הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון





פרוטוקול מס ' 10

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', ג' בכסלו, התשמ"ה, 11.84.27 שעה 11:00

ד. שילנסקי - היו"ר

ב. שליטא - מ"מ היו"ר

ת. ז יאד

א. נחמיאס

א. נאסראלדין

מ. מיעארי

ע, סולודר

ע. עלי

ב. גור-אריה - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

מ, משיח - משרד הבטחון

י. קניג - הממונה על מהוז הצפון

י. פתאל - משרד השיכון

פ, קופרמן - מינהל מקרקעי ישראל

ע. מוקדי - מינהל מקרקעי ישראל

ז. חוסני - מרכז השלטון המקומי

נ. אל-עוקבי - יו"ר האגודה לסיוע הבדואים

ס. מונעייר - חבר האגודה

סואעד אחמד, סואעד מחמוד חסן, סואעד מרעי -

ועד כמאנה

סואעד חוסין, סואעד עותמן, סאועד מחמוד ח'מיס -

תושבי הכמאנה

א. חורי - עורכת-דין

א. פינקרפלד - הקיבוץ הארצי

ח, צברי - כפר יטיף

צ, ענבר - היועץ המשפטי לוועדה

י. גבריאל

רשמה: ש, לחוביצקי

א, הצעה לסדר.

ב. בעיות הישוב ערב-אל-כמאנה.





א. הצעה לסדר של חבר הוועדה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר

לחבר-הבנסת נחמיאס.

קראתי הודעה בעתון "מעריב" שבעת הסיור שערכה

ועדת הפנים ואיכות הסביבה קרית-שמונה, משנשמעו

הקטיושות חשבו המארחים שניבהל ועל כן לא נמסר לנו על כך. אני סבור שעל

הוועדה להגיב, חברי הוועדה הם גיבורי חיל, קצינים בצה"ל, כתוב שלא רצו להגיד

לני שמדובר בהדי קטיושה,

י. קניג; היה ויכוח אם זה קטיושה או תותח מסוג אחר.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו מקבלים את הצעת חבר-הכנסת: נחמיאס

ונפנה את תשומת הלב לכך.

ב. בעיות היישוב ערב-אל-כמאנה

הנושא הועלה שלא במסגרת הפרוצדורה הרגילה

אלא ביעילותם הרבה של חברי הכנסת סולודר ונחמיאס,

וכן חבר-הכנסת עובדיה עלי.

גם אני ביקשתי להעלות את הנושא.

לא הייתי בישיבה בה הועלה הנושא אני מצרף,

בברכה, את שמות שני החברים הנוספים שהעלו את

הנושא.

אני ביקשתי להעלות את הנושא כבר בקדנציה

הקודמת של הכנסת.

אבקש מאחד מחברי הכנסת להציג את הנושא בקצרה.

נלחש לי כי היום קויימה ישיבה של הסדר. ייתכן

שהגיעו להסדר בנושא הזה ובכלל נוכל לחסוך את הדיון- אך כדי שהתמונה תהיה

ברורה אני מבקש מחברת-הכנסת סולורר להציג בקצרה את הנושא, אחר-כך נשמע

את מר קניג אס יש הסדר ואם כן נברך על המוגמר,

ראשית, אני רוצה לציין שהנושא הועלה בהחלט

לפי הפרוצדורה. אפשר להעלות הצעות לסרר באופן

ישיר בוועדה ואפשר להעלות הצעות לסדר במליאת הוועדה כשבמקרה הזה הפרוצדורה

היא יותר ארוכה, אני בחרתי בקיצור הפרוצדורה כי חשבתי שהבעיה בוערת. לטני

שבועיים ביקרתי בערב-אל-כמאנה עם החבר עמוס מוקדי, נציג מינהל מקרקעי ישראל,

מרכז ועדת הבדואים ונפגשנו עם חברים מהישוב גם פה בכנסת וגם שם. נרמה לי

ואני מרגישה שיש שתי בעיות, המכלול הוא מכלול אחד, מאד רגיש ואנושי כשמצד .

אחד עומדת הבעיה של איך לפתור בעיות בעידן המודרני והטכנולוגי ואיך מרכזים

ישובים על-מנת לקדם אותם ובענין הזה נעשתה פעולה גדולה מאד. במסגרת הישיבות

של הוועדה בקדנציה הקודמת הקדשנו יום שלם לסיור בנגב וראינו מה נעשה שם

בנושא ריכוז הישובים על-מגת לתת תנאים שעונים לדרישות בעידן המודרני" אני

יודעת שנעשים דברים כאלה גם בגליל,. מן הצד השני, אנשים קשורים לקרקע בה

הם יושבים עשרות ולפעמים מאות בשנים, עם כל מה שזה אומר, ונדמה לי שזוהי

הבעיה שעומדת לפנינו. אנו עדים גם לדבר שאני לפחות מברכת עליו - ואני

מניחה שכל חברי הוועדה מברכים עליו - ונדרשנו לנושא הזה בשנה שעברה,



שעם תכניות ההתיישבות היהודית והכנסת המצפים לגליל מגיעה ההתקדמות לכל

האיזור אך מאידך גם נוצרות בעיות. בכל זאת נדמה לי שהפעולה של משרד הפנים,

מינהל מקרקעי ישראל והמתאם לענייני ערבים - הפעולה לריכוז הישובים הבדואים -

היא מעולה מבורכת, ראינו גם את הנסיון לרכז בוואדי צלמון המולות ומשפחות.

כפי שאמרתי, מן הצד השני אי-אפשר להתעלם מהבעיה הרגישה של הקשר של

האנשים עם הקרקע. יש נסיון ורצון לפתור בעיות ולהביא את הקדמה לאיזור.

ישנו הנושא של שחרור האסירים ונדמה לי

שנושא זה הוא נושא נפרד מהנושא בו אנו דנים היום. הוא אמנם קשור לנושא

בו אנו דנים היום כי אנשים יושבים במאסר בגלל שהם נדרשו להרוס את הבתים

שנבנו ללא אישור, אף זה נושא שלא קשור לפתרון הכללי של הבעיה. צריר לטפל

בנושא זה מיידית ואשמח מאד לשמוע אם בענין הזה הושג איזה הסדר. אני יודעת

שהיה איזה פסק זמן והיתה צריכה להינתן תשובה לנושא הזה ואם מישהו יוכל

למסור לנו משהו בנושא זה אשמה מאד, אני, מכל מקום, מפרידה בין הנושאים.

נדמה לי שוועדת הפנים היא המקום לדון

בסוגיית הבעיות של הישוב ערב-אל-כמאנה, הוועדה עסקה בנושא בעבר והיא ודאי

תעסוק בו בעתיד, חשבתי שמעבר לשדולה והרצון הטוב של כל אחד מאתנו צריך

לדון בדברים ולחפש פתרון שיתקבל על דעת כולם. אשמח מאד אם אשמע את

נקודות הראות השונות גם של תושבי הכפר, גם של הוועדות, גם של הממונים

השונים שטיפלו בנושאים השונים וגם את הצעות הפתרון, כך נוכל לגבש איזו

דעה שאולי תעזור לנו בפתרון הבעיה,

יש לי הצעה לסדר, חברת-הכנסת סולודר הפרידה

בין הנושאים ובאמת צריך להפריד ביניהם,

אך מאחר ונמצאת כאן עורכת הדין, הגב' אמל חורי, שמטפלת בעניינים, אני מציע

שהיא תיתן לנו סקירה קצרה ביותר כדי שנדע במה מדובר, כששומעים שמדובר בעצורים

מיד חושדים שמדובר בפושעים.

לא העליתי את הנושא כי הוא בסמכות בית -המשפט,

כל המעצר נובע מענין הבניה הבלתי חוקית

ואי ביצוע צו בית המשפט, הם נעצרו בגלל

בזיון בית המשפט. אולי יש פתרון לדבר היסודי הזה ואולי למד קניג יש בשורות

טובות בנושא זה, שמעתי שישבו היום וקויים משא ומתן,

אדוני היושב-ראש, לא היה משא ומתן- היה דיון

והוזמנו אליו על-ידי הפרקליטות, שמעו את עורכת

הדין של המשת העצורים אר שום דבר לא נתגבש, עלו הצעות מהצעות שונות מכל

צד אר לא סוכם שום דבר, צריך לקיים את הדיון המשפטי בעוד כמה ימים, אני מניח

שעד אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בר-סלע, יגבש עמדה אותה הוא צריך

להציג בפני בית המשפט.

מתי מתקיים הדיון המשפטי?

ב-5 בדצמבר מתקיים דיון בבית משפט השלום

בעכו וב-13 בדצמבר מתקיים דיון על הערעור

בבית המשפט המחוזי,

לא נדון בנושא המשפטי הקשור במעצרים, אך

נשמע את הבעיה בכללה, אני מבקש מהחברים לא

לחזור איש על דברי רעהו.

למעשה אני ביחד עם חברי עורך דין יוסף אפק

מטפלים בענין שחרור האסירים, חמשת העצורים

מערב אל כמאנה. אם אני מסתכלת בתיק העבה שלנו והכאב הוא גדול כגודל התיק -

הרבה יותר.

