הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 8

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשמ"ה, 20.11.84, שעה 14.00

תברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

עי עלי

מוזמנים; תבר הכנסת יי זייגד

יי לוי - משרד המשפטים

תנ"צ בי רז - משטרת ישראל/אג"מ

א' קורץ - מרכז חקלאי/מושבות

י' שץ - מרכז חקלאי

אי צור - מרכז ועדת בטחון, מרכז חקלאי

צי גולדשטיין- התאחדות האיכרים

אי קרן - התאחדות האכרים, רחובות

אי דוידזון - פרדסן מראשון לציון

אי רוידזון - יו"ר ועדה חקלאית ראשון לציון

מי דוידזון - חקלאי, ראשון לציון

שי רייזמן - מנכ"ל התאחדות האכרים בישראל

הי אדירי - משרד החקלאות

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבדיאל

רשמה; מזל כהן ,

סדר-היום; גניבות ושוד תוצרת חקלאית



גניבות ושוד תוצרת חקלאית

אני פותח את הישיבה.

ליריעת החברים, יש לבו פה תקציר

מריון וזה יעזור בוודאי כחומר למחשבה,

בבקשה, חבר-הכנסת יצחק זייגר.

נמצאים כאן נציגי ארגוני החקלאים

וגם נציגי הוועדה החקלאית של

ראשון לציון. יש תופעה שחוזרת ונשנית ואפילו משלימים איתה. אם לא

קורה אירוע חריג, קשה להעלות נושא שיהיה דחוף על סדר-היום.

אני ער לנושא של גניבות חקלאיות

ואני מכיר את הנושא הזה היטב. אבל היתה צריכה; להיות כתבה בעתון כדי

שיאשרו לי הצעה דחופה לסדר-היום. נושא הכתבה מתייחס למקרה שקרה

בראשון לציון. אבל זו מכה בכל מדינת-ישראל. החקלאות מטבעה מוצריה

נמצאים בשטח. השטח פתוח, יש גניבות ולא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

עד כדי כך שיש מקומות בהם אם הגניבות יהיו בקצב כזה, לא תהיה שם

חקלאות. יש חוסר רצינות מצד המשטרה לנושא הזה. זה נושא כאוב

והמקרה שקרה בראשון לציון מבליט את זה. מה קרה? באו גנבים לשטח,

קשרו את השומר לעץ, איימו להרוג אותו וגנבו כמויות עצומות של

אבוקדו. הלכו החקלאים וניסו להתלונן במשטרה. הם קבלו תשובה מרב פקד

"קשה למנוע גניבות בשטח פתוח". אני אומר, זו לא גניבה, זה שוד.

סעיף 22 לחוק העונשין קובע שמי שגונב ובשעת מעשה מאיים לבצע אלימות

הוא אינו גנב, הוא שודד.

אני חבר ועדת הכספים ואנחנו מתלבטים

שם עם קיצוצים. אם המשטרה אומרת שהיא לא יכולה למנוע שוד, אולי נקצץ

מתקציבה. אם משלימים עם עבירות כאלה, בבקשה נקצץ או שהמשטרה תתייחס

ברצינות לנושא הזה. להגיד על שוד שזה גניבה ולהגיר שאי-אפשר למנוע

גניבה בשטח פתוח, זה מעשה חמור. מה אומרת המשטרה? אין תלונות. מה

זאת-אומרת אין תלונות? המשטרה צריכה למגוע גניבה כזאת. פרי שנקטף,

נקטף לא בדרך הנכונה. ציוד שנעקר, אי-אפשר להחזיר אותו. תפקידה

של המשטרה הוא למנוע את הגניבות האלה. הצרה בגניבות החקלאיות היא

שהגניבה אינה שווה כל כך הרבה. גנבו רק שק אבוקדו. כמה זה שווה?

זה שווה סכום מסוים. אבל תיקח את הנזק המצטבר. הוא עצום. תארו לכם

שכל יום היו בכנסים אנשים לבנק והיו שורדים אלף שקלים כל יום והיו

עושים את זה אלף אנשים. אז זה היה סכום גדול. כאשר הסכומים קטנים

המשטרה מתייחסת לזה בסלחנות. היא אינה ערה לבעיה. היא אינה ערה לנזק.

זה נזק למקום, נזק לאנשים, נזק שמסכן את קיומו של הענף. יתכן שבמקומות

מסויימים סביב הערים צריו להפסיק עם החקלאות. אם אנחנו מרברים על פיזור

האוכלוסיה, איך אתה יכול-לפזר כאשר אתה נתקל בתופעות כאלה שמעמירות

בסימן שאלה את החקלאות.

אני נוזף במשטרה, כי שום דבר אין

גיא עושה. השתמשתי בגימיק כזה כדי להעלות את הגושא הזה שוב ולא

עושים כלום.

הצעתי כסה הצעות. שר החקלאות

מציע להחסיר בעונשים. זה טוב"

אני חושב שגם בכלים הקיימים אפשר היה להתמודד עם הבעיה. אני

מציע דבר ראשון שהמשטרה תיתן לזה את העדיפות הנכונה, שיהיו סיורים

י של המשטרה. משמר הגבול פה הוא בסדר" יש שיתוף פעולה, אבל המשטרה הכחולה

אינה מתייחסת ברצינות לדברים האלה, ואני חוזר ומדגיש אלה לא גניבות,

זה חרג מעבר לגניבות-.- זה שוד. אני מציע לוועדה הזאת שאחת מהחלטותיה

תהיה, ראשית, נזיפה; שנית, החלטה שעל המשטרה להתייחס לנושא הזה בראש

וראשונה ואחר-כך לשפר את הכלים הקיימים, אתה בא לשטח, רואה אדם

עם שק פרי, אתה אומר לו: גנבת" הוא אומר לך: מה פתאם, אני רק עיבר

פה. אני הייתי אומר, תהיה חזקה, פרזומציה, שאדם שנמצא בשטח חקלאי

הוא גנב לכאורה" שהוא יוכיח והשופט יאמין שהוא לא בא לגנוב"

יש לך דוגמא נוספת של החמרה כזאת?

