י הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט' בכסלו התשמ"ה - 3.12.1984. שעה 12.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; ד' שילנסקי היו"ר

ע-' על י

ר' פבחסי

בי שליטא

מ' וירשובסקי

מוזמנים; א' שפט - היועץ המשפט י , משרד הפנים

בי יערי - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

ני מאיר - יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

די טלמור - יועץ משפטי לעירית תל-אביב

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

אי לבנה

רשמה; מזל כהן

סדר-ה יום; 1. תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות)

(תיקון), התשמ'"ה-1984

2, נקיטת יוזמות לשינוי יסודי בחוקים הקיימים של

הרשויות המקומיות"



1. תקנות הרשויות המקומיות (משמעת)

(התאמת הוראות) (תיקון), התשמ"ה-1984

אני פותח את הישיבה. סעיף ראשון

-תקנות הרשויות

המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות) (תיקון), התשמ"ה-1984. יסביר את

התיקון הזה מר יערי.

ב' יערי; חוק הרשויות המקומיות (משמעת) בנוי

במתכונתו של הוק שירות המדינה

(משמעת). ההוראות הבסיסיות נכתבו בגוף החוק וכאמור הן מקבילות לחוק

שירות המדינה (משמעת) של עובדי המדינה. על-מנת לא לחזור על כל החוק

הארוך הזה קבעו בסעיף 20 סעיף מסגרת שבו נקבע: "בכפוף להוראות חוק זה

יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 (להלן - חוק

המשמעת), למעט סעיפים 19 עד 30, על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי

בתי הדין ועל ההליכים בבתי הדין, וסמכויות בתי הדין יהיו כסמכויות

בתי הדין למשמעת לפי חוק המשמעת, הכל בשינויים ובתיאומים שיקבע שר הפנים

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת"- כלומר, את ההוראות הבסיסיות

קבעו בחוק עצמו ולגבי כל השאר אמרו שזה יהיה כהוראות חוק שירות המדינה

(משמעת), אבל צריך לעשות שינויים והתאמות וזה יהיה בתקנות באישור

ועדת הפנים. באמת בשנת 1979 התקין שר הפנים תקנות הרשויות המקומיות

(משמעת) (התאמת הוראות) התשל"ט-1979 שבו הותאמו הוראות בחוק שירות

המדינה (משמעת) לצרכי השיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות ה מקומיות,

בינתיים נעשו כל מיני תיקונים בחוק שירות המדינה (משמעת). היה תיקון

מסי 6 ותיקון מסי 7 וצריך גם את ההוראות האלה להתאים,

חוק הפרשנות אומר בסעיף 25 שאייזכור

של חוק בהיקוק אחר כוונתו לחיקוק המוזכר בשעה שנזקקים לו לרבות הוראות

שנוספו לו, כלומר, אם חוק אחד מפנה לחוק אחר אז ההפניה לא קופאת על

שמריה, מכח הוראה זאת שינויים שחלו בחוק שירות המדינה (משמעת) חלים גם

אצלנו כי החוק שלנו מפנה לחוק שירות המדינה (משמעת), אבל לפעמים צריך

לעשות התאמה, אם אפשר לאמץ איך שזה נכתב בחוק שירות המדינה (משמעת),

אין בעיה, אבל כשזה לא מתאים חייבים לעשות תקנות התאמה וזה מה שאנחנו

מבקשים בתקנות שהגשנו לוועדה לאישור.