א. חורי; - הרי הפרשה התחילה ב-28.10.74, כשהוועדה

לתכנון ובניה הגישה חמשה כתבי אישום נגד

תושבי ערב-אל-כמאנה על כך שהם בנו בניה בלתי-חוקית - של 50 מטר, 100 מטר

ומוי - במקום, אעמוד על הרקע של חמשת העצורים, הראשון - סלמי, הוא טייח

במקצועו, בן 30 שנה, נשוי ואב ל-9 ילדים שהגדול בי ניהם הוא בן 17 שנה

והקטן ביניהם בן . חודש ימים והוא נולד כשאביו במאסר, השני - עלי מומד -

הןא בן60 שנה, זקן, מבוגר, השלישי - עלי מוסטפה קאסם הוא בן32 שנה, נשוי

ואב ל-4 ילדים, ששלושה מהם חולים כרוניים והם חולים במחלה של אי-קרישת דם,

הרביעי - איסמעיל מחמוד הוא בן 38 שנה, נשוי ואב ל-9 ילדים שהגדול ביניהם

הוא בן 16 שנה, החמישי - סלח מחמוד בן 32 שנה, אב ל-6 ילדים והוא אחיו

של מבקש מספר ארבע, כתבי האישום הוגשו בשנת 1976, ב-1978 הוציא בית משנ!ט

השלום בעכו צו הריסה בהתאם לסעיף 212 לחוק התכנון והבניה, הואיל ולא מצאו

את מי שבנה או מי שבנה לא בר עונשין הוציא בית המשפט צו הריסה, הפידוש

של הדבר הוא שהם יושבים בפנים ללא שום הרשעה על עבירה חוקית,

בהזדמנות הראשונה שהופיעו האנשים בפני

בית משפט השלום בעכו נטען כי הבתים נבנו ל-פני שנת 1967 והם טענו שחוק

החנינה חל עליהם ועל כן לא צריך להעמידם לדין, אך נקבע שהחוק לא חל על

הריסה הואיל והדיסה זה לא עונש, מבחינה עובדתית הבתים האלה נבנו לפני

1967. בשנת 1978 ניתן צו ההריסה והתושבים ערערו על כך בפני בית המשפט

המחוזי, בית המשפט המחוזי דחה את העדעור, התושבים ביקשו רשות ערעור

לבית המשפט העליון, הרשות ניתנה להם אך הערעור לגופו גם נדחה ????. בית המשפט

השלום בעכו הטיל את מעשה ההריסה על הנאשמים עצמם, לפי החוק א???.?? להטיל

את ביצוע ההריסה או על הנאשמים או על הוועדה לתכנון ובניה ובמקרה הזה

הוטלו צווי ההריסה על הנאשמים עצמם.

בשנת 1981, לאחר שבית המשפט העליון דווה

את הערעור היתה בקשה להעביר את ביצוע ההריסה מהנאשמים לוועדה לתכנון

ובניה, בית המשפט החליט שאין לו סמכות להחליט על כך, הוועדה לתכנון

ובניה החליטה להפעיל את הפקודה של בזיון בית המשפט, בהתאם לסעיף 6 לפקודה

מי שלא מקיים צו של בית משפט אפשר להטיל עליו מאסראו קנס, הווערה בתרה

במאסר ולא בקנס, בית המשפט השלום החליט להכניס את חמשת האנשים הללו למאסר

ומאז 5,2.84 מצויים 5 האנשים הללו במאסר.

עברתי על התיק לפני שבאתי לדיון עם המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה, מר בר-סלע, וכך למדתי: אני רואה שבפתרון הבעיה

היו מעורבים שני חברי כנסת; חבר-הכנסת לשעבר אמרי רון וחבר-הכנסת

בני שליטא, לפי המסמכים שיש לי עוד ב-19 לדצמבר נערך סיור על ידי שני

חברי הכנסת בו השתתף גם מר קניג וסוכם שהתושבים יחתמו על התחייבות

שהם מוכנים לעבור לאיזה מקום בהר כמאנה ואם הס יחתמו על ההתחייבות

יפנה מר קניג לוועדת התכנון העליונה לאתר שטח לריכוזם על הר קמאנה.

עוד ב-19 בדצמבר חתמו התושבים האלה על התחייבות - ויש לי 68 חתימות

של אנשי המקום - לפיה הם מוכנים לעבור לכל מקום על הר כמאנה על-מנת

לפתור את הבעיה שלהם,



היו הרבה הצעות. היתה הצעה אחת מטעם המשרד

של הממונה על המהוז לפיה על התושבים להתום על הצהרה בנוסח מסויים, התושבים

לא הסיכמו לחתום על ההצהרה כי הנוסח לא היה מקובל עליהם, בהצהרה היה סעיף

שמחייב את התושבים להתום על ויתור גם על החלקות וגם על האדמות. כך היה

"אני מקבל בהתחייבות בלתי-חוזרת לעזוב את הבית ו/או החלקה ולעבור

לשטח אחר שסוכם בתכנית מיתאר". כשמדובר על מבנים בלתי-חוקיים מה הקשר בין

הקרקע לבין ביצוע צווי ההריסה? בסעיף 5 של אותו תצהיר היה כתובו

''אני מתחייב התחייבות בלתי-חוזרת לעזוב ולפנות את הבית ו/או החלקה"...

ולא תהיינה לי כל תביעות...". כלומר, התושבים נדרשו לעזוב את המקום מבלי

שתהיינה להם כל תביעות. הנוסח הזה כמובן לא היה מקובל על התושבים,

היתה פניה נוספת אל חברי-הכנסת רון ושליטא ונאמר להם: "לדאבוננו בטופס

התצהיר הוכנסו סעיפים... ולכן לא נוכל להסכים לנוסח שנערך".

ב-23 בדצמבר כתבו חברי הכנסת שליטא ורון

"בפגישה עם תושבי קמאנה לפני שנה, בהשתתפותך,

סוכם כי באם יחתמו כל התושבים על טופס הצהרת ויתור על בתיהם ייעשה מאמץ

להעבירם לריכוז חדש על הר קמאנה. אנו סבורים כי יש לעשות נסיון נוסף

של החתמת הבדווים בהר קמאנה על טופס תצהיר חדש. בטופס התצהיר שהוגש להם

נכנסו סעיפים שאינם קשורים לנושא של פינוי הבתים או הריסתם, כמו סעיף 5:

"אני מתייב התחייבות בלתי-חוזרת לעזוב ולפנות את הבית ו/או החלקה". זה אינו

תואם למה שהובטח, כי הוויתור של תושבי הר קמאנה על בתיהם - לא יכלול ויתור

על חלקות הרשומות בטאבו. אנחנו מציעים כי ינוסח טופס תצהיר מחודש על-ידי

עורך דין אפק (המייצג את הבדואים) ועל-ידי עורך-דין סלע. מובן, שבאם לא

יסכימו התושבים לחתום גם על טופס חדש ומוסכם זה - כלומר יפרו הבטחתם שלהם -

לא יהיה מנוס מהעברתם לריכוז צלמון".

ב-10.1.84 כתב חבר הכנסת לשעבר, אמרי רון,

"כתוצאה מהמכתב המשותף של ח"כ בני שליטא

ושלי למר ישראל קניג, הממונה על מחוז הצפון, התקיימה פגישה בנ??????. . ו ביום אי

8.1.84, בנושא הנדון. מר קניג הסכים לשנות את נוסח התצהיר על?.?????????

חייבים הבדואים בהר קמאנה לחתום כתנאי לבניית ריכוז חדש על ??????נה.

כמו בן קיבל הצעתנו כי התצהיר ינוסח במשותף על-ידי שני עורכי הלין: מר סלע

מצד מנהל המחוז ומר אפק מצד הבדואים. לפיכך, אנא התקשר למר סלע (או

למר קניג עצמו) ותאם הפגישה ביניכם לניסוח מחודש של התצהיר החדש.

מובן מאליו שההתחייבות שניתנה לבניית מרכז על הר קמאנה חייבה להיכלל

בנוסח התצהיר וכן גם הויתור על מקום מגורים נוכחי (אולם לא על חלקות

רשומות בטאבו). כמו כן מובן לי ולח"כ שליטא שבאם לא יחתמו הבדואים על

הר קמאנה על תצהיר שנוסח במשותף על ידך ועל-ידי עורך-דין סלע - אנחנו

מסידים תמיכתנו במאבקם".

מה היה לאחר ה-10.1.84 ?- ב-30.1.84

התקיימה פגישה אצל השופט בבית משפט השלום והעמדה של היועץ המשפטי היתה

לא לקבל שום דחיות אלא לבצע את צו המאסר, לאור עמדה זו החליט השופט

כפי שהחליט ואותם חמשת התושבים מצויים, כאמור, בבית סוהר מאז 5.2.84.

מכאן אנו למדים שהענין הוא לא ענין של

דאגה לביצוע החוק אלא אנו למדים שהבעיה היא בעיה של ביצוע מדיניות

אם תסכימו לעבור כולכם- נפתור את

הבעיה. אבל זה לא כך, כולנו יודעים שיש זכות יסודית, כשאנשים יושבים

בבתיהם שנבנו על קרקע שלהם אסור לנשל אותם ולהעביר אותם למקום אחר.