אין הפקרות כזאת בארצות אחרות.

הן מכבדות את נכסי הזולת.

דבר נוסף, סיורים של המשטרה

ומניעת הדבר הזה. אדרבא, הייתי מציע שקודם נשמע את תגובת המשטרה

ותגובת הרשויות השונות, נשב ונטכס עצה, אבל אי-אפשר לעבור על זה

לסדר-היום.

נשמע קודם את נציג המשטרה. אני

רואה שיש פה ציבור גדול וזה טוב.

אני אודה לכולם אם לא יחזרו איש על דברי רעהו ויצמצמו את הדברים..

עד כמה שאפשר.

עוד הערה" מכת הגניבות העיקרית

היא לא בכך שאנשים באים לקטוף

פרי בשביל לאכול" גם זה לא טוב" עיקר הגניבות הן בשביל למכור. קל

לאתר את הגניבות האלה, המשטרה יכולה להכנס לחנות ולבקש מבעל החנות

להראות לו תעודה מהיכן הוא קנה את הפרי. כאשר סוחר מחזיק סחורה

גנובה זו עבירה של החזקת רכוש גנוב. אבל גם נגדם לא ממצים את הדין.

אם סוחרים יפחדו, הם לא יקנו סחורה גנובה. גם בכך אפשר למנוע

ג נ י ב ה .

אני מבקש- להתייחס גם לכמה הצעות,

קונקרטיות.

אנחנו פה הועלינו על כס הנאשמים.

לא נורא להיות בחברה של נאשמים"

אבל לפחות שתהיה זכות אלמנטרית לומר דבר לפני שפוסקים וגוזרים דין.

נותנים את זה גם לרוצח,. אנס ולאנשים שעוברים עבירות חמורות מאלה

שהעלה חבר הכנסת זייגר. לכן אני דוחה את הענין של גזר דין לפני

שמיעת דברינו.

אני רוצה למסור לפורום הזה מה נקרא

חוסר רצינות בטיפול בעבירות חקלאיות. מחודש ינואר ועד חודש אוקטובר,

כולל חודש אוקטובר, נתפסו על-ידי המשמרת ומשמר הגבול 421 טון פרי,

335 טון ירקות, 132 מון הדרים, 2,269 צאן, 12 פרות, 25.516 עופות,

175,750 ביצה וכו'. יכול להיות שצריך להגיע למליונים כדי שנפעל

ברצ ינות.

מי שעוסק בזה הלכה למעשה כפי שממשלת ישראל

נתנה למשטרת ישראל אלה 12 סיירות כאשר

בכל סיירת יש ארבעה ג'יפים. הוספנו סיירת על תשבון משטרת ישראל

ברמת-הגולן, היום היא מורכבת ממספר גייפים, למניעת הברתות. רק בימים

האלה תגברנו את גזרות הישובים והסיירות בעוד 4 גייפים. יכול להיות

שיש לכל או1ר מאתנו אמות מידה שונות כדי להבין, לשקול ולהגדיר רמת

רצינות או אי-רצינות. מכל מקום זו רמת הרצינות שאנתנו מתייחסים

אליה ואנתנו מתייחסים אליה ברצינות.

נוכתתי בישיבות ועדת הפנים של הכנסת

אשר דנה בנושא גניבות חקלאיות. היתה הבטחה מלאה ובוצע כל מה שהבטחנו.

אני מודיע לכם שאנחנו מורידים ממיגזרים אחרים ומוסיפים לטיפול בנושא

הזה. אי-אפשר להאשים את המשטרה ולהציע קיצוץ. אני חושב שגם חה"כ זייגר

לא התכוון לזה במלוא הרצינות.

במלוא הרצינות.

אתם הצעתם לקצץ 75 משרות.

לא קצצו, זה עבר לרזרבה.

ניתנים כוחות נוספים לפעילות בתחום

מניעת גניבות חקלאיות.

רבד נוסף, ענין של הגדדת החוק - הגדרת

החוק במדינה ישראל ברורה, אם מבצעים גניבה שאין בה אלימות או פגיעה

באנשים, זה לא שוד.

השומר בפרדס אמר: קשרו אותי לעץ, זה

לא שוד?

זה שוד.

פקד פוסטד אומר: זה לא שוד, זו גניבה.

בואו נהיה הוגנים כלפי המשטרה. זה דק

כתוב בעתון. אנחנו יודעים שזה עדין לא

הוכחה.

משטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש לנושא של

גניבות חקלאיות. הבאתי בפני הפורום הזה

את הנתונים האלה ואלה נתונים שמדברים בעד עצמם.

יש לך נתונים כמה תלונות היו?

לא הבאתי נתונים על תלונות. אני אומר

במה תפיסות בצענו.

יש פה הצעה קול חה"כ זייגר לגבי סיורים

שלנו בשטתים חקלאיים לעתים יותר מזומנות. אנחנו פועלים 24 שעות ביממה

באזורים האלה עם הכת שעומד לרשותנו. אשמח מאר אם הווערה הנכבדה הזאת

תמצא לנכון להמליץ על קבלת תקציבים ואמצעים נוספים כדי לתגבר את

הכת שלנו.

תנ"צ ב' רז; אשמח לשמוע אם היה מקרה של זלזול מצד

קציני משטרה על תלונה שהוגשה.

