה בתקוה שתהיה לנו עבודה

פוריה ומשותפת.

אנחנו קיימנו דיון בקשר לפעולות

המשטרה נגד הסחר הבלתי הוקי בדולר השחור.הושמעה התייחסותך לנושא.

החלטנו במקום לשמוע את זה בעקיפין, נשמע את זה מהמקור ובצורה

אורגינליית.

מ' מיעארי; הערה קטנה לסדר. אנחנו נגענו בשבוע

שעבר בענין ערבה אל קמנה. אני מנצל

את ההזדמנות הזאת, האם יש ליועץ המשפטי בשורה בקשר לעצירים במשך

תשעה חדשים? ידוע לנו שהענין היה בטיפולו. אם יש לו מה להגיד לנו,

נשמח' מאד.

היו"ר ד' שילנסקי; למען הסדר הטוב, התחלנו בדיון, קבענו

לענין המשך. נדמה לי שאם עכשו נכנס

לנושא הזה לא נוכל לקיים דיון בנושא שעומד על סדר--היום.

מ' מיעארי; אני לא מבקש דיון. אדם שיושב בבית-הסוהר,

היו"ר ד' שילנסקי; בתום הנושא העיקרי, אם היועץ המשפטי

ירצה לענות לך, ואני חושב שכדאי

שתישמע תשובה, הוא יענה לך. אבל קודם נגמור את הנושא הזה.

מ' מיעארי; קבלתי.





י' זמיר; הנושא הוא לפי מה שאני קורא: המסחר

הבלתי חוקי במטבע חוץ, מה שקרוי

שוק שחור בדולרים. הנושא חזה קיבל מימדים מיוחדים לפני

שנה, כאשר המסחרהבלחי חוקי במטבע חוץ החל לפרוח לאחר שבמשך שנים

אחרוח מאז המהפך הכלכלי ב-1977 הוא היה קיים אבל באופן שולי מאר.

מאז, בגלל הפער בין השער הרשמי היציג של הרולר למחיר שמוכנים

לשלם בשבילו מחוץ לבנקים בשל ההגבלות שהוטלו על המסחר בבנקים,

הפער הלך וגרל ובאופן טבעי ומצופה גרל היקף של המסחר הבלחי חוקי.

היו לזה השלכות שליליות בתחומים אחרים. ראש ראשון בהם מבחינה זאת

התחום של שלטון החוק. המסחר הזה, במירה ניכרת החנהל בראש חוצוח

לעיני כל אף שהיה ברור וירוע לכולם שהוא בלחי חוקי. עסקו בו

לא רק סוחרים במטבע חוץ שאותם אפשר היה להגריר מלכתחילה עבריינים,

אלא גם מספר הולך וגרל של אזרחים הגונים שחשבו או שהפעילות הזאת,

מותרת או מכל מקום השלטון משלים עם הפרה מעשית וגלו יה של החוק.

אני מבחינתי לא יכול הייתי להשלים

עם המצב. מבחינתי היה צריך ללכת בשתי דרכים: או להלחם בהפרה

הגלויה, הבוטה של חוקן או לשנות און החוק. אבל החוק לא השחנה.

אני יודע שבגלל המצב הכלכלי של המרינה בתחום הזה הוא אינו עשוי

להשתנות, ולכן, בתוקף תפקידי התחלתי לפעול לאכיפת החוק בתחום הזה.

הפעולה לא היתה קלה, לא רק משום שבמשך שנים רבות כל המערכת לא

התעסקה במסחר בלתי חוקי במטבע חוץ, אלא שהיו מעורבים בזה גם .

אינטרסים אחרים, גם אינטרס של שלטון החוק. למשל אחד מהם היה

המסחר במטבע חוץ על-ידי החלפנים במזרח ירושלים. זה נושא שצץ ועלה

פעם בפעם כאשר הענין נדון במסגרות ממשלתיות ותמיד הועלה החשש .

שפעולה משטרתית נגד החלפנים במזרח ירושלים,שחלק מהם ניהל ,

בתי עסק כאלה עוד בתקופת השלטון הירדני, יגרום נזק במישור

המדיני. משום כך הפעילות בתחום הזה נמשך זמן לא מועט,

באתי נדברים עם אלה שנראה בעיני

הגורמים הנוגעים לנושא ולאחר סדרה של ריונים התקבל קו פעולה שהיה

נראה נכון ואפשרי בעיני כל הגורמים והוא הקו שהופעל לפני קרוב

לחודש. אנחנו החלטנו, ועל כך פורסמה גם הודעה בציבור, שהמשטרה .