יש לאנשים זכויות התנגדות, אמנם במשפט שלנו אין תקדים לכך אך משטרים

אחרים הכירו בכך,



הרקע המשפטי של העיורים אינו סובל כל דיחוי

ואין להשאירם במעצר יום-יומיים או שבוע נוסף. גם אם נניח שהאסירים האלה

ירימו ידיים ויהרסו את 5 הבתים, השאלה היא האם הבעיה של השלטונות באמת

תיפתר? אני אומרת שזוהי בעיה של השלטונות יותר מאשר בעיה של התושבים עצמם,

התושבים עצמם גרים במקום בלי חשמל, בלי מים, בלי חיבור לטלפון זה 35 שנה

והם יכולים לחיות עוד 20 שנה בתנאים האלה. הייתי בשטח לפני שבוע ימים

וראיתי את הדברים בשטח, האפלייה מאד בולטת, כי 50 מטר מביתו של הבדואי

תוכל למצוא מצפה שהוקם לא לפני הרבה זמן ושם יש חשמל, מים וטלפון ולישוב

מגיע כביש אספלט, הכביש הזה מצוי במרחק של 50 מטר מביתם של אנשי המקום,

הוא פוסח עליהם ואנשי המקום נאלצים ללכת בדרך של עטר, האנשים האלה

לא ישבו בחיבוק ידיים, הם הגישו בקשות להיתרי בניה ויש ראיה חותכת לפך

שהם מוכנים להתרכז במקום אחד, אר הוועדה לתכנון ובניה דוחה את הבקשות

שלהם בכל מיני טענות סתמיות, בשעה שכל אחד יוצא לשטח רואה שיש אכן

רצף באיזור,

הבעיה הדחופה שיש למצוא לה פתרון היא בעיית

העצורים. זו בעיה אנושית, אני מבקשת מהוועדה להמליץ לשחרורם עוד לפני

הישיבה שתתקים בבית המשפט ב-5 בדצמבר, מבחינה טקטית היועץ המשפטי אמר לי

שאם חם ישוחררו הדבר ידרבן אחרים לבנות ללא היתר ואמרתי שזה לא נכון,

יש בעיה ספציפית ובמקרה כזה אי אכיפת החוק טובה יותר מאכיפת החוק כי

כאן מדובר באי-ציות למדיניות מסויימת ולא באי ציות לחוק.

הבעיה השניה היא הכרה בישוב כישוב ויש לתת

לתושבי הישוב את כל התנאים שמגיעים להם כלכל אזרח טוב במדינה שלנו. אנו

יודעים שהתושבים בגליל זוכים לקידום, לפיתוח, לבניה, אר על הכפר הזה

פוסחים ללא רק שפוסחים עליו אלא מטרידים את התושבים בכל מיני צווים

ותביעות, התושבים האלה בזבזו כסף רב על עורכי דין ורב רצונם????????

באדמות שלהם ולא להיכנע,

נשמע עתה את מר אורי פינקרפלד, ביקשת

להשמיע את דבריך כי אתה מתמצא בנושא, או

מתמסר לו ואתן לך את דשות הדיבור,

לא ביקשתי אלא נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת

עבד-אלוואהב אלדראושוה. בתור מזכיר הקיבוץ

הארצי לשעבר הייתי פעיל מאד בחידוש ההתיישבות היהודית בגליל בשנות השבעים

ובוועדות שונות. בלחצים שונים אכן הצלחנו להגיע לתנופה גדולה מאד ולהקים

את הישובים הקיצוציים, המצפים, ואני מרגיש איזו מחוייבות, כמי שקידם את

ההתיישבות היהודית בגליל, לתקן איזה עיוות גדול שנעשה, אחד החמורים,

יש כמה אך לא הרבה, מכל מקום אחד העיוותים החמורים וזהו המקרה של

ערב אל סאועד, אני מצטער על כי אנו חיים כל-כך הרבה שנים עם העיוות הזה.

אני חושב שפה יש מקרה שהיה חריף עוד לפני

הקמת המצפים והוא הוחרף מאד לאחר הקמת המצפים בהר כאמון, כך אתה רואה

איך אפשר ומאידך איך אפשר לא, הכיוון שהגב' אמל דיברה עליו צריך להיות

הכיוון של מציאת הפתרון, צריך להצטער על כך שזה לקח כל כך הרבה זמן.

הו1ושבים בחלקם משרתים בשירותי הבטחון שלנו וחלקם פנסיונרים ומגיע להם

לקבל את כל השירותים, תושבים אלה הם בעצם תושבי המועצה האיזורית משגב



ואף אחד לא הוציא אותם מתחום השיפוט של המועצה האיזורית משגב. יושב אתנו

ראש המועצה וצריך לפנות אליו ולבקש ממנו שיתן לתושבים אלה את כל השירותים.

יש לתת להם את השירותים לא בלחץ של זמן אלא תוך שנה-שנתיים כי ברור

שבעיות תכנון לא מסתדרות כל-כך מהר. יש להטיל על ועדה כזאת או אחרת להגיע

וזוך שנה-שנתיים לפתרון מוסכם של ישוב בדואי נוסף על הר כמאנה, שיוקם

כישוב קבע ואם יש צורך - חלק מהתושבים יישארו בבתיהם או יעזבו אותם

למקום חדש,

אני מבקש מהוועדה - במידה והיא יכולה - להעביר

נושא לא מוחות חשוב לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות וכוונתי לנושא החינוך.

בשנת 1964 נסגר בית הספר במקום ומאז התלמידים לא לומדים. יש חוק לימוד חובה

והילדים נאלצים לכתת רגליהם 7-6 קילומטר כשהאוטובוס של המועצה מסיע את

ילדי המצפים ואילו את ילדי הבדואים לא, בהוראה של משרד החינוך והתרבות.

יש לדאוג להסעת התלמידים.

האם יש הוראה של משרד החינוך והתרבות

לא להסיע את הילדים?

כן, אפשר להסיעם רק לואדי סלמה. צריך להחזיר

לתושבים האלה סכומי כסף שהם השקיעו בהסעת

התלמידים. היום הם כבר לא עומדים בהוצאות של ההסעה והתלמידים הולכים ברובם

ברגל לבית הספר. לקראת שנת הלימודים הבאה צריך לפתוח את בית הספר המקומי.

אני מבין שזה לא תחום הפעולה שלי, אך אם הייתם ממליצים המלצה בכיוון זה

לוועדת החינוך והתרבות - זה היה טוב,

כאדם שקידם את ההתיישבות בארץ אני אומר

שחובה לדאוג לכך שהעיוות הזה יתוקן ומה שיותר מהר.

חשבתי שנשמע ממר קניג שהושגה פשרה , לצערי

לא כך הדבר.

ענין הפשרה הוא בהחלט לא בידינו משום שהנושא

נמצא בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה שלו יש

את הסמכות, אם אנו מדברים על חמשת העצורים, או לבית המשפט.

הדבר רק בידיכם.

אם תבקשו לשחרר אותם הם ישוחררו. העמדה של

הוועדה לתכנון ברורה.

קודם כל, אני מבקש את הגנת היושב-ראש. נדמה

לי שהגב' חורי יודעת שביקשנו בזמנו יציאה לחופשה

של העצורים.

אתם לא ביקשתם.

בית המשפט לא היה יכול לחת זאת וביקשנו

משירות בתי הסוהר שתינתן לעצורים חופשה בחגם.

השופט אמר שהוא לא יכול לנקוט בפעולה בהקשר זה ופניתי לשירות בתי הסוהר"

נדמה לי שאמרת זאת גם לאנשי הוועדה בעכו.

מה זה חשוב? - פושעים מקבלים חופשה.

אנו רוצים לפתור את הבעיה ברוח טובה-

אני לא חושב שיש להיכנס להיסטוריה של הדברים

אך יש כמה נקורות שמן הראוי לברר אותן-

כבר ב-1969 כשהתהילו להכין את תכנית המיתאר המחוזית - כשרק לפני זמן

קצר הדבר נכנס לתוקף במסגרת ריכוזי הבדואים בהם הוחל עוד לפני כן - היה

ברור לכל תושבי הר כאמון שהם נכללים בתכנית- אגב, זה שבט סואעד. יש אנשים

הקוראים לעצמם ערב-אל-כמאנה, אך שם השבט או ערב אל סואעד שהתיישב על הכאמון

בתקופה מסויימת, ונדמה לי לאחר קום המדינה,

יש פה הצגת היסטוריה מסולפת.

יש תצלומי אוויר עם תאריכים ואפשר לבדוק איזה

בתים הי ו ואיזה לא,

אנו לא בית משפט ולא נוכל לבדוק זאת.

י, קניג; אני פונה אליכם המחוקקים, אני עובד מדינה,

לא מחוקק, שתפקידו לבצע את החוקים. לא טעם

העליתי בקני ועדה זו - גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפני הקודמת - הצעת

חוק לפיה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בבת אחת, הצעת החוק שהצעתי היא במסגרת

הוראת שעה והיא מדברת על אפשרות מתן היתר הוא הכשר לבתים שנבנו מתאריך

מסויים, יותר מזה השר שלי היה מוכן להסכים להצעת חוק כזאת עם הגבלות

מסויימות, אך הוועדה לא עשתה זאת והיום יש פה חברים שלא היו בעבר בוועדה.