אחרי דברי מר ריזמן נשמע את האדם שהכתבה

מתייחסת אליו.

ש' רייזמן; ראשית כל אני מודה לכם על שזמנתם את

הישיבה הזאת ומודה לחה"כ זייגר על שיזם

את הדיון בנושא הזה. הנושא של גניבות חקלאיות הועלה לפני מספר שנים.

התחילה בענין הזה התאחדות האיכרים כאשר המגיפה היתה בגדר של הרס מוחלט

למיגזרים שונים בחקלאות. באותה תקופה נעשתה פעולה. הפעולה היתה הכנסת

משמר הגבול לענין. תקופה מסויימת הונח לנו במידה רבה. שוב, הענין

מעולם לא פסק, אבל היתה תקופה שקטה יותר כאשר משמר הגבול נכנס לתמונה

ומשמר הגבול הוא אכן חלק ממשטרת ישראל. נכון הוא שמשמר הגבול מזוהה

כמשמר הגבול, אבל הוא חלק מהמשטרה והוא למעשה עושה את העבודה העיקרית

בשטח. בתקופה מסויימת הונח לנו. גם כן הכל יחסי. יחסית לתקופה הקודמת,

התקופה היתה רגועה יותר. משמר הגבול עושה גם היום עבודה טובה. הבעיה

היא שהעבודה מחולקת בין משמר הגבול למשטרה כאשר משמר הגבול עושה את

הסיורים, תפיסות ואילו המשטרה הכחולה צריכה לעשות את החלק השני והוא

הגשת כתב אישום והבאה לדין. לצערי בחלק הזה יש רפיון כלשהו והם

מתכסים מאחורי טופס סטנדרטי שכתוב עליו: "עין בזה ענין ציבורי". יש

כמה סעיפים בטופס ומסמנים את הסעיף האמור. החקלאי מקבל את המכתב שאין

בזה ענין ציבורי.

אתן דוגמא קטנה. בעתלית נכנסו בני נוער

של אחת מתנועות הנוער הציוניות למטע בננות של חקלאי, קטפו בננות וגרמו

הרס רב. הם נתפסו אחרי המעשה על-ידי בעל מטע הבננות. הוגשה תלונה

למשטרה זכרון יעקב עם השמות. לאחר תקופה מסויימת הגיע הטופס שאין

בכך משום ענין ציבורי. לכאורה תאמרו, מה בני הנוער עשו? נכנסו, הרסו,

גנבו קצת פירות. לכאורה זה כלום. אבל זו תופעה שאם לא נטפל בה בעודה

באיבה היא תלך ותתפשט.

היו"ר ד' שילנסקי; אם אתה יכול לתת פרטים, אנחנו נפנה

אל היועץ המשפטי לממשלה שיבדוק את

המקרה וזה ישמשכהנחיה במקרים אחרים אם המשטרה צריכה לטפל בהם. אני

כבר פונה אל מזכיר הוועדה שיכתוב אל היועץ המשפטי לממשלה שלאור

המקרה הזה, אנחנו מבקשים ממנו לבדוק אותו כדוגמא ולכתוב לנו אם המשטרה

צריכה לטפל בזה או לא.

אני רואה את הענין הזה בחומרה. אנחנו

מקבלים אח הטפסים האלה מדי יום ביומו

על מקרים הרבה יוחר גרועים מהמקרה הזה של בני נוער שנכנסו לחלקה.

ההיקף שמרובר בו הוא מאות מליוני שקלים.

זה לא רק ענין הגניבה. כשחקלאי קוטף כמה סטים של אבוקדו ולמחרת בבוקר

באה משאית לקחת את זה והוא מוצא ששני סטים נגנבו, זה מחגית עמלו של

האיש. זה דבר נורא. או לילה אהד נגנבות 200 ממטרות. החקלאי לא יודע

שהממטרות אינן והמים זורמים במשך לילה שלם. מדובר פה בנזקים של

מליונים. מדובר פה בהרס ובגניבות בסדר גודל מסחרי ולא לאכילה,

משמר הגבול עושה עבודה טובה ואי-אפשר

להתעלם מכך. החלק השני של משטרת ישראל, זאת-אומרת הגשת כתבי אישום

והבאה לדין, הטיפול הזה לוקה בחסר. החקלאי שוהה בתחנה כמה שעות.

התלונה מוחזקת כמה חדשים. הגנבים מובאים לדין רק כעבור שנתיים.

הנגע הזה פושה בצורה רצינית מאד

בכל חלקי הארץ ובעיקר באזורים מאוכלסים. זה לא מתייחס לסקטור הערבי

בלבד. בענין זה יש שותפות. צריכה להיות התייחסות רצינית יותר של

המרחב, כמו מרחב השפלה. שם יש התייחסות רצינית והנחיות של מפקד

המרחב אשר יכולות להוות דוגמא לשאר המרחבים כיצד לנהוג.

לגבי משמר הגבול, אין לנו מלה. הם עושים

עבודה רצינית. אם ההנחיות של מרחב השפלה תתקבלנה גם בשאר המרחבים,

אני חושב שתיעשה עבודה טובה מאד.

היו "ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממזכיר הוועדה לפנות אל המשטרה

ולבקש לראות את ההנחיה. יתכן ובשלב שני

נבקש להעביר את ההנחיה הזאת לאחרים.