תפעל נגד המסחר הבלתי חוקי במטבע חוץ הנעשה בגלוי ברחובות העיר,

בחנויות בעיר וכדומה. ההודעה ניתנה על ידי יום לפני שהחלה

הפעילות המשטרתית, משום שהציבור הרחב, לא רווקא הסוחרים, יכול

היה להניח על יסוד העמדה של הממשלה והמשטרה במשך כשבע שנים,

שאין כוונה לפעול נגד אנשים שקונים ומוכרים דולרים באופן בלתי חוקי

ברחובות העיר. הכוונה שלנו לא היתה לתפוס כמה אנשים ולהעניש אותם,

אלא הכוונה הימה לחסל את התופעה הזאת, ואני חשבתי שההגינות מחייבת

לא להעניש במקרה הזה אלא אם נזהיר. לכן הודענו בציבור: מיום המחרת

המשטרה תצא לפעולה נגד המסחר הבלתי חוקי ברחובות העיר, וכך היה.

אפשר לחסל תופעה כזאת?

לא. גם אי-אפשר לחסל את התופעות

של פריצות לדירות. אנחנו יודעים

שהמשטרה פועלת במימדים מוגבלים. יש לח סדרי עדיפויות והיא אינה

מסוגלת בכח-האדם הקיים לעשות יותר מאשר לחסל את הצפצוץ הגלוי

כנגד-החוק.

יש התקדמות בענין הזה?

י' זמיר; אסביר מה היו המטרות. כל זמן שלא עשינו

שום דבר, פירוש הדבר היה שהממשלה,

המשטרה, התביעה הכללית יודעים שמפירים את החוק ומשלימים עם זה.

זו עמדה בלתי אפשרית של השלטון, אנחנו יודעים שאי-אפשר לחסל את

זו הפרת חוק, אנחנו פועלים כנגד זה בהתאם

ליכולתנו. דבר ראשון, באופן רשמי שיהיה ברור שהיועץ המשפטי לממשלה

אינו חושב שזה תקין להפר את החוק בריש גלי. משום שאם זה תקין להפר

את החוק הזה, למה לא תקין להפר חוק אחר? אנחנו חייבים ישים סייג.

אנחנו חייבים להלחם במידה שאנחנו יכולים. ההנחה שלנו היתה שמלחמה

גם במיגזר הצר הזה של מסחר ברחובות ובחנויות משרתת מטרה כלכלית.

היא משתלבת במדיניות הכלכלית של הממשלה. משום שלא מתקבל על הדעת

שהממשלה זועקת ומתדיעה על מחסור במטבע חוץ, מטילה קנסות על הציבור,

ומצד שני באופן גלוי עוסקים במסחר במטבע חוץ.

הואיותרזול.

י' זמיר; עומדים שם שוטרים ולא עושים שום דבר.

הסוחרים כפי שקרה לועגים לשוטרים

מה עושים? כאשר הודיעו ברבים

שהתופעה הזאת היא בלתי חוקית, יילחמו נגדה והאנשים צפויים לעונשים,

אותו ציבור של אנשים הגונים שהלכו לקנות דולרים כדי להבטיח את

המשכורות שלהם מתוך ידיעה שאין שום סכנה, האנשים האלה מחוך חשש

יפסיקו לעשות זאת. גם היקף המסחר במטבע חוץ יצטמצם.

לכן, בלי להניח שהתופעה הזאת תיעלם,

אנחנו, כיעד ראשון, נאבקים כנגד היבט אחד של תופעה בלתי חוקית

כמחשבה שאחר-כך נמשיך במאבק בתחומים אחרים. אני בטוח שהוועדה הזאת

שהיא מופקדת על שלטון החוק צריכה את היעד הזה לקדם בברכה. אני רוצה

לומר, ככל שהדבר ניתן במסגרת הכת והעריפויות של המשטרה יינקטו

צעדים נוספים נגד פעולות בלתי חוקיות בתחום הפיקוח על מטבע חוץ

והנושאים נמצאים בדיון ובטיפול כבר עכשו.