אני אישית לא יכול להגיש הצעת חוק וחברי הכנסת שהיו הברים בוועדה לא

הציעו הצעות חוק כאלה, כך שהבעיה שאנו עומדים בפניהם היום לא עומדת פה

בפעם הראשונה ואם לא יימצא לנושא פתרון אתם מעמידים את עובדי המדינה

במצבים של לחצים ציבוריים ולעתים גם לחצים נפשיים כי זה לא תענוג כל-כר

גדול לבצע את החוקים האלה, מצד שני, אנו מצווים לבצע את הוראות החוק

ויש מגבלות במסגרתן אנו יכולים לנוע,כשהבתים בהר כאמון הם ?????/ המקרים

הבולטים לכך, כל אחד שבנה בית בכאמון יודע שהוא בנה ללא ???????.?כל אחד

נתפש בשלב זה או אחר של הבניה ולכל אחד היה צו עוד לפני שהבית הושלם

לי כעובד מדינה אין דרך אחרת אלא לבצע את ההליכים החוקיים והמשפטיים.

הנושא הועלה בפני הוועדה ונכון שחברי הכנסת

מתחלפים, זהו סממן של הדמוקרטיה, עם כל חבר כנסת או קבוצת חברי כנסת

אני צריך להתחיל להציג את הדברים מחדש.

מחובתו המוחלטת של כל מימסד להגיש שירותים

מינימליים ולפי החוק כל ממסד חייב להגיש לכל אזרח בתחומי המדינה הזאת

שירותים. זו חובתו המוחלטת של כל מימשל, כדי שאפשר יהיה לבצע זאת חוקק

חוק התכנון והבניה שהמרכיב העיקרי שלו הוא נושא תכנית המיתאר. תכנית

המיתאר מקפלת בתוכה חיים מאז הרגע שהאדם נולד ועד ששמים עליו מצבה.

כדי לתכנן את מערכות החיים הללו יש לבנות שילובים של מערכות ושירותים"

איש לא יכול לבוא היום ולומר שהוא מופתע מהיעדר שירותים במקום הזה.

לכל מי שניגש, התעניין ושאל אמרנו: במקום זה לא ניתן לבצע מתן שירותים

שמדינת ישראל חייבת להגיש לכל אזרח,

למה במרחק של 50 מטר משם כן אפשר?

כי זה ישוב שהוקם כחוק.

אני לא בטוח כרגע שזהו הפורום שיכול להגיע

לבדיקה מדוקדקת של כל מיני פרטים שנאמרו כאן.

גדמה לי שאני יכול להוכיח שתאריכי בניית הבתים שנבנו הם לא התאריכים שנמסרו

כאן, אני יכול להוכיח את הטיעונים בענין הבעלות על אדמות ויש בהחלט אנשים

שיש להם בעלות על אדמות. איש מעולם לא התכוון לפגוע בזכות כלשהי של בעלויות

של מישהו,

בהחלט אנו מתכוונים שלא תהיה בניה בלי

רשיון וזה לטובת התושבים ואמרתי לא פעם לתושבים: איר אתם גורמים למצב שילד

יילד בחורף ובגשמים xקילומטרים? ועכשיו אני שומע כאן שעובר אוטובוס

ולא לוקח ילדים, אבל אל תגידו שהנהג, המועצה האיזורית או משרד החינוך אשמים,

היה בית ספר במקום והיתה הוראה לסגור אותו-

במחוז הצפון זהו האיזור הבדואי היחיד שאי-אפשר

היה לסדר לו מערכה מסודדת וישוב מסודר.

הוקמו בשמת, טבעון ואותם ויכוחים היו עם הסעדייה. הוקמו בית זרזיר,

ביר אלמקסור והיו ויכוחים אך העניינים סודרו, זה הריכוז האחרון שלא הוסדר-

אנו מכירים את התהליכים האלה וככל שהאנשים הם יותר צעירים הם יותר מבינים

את הנושא הזה, תשאלו אותי שאלהו אם כן למה לא הרסו את הבתים עד עכשיו?

אם מישהו אשם בזה זה אני ואם רוצים לשפוט אותי על כך תשפטו אותי כי אני

מאמין באבולוציה ולא ברבולוציה, אלה דברים שצריך לעשות אותם ברגישות רבה,

באיטיות ובהמון סבלנות, לכן יש לנו היום בעיה איך אנו עוברים את אותה תקופה

עד שהמודעות הזאת תחדור, זו בהחלט בעיה שכולנו ביחד צדיכים להתמודד אתה

ואיש מאתנו לא יברח מזה, אין היום כל אפשרות להגיש שירותים בתפזורת הקיימת

וגברתי, המפה שהצגת היא לא מפת אמת,

יש עליה חתימה של המשרד שלכם, עם החלטה של הוועדה,

אם כך, למה ההחלטה היא שלילית? התפישה התכנונית

של מי שהגיש את המפה, של הארכיטקט, היתה כזאת

ונתנו לו הוראות כאלה, אבל זו לא מפת אבות מבחינת מהות התכנון, מבחינת יעדי

התכנון, מבחינת הגשת השירותים וכו', וזה לא מספיק.

א, חוריו כתבת כי אין רצף,

אחזור לענין חמשת העצורים. יושב פה אדם בשם

אחמד סאועד שהשתתף בכל הדיונים ואני מבקש ממך

לתקן אותי אם אומר דבר שאינו מדוייק, היינו אצלך בבית לפגי שנתיים-שלוש עם

רבותי, נחפש כל פתרון, אך בואו נסכם לפחות דבר

אחד שלא יקומו בתים נוספים חדשים כי אי-אפשר להסתדר עט זה, היתה הבטחה

נכון שלא קיימנו את ההבטחה, אנו לא יכולים לעקוב אחר

כל אחד; ואיני רוצה לספר איך צריף נופל וקם בית ואיך אוהל נופל וקם בית.

בואו נעשה איזו שהיא הבטחה,במסגרת ערבות בנקאית,שלא יקומו

בתים חדשים, ואז אפשר להתייחס ולטפל ולהתמודד עם הדברים בשטח, נמצא פתרון

או שישנה תכניות או שישנה חוקים אני גם עכשיו חוזר על ההצעה שלי לחוקק חוק

במסגרת הוראת שעה, לאחר מכן היתה תקופה של בהירות וכנראה הבטיחו להם כל

מיני הבטחות וקרה מה שקרה.

באשר לאותם חמשה העצורים, אני רוצה להבהיר

כי אנו כמובן מקבלים כל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה ובלי ספק החלטה של

בית משפט, אני מבקש מכם חברי הוועדה לשים עצמכם רגע אחד במקומנו, נמעל

בתפקידנו אם לא נזיז את הנושא בהתאם לצווי בית המשפט והוראות החוק ואת

זה אנו עושים במלוא הגמישות והאפשרות כשאנו חושבים איך לא לפגוע יתר על

המידה באזרח שהוא עבריין, מי שמנסה להציג תמונה אחרת - הוא מטעה.

אני רוצה לקבוע כי כל אדם שבנה ידע שהוא עובר על החוק, הוא ידע שהוא



בונה בניגוד לחוק, כל אדם כזה ידע שבבניה הבלתי-חוקית שלו הוא קורא תגר

על חוקי המדינה ועל סדדיה וכך צריך, נדמה לי, לדון בנושא.

מ. מיעארי; אני רוצה להפנות שלוש שאלות ענייניות למר קניג.

אני מציע שנשמע קודם את נציג התושבים"

אני בן 73 ואבי מתורכיה. בשנת 1936 בניתי

שיכון בן 6 חדרים על האדמה שלי. היום מבקשים

ממגי רשיון. מאיפה אני יכול להביא רשיון? באו האנגלים והייתי כאן, באה

ישראל והייתי כאן. בזמנו של בן-גוריון פתחו בית ספר במקום ועודדו את התושבים

לעזוב את האוהלים. שירתתי את מדינת ישראל 22 שנה בזרועות הבטחון, מבית שאן

ועד באר-שבע, ובשנת 1972 חזרתי לישוב שלי. לפני שנטענו עצי זיתים ועצי

תפוח אף אחד מהאחראים לא מנע זאת מאתנו. נכבדים, אני פונה אליכם בשאלה

האם מי שעיבד בזיעת אפו את אדמתו, שתל עצים, בנה בתים והשקיע חייו במקום

יכול לקום וללכת? מולדתנו בכפר כמנה, הקלפי מצוי בכפר קמנה, מי שמת נקבר

בכמאנות, אבות אבותינו נקברו בבית הקברות במקום. בית הקברות משתרע על

4 דונם.

האם יש בית קברות אחד לקמאנה המזרחית והמערבית?

יש שניים.

אתייחס לכך בהמשך הדיון.

ילדינו כיבדו את בית הספר, את ??????????. שנו

השקענו במקום. נטענו עצי זיתים, ?????.ונו את

הקרקע והקרקע רשומה בטאבו. מדוע היום באים לשאול אותנו? חמשת האסירים האלה

הם בני, את כל חיי נתתי לארץ ישראל. אני מודה לאל שיש אנשים בישראל שיכולים

להבין אותנו וישפטו משפט צדק. אנו מוחלים על מה שהיה עד היום והיום אני מוכן

לשמוע פתרון חדש.