מבין כל ההוראות הרבות שהיו בתיקון

מס-' 7 בעצם נוספו רק שתי הוראות שאנחנו חייבים להתאים אותן. חלק מההוראות

של אותו חוק בתיקון מסי 7 לא חלות אצלנו, הוראה אתת חייבים לתקן בחוק

גופו, נוספו שתי הוראות שחייבים להתאים אותן לשיפוט המשמעתי של עובדי

הרשויות המקומיות וזה סעיף 44 וסעיף 64,

בתקנה 1 אנחנו מבקשים להתאים את סעיף 44,

הסעיף עוסק בעובד שמחמת מצב בריאותו לא יכול לעמוד לדין משמעתי, בעבר

נקבע בחוק המשמעת של עובדי המדינה שהוא צריך לקבל אישור על מצב בריאותו

מאת ועדה רפואית שתמנה ועדת השירות שהיא תאשר שמצבו הבריאותי. אכן כזה

והוא לא יכול לעמוד לדין משמעתי, אנחנו התאמנו את זה, ואמרנו שזו תהיה

ועדה רפואית שימנה ראש הרשות המקומית, עכשו באו ותקנו את חוק שירות

המדינה (משמעת) של עובדי המדינה וקבעו שהגוף המאשר את מצב בריאותו

של עובד יהיה רופא ממשלתי או וערה של רופאים כאמור בסעיף 29(א) לחוק

המינויים, מאחר וכך אני שוב צריך לחזור על הוראת ההתאמה שלי, מה שאני

עושה כאן בתקנה, אני חוזר על אותה התאמה שעשיתי בשנה 979 1, הפעם אני

אומר במקום רופאי ממשלתי או וערה רפואית שוב תבוא הווערה הרפואית

שימנה ראש הרשות המקומית, מהותית אני לא משנה כלום, אני רק מבהיר

את הענין כשאני אומר שאני חוזר על הוראת ההתאמה, זה בסעיף 44,

בסעיף 64 השינוי יותר מהדתי, הסעיף

הזה עוסק בהתיישנות של עבירת משמעת והוא קובע מספר נושאי מקירות שמרגע

שנורע להם רבר עבירת המשמעת סופרים את מרוץ ההתיישנות כאשר תקופת

ההתיישנות היא שנה אחת, בעבר נכתב אצל עובדי המדינה שבעלי התפקידים

האלה הם השר, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל המשרד

שבל מדובר, הצענו את זה בשנת 1979 ואמרנו שבמקום השר והמנכ"ל זה

יהיה ראש הרשות המקומית, עכשו הוסיפו עוד נושאי תפקידים בשירות המדינה,

זה סגן לעובדי מינהל, מנהל יחידת סמך או סגנו לענייני מינהל. עוד

שלושה בעלי תפקידים, בשידות של עובדי הדשויות המקומיות אין נושאי

משרות כאלה לכן אנחנו מציעים התאמה כזאת: "במקום "אי לסגנו לענייני

מינהל, למנהל יחידת סמך או לסגנו לענייני מינהל" קרי "או למי

שראש הרשות המקומית הסמיכו להגיש קובלנה לפי סעיף 11 לחוק הרשויות

המקומיות", גם אדם שהוסמך להגיש קובלנה, בדרך כלל זה מנהל יחידת המנגנון,

כשנודע לו, מתחיל מרוץ ההתיישנות, בעצס מבחינה עקרונית עשינו מה שעשו

בשירות המדינה, כי בעצם כל אותם שהוסמכו להגיש קבילה בשירות המדינה,

אלה הם הנחשבים לענין מרוץ התיישנות, אבל כאן הוסיפו סגן גם לענין

הסמכה לקבילה,

מה אמרו? שאם זה מגיע לכל מיני אנשים חשובים,

נניח בשירות הממשלתי, ולא עושים פעולה,

אז המרוץ של ההתיישנות מתחיל, כאן במקום כל אלה אמרו, מי שראש הרשות

המקומית הסמיך להגיש קובלנה. זה יכול להיות פקיד עיריה שחוא לא כל כך

מעורה כמו היועץ המשפטי לממשלה,

ב" יערי; מתתיל מרוץ התיישנות אם זה מגיע לאחד

מהם או ליועץ המשפטי או לראש הרשות

המקומית,

מ' וירשובסקי; לגבי עובדי הרשויות המקומיות זה רק

אותו אחד שמגיש קובלנות,

ב' יערי; זה בנוסף לראש הרשות המקומית,

נ' מאיר; חוק שירות המדינה מדבר על השר, מנכ"ל

וסגנו, ברשות המקומית זה ראש הרשות,

סגנו לענייני מינהל או לענייני סמך חסר ערך ברשות המקומית, במקום זה

הוסיפו מי שהוסמך להגיש קובלנה,

היו"ר ד" שילנסקי; זה מקביל במלוא מובן המלה,

אבל אנחנו הוספנו לראש הרשות והיועץ

המשפטי גם את מי שהוסמך על-ידי ראש

הרשות המקומית,



מ' וירשובסקי; הייתי מוסיף אח זה לפחות לעוד איש

אחד בעיריה, יתכן שהתובע הזה לא

יודע את כל הפרטים. אני רוצה שהדברים יעבדו גס לטובת הנאשם.

כ' יערי; מבחינת העקרון, אמצנו את העקרון שקיים.

הוספנו גם את אלה שהוסמכו להגיש קובלנה,

מ' וירשובסקי; מה עם היועץ המשפטי של העיריה? למה לא?

אני מקבל את העקרון, בכל זאת הייתי

מרחיב,

היועץ המשפטי של רשות מקומית הוא גורם

לא טוב כי הוא לא חלק של ההיררכיה

המשפטית. הוא עוסק בבעיות של האזרחים.

מ' וירשובסקי; מה עם מבקר העיריה?

ד' טלמור; עוד יותר גרוע, הוא בודק רק חשדות.

אם הוועדה רוצה ללכת לקראת הרעיון של

חה"כ וירשובסקי, האיש המתאים ביותר זה מזכיר העיר, היות שהוא ממונה

על המנגנון. אני לא רואה פסול אם נאמר שלושה אנשים: ראש העיר, מזכיר

העיר ואיש שלישי מי שהוסמך על-ידי ראש העיריה להגיש קובלנות,

ע' עלי; אני רוצה להוסיף בענין מזכיר העיר,

נראה לי שברשות קטנה הרברים האלה

לא באים לידי ביטוי, כי מזכיר העיר עוסק באופן שוטף בעניינים האלה.

אבל ברשות גדולה, הנושא של מזכיר העיד, יש לו משמעות הרבה יותר רחבה.

לכן חשוב להוסיף למזכיר העיר "את מי שהוסמך על_ידי ראש העיר",

היו"ר ד' שילנסקי; מר יערי, אתה מתנגד להוספה הזאת?

אני לא מתנגד,

היו"ר די שילנסקי; אין התנגדות להוסיף את מזכיר העיר,

אני מעמיד להצבעה אה התיקון הזה

בתוספת "מזכיר העיר".

הצבעה

תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות)

(תיקון), התשמ"ה-1984 בתוספת "מזכיר העיר" - התקבלו,

צי ענבר; האם הוצאתם את חוק שירות המדינה

(משמעת) כשהוא בנוי מעודכן?