היו"ר ד' שילנסקי; היו שאלות בנושא זה בקשר למזרח ירושלים.

בעצם מר אבינר העלה את הנושא וגם

חה"כ מיעארי.

י' זמיר; היתה בעיה מיוחדת שהזכרתי אותה ואני

יכול להרחיב אותה, זו בעיה החלפנים

במזרח ירושלים. היה ברור לכולם בכל שלבי הטיפול שאי-אפשר לעסוק

כבעיה הזאת בצורה שונה באזורי הארץ השונים. הארץ היא יחידה אחת.

אתה לא יכול לשלוח את הסוחרים מרחוב אחד לרחוב שני ולא היה טעם

לעסוק במסחר בלתי חוקי ברחוב לילינבלום אם אפשר לעשות אותה פעולה

כרחוב סאלח-א-דין בירושלים, וצריך להלחם בתופעה שהיתה קיימת גם

נגד מזדה ירושלים. תד עם זה היתה בעיה במזרח ירושלים שהצריכר

פתרון. מה שהוחלט ש זה מין פתרון שיש בו מידה של פשרה שנראית לנו

פשרה נכונה.

החלפנים במזרח ירושלים נחלקים לשני

סוגים. יש ביניהם קבוצה של חלפנים,

13 במספר, שניהלו אז כחוק והם המשיכו לנהל את אותו עסק לאחר מכן

ביריעה של ממשלת ישראל שלא נקטה פעולות כרי להפסיק את המסחר הזה.

?ו קבוצה אחת. הקבוצה השניה מורכבת מחלפנים, מספרם כ-25, שהקימו

את עסקי החלפנות לאחר מבן, לאחר שמזרח ירושלים הפכה חלק מירושלים

ומדינת-ישראל. באופן בלתי הוקי מלכתחילה ומטעמים שונים הקימו את

עסקיהם וניהלו את עסקיהם זמן רב בלא שהממשלה או המשטרה יצאו נגדם.

יש הברל מבחינות שונות בין שתי הקבוצות האלה. ההחלטה התייחסה לגבי

הקבוצה השניה, אלה שהקימו את עסקיהם באופן בלתי חוקי. לא ראינו

הברל בינם לבין סוחרים אחרים במטבע חוץ, להוציא הברל אחר קטן, לכל

הסוחרים נתנו התראה של לילה אחד. להם מכיוון שמדובר בחנות ניתנה

התראה של ימים אחדים.

היו"ר ד' שילנסקי; חבר הכנסת דראושה שאל בקריאת ביניים

ממה יתפרנסו?

ב" שליטא; שילכו לעבוד בייצור.

מאחר והוא אינו פה, בשמו הבאתי אח

קריאת הביניים.

יי זמיר; הקבוגה השניה היא יותר בעייתית. לגביהם

תהיה תקופת מעבר

ולא נקבעה עדין משך התקופה. בתקופת המעבר ייאסר עליהם לעסוק במסחר

של מטבע חוץ כלשהו להוציא מסחר בדינרים.

אי וינשטיין; חזרה לגבולות 1967.

ב-1967 הם עסקו בכל דבר. הם יכולים

לעסוק במסחר רק בדינרים. זה דרך אגב

מבחינה מעשיח כלכלית פותר את הבעיה האקוטית שהיתה קיימת בפנינו, כי

מסחר בדינרים היה קייס וקיים בחוק ביהודה ושומרון. אין בעיה כלכלית.

גם הם מורשים לעסוק בתקופת הביניים במסחר בדינרים רק לגבי אנשים

בפועל אני יכול לומר לאחר מעשה,

ואנחנו נמצאים קרוב לחודש לאחר הפעולה המשטרתית, נדמה לי שההחלטה

הצדיקה את עצמה. התופעה שנגדה יצאנו, אני אומר זו תנועה מצומצמת,

אותה מטרה מצומצמת פחות או יותר הושגה על-ידי המשטרה בכוחותיה,

בלי תוספת כוחות.

שנית, היא עברה בשקט ובסדר על אף שהיו

חששות שהיא תעבור עם מהומות. לי נרמה, מכיוון שזה המצב היום, שכדאי

לקבל את המצב כפי שהוא היום ולהסתכל מכאן ולהבא אל פעולות נוספות

שצריך לנקוט בתחום הזה ולראות את 'הנושא הזה כנושא מוסדר להיום.