לפי דעתי נוצרו עיוותים בהצגת הנושא,מכל הצדדים"

האחד - במישור החקיקה,

במישור החוקן השני - במישור הפרקטי. במישור החקיקה - החוק נחקק על-ידי הכנסת

על-מנת שיקיימו אותו ואין להעלות על הדעת שמחוקקים חוקים במדינה מתוקנת

על-מגת שאזרחים יידעו מראש שאפשר לא לקיים את החוקים. אם מדברים על חוק

התכנון והבניה אני רוצר. להזכיר שזו איננה המצאת ישראלית ולא המצאה של מדינת

ישראל. חוק התכנון והבניה היה קיים גם בתקופת המנדט הבריטי ומה שאמר מר קניג

באשר לידע או אי היידע - עובדה שנוצרו עובדות בניגוד לחוק ולא מתייחסים רק

לאותם 70 או 300 בתים על הכמאנה אלא יש לנו עוד מאות בתים שנבנו במרחבי הגליל

שלא כחוק. מתן לגיטימציה היום לענין הזה משמע ללכת ולהחליט מה עושים לגבי

אותם יתר הריכוזים הקיימים והמפוזרים בשטח, אי-אפשר הרי ליצור מצב של איפה

ואיפה כשמדובר בהתמודדות עם החוק. לשאלה הזאת המחוקק חייב לתת את התשובה.

האם הוא מוכן לתת לגיטימציה לאי קיום מה שהוא החליט כחוק או להחליט על

פתרון חריג ולהכיר בישוב כישוב, ואיני רוצה להתייחס לשאלה אם כן צריך לעשות

כך או לא, השאלה שנשאלת היא מה קורה עם כל היתר כשהעבירה על החוק נעשתה

לאור היום במשך כל שנות קיום המדינה, למה המדינה לא התמודדה עם זה - לא בידי

התשובה.



נקודה שניה - אין חולקין על כך שהתושבים

הם תושבי מדינת ישראל ואין חולקין על כך שיש להם זכויות שוות,

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות

המתאימות, כמה בתים היו מאז קום המדינה על האדמה - זאת אפשר לדעת כי יש

תצלומי אוויר מימי האנגלים, ואפשר לראות את תהליך התפתחות הישוב בית אחר

בית. כמה תושבים יש להם חלקיות פרטיות - קל כך אני יכול לתת תשובה לוועדה

מחר, יש קושאנים, יש טאבו ויודעים במדויק מתי האדמה פרטית ומתי היא אדמה

מדינה. אין אני אומר אח הדברים מתוך כוונה להתפלמס עם הגב 'חורי, הכנסת

היא מוסד עליון במדינת ישראל וכל מי שמדבר בפני פורום כזה צריך לומר דברים

שהם אמת, לכן עם העובדות אי-אפשר להתווכח וחבל להתווכח.

מעבר לדברים האלה אם ועדת הפנים או הכנסת

תחליט מה שתחליט באשר לאופי של ישוב זה או אחר, או באשר לפתרון של בעיית

כמאנה במסגרת זו או אחרת - זכותה של הכנסת להחליט ולא אנו נחליט בענין זה-

אני רוצה להעיר בקשר לזכויות של האנשים,

זכויות שלא ניתנות לערעור- אני הי ושב-ראש של הוועדה שמונתה על-ידי מינהל

מקרקעי ישראל ומר קניג לטפל או להביא הצעות לפתרון בעיית הכמאנה. במטגרת

עבודת הוועדה כינסתי את נציגי כל משרדי הממשלה- קיבלתי את ההסכמה המוקדמת

של מר גור אחה, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, שנציג שלו יהיה חבר בוועדה,

ישנו נציג של משרד הפנים בוועדה וישנו נציג של הסוכנות בוועדה- המינוי שלנו

מטרתו מפורשת - להביא להסדר, המינוי שלנו לא מסמיך אותנו להציע הצעות

של נישול וגרימת אי-צדק, נהפוך הוא, על-פי כתב המינוי אנו מופקדים להציע

הצעות ואלטרנטיבות על-פיהם נמצא מצד אחד את הדין עם החוק ומהצד השני ניתן

פתרון הוגן לחלוטין לתושבים,

מדוע נציג התושבים אינו חבר בוועדה?

בי זו ועדה שצריכה להכין שיעורי ברגע

שיהיה לה מה להציג -

במשך 35 לא הציגו כלום-

במסגרת תועדה הזאת מתגבשות הצעות והתחייבנו

להמציא תוך חודש ימים אח ההמלצות שלנו.

הכנסת תופתע ממידת היושר, הצדק וההומניות שבבסיס ההמלצות שלנו- מעבר לזה,

על בסיס חומר כתוב, על סמך עבודת נמלים שנעשתה בשטח ועל סמך נתונים

מדוייקים בכל מה שקשור לנושא - הפורום המכובד הזה יכול לשבת ולדון לגופו

של ענין ולקבל החלטה לגופו של ענין- היום כל מה שתעשו פה זה החלטת מהלומות

הדדית והשמצות שלא מוליכות לדיון ענייני- ביקשתי שמינתן לי שהות של חודש

ימים כדי להשלים פרטים- אנו צריכים להציע אלטרנטיבות והאלטרנטיבות שלנו

צריכות להיות בעלות ביטוי הוגן ולא מנשל, כפי שאמר מר חוסיין שנתן את

כל חייו למדינה ודיבר על עבודת האדמה והעצים שהוא השקיע-

כל ישוב במדינת ישראל נבנה על-פי חוק

התכנון והבניה ובתור שכזה הוא מקבל שירותים- ביר מקסום מקבל שירותים

בתוקף היותו ישוב על סי חוק התכנון והבניה-

האם לנציג משרד השיכון יש מה לומר?

\



י. פתאל; היות ולנו לא היתה מעורבות כה רבה בנושא -

באנו בשלב זה לשמוע מה קורה כאן. אנו צד

ביצועי יותר מאשר צד שמתערב בענייני קרקעות.

אני מבקש מיועץ ראש הממשלה לענייני ערבים,

מר גור-אריה, לפרוש בפנינו אח ההצקה הממשלתית

שהיתה בנדון, לפני שנשמע אותך אני רוצה להוסיף כמה מילים. ביקרתי בכמאנה

וראיתי את מה שקורה שם. ראיתי את המצוקה אך ראיתי גם רצון טוב מצד מדינת

ישראלי להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה בצורה נכונה. הרי לא יעלה על הדעת

שמדינה, כל מדינה - ובפרט מדינה כמו שלנו שהיא ענייה במשאבים - תתעסק

עם הבאת מים, חשמל ובית ספר בלי תכנון מוקדם. הכוונה היתה כוונה נכונה

ומתוקנת ובמיוחד הכוונה להקים ישובים מסודרים לבדואים עם כל השירותים

המסודרים, החל במוסדות חינוך וכלה בהקמת מרכז מסחרי, כבישים, שירותי טלפון,

מרפאה וכיוצא בזה,

ת. זיאד; יש לי הצעה לסדר, אתה צריך לשמוע קודם כל

את הצדדים, מאחר שאתה משמש כיושב-ראש,

ולהתבטא אחר-כך.

לא מפסיקים את היושב-ראש באמצע דבריו.

מכל מקום, זו היתה הכוונה שהיתה במרכז הענין ,

והענין הוא לא יהודי לבדואים דווקא, אני יודע שבהרבה מקומות יש בעיות עם

פינויים, יש בעיות פינויים בכפר שלם ובתל-אביב וכיוצא בזה, אנשים תופשים

חזקה על צריף כזה או אחר ולא רוצים לזוז,

להבדיל אלף הבדלות.

גברתי, כאן בוועדה לא נהוג להפריע לחברי-כנסת,

עם כל הכבוד לך.

אני מאד סלחני.

חבר-הכנסת עלי, אין צורך בביטויים האלה, היא

מכבדת את הוועדה. למה הטרור הזה?

אתה מקלקל. הוא לא מעונין לפתור את הבעיה,

הוא מעוניין להכניס את הבעיה לתוך האדמה.

אתה הכנסת את כולם בקנים.

אתה הכנסת אותם לבית סוהר. אל תתנער מהאחריות.

האחריות היא עליך. אני דיברתי בריכוז כדי

להיטיב עמהם,

---

חבר-הכנסת זיאד, אני מבקש ממר להפסיק.

(חילופי דברים חריפים בשטה הערבית בין חברי הכנסת

זיאד ואמאל נאסראלדין).

יש היום שתי בעיות. ישנה בעיה אחת שאיני

רוצה לומר שהיא צדדית, אך זוהי בעיה משפטית

וזו בעיית חמשת העצורים. בזמנו דיברתי עם הממונה על המחוז בכיוון שחרורם,

ואם לא שחרור מלא - לפחות שחרור בחגים, והוא הבטיח לי: אני אטפל בזה.