אני מתנדב לעשות את זה מחדש,



היו"ר די שילנסקי; לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני,

הצעה לסדר לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ' וירשובסקי; אני מבקש להעלות לסדר-היום בוועדה

נושא של קבוצת אזרחים, תושבים של

מושב הרוס שלמעשה נמצאים במצב מוזר ביותר, שהם יושבים בבתיהם...

היו"ר ד' שילנסקי! איפה זה בדיוק?

בפרוזדור ירושלים, זה מושב ותיק.

המדובר הוא לא בכל המושב אלא

ב-12 משפחות שגרות בישוב. רובן גרות שם הרבה שנים. כלומר, חלק

מהאנשים שהם בעלי משפחות היום גדלו שם כילדים והם עכשו הקימו

משפחות וחיים שם כבר הרבה שנים. למעשה אין להם זכויות של בעלי

המקום לא על דירותיהם ולא לשבת במקום ורוצים לסלק אותם מהמקום.

הבעיה היא קודם כל אלה אנשים

שמתרוצצים ומחפשים את הצדק שלהם. אף אחד לא מוכן לתת להם את

המקום הזה. אילו נשאר המצב שהם שם דיירים לא מוגנים או אנשים

שלא באים אליהם בטענות, אבל מצד שני לא נותנים להם זכויות,

אז יתכן שאפשר היה לשלוח אותם לבית המשפט. אבל מכיוון שרוצים

לסלק אותם בשבועות הקרובים מאדמתם ומבתיהם, אחת מוועדות הכנסת

צריכם לדון בנושא. איני יודע מי הוועדה המתאימה ביותר. מדובר

בזכויות של אנשים שגרים בבתיהם ורוצים להמשיך לגור בהם. אני

חושב שזו בעיה מוניציפאלית כי מי שרוצה לסלק אותם זה גם ועד,

המושב. ועד המושב הוא יחידה מוניציפאלית.

היו"ר די שילנסקי; בנוסף לוועד המושב מי רוצה לגרש אותם?

בוודאי המינהל.

המינהל לא מוכן להתערב בדבר הזה.

גם משרד החקלאות מתנער מהם. זו בעיה

כוללת של המקום, כי יש משפחות שייבנו מכך שהם יסולקו, כי הקרקעות

שלהם מחולקות בין בעלי הקרקעות.

היו"ר די שילנסקי; זה ויכוח בין ותיקים לחדשים,

מי וירשובסקי; אבל הויכוח הזה הוא יותר פורמלי

מממשי. המדובר באנשים שלמעשה

אי-אפשר לטעון נגדם שהם נטע זר בתוך המקום. הקבוצה הזאת, רובה הם

אגשים דתיים. חלק מהם יוצאי תימן וזה דומה למתיישבים האחרים.

העובדה שהמשיכו להם במשך 6-7 שנים את החוזים החד-שנתיים שהיו להם,

אי-אפשר להגיד שהם לא מתאימים.

דבר שני, האנשים האלה נמצאים במצב

שיש להם חלקת קרקע ובתים. הם לא יכולים לשפץ את הבתים. אני חשבתי

אחרי שישבתי, עם האנשים האלה, אני יודע שגם כמה חברי כנסת ישבו איתם,

שאם אנחנו, או במליאת הוועדה או בוועדת המשנה נשמע אותם ונראה מה

אפשר לעזור להם כדי להושיב אותם גם עם ועד המושב גם עם מינהל מקרקעי

ישראל ואולי מישהו ממשרד החקלאות, אפשר יהיה להגיע לאיזשהו הסדר.

פה יש 12 משפחות שעלולות להזרק מביתם בעוד שבועיים-שלושה שבועות.

אני חושב שמישהו חייב לשמוע אותם ולראות אם אנחנו יכולים לעזור להם,



מי וירשובסקי;

אני חושב שזו בעיה מוניציפאלית וועד המושב מנצל את המעמד המוניציפאלי

שלו גם כבעל בית נגד הדיידים האלה. אני חושב שהמקום הטוב לבירור הנושא

הזה הוא בוועדה הזאת. אני חושב שהואיל והמועצה האזורית היא גוף

מוניציפאלי וכאן יש בעיה שהיא מעבר לבעיה המשפטית שאנשים יכולים

למצות את זכותם בבית המשפט, לדעתי טוב שהוועדה תשמע אותם.

היו"ר ד" שילנסקי; אנחנו לא ניכנס לויכוח על עצם הענין.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה,

פנה אלי עקיבא נוף לפני זה וביקש שאני אעלה את הנושא הזה בוועדה.

הסברתי ואני רוצה להסביר לכם פעם נוספת, הוועדה הזאת נהפכת לוועדה

שכל העניינים אנחנו מעלים מתוכנו ולא נותר זמן לעניינים שהכנסת מעבירה

או תעביר אלינו. אין לנו זמן לעסוק באיכות הסביבה, אין לנו זמן לעסוק

בשירות בתי הסוהר. אבל כאשר חה"כ וירשובסקי פנה אלי הבוקר אמרתי בסדר

למקרה יוצא מן הכלל. אני נותן לך אפשרות להעלות את ההצעה לסדר-היום.

אבל במחשבה שניה אני מאד מהסס אם להעלות את הנושא הזה על סדד-היום.