נדמה לי שהנסיון חיזק זאת. אני חושב שאולי היום כתוצאה מפתיחת הנושא,

זה עלול לגדום נזק שהצלחנו למנוע עד היום.

היו"ר ד' שילנסקי; יש לנו מסורת שאנחנו מנהלים ישיבות

יעילות וקצרות. כמעט כולט נרשמו לשאלות.

ניתן עכשו רשות לשאלות לא להבעת דעו?.

מתי תהיה אפשרות להביע דעה?



היו"ר ד' שילנסקי; הזמנו את היועץ המשפטי לא על-מנת

להשתתף בכל הדיון, כי אחרת היועץ

המשפטי יצטרך לשבת יוס שלם רק בכנסת. הזמנו אותו לתת הסבר. לכן

בואו נהיה יעילים, ננצל את הזמן שהוא אצלנו ואני אודה אם תהיינה

השאלות קצרות ו יעילות. הראשון חבר-הכנסת שליטא.

אני רוצה להביע דעה. אני אשאל שאלה

אחת.

יגיע תורך להביע דעה. בינתיים רק

שאלה.

ב' שליטא; כל מה שאומר היועץ המשפטי מקובל עלי.

אני הושב שאנחנו לא מדינה לבנטינית

ואנחנו צריכים להיאבק בתופעה הזאת. ברגע שכבוד היועץ המשפטי ממליץ

על היתר כזה או אחר למסחר בדינרים, זה פתח כבר למסחר. אז הוא יחזיק

חנות, הוא יחזיק מתקן, הוא חלפן רשמי. תהיה חלפנות מעל השולחן

ומתחת לשולחן. מישהו יוציא את הדולרים ויחליף באותה הזדמנות. היה

צורו לאסור גם את הדינרים.

אני נרשמתי להערה.

לא נתתי לחה"כ שליטא להעיר הערות,

רק לשאול שאלות.

ו הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר רק

לטאטא אותה מתחת לשטיח. יש מאכרים

שבאים למקומות העבודה בתחילת החודש ומחליפים לעובדים את השכר

בדולרים. יש פה בעיה חמורה מאד שהיא חודרת עמוק. אני כבר לא מדבר

על הנזק של אי שמירת החוק, אלא הענין הופך למין דבר שהמאכרים באים

לענין זה ואחר-כך יבואו לדברים אחרים. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, גם היא חשובה. יש היום

לפי הערכה כ-.52-2 מיליארד דולר מתחת לבלטות. ממשלת ישראל רוצה שזה

יכנס לבנקים. אם האנשים ירגישו שמצד אחד יש מדיניות ממשלתית שמקבלת ין

בעין יפה את הכנסת הכסף ומצד שני יהיה מקל שאם יתפסו אצלם הכסף

דמם בראשם, יתכן מאל שתצא מזה תועלת. לכן אני שואל מוז בדעת ,

היועץ המשפטי לעשות בשני הנושאים האלה?

מר אבינר מבקש סליחה. הוא מוכרח ללכת.

אנחנו מודים לך על השתתפותך. גזמין

אותך בהמשך.

.

קצת תמוה בעיני שהגבילו אותם בדינרים

אבל רק לתושבי יהודה ושומרון, לפני

שהאדם בא להחליף הוא צריך להזדהות ואחר-כך מחליפים לו את זה. זה רק

ייצור מצב של תווך.

אני מבין שהצלחת הפעולה הזאת בעקבות

פער השערים היא גדולה מאד. הדולר השחור כמעט זהה לשער היציג. זה אחד.

הגורמים שאנשים באים לבנק ולא הולכים לחלפנים. אם יהיה שוני גדול

המצב הזה יחזור, השאלה היא אם זה לא יוצר דבר שיביא,תווך נוסף?



ד' דנינו; היועץ המשפטי אומר בדבריו שמה שנעשה

היה כדי להרתיע וכדי שהציבור ידע.

בטלוויזיה צלמו את אנשי המשטרה על-יד החלפנים ולא עשו להם שום דבר,

מדוע?

דבר שני, אומר היועץ המשפטי הפרת החוק

בריש גלי ולכן עשו מה שעשו. זאת-אומרת שאם אני עושה אח זה בצנעה, אני

לא עובר על החוק.