איני יודע איפה זה נמצא היום. ננסה לבדוק גם את הנושא הזה. בסוף הישיבה

אציע הצעה להקים ועדה מצומצמת שתטפל בבעיות האלה וננסה לבדוק גם את זה

זה, אבל אחד הדברים המרבזיים - ואני רוצה שהדברים יהיו מובנים, לי לפחות

הס מובנים לא רק מהישיבה הזאת אלא גם קודם לכן - הוא שיש כוונה אמיתית

לפתור את הבעיה, ראיתי את הילדים ההולכים ברגל לבית הספר וגם אותי הדבר

זעזע. ראיתי כיצד הם עולים במעלה ההר ויורדים ממנו, פניתי בזמנו למשרד

החינוך בנושא זה ונאמר לי, בהגיון רב מאד, "אנו רוצים לתת שירותי חינוך

מרוכזים", יש בעיות בתוך הכמאנה עצמה,

בכל אופן, במסגרת הטיפול של חבר-הכנסת לשעבר

אמרי רון ושלי, אני כביכול הצגתי את הכמאנה המזרחית והוא את המערבית,

גם בין שתי הכמאנות יש ויכוחים, אתם לא מאוחדים ויש אנשים בכמאנה המזרחית

שיש להם חשדנות מסויימת כלפי אנשי הכמאנה המערבית, ולהיפך. גם את זה שמעתי-

צריך להבין שמדינת ישראל נמצאת פה עם בעיה של חוק והיא צריכה גם לכבד את

החוק, האמינו לי, כפי שאמר פה גם הממונה על המחוז, הדברים נעשים לאט לאט

ולא עם בולדוזרים בכוח ובכל העוצמה, יש בעיה, פה מדובר בגורלם של בני

אדם ואנו מבינים את הענין, חבר-הכנסת רון ואנוכי דיברנו עם מר קניג

על כיוון של ריכוז הבדואים, ריכוז שתי הכמאנות אולי בהר הכמאנה עצמו, אר

במקום אחד, מסודר, מתוכנן, ואין שום כוונה לקחת אדמות שהן בבעלות פרטית

של מישהו ורשומות בטאבו, גברתי עורכת הדין, לא כל מי שטוען שהאדמה היא

שלו פידוש הדבר שזוהי אדמת טאבו, אך יש גם אנשים שאדמותיהם דשומות בטאבו.

יש אנשים הסבורים שאדמותיהם הן אדמות טאבו מכוח החזקה ויש אנשים שאדמותיהם

הן אכן רשומות בטאבו. אם האדמות הן אדמות טאבו - אף אחד לא יגזול אדמות

טאבו ויש חוקים שהם חזקים אפילו מהוועדה הזאת. צריך לדעת שלא כל מי שטוען

לבעלות אכן החלקה רשומה על שמו בטאבו.

ת, זיאד; אני חושב שהנוהג מחייב את היושב-ראש קודם

לשמוע את המוזמנים ואחר-כך להתבטא" אתה פסקת

כפי שפסקת ואני מבקש שלהבא תתנהג כפי שהנוהג מחייב.

אני היושב-ראש וכיושב-ראש אני לוקח לי כמה

זכויות. מר גור-אריה, בבקשה.

אדוני, כל מה שברצוגי לומר הוא להסביר את

מדיניות הממשלה בנושא יישוב הבדואים הן

בגליל והן בנגב. בשנת 1965 הבדואים היו מפוזרים על-פני שטחים גדולים,

בריכוזים קטנים שהיו לא פעם של 7-6 אוהלים. לעתים הם התמקמו על מדרון תלול

ולעתים על ואדי. ואז באה הממשלה ואמרה: באופן כזה איני יכולה לתת שירותים;

כדי לתת שירותים אני צריכה ליצור מקומות ריכוז כאלה שבהם יהיה אפשר לתת

את השירותים האלה. אכן ישבו ועדות של מומחים שכללו פרופסורים מתחומים

שוגים ובעלי מקצועות שונים הן ממשרדי הממשלה והן מחוצה לה והכינו תכניות,

כשהתכניות האלה האבן, הבנין שלדון הוא התיישבות מרצון ולא על-ידי צווים,

בשעה שפתרון בעיות הבדואים במדינות ערביות גקבע, למשל, כך: הממשלה הוציאה

חוק ודיכזה אותם,

ונתנה להם מים ואדמה.

בסך הכל, המגמה של הממשלה היתה להיטיב עם

האזרחים הבדואים שלה בהם היא רואה אזרחים

שווי זכויות ככל אזרח אחר במדינה, לא יותר ולא פחות. בגלל מצבם הכספי



בנתה מדינת ישראל, על חשבונה וללא השתתפות הבדואים, את כל התשתית וזה דבד

שלא נעשה בכל מקום. לבדואים היו נציגים בוועדה העליונה. המנוח חבר-הכנסת

אבודביעה היה חבד הוועדה וחסן גדיר מהצפון חבד גם היום בוועדה העליונה"

מר קופרמן, נציג מינהל מקרקעי ישראל, חדש בעניינים והוא לא ידע שהיה נציג

לבדואים,

מכל מקום, הממשלה הכינה את התכניות ועובדה

היא ש-85% מכלל הבדואים של הגליל יושבים היום ב-14 ריכוזים שהמדינה בנתה

בהם את כל התשתית. ויאמר לי מישהו אם מצבם של הבדואים משנת 1965 ביחס לשנת

1984 לא השתנה מן הקצה אל הקצה. הם עברו מאוהלים לבתים, נסללו כבישים,

מים זורמים בבתיהם, ישנה מערכת חשמל, והכל על חשבון המדינה. אבל גם מדינת

ישראל מצוייה במצב כספי נתון שכולנו יודעים אותו ולא צריך להרחיב עליו

את הדיבור. אם עכשיו נלך לפתרונות אחרים - אני רוצה לדעת מהיכן יבוא הכסף.

כשדיברנו בזמנו עם ערב-אסואעד ו-85 משפחות הלכו והתיישבו בוואדי צלמון,

הכוונה היתה שתושבי הכמאנה יעברו מרצונם הטוב למקום המיועד עבודם, בו ישנה

כל התשתית הדרושה. אם נבוא היום ונשנה הכל - אני רוצה לראות מאיפה יבוא

הכסף. המשמעות של הדבר היא שנצטרך להשאיר את הבדואים במצבם היום, במחסור

חמור של שירותים, דבר שהמדינה לא צריכה לסבול במיוחד כשהיא נתנה את הכסף

לתשתית. אני אישית נלחם כל שנה עם האוצד כדי להשיג תקציבים ואני יודע

שאני יכול להשיג אולי רבע ממה שצריך, וההתייקרויות ידועות לכולנו. השנה

הצלחנו להשיג לצפון מיליארד שקל, מהם 800 מליון שקל לפיתוח כללי בישובים

שהקמנו ועוד 200 מליון שקל רק בשביל להקים בתי ספר. האם מישהו יכול להגיד

לי מאיפה אביא את הכסף לבניית ישוב חדש? לכן אני מציע שנפתור את הבעיה

באורך רוח ובישוב הדעת.

במישור המשפטי אני יודע שהפעולה נעשית

והיא תישא פירות תוך זמן קצר, עוד לפני המשפט. תבוא הכרעה שת ?????? הכרעה

סופית. הדבר השני הוא איך למצוא פתרון. צריך לזכור שיש פה בעי??????.??יא גם

בעיה הומנית וגם את זה ניקח בחשבון.

אתחיל בהצעה. אני מציע שהוועדה תבקר במקום

ותתרשם מהמצב הפיזי עליו דובר.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה נושא מסויים.

בהגישה שהיתה לראש הממשלה ביום שלישי שעבר, ב-20 לחודש, בה השתתף גם השר

עזר וייצמן, מנכ"ל משרד הפנים ונציגי המועצות והרשויות המקומיות הערביות,

הועלה ענין ערב-אל-כמאנה וענין העצורים. השר וייצמן התבטא שיש למצוא דרך

"יש למצוא דרך לשחרר אותם"0 השר וייצמן

הבטיח לטפל בענין בכיוון הזה. ראש הממשלה לא סתר אף מלה שהשר וייצמן אמר.

אשר לענין הכפר ערב-אל-כמאנה עצמו - ראש הממשלה ביקש מהשר וייצמן לבדוק

את הנושא והוא גם הבטיח. שהממשלה תבדוק את הענין כולו. אני מציין את

ההצהרות הללו כשברור לי שבין הצהרות לבין מעשים יש מרחק מסויים, אך אני

רואה בדברים האלה כיוון חיובי לפתרון הבעיה0

יש שני דברים. ישנו ענין העצורים וזה ענין

שפתרונו לא סובל דיחוי ושהיה. מצב העצורים תואר על-ידי אבו-אחמד ועל-ידי

הגב' חורי. חמשה אנשים יושבים בבית-סוהר,- ובמידה והאינפורמציה שבידי נכונה

הרי הם היחידים שיושבים כבר בבית סוהר 10 חודשים מכיוון שהם מסרבים להרוס

את בתיהם במו ידיהם. אני רוצה להתייחס לענין זה כאל ענין חריג שמחייב גם

טיפול חריג. הטיפול החריג משמעו שיש לשחרר את חמשת האנשים האלה למרות שיש

צו של בית המשפט. במדינה יש יותר מכתובת אחת,מבחינה חוקית,שיש לה סמכות

לשחרר את העצורים. זהו ענין אנושי ממדרגה ראשונה. מדובר בחמשה אנשים,

חמש משפחות ו-30 ילדים שאי-אפשר לכלכל אותם. אלה חמשה אנשים,מתוך 7,000

איש רק במגזר הערבי, שבנו בלי היתר בניה. כשאני אומר 7,000 כוונתי למשפחות

וזה לא מספר כל-כך גדול. לפי הסטטיסטיקה אני יודע שלפני מספר שנים היו



יותר מ-30 עבירות בניה בלי רשיון, זה לפני מספר שנים. היום המספר הוא ודאי

יותר גול- אני יודע, אתם יודעים ואמצעי התקשורת יודעים שיש בניינים שלמים,

ואני לא מדבר על חדר או שני חדרים, שנבנו ללא רשיון. לכן אני חושב שמחובתה

של הוועדה לראות את הזווית האנושית של העצורים ולהמליץ על שחרורם.