אני רואה תוך כדי ההסבר - אני לא מכיר את הבעיה - ש-90% מהבעיות הן

כאלה שלא נוגעות לנו. אני בטוח שאם ההצעה הזאת היתה מועלית לסדר-היום,

בכנסת היו מעבידים אותה לוועדה אחרת ולא אלינו. אני רואה כמה שזה מעורר

ויכוח. אנחנו נקדיש ישיבות לענין שלא בתחום שלנו ובעניינים שלנו לא

נוכל להתקדם. אני מעלה את זה כמחשבה ראשונים.

לנושא הסמכות, נדמה לי, אחרי מה ששמעתי

שזה נושא של איגוד שיתופי שבתחום

סמכותה של ועדת הכלכלה לפי תקנון הכנסת.

זה גם זה וגם זה. צריו להבין שבתחום

המושבים, אם אתה מסתכל על הוועד המקומי

כאגודה שיתופית....

אני מסתכל על מהות הסכסוך. מהות הסכסוך

היא בתחום של איגוד שיתופי ולא הוועדה

הזאת עוסקת בזה.

לפני ששמעתי את שני המכובדים, את

היו"ר והיועץ המשפטי, נטיתי לתמוך

בהעלאת הנושא הזה. כרגע אני לא נכנס למהות הסכסוך ובידי מי הסמכות.

יש אנשים מלומדים ממני. אם הכנסת תחליט לדון בנושא הזה בוועדה אחרת,

אני לא נוגע בענין הזה, אבל נדמה לי שהנושא הזה בחלקו הוא מעניינה

של הוועדה הזאת. הנושא הזה הוא מאד מורכב.

מה מעניינה של הוועדה?

כאן מדובר בעובדי ציבור. אני לא למדתי

את כל הנושא הזה, מה החלק שנוגע לוועדה

הזאת. אותן. 12 משפחות שמדובר עליהן, הם עובדי ציבוד של המושב. זה לא

ענין של. אגודה שיתופית. בכל מושב, בנוסף לחקלאים שהם עוסקים בעיבוד

הקרקע ומגדלים גידולים שונים, ישנם עובדי ציבור, אלה מורים ואחיות,

ועובדי הציבור האלה כרגע הבעיה שלהם הועלתה כאן. לדעוי לענין הזה יש

השלכות לא בתהום החקלאי אלא דווקא בתחום המוניציפאלי. כאן מדובר

במורים ואחיות, באותם עובדי ציבוד שנותנים את השירות המוניציפאלי למושב.

הויכוח הוא לא על משבצות קרקע או מכסות מים. צריך לדעת שמושב מורכב

משני חלקים. יש החלק השיתופי שהוא סביב הנושא החקלאי-כלכלי; ויש חלק

נוסף של עוברי ציבור שהם לא חברים באגורה השיתופית, אבל הם חלק מהמושב

וועד המושב מנהל את התחום הזה. לכן כאשר ועד המושב נוגע בתחום הזה,

הוא נוגע באותו חלק מוניציפאלי ולא בתחום הכלכלי-שיתופי. לכן נדמה לי

שזה מעניינה של הוועדה. היות שלנושא הזה יש השלכות ציבוריות תמורות,

אני חושב שכאן נוהגים במירה מסויימת כמו בתקופה פיאודלית, התנועות

המיישבות יש להם כאילו בעלות ועובד ציבור לא יכול להרחיב את ביתו,

אפשר לנשל אותו, זה נראה לי הגיוני ואני תומך בהצעתו של חה"כ וירשיבסקי

לרון בנושא הזה בוועדה.

ע- צוקרמן; אני מקבל את דעתם של חברי הכנסת

וירשובסקי ועלי. ביום רביעי אפגש

עם יוסקה שיין שהוא יו"ר המועצות האזוריות ונצטרך להכניס את המועצה

האזורית מטה יהודה לעומק הבעיה.

הסמכות היא של היו"ר והנטיה שלי היא

? שאנחנו לא נדון בזה פה. אני חושב

שמר ענבר צודק מבחינת המינהל התקין. אבל בהתחשב בדעה שהביעו חברי הכנסת, גם

בתמיכה קול מי צוקרמן ובהתחשב בענין החשוב שעומד פה להכרעה שהוא תקדים

להרבה דברים, מבחינה זאת אני חושב שנצטרך לדון בנושא הזה בוועדה בשלמותה.

אנחנו נדון בכך ובינתיים נבקש מהאנשים הנוגעים בדבר לא לעשות כל פעולה

עד שנקבל פה החלטה. אבל לידיעת כולם, אם החלטנו לטפל בענין הזה, נצטדך

לטפל בו בדחיפות. אולי נוסיף ישיבות, אולי נדחה נושאים אחרים, הותלט

שאנחנו מטפלים בנושא הזה.

2, נקיטת יוזמות לשינוי יסודי בחוקים הקיימים של הרשויות המקומיות

אנחנו ניגש לסעיף האחרון שבסדר-היום.

מכלול החוקים של השלטון המקומי, לדעת רבים, תוך השנים הוא מורכב-

טלאי על גבי טלאי וצריך לתקן בו הרבה תיקונים. אבל יש כאלה שחושבים

שצריך לבנות אותו באופן יסודי מהרישא. הוא נסחב מתקופות קודמות.