מ" וירשובסקי; הוא לא אמר אח זה כך.

ע' עלי; זה פלפול.

ד " ד נינו; שאלה שלישיח, השוואת מזרח ירושלים

ליהודה ושומרון, כמו ששם עוסקים

בדינרים, כך גם במזרח ירושלים. כמו שילא חל חוק מדינת-ישראל על

יהודה ושומרון, כך גם במזרח ירושלים. לכן השאלה שלי היא האם השוואה

הזאת נכונה?

כמה שאלות קצרות. אני לא רוצה להכנם

לכל נושא הדיון ביחס ליהודה ושומרון

וחלפנים יהודים באותה נשימה ושואלים מה קורה עם הפרנסה של חלפנים

במזרח ירושלים. אני יכול לשאול מה קורה עם פרנסח החלפנים ברחוב

לילינבלום או במקום אחר. אני רוצה לשאול כמה שאלות קצרות.

האם ידוע לכם מה היקף המסחר בדולר

השחור, מה שנקרא פת"ם בלטות? יש הערכה מהו ההיקף? שמענו הערכה בין

מאוח מליונים לבין מיליארדים של דולרים.

דבר שני, האם החלפנים במזרח ירושלים,

אלה שהותר להם לעסוק בנושא מטבע חוץ, האם הם מדווחים לבנק ישראל?

האם יש מעקב אחר פעילותם? אם יש מעקב כזה, מה היקף עסקיהם, ובאיזו

מידה אפשר להבטיח את הענין שמטבע חוץ לא ינדוד יותר מזרחה או

למדינות שכנות אחרות? אם התהליך הפוך, מה המשמעות שלו .

ברור שכולנו חייבים לחמוך ולתת

גיבוי לכך שהיועץ המשפטי תובע

ומיישם את החוק. אבל מהי עמדתך כאשר יש סחירה בין החוק לבין

מדיניות הממשלה? אתן דוגמא, המדיניות הממשלתית מתירה העברת הון-

דרך הגשרים הפתוחים. יש מדיניות של גשרים פתוחים ויש זרימת הון,

נקודה שניה, כל אזדח יכול להחזיק

לפי המדיניות הקיימת בחוק עד 3300-4000 דולד. אם יש במשפחה שש נפשות

והאדם הזה הולך עם הדולרים שהוא רשאי להחזיק, יכול שוטר לתפוס אותו

ולגרום לו טרדה. אנחנו יודעים שמעסיקים יכולים להעביר כספים לאזר.חים

מצד אחד החוק היבש והכתוב; ומצד שני

מדיניות החוקים האתרים שלפיהם האזרחים נוהגים. עמידה על חוק אחד

יכול לגרום לטרדות כאשד אדם מקיים את החוק השני. למשל אדם יכול

להחזיק ברשותו 3000-4000 דולד כפל מספר הנפשות. כאן יש בעיה וזאת

השאלה. לכן כשבקשתי להעלות את הנושא לסדר-היום, חשבתי שיש כאן בעצם

המבצע בעיה. יש כאן שאלה מהותית שאנחנו נותנים בידי המשטרה סמכות

ביצועית ואפשרות להפלות בין סוגים של אזרחים- אנחנו נותנים בוז גדול

בידי המשטרה בתחום הזה ויש שני חוקים סותרים זה את זה. כאן היה כדאי

למצוא פתרון בנקודה הזאת.



י' מיעארי; בישיבה הקודמת אמרת ששאלתי שאלה,

מאחר ואני קשור במקצועי לשופט, הוא

בא אלי אדם, תפסו אותו עם דולרים. אני יודע שהמדיניות היא

העלמת עין. מה אתה רוצה שאני אעשה? אני בדילמה אחרי הישיבה האחרונה.

נפגשתי עם השופט, הוא שאל אותי: יש לך בשורה? אמרתי לו שיש כוונה

שהמשטרה תפעל ותאסור לעשות את זה במקום גלוי. הוא אמר לי: בדרך כלל

העבירה נעשית בסתר. היום, מה שאתם אומרים או מה שהמשטרה אומרת זה,

אתה תהיה עבריין טוב אם תעשה את זה בסתר. תהיה עבריין לא טוב אם

תעשה את זה בגלוי. מבחינת בית המשפט העבירה נשארת עבירה. השופט רוצה

לדעת מהי הומרת הדין כאשר הוא יטפל בדבר הזה.