אנחנו מבקשים לתגבר את הסיורים של

משמר הגבול ולתת להם יותר כח-יאדם

וגייפים כדי לאפשר להם להקיף את כל השטחים. אנחנו מדברים על שטחים

פתוחים ורחוקים. אנחנו מבקשים זרוז הבאה לדין. אנחנו מבקשים שלא

אין בזה ענין ציבורי. כל גניבה חקלאית היא בדיוק

כמו גניבת סטריאו. אנחנו מבקשים שוועדת הפנים תמליץ בפני שר המשפטים

לשנות את העונשים בענין הזה. עונשים רציניים יותר ירתיעו. כמעט כדאי

לגנוב שני מיכלי אבוקדו כי העונש שמקבלים על כך 1פל בשישים.

אדוני היו"ר, שאלת כמה תלונות היו.

אני שמח שאיש המשטרה לא הביא את מספר התלונות. אין מספר גדול של

תלונות מסיבה פשוטה, החקלאים יודעים שאין לזה תכלית. צריך לאפשר

לשומרי הוועדות החקלאיות להגיש תלונה בשם החקלאי המתלונן. אגב,

החקלאים עשו משהו בענין הזה. בכל מושב יש שומרים של הוועדות החקלאיות

שממומנות על-ידי החקלאים. בעבר, כאשר שומר תפס גנב על חם, הוא היה

צריו להביא את החקלאי לתחנת המשטרה, עכשו שונתה ההוראה, השומר

יכול להביא את הגנב למשטרה בלי הצורך להביא את החקלאי למשטרה.

אם יעשו אה הדברים שאמרתי, אני חושב שניתן

להתגבר, לא סופית, על הענין הזה ולהביא

רווחה לחקלאים.

למעשה אני חושב שהמשטרה לא רואה בעין נכונה

את תמונת המצב. אנחנו חקלאים ולא המשטרה

תעשה עבורנו את העבודה. המשטרה יכולה לעזור לנו. אני לא מגפה ש-12 סיירות

בשטח מדינת-ישראל יתפסו כל גנב, כי הגנב יותר מתוחכם מהמשטרה. אבל אנחנו

צריכים למצוא אוזן קשבת במשטרת ישראל כאשר אנחנו מגיעים אליה עם בעיה.

היו"ר ד' שילנסקי; זה כבר נאמר. אני התכוונתי שתיתן את

הדוגמא המעשית ולא נסתמך על מה שכתוב

בעתון.

המחצית הראשונה של הרשימה כתובה מלה במלה

וזה היה האירוע. אני לא מתייחס לחלק של

הקשירה. יש שם הרחבה של הנושא לגבי אזורים אחרים, אם כי אני מייצג את

אותו אזור תל-מונד-פרדסיה. המקרה הספציפי הזה קרה עם חתן של אחותי, בוגר

יחידה מובחרת של צה"ל, רק השתחרר מהצבא. משאית פרצה מחסום של השטח

שהוא סגור. שלושה אנשים אמרו לו ברוח טובה להסתלק מהשטח וכי הם מדברים

על אלימות. אדם אחד לא מסוגל לעשות שום דבר נגד שלושה אנשים. הוא בודד

בשטח. הגעתי לשטח חמש דקות אחרי זה, כאשר הם הרימו את הסחורה ויצאו

מהשטח. דבר ראשון שעשינו הוא פנינו למשטרת ראשון לציון. כאשר השגתי

בטלפון את משמר הגבול, משמר הגבול הגיע מיד. היה לנו מספר הרכב. כאשר

משמר הגבול הגיע לשטח. דרך הקשר הוא קיבל את מספר הרכב. כאשר פנינו

למשטרת ראשון לציון - דבר שלא נכתב בעתון - התגובה הראשונה של המשטרה

היתה: הכתובת של הנהג היא באשדוד. לכו למשטרת אשדוד. האירוע היה

בראשון לציון. לא יעזור, לכו למשטרה השניה. זו היתה התגובה הראשונה.

עומדים שעה, עומדים שעתיים ושלוש שעות. החוקר לא מוצא לנכון לקכל

את התלונה. בפרוטקציה אני מגיע למפקד התחנה. מפקד התחנה ניסה להתערב

באופן אישי. אני אומר להם; בואו נתפוס את הסחורה, את העדות החיה

בתוך האוטו. אף ניידת לא יוצאת. אומרים לי: חסר כת אדם. 4 ניידות

הסתובבו בתחנת המשטרה, אף אחת מהן לא יצאה לשטח. אני לוקח שני בני

משפחה ויוצא לסיור בראשון לציון. אני מוצא את האוטו ומוצא את האבוקדו

תנו לי כח. נותנים לנו כוח. אנחנו

יוצאים לשטח, לא יודעים איפה הדמות גרה. המשטדה לא מאתרת את כתובת

בעל הרכב כאשר האוטו עומד והאבוקדו בתוכו. ניגש מפקד אותה תוליה

אנחנו מצטערים, אנחנו לא יודעים, אנחנו מפנים את השטח.

חזרתי לשטח בשעה 5.30 לפנות בוקר. האוטו עומד. מעט אבוקדו שהניחו על

המדף ליד החלון עדין היה לפני החלון. המשטרה טענה בהמשך שהיא השאירה

חוליה בשטח ואני לא ראיתי אותה כי היא התחבאה בצורה יעילה. נתתי זמן

של שבועיים כדי לראות את תגובת המשטרה. שום תגובה. לא חזרתי למשטרת

ראשון לציון, כי היו לי מקרים דומים בעבר והפסקתי להתלונן. כעבור

שבועיים פרסם מפקד מחוז השפלה בעתון סטטיסטיקה על מספר התלונות וכי

אין החמרה של המצב. הוא רק לא אמר שהפסקנו להתלונן. הכתבה התפרסמה

בעתון חודש ימים אחדי האירוע. במקביל כתבתי מכתב לשר המשטרה. מאותו

רגע העסק התחיל להתגלגל. אני מוכרח להגיד שלא ראיתי טיפול יעיל.