החיים התקדמו, המדינה התקדמה. זו לא אותה מדינה שהיתה מאז 1948.

הטכניקות השתנו ולכן צריך לבנות את זה מחרש. רציתי להביא את זה

לדיון עקרוני. אני תומך בכך שניזום את זה ואז אבקש מהנוגעים בדבר

להכין את הנושא הזה. בקשתי מרכזת המידע שתכין חומר רקע. אני רוצה להביא

לכם כמה נקודות בקצרה.

"א. מעמד השלטון המקומי נובע מחיקוקים

מנדטוריים "פקודת העיריות 1934" ו"פקודת המועצות המקומיות 1941" וכן

מחיקוקים ישראליים. החוקים החדשים וכאלה המסדירים תחומים ספציפיים

במדינה והנוגעים לשלטון המקומי, מבטלים ומשנים את תקפן של סמכויות

שהוענקו בחוקי היסוד לשלטון המקומי, מבלי ששינויים אלה הגיעו לביטוי

בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות. מכאן שהבסיס החוקי של השלטון

המקומי הוא בבחינת טלאי על טלאי ואינו מבטא תפיסה כוללת של המחוקק

לגבי השלטון המקומי.

ב. הקמת רשויות מיוחדות לצרכי עניינים

ספציפיים (רשות חינוך מקומית, רשות סעד מקומית וכוי) מסדירה את מערכת

היחסים בין השלטון המרכזי לאותה רשות ספציפית, אך כולן יחד אינן מסדירות

באופן כללי את מערכת היחסים בין שני רבדי המימשל.

ג. סמכויות ההתערבות שניתנו למדינה, לא

זו בלבד שהתירו לרשות המקומית תפקיד

ביצועי בלבד אלא אף בכך היא כפופה להנחיות של הרשות המרכזית.

ד, יש מקדים שהרשות המקומית כפופה

להנתיות מתייבות של שרים ופקידים לגבי ביצוע תפקידים, ואילו המימון לכך

מותנה באישודו של שר הפנים. לא תמיד הלה תובת תיאום בין שני השרים.

ה. מימון המשימות המוטלות על השלטון

המקומי, גם כאשר אלו נעשות על-פי הנתיות השלטון המרכזי, תל בוזלקו על

הרשות המקומית. אולם זו אינה חפשית להכריע אף על מימון זה אלא באישור

השלטון המרכזי.

ו. סעיפי התקציב של הרשויות המקומיות

הבנויים על-פי הנחיית משרד הפנים, אינם תואמים את המטלות המוטלות על

הרשות המקומית עפ"י החוק."

אני מביא דוגמאות המתיייחסות לשני חוקים

שאינם מוסדרים ויש מקום לשכלול. אקח כמה נקודות בחוק החינוך.

"בענין חלוקת הנטל הכספי בין הרשות

המקומית למרכזית באשר לקיומם של מוסדות התינוך הרשמיים, לא נקבע הסדר

סופי וחד משמעי. נקבע עקרון השיתוף, בעוד שהחלוקה עצמה אינה מוסדרת

לא בחוק ולא בתקנות.

ב. בחוק חינוך חובה בנושא פתיחת בתי-ספר

יסודיים רשמיים, שיקול דעתה של הרשות המקומית מוגבל ביותר, בתוקף הנחיות

החוקים. נוסף לכך ניתנת לשר החינוך הסמכות להורות על פתיחת בתי-ספר

לפי שיקול דעתו, עיסוק שאינו נתפס כמשותף לשתי הרשויות מבחינת הנשיאה

בנטל הכספי. לפיכך, אי-מתן עמדת שיקול דעת והחלטה לרשות המקומית בענין

זה הוא משמעותי עוד יותר,

באשר לאחזקת מוסדות חינוך רשמיים אלו,

זהו עיסוק המוטל כחובה על שתי הרשויות, כשהרשות המקומית אינה שותפה

לקביעת אופן חלוקת המעמסה. עם זאת נדרשת כאן התייענות שר החינוך עם

שר הפנים, דבר שאינו מופיע בנושא פתיחת בתי-ספר.

ג. למרות שנושא החינוך דורש השקעת

משאבים עצומים המהווים בלי ספק נטל נכבד על תקציב הרשות המקומית, לא

ניתן לשר הפנים מעמד משמעותי בנושא."

אני רוצה לתת דוגמא שניה מחוק התכנון

והבניה תשכ"ה-1965. "על פי חוק זה אין לרשות המקומית כל תפקיד עצמאי

המסור בידה בלבד וסמכותה אינה ייחודית. לדוגמא: בסעיפים 18 ו-137 לחוק

רשאית הוועדה המקומית לאשר באופן עצמאי תסריט חלוקת קרקע , התואם בכל

את תכנית בנין עיר החלה על הקרקע. אם רוצה בעל הקרקע לבצע רישום חלוקה

בלשכת רישום המקרקעין. על התסריט לשאת, בנוסף לאישור הוועדה המקומית,

אף את אישור יו"ר הוועדה המחוזית, דדישה זו של המחוקק, יתכן שיש בה

משום ביטוי קול אי-אימון בשלטון המקומי." הכנתי רק כמה נקודות בצורה

מסודרת שהן קצה של קצה.