אני בא לענין השני, ענין הישוב עצמו,

רבותי, נפסיק לקרוא לעניינים האלה ענייני הבדואים. אין היום בארץ בדואים.

כשאתה אומר בדואי - בדמיונך אתה רואה אדם בלי נעליים, בלי עבודה, שלוקח

את האוהל שלו על הכתפיים שלו ונודד, אין דבר כזה, אלה הם פלחים, פועלים

שעובדים בבתי חרושת, בבנין בעריכת-דין וכיוצא בזה, וצריך להתייחס אליהם

בהתאם.. כולנו הרקע שלנו היה בדואי, הסבא של הסבא שלי היה בדואי ואולי

נאווארי.

גם היהודים.

כל העולם היה במקורו בדואי ואם לא תסכימו

אתי אחזיר אתכם לאדם וחווה, אלה הם אזרחים

של מדינת ישראל, פקידים, עורכי-דין, פלחים, פועלי בנין וכיוצא בזה.

ביקרתי במקום יותר מפעם אחת. גם השופט

שביקר במקום אמר שהטענה שהם הקימו את הבתים שלהם אחרי 1967 היא טענה לא

לא נכונה, השופט התרשם מכך שהבתים הוקמו לפני 1967 . וכך הוא התרשם:

"בעת הביקור במקום התרשם השופט התרשם השופט המלומד כי המבנים הוקמו

מזמן, לפני 1967, אם כי הוא התקשה בקביעת זמן ההקמה. זה מלמדנו כי

המיקוח על הבניה הבלתי-חוקית באיזור היה כושל, או לפחות התנהל בעצלתיים

אם אמנם הוקמו המבנים לפני שנת 1967 מה הטעם בגילוי המרעיש..".

מה היה פסק הדין?

לאשר את ההריסה.

חלק מהבתים הוקמו לפני קום המדינה

ורוב הבתים הוקמו בשנים הראשונות לקום המדינה.

בכל זאת יש עובדה קיימת, אני רוצה לשאול את חברי הוועדה האם בל הבתים

בכפר אלקסל שנבנו לפני אלפיים שנה, או האם הבתים בעיר נצרת לכולם יש

רשיון? אין דבר כזה, אלה בתים שהוקמו לפני שהחוק נולד ולפני שאני נולדתי.

חברי הכנסת, יש צדק משפטי ויש צדק טבעי.

. הצדק המשפטי בא לשרת את הצדק הטבעי ולא להיפך, כי הצדק הטבעי קיים מאז

נולד האדם ומיום שנוצרה האנושות, למת אנשים עושים חוקים? בשביל לשרת

את הצדק הטבעי ולחזק אותו, אם אין שירותים - צריך להקים שירותים; אם אין

אם אין כביש אספלט - צריך לסלול כביש

אספלט, הלברים האלה הם בסופו של דבר משניים ביחס לאמת העיקרית שיש כפר,

קיים כפר, אין כסף לתשתית חדשה, אך יק כסף כדי להרוס בתים ולהעביר אנשים

וזר. עולה הרבה יותר מבחינה כספית, כפי שאמר מר גור אריה, לפי דעתי,

הבעיה היא לא בעיה של שירותים, הבעיה היא לא בעיה חוקית משפטית, אלא הבעיה

היא בעיה מדינית ושמתי היטב לב לדברים בהם התחיל מר גור אריה, אשר אמר

שהמדיניות בענין זה היא כך וכך, זהו ענין מדיני וההחלטה בענין היא

החלטה מדינית. כשאני הולך לערב אל-קמאנה אני רואה את המצפה שלידו, אני

רואה את הבתים שנבנו במצפה ואת הבתים המרוחקים מכחק קצר מהמצפה, מחוץ

לגדר, אליהם אין כביש גישה, אין דרך, אין כלום" זה לא ענין תכנוני אלא

ענין פוליטי, רוצים להקים כפר יהודי, מצפה יהודי וצריך לגרש את הערבים נושם,

לכן אני אומר שזה חלק ממדיניות יהוד הגליל. שמענו כאן על ועדה יהודית.

איני יודע אם לאזרחי המדינה יש כל-כך הרבה יהודים שמשרתים את המדינה

כפי ששרת אותם אבו-אחמד; אולי יש, אבל לא הרבה.

יש לנו, אבל אנו מתברכים בו.

צריך לראות את עתיד היחסים בין שני העמים"

אני אומר לכם שהמדיניות הזאת הזיקה מאד.

מה שקלקל מר קניג ואחרים כמוהו ייקח 50 שנה לתקן.

ע. עלי; מה שעשה מר קניג לגליל לא יסולא בפז.

מה שחבר-הכנסת זיאר אומר זו איננה דעת

הוועדה, זו דעתו.

הכפר קיים ויש להכיר בו. יש לקבל החלטה ברמה

גבוהה,ברמה של הממשלה ומשרדי הממשלה. יש לנו

הרבה דברים לוויכוח עם הפקידים, אך אני לא רואה בפקידים, לא במר קניג ולא

בנציג המינהל, את האשמים העיקריים, משום שהם המבצעים של המדיניות הזאת.

אנו צריכים לפנות לכתובת הנכונה, לממשלה,והממשלה צריכה לשנות את המדיניות

שלה בענין הקונקרטי הזה, להכיר בכפר ולעשות את כל המתחייב.

לא אוכל לסיים את כל מה שאני רוצה לומר

בזמן הקצר שנותר. מאחר וחבר-הכנסת תופיק

זיאד סיים דבריו בהתייחסו למר קניג,אפתח אני בכך למרות שלא התכוונתי לעשות

כך מלכתחילה, וזאת כדי שהדברים יקבלו את ביטויים הראוי בפרוטוקול"

זכה הגליל שיש לו מנהל מחוז כמר קניג ותרמותו של מר קניג לפיתוח הגליל לא

תסולא בפז.

לענין הכמאנות - קודם כל אני חושב שצריך

למצוא פתרון לבעיה. יש כאן בעיה אנושית, בעיה קשה וצריך למצוא לה פתרו ן.

אני מציע שתוקם ועדת משנה כי פשוט כולנו לא נוכל לעסוק בענין ה?????ועדת המשגה

תבוא בדברים עם הנוגעים בדבר.

יחד עם זאת, איני מציע לאיש לעשות מנושא זה

הון פוליטי. יש כמה דברים שנאמרו שהם חמורים מאד. אני לא מציע לוועדה זו

להתעדב בהליכים המשפטיים ובכל מה שקשור להליכים המשפטיים. כוועדה אסור

לנו להתערב בענין הזה. במשטר דמוקרטי יש עקרון יסודי והוא עיקרון הפרדת

הדקויות. יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת ויש רשות שופטת ואם ועדה תורה

לרשות השופטת מה לעשוק - אני חושב שזהו תקדים מסוכן, זה דבר חמור ואני לא

יודע אם אנו בכלל יורדים לסוף דעתנו ושוקלים את ההשלכות שתהיינה לדמוקרטיה

מעניך זה ולאן הדבר יגיע. לכן דבר אתר צריך להיות ברור: לוועדה הזאת אסור

להיכנס לשיקולים של בית המשפט. בית המשפט פסק מה שפסק. כולנו סומכים על

בתי המשפט בישראל, על יושרם ועל תהליך הצדק בהם ואיני יודע אם יש כאן חברי-

כנסת אשר מערערים על עצם המוסד הזה השומר על נקיון כפיו ויש לשמור על עצמאותו.

לא כדאי שבעדנא דרתחא, כשמדובר בנושא זה או אחר גם כשיש לו היבטים אנושיים

או מוסריים, נפגע במוסד הזה.

דרך אגב, בכמאנות לא הופקעו קרקעות© המדינה

לא הפקיעה קרקעות וזו עובדה שכדאי שנדע אותה .דבר שני: צריך להבהיר לכולם

שאנו גוף מחוקק שמכבד את עצמו ומושכל ראשון צריך להיות שאנו צריכים לכבד

את מדינת ישדאל ואת חוקיה, אין לתת לדברים אלה גוון עדתי או דתי"

בישיבה בה השתתף סגן היושב-ראש והממונה על המחוז אמרתי גס ליהודים שהעלו

את הענין של הבניה הלא חוקית שאנו צריכים לכבד את החוק ולשמור אותווכל

יהודי שבנה בניה לא חוקית אחת דינו, להעמידו לדין- בחודש האחרון חתם מר

קניג על 12 צווי הריסה בעפולה. בכמה דקות מר קניג חתם על 12 צווי הריסה,

אחרי שמהנהס העיר וראש הרשות חתמו עליהם, והרסנו בתים. הנושא הזה לא

הגיע לאמצעי התקשורת, לא היתה מהומה ונהרסו בתים.