מאותו דגע שהכתבה פורסמה, הפרשה פתאם מתגלגלת. חמור מכל, אותו בחור

שאתו היה האירוע, למחרת בבוקר הוא זיהה באלבום הזיהוי של משטרת

ראשון לציון את האדם. אני יודע שהוא טופל. אני יודע שהוא זומן לעדות.

כל זה אחרי שאתה מתחיל לגלגל את הדברים.

הצעה לסיום, מקובלות עלי כל ההצעות

שקיימות לגבי החמרה. הייתי מחפש דרך

להצעה קונקרטית, שחקלאים אשר יעמדו בקריטריונים הנדרשים יקבלו, גס אם

הם לא במסגרת משא"ז, סמכויות של שוטר, כי זה יתן לי, לבחור כמוני,

יכולת לפעול בצורה שונה, כי אני חסר אונים, אם אני מרים יד על מישהו,

אני בחזקת נאשם. גם בתור שוטר אני בחזקת נאשם, אבל תהיה לי יותר

סמכות.

א' צור; אשתדל לא לחזור על דברי קודמי.

ראשית כל, אני רוצה להודות לנציג

התאחדות האיכרים שהעמיד את הדברים בצורה שחסכת לי לחזור על הדברים.

רק אזכיר שהמרכז החקלאי דרך ועדת הבטחון מטפל בצורה שוטפת בנושא של

גניבות חקלאיות. אנחנו מודעים למגבלות הקיימות בשטח, אבל זה לא די.

משום כך אנחנו משתתפים בדיון ותומכים בדברים שנאמרו.

לגבי הנתונים שהציג תנ"צ רז -

הרבה גניבות שמדווחות, לא נתפסות והרבה גניבות לא מדווחות. ההיקף הוא

הרבה מעל ומעבר. אפשר לקשור את זה בנוהל תפיסות מסובך מאד.

לנושא של יכולת השמירה האישית -

אולי גם למושבניק זה כמעט בלתי ניתן. בקיבוצים על אחת כמה וכמה

לא ניתן לשמור פיזית על הכל.

חברת הכנסת סולודר מדגישה במסמך שלה

את בעיות הביטוח. יש אוכלוסיה שלמה שתיה מעמל של אחרים. הגניבות נעשות

לפי הזמנות. זה זועק לשמים. ביום בהיר אחד הריקו סוללות של טרקטורים

שנשארו בשטח. זו שערוריה שלמה. אני חייב להדגיש שבשני אזורים יש

אספקטים נוספים, ברצועת עזה ובפיתחת שלום מתלווה לנושא זה אספקט

בטחוני. יש שם משטרה וצבא והגנבים נכנסים באופן חופשי. אני לא יכול

לקבוע שהמשטרה לא פועלת. אפשר לומר שהנושא הזה הוא לא בעדיפות ראשונה

וזו הטענה העיקרית.

מציעים שינוי של תקרת העונשים כדי

ליצור אמצעי נאות להרתעה. נכון שאנחנו ממקדים את המאמצים שלנו במניעה

כשהשלב האחר הוא איתור ותפיסה. בקטע הזה עובד משמר הגבול שהוא הזרוע

הביצועית של המשטרה, ופה קשה לנו. למרות שמשמר הגבול עושה מעל ומעבר,

זה מעט ממה שנדרש. הסיירות החקלאיות, למרות שהן קיימות וממצות את עצמן

מעל ומעבר, יש עליהן מטלות נוספות והן מוגבלות.

אני טוען שאם התביעה המשטרתית היתה

יותר נחרצת וחד משמעית, גם השופטים היו מושפעים, אני מצדד במה

שחברת הכנסת עדנה סולודר עומדת להציע. אבל אני מוכרח לומר, אם.7 שנים

לא ,מבוצע העונש, מה זה עוזר לי, אני עושה מאמצים בסיורים ובמארבים,

מאתר את הגנב, משמר הגבול מביא אותו למשטרה, אחרי שבוע אני רואה אותו

בשטח. אחר-כך הוא מקבל עונש של 15 אלף שקלים קנס.

אנתנו לא באים להציע למשטרה מה לעשות.

אנחנו תובעים שלפחות מה שהחוק מקנה למצות עד הסוף וזו ההרתעה. למצות את

ההרתעה שהחוק נותן. אם ניתן להחמיר על אחת כמה וכמה. אני מתנגד להצעתו

של חה"כ זייגר שכל מי שנתפס בשטח חקלאי שלא כדין ייחשב כמי שגנב תוצרת

חקלאית, אלא אם יוכיח אחרת. תעודות שוטר לשומרים אזרחיים, אני לא מתנגד

לכך. כלומר זה חלק מהמערכת, זה לא רק שומרי המושבות, זה כל שומר בקיבוץ,

זה כל שומר בשטח פתוח. אשמח מאד אם זה יהיה מרכיב במערכת.

במשך שנים קבלנו, לפי בקשתנו,

תעודות של שוטר מוסף. זאת אומרת

אפשרות לעצור ולחפש. זה איפשר לנו לעשות את הפעולה הראשונית. לצערי,

היועצת המשפטית של המשטרה מצאה איסור למה אסור לתת לנו את התעורות

האלה והפסיקו להנפיק את התעודות האלה, זה השאיר אותנו עוד פעם חסרי

אונים, אילו אפשר היה לחדש את הדבר הזה, זה היה תורם באופן חלקי

לענין.