היו"ר די שילנסקי;

לפני שאני מתחיל בטיפול לתפש את הדרך ולהתייעץ עם אנשי ידע ומעשה באיזו

צורה לעשות את זה, כמובן הכל בשיתוף פעולה עם אנשי משרד הפנינו, הייתי גם רוצה

לשמוע מה חושב הציבור הנכבד הזה על אותו רעיון. אני חושב שאם עשינו את זה, הרי

נחסוך הרבה אי-הבנות בעתיד ונוכל להגיד שהכנסת הזאת עשתה משהו יסודי וחשוב.

מי וירשובסקי;

אני חושב שצריך לתקן ואני חושב שבצד הדברים השוטפים שעוסקת בהם ועדת הפנים,

היא יכולה גם להשאיר אחריה דבר שהוא חיוני, לראות איך לתת את התשתית החוקי,

המינהלית במידה רבה של השלטון המקומי במדינת-ישראל. לא אחזור על כל הדוגמאות,

הדימויים ומשחקי המלים. אנחנו צריכים להזהר מדבר אחד, אם נתחיל לשבת עם אנשי ידע

ואקדמיה נעשה אולי דו"ח שלא יהיה מעשי וזה יהיה ברכה לבטלה. יש הרבה חומר

והצעות. יש הרבה דברים שאפשר לקוזת אותם כמו דו"ח ועדת זנבר. יש דברים שנמצאים

במגירות משרד הפנים הרבה זמן ואפשר לקדם אותם. בהחלט אפשר להיעזר בהם בקבלת

רעיונות. יש גם תפיסה אצל הרבה אנשים שמה שהיה טוב ב-965ו כאשר נעשה חוק התכנון

והבניה, היום הוא לא עולה על הדעת: א. מפני שהוא נכשל; ב. הסרבול הוא כל כך גדול

שלא נוצר תכנון אלא נוצרות עובדות שבדיעבד צריך לתת להן אישור.

צריך לקחת חומר שישנו, דו"ח ועדת זנבר, הצעות של וזברי הכנסת מתקופות

מסויימות ולהושיב ועדת משנה קבועה של ועדת הפנים שהיא תעסוק בזה. היא לא תעסוק

בבעיות שוטפות יום-יומיות אלא היא תיקח על עצמה בתור משימה למשך שנה וחצי לרכז

את כל החומר ולהציע לשולחן הזה מבנה שלטוני ארגוני לשלטון המקומי, כאשר הדגש

כמובן, לפי דעתי, יותר עצמאות לשלטון המקומי וירידה מהבקורת הבלתי פוסקת והבלתי

נלאית של הממשלה שגם משרד הפנים לא יכול למלא אותה. אבל זה כבר ענין של ויכוח

ודיון בוועדה. העקרון הוא לקחת את החומר. יש לנו בוועדה רכזת מידע והיועץ-המשפטי

מר ענבר שמגלה בקיאות בזה. יש עוד אנשים בקיאים בנושא הזה ואפשר לשתף אותם. צריך

לקחת את החומד ולנסות לגבש הצעה שהיא מתאימה לשנות ה-70. אני לא מעז להגיד לשנות

ה-80, אבל מתאימה לשנות ה-70.

כמה פעמים בתפקידים הקודמים שלי וגם כחבר הכנסת העליתי הצעות של ראיה יותר

כוללת. ניסיתי לתקוף את הבעיה, ואני רואה שאפשר לעשות הרבה דברים. יש גם נכונות,

לדעתי, לשינויים כי כולם מבינים, גם במשרד הפנים, גם בשלטון המקומי וגם בכנסת,

שהמצב הנוכחי של יחסי ממשלה רשות מקומית, המבנה המקומי של הרשות המקומית, לא

יכול להמשך. אני חושב שיש הבנה לדברים האלה. אפשר לנצל את ההבנה הזאת. פה יש

מספר אנשים שמבינים את הנושא טוב. אני חושב שאם תקום ועדה כזאת שתקבע לעצמה סדרי

עבודה משלה ותוכל תוך כמה זמן להציע, אם לא דבר כולל אז אולי פרקים פרקים לתיקון

ואז כשזה יגובש גם על דעת משרד הפנים וגם יתבסס על דו"ח ועדת זנבר, לדעתי נוכל

להעביר את במהירות לחקיקה. אני מציע ללוות את ההצעה הזאת בדבר מעשי, ועדה שתרכז

את החומר, תיעזר בחומר הטכני שיש לנו ותכין הצעות לפתרון הבעיה.

כבוד היו"ר, אני מאד אשתדל לקצר. אבל זה לא פשוט משום שכבוד היו"ר "זרק"

כאן איזה ענין קטנטן, שולי שמדינת-ישראל ב-37 שנות קיומה עוד לא הצליחה לעשות.

שאלה גדולה היא האם היא בעצם רצתה לעשות. וכאן, הואיל ואני נאמן לאווירה של

הוועדה הזאת מהקדנציות הקודמות, איני יודע מה המגמות של השרים.

של איזה שרים?

אי שפט;

אנל מדבר על כבוד שר הפנים שהוא כבוד ראש הממשלה. איני יודע מהן תפיסותיו

לגבי השלטון המקומי. יכול מאד להיות שבעוד שבוע-שבועיים אני אדע מה המגמות של

כבוד שר הפנים לגבי השלטון המקומי, מה שאני לכן אומר, בהכרת תהיינה דעותי

האישיות ולא מעבר לזה.