לכן צריך להיות ברור לחברים מהכמאנות

שעליהם להכיר בכך שהחוק הזה מוטל לא רק על מגזר אחד במדינת ישראל אלא

בכל מדינת ישראל. מה שנעשה נעשה טוב וכשהעמידו אנשים למשפט זה היה בסדר

וצריר לעשות זאת, יש לקיים את החוקים. הרי אף אחד לא מציע שתהיה פה אנרכיה

וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ואין זה משנה אם מדובר בתל-אביב, בכמאנות,

בנצרת או בעפולה,

יחד עם זאת, בגלל שיש הה בעיה מסויימת

לעצורים, כדי למצוא פתרונות אני מציע שתוקם ועדת משנה אשר תבוא בדברים

עם פקידי הממשלה שעושים עבודת קודש, במסירות רבה, דיברתי קודם על עבודתו

של מר קניג, אך ישנו גם מר קופרמן ואחרים, הם רגישים לנושא, רוצים למצוא

פתרונות ואני מאמין שאם יהיו פתרונות טובים הם יובאו לדיון,

מדובר לא בבית בודד אלא בגורלו של ישוב,

זה כמו שיגידו שרוצים להרוס את כל עפולה.

זה לא ענין של בית אחד שהורסים אותו בשקט, אלא מדובר בגורלו של ישוב וזה

ההבדל הקטן, רוצים להיטיב עם אנשים, מיטיבים עם אנשים מנקודת ראות מסויימת

ולא מנקודת ראות אחרת, אנשים אלה קשורים למקום קשר אמיץ וכל פתרון שמציעים

להם בשבילם זה לא פתרון טוב, לא השיקול הכלכלי הוא הקושר אותם לכפר

אלא השיקול האנושי וכולנו יודעים מהי המשמעות של העברתם למקום אחר לאחר

שהם נקשרו למקום ואת זה צריך לקחת בחשבון מר קניג, חוק הוא חוק, אף יש חוק

ויש מדיניות של ביצוע החוק,

ועדה זו קיימה לפני שבועיים דיון בנושא

הדולר השחור והענין פורסם באמצעי התקשורת, המסחר בדולר השחור אסור אך

אנו יודעים איר מבצעים את המדיניות, למרות שמדובר בעבירה חמורה, עד כדי

כך שאמרו שבנק ישראל מביא דולרים לשוק השחור, יש חוק ולפעמים ????.? המדיניות

אחרת,

היועץ המשפטי של בנק ישראל אמר כאן בוועדה

שזח לא נכו ן,

מר קניג הוא הממונה על המחוז והוא ביקש

שקוים הם יחתמו על ערבות בנקאית. מה זאת

אומרת לחתום על ערבות בנקאית? - אני אומר לכם שהגישה הזאת לא נכונה.

נאמר כאן כי המפה שהוגשה היא לא טובה, מר קניג, האם אתם יבולים להציע

את המפה הטובה? אתם לא יוזמים להגיש דבר טוב,

בהחלט יזמנו, ראה ענין ואדי צלמון.

זה לא מקובל. הגענו עד לכאן והמשמעות היא

שמדובר בבעיה אנושית בוערת שיש לה כמה היבטים,

נציג מינהל מקרקעי ישראל אמר שמכינים הצעה לפתרון" אנו מחכים לכך בכליון

עיניים, את העמדה של התושבים אנו יודעים, הם מוכנים להתרכז, אבל בתוך הכמאנה,

נשמח לשמוע את נקודת המבט של הצד השני,

ועדה זו תוכל לעשות פעולה של רצון טוב אט

היא תדאג לכך שהתלמידים יוטעו לבית הספר במקום ללכת ברגל,

קריאה. יש נכונות להסעתם.

אני מבקש שיסיעו אותם לבית הספר בו הם לומדים.

דבר שני - אני לא מתערבים במעשה השיפוטי

של בית המשפט, כוועדה אנו מדברים עם הרשות האחראית לפנות אל בית המשפט

ולבקש ממנו לשחרר את האסירים-

בהצעות שיוגשו נצטרך לדון ואני מקווה שנוכל

לפתור את הבעיה.יש למצוא פתרון שיהיה לטובת כל הצדדים.

שמעתי את דבריו של מר קופרמן. אמרת שכתב

המינוי שניתן לכם מגמתו לא לנשל, לא לכפות

ולהתייחס לזכויות של תושבי הכמאנה, אם זוהי מגמתו של כתב המינוי - אני

חושב שכולנו צריכים לברך על כך.

אני מציע שועדת משנה מטעם הוועדה תלווה את

הנושא,

אני קונה אל יושב-ראש הוועדה שיפנה

לפקידות הבכירה ויבקש ממנה שבפגישה הבאה בבית המשפט ייעשה הכל כדי שאנשים

אלה הנמצאים במעצר ישוחררו, חבר-הכנסת שליטא, היות ואתה טיפלת בנושא זה

ביחד עם חבר-הכנסת לשעבר אמרי דון, אני מציע שאתה תלווה את הנושא בא31ן

אישי, לאחר שיהיו בידינו תוצאות עבודת הוועדה נשוב ונלבן את הנושא,

נראה מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות, אך לפני שתהיה לנו העבודה הזאת

אני חושב שאנו לא יכולים להתקדם הלאה,

שמענו פה דעות שונות וכולנו מאוחדים בדעה

שיש בעיה שצריך לפתור אותה, יש ליאות בברכה

את הכוונה של המוסדות הממלכתיים הרשמיים לנסות להתמודד עם ה???????על-ידי

הצעה של ריכוז הבדואים במקום אחד, הריכוז חייב להיות בצלמון?????? .מקום אחר

על ההר עצמו, הממונה על המחוז ומר קופרמן יביאו לנו את ההצע??????.? תוך חודש.

אני מקווה שתוך חודש נסיים את העבודה"

הועדה שמר קופרמן מדבר עליה היא ועדה של

משרד אחר, מי שמטפל בענין זו ועדה בין-משרדית.

הוועדה שמר קופרמן מדבר עליה היא ועדה של

מינהל מקרקעי ישראל שקיבלה יפוי כוח ממינהל

מקרקעי ישראל, אחר-כך הענין צריך לעבור למשרדי ממשלה אחרים,

מר קופרמן, אתה ביחד עם מר קניג תוזמנו

לישיבה נוספת ונשמע את הרעיונו שעלו. אם יהיה

צורך - נקים ועדת משנה, אני פשוט רוצה שנתקדם קדימה-

אשר לענין המעצרים והעצורים - איני מכיר

את הנושא המשפטי, אך בהחלט שמעתי פה את רחשי הלב, כדי ליצור אווירה של רצון

טוב נבקש שידאגו לשחרורם אם לא המלא לפחות לחופשות,

הוועדה לא תתערב בכך, יש אנשים שבאים

לפגישה הבאה בבית המשפט והם יעשו כדי שהאסירים

ישוחררו, ישנו פה מר גור אריה.

אמרתי לכם משהו. אני הולך לכיוון שדיברתי

עליו,

הבינותי שהענין מצוי בידי היועץ המשפטי לממשלה

ויש כוונה לפנות אליו.

יש כאן תקדים מסוכן ואני מתנגד שהוועדה התערב-

הוועדה לא צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מ"מ היו"ר ב, שליטא; נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

צ. ענבר; היועץ המשפטי לממשלה פועל בהתאם לשיקולים

וקריטריונים המקובלים עליו ועל-פי כל מיני כללים"

מוטב שהוועדה לא תעסוק בזה. איני יודע בדיוק מהו פסק הדין ואולי אם אראה את

פסק הדין אפשר יהיה להתייחס לענין. אם סעיף 6 לא נועד אלא כדי לחייב ביצוע

ההריסה - אזי אי-אפשר לשחרר- זה לפי פקודת בזיון בית המשפט ובמקרה זה כל

מטרת המאסר היא להוות לחץ על האנשים, אם הוועדה תמליץ לשחרר את האנשים הרי

היא תפעל בניגוד למה שבית המשפט עשה,

מ"מ היו"ר ב. שליטא; הוועדה תמליץ לאפשר חופשות,

מי ייתן? אם יש פסק דין - אי-אפשר.

אנו לא יכולים לשחרר ואנו לא יכולים לעצור.

אנו רק נותנים או1 ההמלצה שלנו,

לא בעניו שחרור עצורים שנעצרו בגלל בזיון

בית המשפט,

אני מתנגד להמלצה כזאת של הו ועדו;" אני מתנגד

לכך בכל תוקף,

גם אני מתנגדת.

לא החלטה אלא פניה לעובדי המדינה שיושבים

אתנו שיטפלו בנושא,

שמענו את חוות דעת היועץ המשפטי ואני מקבל

את דבריו, אנו לא יכולים לפנות ואנו לא יכולים

להמליץ, הוועדה פונה לאדוניס הנמצאים כאן, הממונה על המחוז ויועץ ראש הממשלה

לענייני ערבים, הם שמעו במו אזניהם את המוסיקה, החוק, רבותי, הוא חוק אחד

ליהודים וערבים,

הוועדה תמליץ שהתלמידים יוסעו בינתיים לבית

הספר בצלמון, בלי קשר למה יהיה הפתרון העתידי הסופי"

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25