ה' אדירי; אי-אפשר לא לציין שאנחנו עובדים

עם המשטרה הרבה שנים, ומאז הקמת

משמר הישובים באחריות משמר הגבול ומשטרת ישראל חל שיפור רב במצב, אבל

גם חל שיפור במערכת של הצד השני, גם הגנבים משתכללים, וזו הבעיה, לכן

אני מאשר אותו דו"ח שמסר כאן תנ"צ רז. השאלה היא מי עומד מול המשטרה,

וכאן דברו על זה שומרי השדות שפעם חשבנו שלא צריך אותם ומסתבר שצריך

אותם. זח מחייב את החקלאים לשמור שמירה אזורית רחבה, כל אחד מאתנו

צריך לשמור, מי שעושה את זה, זה בסדר,

מי עומד מרל משמר הישובים?

באחד מתפקידי אני יושב בוועדה שמונתה על-ידי הממשלה, ועדה שהיא

ביצועית, אנחנו יושבים כל יום ראשון עם תת ניצב ממשמר הגבול ומתאמים

פעולות, בדקנו את הנושא. בענין הברחות, משרד החקלאות עומד היום להיערך

מחדש ולאחד את הפיקוח, זו התייעלות רצינית אשר תחזק את המשטרה החקלאית

שתקום, דעו לכם, ככל שיש מערכת פיקוח גדולה יותר, מטבע הדברים קשה

לגנבים, זה עומד להתבצע בעתיד הקרוב, אבל זה לא פיטר את החקלאים

משמירה על עצמם,

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו

זה מגורי הפועלים בשדות, אגב, מגורים בשדות היא עבירה על החוק ולא פעם

הוכחנו לחקלאים שהשרץ נמצא בבית, היו דברים חמורים מאד, בענין הזה

החקלאים חייבים להיערך להוצאת השרץ מהבית, בענין הזה יש לנו בעיה עם

המשטרה הכחולה, היא לא רואה את הענין הזה כדחוף ביותר, בענין הזה

החקלאים צריכים ללכת אתנו,

לגבי שינוי החוק - אני חושב שזה

אחד הפתרונות, צריך לבקש ממשרד המשפטים לפעול מהר בענין הזה, לאחר

שהחוק יתקבל, אנחנו מקווים שהחוק אכן יתקבל, התביעה תצטרך להיעדך

לכך וכמובן גם בתי המשפט, יש לי הצעה נוספת, צריך להציע לשופטים

ולעשות את זה כנוהל לערוך סיורים בשטח לא כאשר קורה האירוע אלא

לפני העונה, בעת העונה כדי שיראו את הבעיה, אנחנו עושים את זה לגבי

חוקים אחרים שאנחנו מופקדים עליהם כמו שמירה על הטבע, אגב, הם

אוהבים את זה, כך יש מודעות לענין,

יחד עם זה, גם לנו כמשרד יש

סיירת ירוקה שנוכחותה בשטח מונעת הרבה, אבל שוב עם כל המגבלות זה לא

מספיק ואני חושב שהענין של שינוי החוק צריך לרוץ מהר ולאחר מכן

לחזק את המערכה הקיימת, אני חושב שצריך לחזק את משמר הישובים. אני

חושב שהמערכת יכולה לתפקד כהלכה רק אם נשנה את החוק,

הסיירת הירוקה, מה התוצאות שלה בשטח?

ה' ארירי; הסיירת הירוקה מופקרת על ענין תפיסת

קרקעות. בענין גניבות תקלאיות,

עצם נוכתותה בשטח מונע אותן.

היו"ר ד' שילנסקי; זה בעקיפין.

זה לא פתרון לענין.

יש לי רושם שפה גלשנו מנושא של

גניבות תקלאיות לדברים קצת שונים.

הבעיה היא שיש פה ערבוב תתומים. אולי לא כולם יודעים את הבעיה שקיימת,

למעשה משמר הישובים מסייר בעיקר ורק בישובים התקלאיים. הוא כמעט ואינו

מסייר בשטחים חקלאיים בישובים העירוניים. אזור רתובות שיש בו שטחים

חקלאיים, משמר הגבול כמעט ולא מסייר בו אלא אם יש היכרות אישית עם

המפקד או מי שקשור בזה. זאת-אומרת אם יש עוד מינימום סיורים של משמר

הישובים בשטחים החקלאיים, בשטחים החקלאיים העירוניים הענין כמעט ולא

קיים.

נכון שיש מודעות מצד הפיקוד העליון

של המשטרה. אני יכול להגיד את זה לגבי רחובות. שם השגנו תוצאות

טובות מאד. מפקד התחנה ומפקד המרחב מודעים ומכירים אישית את הבעיה

ומוכנים לעזור. אבל כשזה מגיע לשטח, הדברים לא נראים כך, כי סדר

העדיפות אינו כפי שאנחנו רוצים לראות את זה. אם אנחנו תופסים מטיילים

עם סלים במטעים שלנו או אנשים שגונבים ציוד חקלאי, ואני מוכרח להגיד

ציוד חקלאי יקר מאד, זה בהחלט פיתוי רציני, באים למשטרה ואומרים

את זה, אז אין עם מי לדבר. אני מדבר עם היומנאי, היומנאי אומר בסדר,

החקלאי מחכה בשטח שעות ואין תשובה. מפקד המשטרה אומר: למה לא פנית

אמרו לי לחכות.

הבעיה שלנו היא שאין ביטוח לתוצרת

החקלאית ולציוד. אני מציע שבמקומות בהם יש שטחים חקלאיים, יהיה רכז,

איש משטרה שיהיה אחראי לקבל את התלונות והוא יטפל בבעיות הדחופות.

כפי שהמשטרה עושה סיורים בכבישים וברחובות, תקצה המשטרה שוטרים

לסיורים בשטחים החקלאיים. לנו כאנשי ציבור או כשומרים של ועדות

חקלאיות, אין סמכות לעצור בן-אדם אפילו לא לדבר אתו.