עובדה היא שב-35 שנות קיום המדינה, הייתי אומר אולי עד דו"ח זנבר וגם לאחר

דו"ח זנבר, אין מגמה קונסטיטוציונית לגבי מעמד השלטון המקומי. מטעמים אלה או

אהרים היו מגמות שונות וטותרות. לכן אני שואל את כבוד היו"ר, שמענו כמה דוגמאות

ואני לא רוצה לנתח אותן, אם אתה מתכוון למשהו בסיסי, משהו שנותן קו שונה, משהו

שמגדיר מחדש יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי בכלל, זה דבר אחד. זה דבר שצריך היטב

היטב לדון עליו, לחשוב עליו וכעבור זמן מה אולי יתגבש קונצפט כלשהו לגבי מגמות

שלטון מקומי-שלטון מרכזי.האם כבוד היו"ר חושב על רוויזיה כללית בחוקים ספציפיים,

או האם כבוד היו"ר לוקח כנקודת מוצא את דו"ח זנבר שהוא, ככל שזה יהיה מפתיע, לא

עוסק במבנה הבסיסי של שלטון מקומי. אני מכיר את דו"ח זנבר משום שבניגוד לאחרים

קראתי אותו ובניגוד לאחרים חלק מהדברים הכנתי. קונצפט מרכזי למבנה לא קיים שם.

קונצפט מרכזי למבנה הוא דבר שבשוליים. כמו המועצה הציבורית המייעצת. ועדת זנבר

לא הצליחה לבוא לידי ביטוי האם צריך או לא צריך דרג ביניים סטטוטורי במערכת

הישראלית אלא מצאה איזו פשרה מועצה ציבורית מייעצת. אם נפריד בין אמרי השפר

לבין האפליקציות המעשיות, לגבי אמרי השפר, הקו הכללי יותר אוטונומיה. אם תבדקו

את האפליקציות המעשיות בדו"ח ועדת זנבר, פרט אולי לכיטוי התקציבי המתוגבר,

המשאבים הכספיים העצמיים המתוגברים, לא תמצאו שום אינדיקציה אמיתית באופן

הכוללני ביותר למגמה הזאת. לכן אם הכוונה היא לבנות קונצפט בוועדה בצורה זאת או

אחרת, בבקשה. זו פרשה אחת. זו דרך. זו דרך ארוכה. אני אישית לא בטוח, כשנמצאים

בתקופה של אילוצים כספיים וכולנו נביט על המערכת הזאת במסגרת האילוצים הכספיים,

האם ועדה מסוג זה תמצא את הקונצפט המנחה שממנו יש תוצאות ואנחנו אומרים כך

הולכים, הולכים עקב בצד אגודל. את זה עשו מדינות אחרות על-ידי ועדות ממלכתיות.

אני לא מכיר ונקדים ששינוי קונצפט נולד בפרלמנטים. שינוי קונצפט נולד באיזושהי

ועדה ממלכתית. קווינו שאת זה ועדת זנבר תיתן לנו.

דבר שני, ספק בעיני אם המערכת היום מסוגלת לקבל חוקים רחבים. הכנסת

בשנים האחרונות התקשתה להתמודד עם חוקים רחבים. בואו נצא מהנחה שלא נוכל

להתמודד עם הקונצפט הכולל ונצטמצם בחלקים חלקים של תיקונים נחוצים שעליהם יש

חומר. אז אל נקרא להם שוני בקונצפט אלא בנין חדש של החוקים המנדטוריים המפגרים

משנות ה-30 וה-40. הרבה שנים יש לי ויכוח עם חבר-הכנסת וירשובסקי, כשאני טוען

שפקודת העיריות לא דומה היום למה שהיא היתה ב-1934. 80% מהפקודה הזאת התחלפה.

היא התחלפה גם מבחינה קונספטואלית. אין דמיון לא בדרכי רובחירה, לא בדרכי הפעולה.

לא זה מה שמעיק. מה שמעיק הוא לא מה שכתוב בחוק אלא היחסים בין השלטון המרכזי

לשלטון המקומי במישור הכספי. אז בואו נקטין את הבעיה.

מי וירשובסקי;

זה לא רק במישור השלטון המרכזי והשלטון המקומי. השאלה היא באיזו מידה

השלטון המרכזי מוכן היום באמת, לא מהשפה ולחוץ, לוותר על חלק גדול מהעוגה

הלאומית ולתת את זה לשליטה אפקטיבית ממשית של הרשויות המקומיות. זו שאלה פוליטית

לאמיתו של דבר. אני חושב שדיון הוא דבר טוב. בירור הוא טוב בכל מסגרת, בכל מקום,

גם במסגרת הוועדה הזאת. אם היעדים יוגדרו מראש לתחומים מסויימים, לבעיות שמעיקות

בתחומים מסויימים, יתכן שיצא מזה תועלת.

ראשיה, אני חושב שצריך לברך על

יוזמתו של כבוד היו"ר ואני מצטרף

לדבריו. אני חושב שאחת ולתמיד צריך להיות כתוב נוקיא של הסדרת יחסי

הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי וקביעת מעמד השלטון המקומי.

היום לא תראה דבר כזה בשום מקום. בעקבות זה נראה לנו שצריך לחכות

לדו"ח ועדת קוברסקי בקשר ליישום דו"ח ועדת זנבר.