ע' סולודר; אני רוצה לשאול בקשר למזרח ירושלים

ולשטחים. אנחנו מכירים את מערכת

החוקים הכפולה לגבי יהודה ושומרון. לגבי מזרח ירושלים, חל עליו

החוק הישראלי. אבל גם שם יש מערכת חקיקה כפולה. איך הענין הזה

מסתדר? היות שיש דין שונה לגבי אותם 13 חלפנים שהשארתם אותם באופן

זמני עם דינרים, איך הענין הזה מסתדר הן לגבי יהודה ושומרון והן

לגבי ישראל? אין ראיתם את הענין?

אולי אתחיל מהסוף, ראשית, אף שאנחנו

מדברים על כל חשטח של ארץ ישראל, יש

מערכת של דינים וגם מציאות אחרת לישראל מצד אחד וליהודה ושומרון

מן הצד השני. המאבק בתופעה הזאת חל גם ביהודה ושומרון. ביהודה

ושומרון הדינר מאז ומתמיד ועד היום היה הליך חוקי ויש חלפנים לא

מעטים שעוסקים ביהודה ושומרון במסחר בדינרים בצד השקלים ובהיתר

הבנקים, התופעה הזאת בלתי נמנעת. לכן מבחינה זאת, המסחר בדינרים

ביהודה ושומרון נמשך, הוא חוקי. המשטרה כמיטב יכולחה תיאבק ביהודה

ושומדון במסחר בלתי חוקי במטבע חוץ אחד.

ההיבט של מסחר בלתי חוקי ברהובות

שעליו דבדתי חוא רק היבט אחד מהיבטים אחדים של פעילות בלתי חוקית

בתחום הזה, לגבי דידי המצב מאד פשוט. כל הזמן אמרתי ולחצתי להלחם

ככל שניתן נגד כל גילוי בלתי חוקי בכל התחומים. לי אין בעיה.