דבר נוסף אני מציע, לפנות לשר החינוך

ולבקש ממנו שיסבירו בתנועות הנוער ובבתי הספר את האספקט של גרימת נזק

לחקלאים, אני משוכנע שאם יפנו לרכזי החקלאים בבקשה לסייר בשטחים

חקלאיים, הם ייענו. אבל כשבאים 100 ילדים, קוטפים פרי מהעץ וגורמים

נזק לציוד במקום, אני בטוח שלא זו המטרה.

אני רוצה להתייחס למקרים עובדתיים

. שקרו במשקי ובמשק משפחתנו. אני

חושב שזה יכול לתת לכם תמונה. נראה לי שעד עכשו לא נעשה כלום.

פרדסים בתוך הערים הפכו לטיילת ואי-אפשר לדעת מי הגנב. אני לא

יודע מיהו הגנב האמיתי שלוה לצרכי מסחר כי הוא מתערב בין המטיילים.

בטיילת הזאת איש לא מטפל, לא המשטרה ולא גורם אחר. כל עוד לא יהיה חוק

שיאמר שנכסיו של הפרט מוגנים מפני כל חדירה אליהם וכל מי שחודר אליהם יתן

את הדין על כן, אנחנו הופכים את כולם לגנבים או את כולם לחפים מפשע.

זו בעיה מאד רצינית. לו השגנו חוק כזה היינו מונעים הסתובבות של האנשים

במשקים.

אתן דוגמא. ביום שישי האחרון קטפו

קלמנטינות מהפרדסים שלנו. הפרי היה צריך להשאר בפרדס. בערב ראו את

האנשים מסתובבים עם סלים. הברחנו אותם. אבל מי יכול להשאר בשטח כל

הלילה. כשבאנו בבוקר מצאנו שלקחו שלוש תיבות של פרי מתוך עשר תיבות.

הודענו מיד לסיירת והיא באה. אני מוכרח להודות, מזה שנים יש לי קשר

ישיר עם אנשי המשמר באזור השפלה. לא אחת קבלתי מהם גם נזיפות ולמה?

כאשר הייתי מזמין אותם בשעה 11 בלילה והם היו מוצאים אותי בשטח,

מה אתה יכול לעזור פה? הלא שום דבר אתה לא יכול

לעזור. אם יבוא אחד או שניים, אתה יכול להיאבק איתם? אני אומר להם:

איר אני יכול להפקיר את עמלי?

לו היתה החלטה או חוק שאסור לשוטט

בתוך המשקים האלה, יתכן מאד שאז היו יכולים לעצור אנשים ל-24 שעות

על עצם השוטטות הזאת. הדברים האלה לא נעשים. כאשר גנבו ממטרות אצל

אחי, הפורץ הלך והראה להם היכן הוא הניח את הממטרות. כאשר הביאו

זו לא הוכחה בשבילנו. ומה אם נרצה לאסור

אותו והוא יגיש נגדנו תלונה, אתם תצילו אותנו בבית המשפט?. זה אומר

שאנחנו נותנים להם את העילה.כפי שנאמר כאן כעבור חודש חודשיים

אנחנו רואים את הגנב מסתובב באותם פרדסים, הוא עוד צוחק לנו.

בענין בתי הספר, רבותי, בתי ספר

והורים עם ילדים זה אחד האסונות הגדולים ביותר.

אני רוצה להציע או לבקש שלמשמר

הישובים יוצמד חוקר שיתמחה

בנושא גניבות חקלאיות, על-מנת שהקשר יהיה ישיר עם גזרת הישובים.

היתה לנו הבטחה מהמפכ"ל הקודם בענין זה.

דבי שני, פה מדברים על משמר הישובים.

ידידנו תנ"צ בני רז העלה את ההצלחה שלהם. אני רוצה להזכיר, אנחנו

מדברים על 144 איש ממטולה עד באר-שבע. הועלה כבר הנושא של תפקידים

נוספים. למעשה וגם גם האנשים שצריכים לתת תשובה לבעיות בטחון בכל

מרתב ההתיישבותי מבאר-שבע עד מטולה. זה בוודאי לא יכול לתת את

התשובה. חייבים להגדיל את מספר האנשים העוסקים במרחב כזה עם בעיות

כל כך קשות. רוב הבעיות מתמקדות במעבר בין משמר הגבול למשטרה.

בענין הזה יש נתק כלשהו שחייבים למצוא את פתרונו.

חקלאות זו עבודה קשה. כאשר חקלאי

כמוני בא משנה ורוצה לפחות את

הממטרות ו-270 ממטרות נעקרו, תארו לכם את ההרגשה.

דבר שני, אנחנו בתור ועדה חקלאית

מחזיקים שמירה, אמנם זו שמירה של

שומרים שעוברים פעם או פעמיים שטח של 16 אלף דונם חקלאות, ובאזור

ראשון לציון השטחים החקלאיים נמצאים בשטחי בניה והבעיות קשות מאד.

יותר משלושת רבעי תקציב שאנחנו מקבלים כהחזר מן העיריה הולכים

לשמירה,

אני אומר, מוסר העבודה ירד, מוסר

אחד כלפי השני איננו, מוסך של רכוש איננו, חלק גדול מהרכוש שלי

נמצא בשדרת בתים, ליד בית-ספר, יוצאים תלמידים מבית הספר, נכנסים

לפרדסים, ממלאים את תיקיהם פרי ומביאים להורים, זה דבר שלא יישמע,

הורים לא שואלים את ילדיהם מהיכן הפרי, צריך לפנות למשרד החינוך

ולבקש ממנו להוציא חוזרים לבתי-הספר ולהחדיר את התודעה לילדים

שלנו.