במידה ותקום ועדת משנה, אני מציע

שהיא תכלול אנשי משפט, אנשי השלטון המקומי ואנשי רשויות שהקו

משפטנים.

א' שפט; האם רק משפטנים?

מ' וירשובסקי; לא.

אני לא רוצה להכנס לשאלות

הקונמטיטוציוניות את הויכוח הזה

נשאיר לדיון. אני מברך את היו"ר על העלאת הנושא הזה. אני חושב

שרצון טוב, חסרונו הורגש ואני בעד.

נ' מאיר אין ספק שהתשתית המשפטית של החקיקה

המוניציפאלית היא לא מתאימה לשנות

ה-80. זה לא מוסיף כבוד שהחיקוקים העיקדיים הם חיקוקים מנדטוריים.

אני לא אכנס לסטטיסטיקה ואחוזים. אני חושב שעצם זה שנשאר ממונה על

המחוז שצריך לאשר חוזים של גופים סוברינים כמו הרשות המקומית. זה

דבר מנדטורי שאבד עליו הכלח.

הבעיות הם לא רק בעיות משפטיות. אבל

קודם כל בעיות פוליטיות. כשאתה מתקן חוקים אתה צריך להכנס לבעיות

המהותיות, הסמכויות של הממונה על המחוז וחלוקת הסמכויות בין ראש

המועצה למועצה וכל מיני שאלות נוקבות שהן פוליטיות בעיקרן. לכן זו

שאלה לא רק של אנשי מינהל ומשפטנים. לכן הייתי מציע כמה קווי

פעולה לעבודתה של הוועדה, קודם כל ניתוק מהעבודה השוטפת של ועדת

הפנים בעניינים שוטפים. אני לא רוצה שוועדה כזאת, עם כל החיוב שבה,

תבוא על חשבון יישום דו"ח ועדת זנבד והמשך תיקוני חוקים שהם טלאים

ועבודה יום-יומית שלנו.

לכן אני מצטרף לכל החברים שאמרו

לנתק את זה מהעבודה השוטפת, דבר שני, כל עבודה של רפורמה בחקיקה

המוניציפאלית שתיעשה ללא שיתוף נציגים של גורמים פוליטיים תהיה

ברכה לבטלה; גם אם אנשי המשפט והמינהל יעשו עבודה מקצועית וכולם

יגמרו עליה את ההלל, בכך לא די, כי השאלות הן בעיקרן פוליטיות.

לכן הצוות צריך להיות משותף של אנשים פוליטיים ואנשי מקצוע. רק כך

יש סיכוי שנגיע למשהו תכליתי.

ד' טלמור; מבחינת המכלול, הבעיה היא באמת

שפקודת העיריות וכל החיקוקים

שהיו"ר הזכיר דנים בשני נושאים בסיסיים: נושא השלטון המקומי לעומת

השלטון המרכזי ונושא שני, השלטון המקומי בתוך עצמו, המבנה של

השלטון המקומי. אני תושב שצריך להפריד בין השניים, היות שיכול

להיות שהתפיסה שלנו היא שהשלטון המקומי בתוכו הוא בסדר והפגם הוא

רק ביחסי השלטון המרכזי והשלטון המקומי. השאלה היא אם מבחינה

פוליטית יש נכונות בשלטון המקומי לשנות את המבנה שלו. זו שאלה שצריך

לבחון אותה היטב. לעומת זה, נושא של יוזמי שלמון מרכזי ושלטון מקומי,

זה נושא המטופל ביותר. השלטון המקומי רוצה יותר ממכות, יותר כסף.

יתכן שאפשר לתקן את המערכת רק בתחום הזה,

הנושא השלישי שהיוייר הזכיר ברמז

הוא הבעיות השוטפות. דווקא נושא תכנון ובניה הוא בסדר עריפות ראשונה

כי זה נושא שהרשות המקומית נפגשת עם האזרח אשר מורץ מ-א' ל-ב' ומ-ב'

ל-ג-'. לפעמים הוועדה המקומית לא יכולה לצאת מהסבך שהאזרח נמצא בו

והדוגמאות הן רבות,

לכן הייתי מציע לוועדה לשקול,

בנוסף לכל התלטה שתהיה בתחום העקרוני, עיקר הדגש בעבודה יהיה

בתיקון הליקויים שכבר נתגלו ובמרכז השלטון המקומי יש שורה של

הצעות, תלקן יוזמה של חה"כ וירשובסקי שהכין קודם, חלקן יוזמה של

גורמים אחרים. המדובר הוא טיפול בוועדה המחוזית, טיפול בשימושים

שונים. אם הוועדה תהיה מוכנה להתחיל לקבל את זה לדיון במסגרת

הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, אני חושב שתהיה ברכה רבה גם

בעבודה השוטפת. ממה אני תמיד חושש? שדבר עקרוני יעכב את הדברים שאנחנו

כבר צריכים. יש הרבה דברים שלא טופלו וזועקים לטיפול.

היו"ר ד" שילנסקי; הדעה הכללית היא שיש לעשות את

המלאכה. ההערה היחידה היתה

שהעבודה הזאת צריכה להיות מנותקת מהעבודה השוטפת של הוועדה.

אני אתייעץ עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר איך להקים את ועדת המשנה. אני מודה לכולם על

ההשתתפות. מיצינו את סדר-היום.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה3.30ו