הבעיה היתה בעיקר בעיה של המשטרה. אנחנו צריכים לזכור שב-1977

עט הליברליזציה ושינוי בשטח הזה, האגף לפיקוח חוץ שהיה במשדד האוצר

בוטל. התפקידים הועברו לבנק ישראל אבל תפקידים אחדים, תפקידים של

הנחיות והוראות לבנקים, המשטרה שהיתה לה יחידה מיוחדת לענין זח,

אין בעיה. בשביל זה אנחנו צריכים

תוספת של שוטרים ומכוניות, אז נותנים את זה למשטרה? להיפך, מקצצים,

אני אומר למשטרה, תעשו כל מה שאתם מסוגלים, הם אומרים: אנחנו

מסוגלים לעשות, וזו המלחמה במסחר בלתי חוקי ברחובות הערים וכאשר

מגיע אליה מידע בדרכים שונות על פעולות בלתי חוקיות במטבע חוץ, זאת

היא עשתה כל הזמן. עכשו היא הוסיפה לזה את הפעילות שהיא מסוגלת

היום לעשות והיא ביצעה אותה. לפי דעתי היא ביצעה אותה בהצלחה לא

מלאה אבל ניכרת,

מה קורה בשטח? יש לנו בעיה של

החלפנים. זו הבעיה העיקדית של אותם 13 חלפנים במזרח ירושלים. הם

קבלו הודעות כתובות בנפרד שמציגות בפניהם את המגבלות מה מותר ומה

אסור להם לעשות, עכשו תפקידה של המשטרה לפקח שחם ימכרו ויהיו רשאים

למכור דינרים רק לאנשים שמזדהים כאזרחי ירדן. אם המשטרה, בדרכיה,

בכוחות שעומדים לרשותה תגלח שאחד החלפנים האלה עובד על הדינים חאלה,

עסקו ייסגר. חם יודעים את זח, הם חרדים מפני זה, אני חושב שחם

מקפידים על התנאים האלה, לכן הפתח הזה הוא פתח קיים להלכה, אני לא

חושב שחוא קיים למעשה,

יש כמובן והיה ברור שיש ?דין מסחר בלתי

חוקי בדולרים. אני לא הכרתי, אבל לא

הופתעתי לשמוע על תופעת ה"מאכרים" במקומות העבודה. זה היה כמובן לפני

1977 כשהמשטרה היתה ערוכה למלהמה בשוק השוזור. אברך את המשטרה אם

היא תצליח ללכת למקומות העבודה ולחסל את התופעה הזאת. אם המשטרה

אומרת שהיא לא מסוגלת לעשות את זה, אם הכנסת תיתן לה יותר אמצעים,

היא תעשה את זה. לכן המשטרה פועלת היום בקנה מידה מצומצם ואני לא

חושב שיש איפה ואיפה. היא פועלת נגד מסחר גלוי לעין. היא לא עוצרת

אנשים ברחוב ומפשפשת בכיסם. היא צריכה לראות שיש מסחר ואז היא

נכנסת לפעולה.

לגבי השאלה מה קורה עם מה שנוהגים

לקרוא פת"ם בלטות, כלומר סכומים גדולים מאד של מטבע חוץ ששמורים

בבית באופן בלתי חוקי, מה קורה עם החוק שמאפשר לאנשים להחזיק

דולרים כאלה. מה קורה, אני יכול להרחיב, עם ההוראות הקיימות היום

שמסדירות א, עיקר המסחר במדינת-ישראל באמצעות חברות ישראליות

שיש להן חברות בנות בחו"ל וכל הזמן דולרים יוצאים ונכנסים ואפשר

לעשות שימוש לרעה בכללים הקיימים היום. כפי שאמרתי אלה היבטים

ופעולות נוספות בלתי חוקיות של מטבע תוץ. הפעולה נגד המסחר ברחובות

היתה פעולה ראשונה. מי שעוסקת בנושא הזה החליטה להקים וערה

בין-משרדית כדי לבדוק עכשו הצעות שונות, בין השאר אם אפשר להביא לידי

כך שדולרים שמוחזקים באופן בלתי חוקי יוחזרו" האם יש טעם לאסור על

אזרחים להחזיק דולרים בבתים שלהם, האם יש מקום לשנות יבוא דולרים

מיהודה ושומרון לירדן - אלה נישאים הרבה יותר קשים. הם יטופלו

על-ידי ועדה בין-משרדית ואחר-כך- בדרג ממשלתי.

היו פה אי-הבנות וקבלתי הערות

מחברי כנסת בקשר לעמידה על שמירת

הזמן של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי הוזמן פה בעקבות דיון ושאלות

שהתעוררו. הוא לא הוזמן להשתתף בדיון ויש לו כל מיני תכניות. אני

לא יכול לשתף אותו בכל הישיבה. אני מבין שגם היועץ המשפטי לא מתנגד

להשתתף בדיון ולשמוע את חברי הכנסת כשיש צורך.

"אני

מצטער. עלי להיות בישיבה שדנה בענייני השלום וזה חשוב. אודה לך אם

תקבל עבורי תשובת היועץ המשפטי בענין עצורי ערבה--אל--קמן.

י' זמיר; אני יכול לתת תשובה חלקית.

הענין הגיע לטיפולי. בעצם מי שטיפל

בנושא הזה הוא יורם בר-סלע. היו כמה ישיבות עם הגורמים הנוגעים

בדבר. אנחנו מחפשים פתרון. הבעיה לא קלה, כי מדובר בבניה בלתי חוקית

שלאחר שעברה את כל ההליכים המשפטיים, אותם עצורים חייבים להרוס. הם

מסרבים לציית לצווי בית המשפט. לכן הם יושבים במעצר כאמצעי כפיה

עד שיישמעו לצווי בית המשפט. אנחנו מנסים למצוא פתרון כלשהו, אבל

זה לא כל כך פשוט. מר בר--סלע מטפל בזה ממש בימים אלה.

ע' עלי; אנחנו בישיבה הזאת החלטנו לא להתערב

בהליכים משפטיים. יש כאלה שמנסים

להפוך את זה להתערבות של רשויות.

עוד דבד אחד, ראיתי בחומרה התערבות

בנושאי ותדרוך שופטים, זה ששופט בא אל חבר כנסת ושואל איך לנהוג

והערות מסוג זה. אני לא יודע אם הדברים נאמרו ברצינות או בהומור.

אני רוצה למחות על כך היות שהדברים נאמרו.

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.