המצב גרוע, הבאנו את הנושא הזה

לכאן ומפה אנחנו רוצים לראות את הגאולה,

ע' סולודר; אני שמחה מאד שהנושא מגיע לשולחן

הזה, אני רק רוצה לומר, בעיקר

לחבירים מראשון לציון, שזו לא פעם ראשונה שהנושא הזה מגיע לכאן,

איננו זקוקים למקרה אקוטי כל כך כדי להיות מודעים לנושא, בין

גניבת קלמנטינה אחת לבין בילוי תיק ולהביא הביתה, הגבול דק,

הגבול הדק הזה נשחק ויש שאלה, אני חושבת שאפשר לחנך, כמו

שחנכנו לשמור על הטבע, אתה יכול להסתובב באזורים שונ ים ו לראות

שילד ואדם לא מתכופפים כדי לקטוף את הפרח, אבל כאן החינוך לא

מספיק ואז צריך להיעזר באמצעים אחרים שחלקם עומדים לרשותנו וחלקם

לא עומדים לרשותנו,

הזכירו את ענין הסיירות. אני לא כל כך

,מהר נוזפת במשטרה, אני יכולה להעיר לה, אני יכולה לבקש זרוז התביעות,

אני מציעה שנדון לגופו של ענין, לפני שנה היה פה דיון בנושא אחר,

נושא של הרעלת דגים וגניבת דגים מהכנרת, הזכירו כאן את הנושא של

שטווים חקלאיים באזורים עירוניים, לפעמים הבעיה היא עוד יותר מורכבת,

או הנזק יותר גדול בשטח שהוא לא מתחת לאף שלך, כי לשם באים עם

כלים מתוחכמים ואז אתה בא לשטח ומגלה את זה כעבור כמה ימים,

מצד שני, בשטחים עירוניים החקלאי רואה את הגנב ובעצם ידיו כבולות,

אם הוא יעשה משהו, הוא עצמו ייקרא לדין.

חלק מהדברים הציע חה"כ זייגר, חלק

מהדברים הציעו חברים אחרים, ככל שהאמצעים שלנו לתפיסת הגב נעשים

מתוחכמים יותר, שיטות הגנב נעשות יותר מתוחכמות, לכן צריך לפעול

בדרך תחיקתית, אכיפת החוק ברגע שיש והבאה לדין, בד בבד עם פעילות

חינוכית ואולי למצוא גם דרכי פרסום, אגב, נדמה לי, וזה מר ענבר יוכל

להשכיל אותנו, שיש חוקים ברורים מה היא רשותו של הפרט ומה עושים

במקרה של השגת גבולו של הפרט, אבל מבחינת האמצעים שכאן הוזכרו,

נדמה לי שמוכרחים להגדיר את הענין הזה של שמירת רכוש החקלאי, אני; לא

מדברת על אותם דברים שנתפסים או שלא היה עליהם תעודת משלוה או שאנחנו

יודעים שמתוך בתי אריזה נלקחים דברים, אבל אני מדברת על שוד חקלאי

מחלקה.

הגברת השמירה - הזכירו כאן את

הסיירות שיש להן תרומה מצויינת.

אבל הן בסך הכל 144 איש עם גייפיס, לו היתה דרך לתת לפחות לאנשי

הישובים ההקלאיים ואנשים שמשרתים במשא"ז הרשאה לתפוס, גם זה היה

מקל, אבל מעבר לענין הזה של הרשאה, אולי שמירה יותר מסיבית,

לי אין ספק שצריך לשנות את החוק,

כי בחוק יש דבר אבסורד. אם אתה נכנס לתוך חדר או מבנה ואתה גורם נזק

באופן אפסי כמעט, ניתן לתפוס אותך, אם אתה גורם נזק בשטח פתוח שאין

עליו ביטוח, כמעט שאתה לא יכול לעשות דבר, ומכאן באה הצעת החוק,

אגב, חבר-הכנסת לשעבר אמרי רון הציע אותה הצעה בחלקה בכנסת העשירית,

אבל זה לא מספיק, כי אנחנו יודעים שבין התפיסה לבין הגשת התביעה

לוקח זמן ומי שמתמצה בעינוי דין יודע שגם אחרי הגשת התביעה העסק

מונח שנ ים,

1, חינוך;

2. הגדרת השמירה ויכולת ההרתעה, צריך לבחון את האמצעים לא רק

על-ידי הסיירות, אגב, בכנסת הקודמת דנו באחד הדיונים על מתן

תעודה כלשהי לשומרים, זה היה בחוק השמירה, אפשרות מתן סמכות יתר

לשומרים אזרחיים, דבר נוסף, ופה אני פונה למשטרה, זירוז הליכי

התביעה , הציעו שיהיה חוקר מיוחד לענין הזה, אני לא יודעת אם זה

אפשרי, אבל לפחות שיהיה אדם צמוד,

תנ"צ ב' רז; הענין הוא לא אצלנו, הענין

הוא בבתי המשפט,

עי סולודר; כל הנושא מחייב טיפול, אבל

בסך הכל אם הדברים האלה ייעשו,

יכול להיות שנתגבר על המכה הזאת, פה אמנם תוארו כמה מקרים, אבל

הם קצה קצהו של הנושא,

היו"ד די שילנסקי; אני מודה לכולם על ההשתתפות,

לישיבה הבאה אני מבקש תמצית

מכל הדיונים שהיו בקדנציה הקודמת בנושאים האלה, החלטות ומסקנות

שהוועדה הוציאה, ואני מבקש לבדוק מה מן המסקנות מולאו ומה לא

מולאו, כדי שלא יקרה שהכנסת החליטה משהו ובכנסת הבאה שוב דנים ושום דבר

לא נעשה,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15.55