הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', כ"ה בחשוון, התשמ"ה, 20.11.84, שעה 12:00

חברי הוועדה: ד. שילנסקי - יו"ר

מ, דראושה

ד. דני נו

א. ורדיגר

א. ויינשטיין

ע. סולודר

ע. עלי

מ. מיערי

ב. שליטא

מ. הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

י. גלעד - משרד הפנים

י. גבריאל

רשמה: ש. לחוביצקי

א. הצעות לסדר של חברי הוועדה.

ב. פעולות המשטרה נגד המסחר הבלתי-חוקי בדולר השחור,



א. הצעות לסדר של חברי הוועדה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לברך

את כל הנוכחים- בדרך כלל היועצים המשפטיים

מגיעים לוועדת החוקה והיום יש לנו הזדמנות לשמוע את היועץ המשפטי של

בנק ישראל, ונברך אותו. נברר גם את מר גלעד ואת מר גד אבינר המנכ"ל החדש

של משרד המשטרה, אשר כבר היתה לו טבילת אש ראשונה בוועדת הספורט, אר בוועדה

זו זוהי טבילת האש הראשונה שלו, הופעתך, מר אבינר, בוועדת הספורט היא

מקרה חריג והוועדה אליה אתה קשור היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה0

הצעה לסדד לחבר-הכנסת שליטא.

פורסם בעתונות שחולק סך של כ-8 מיליארד

שקל לרשויות המקומיות, קודם כל, זה לא 8

מיליארד אלא 5,5 או 6 מיליארד שקל, שנית, יש מעין מסך עשן ונוצר הרושם

שכל אחת מהרשויות המקומיות מקבלת את המנה שלה ובא שלום על ישראל. אלה

כספים שניתנים עבור מס שבח ומס רכישה וישנה תוספת קטנה לאיזון דמים.

את המנה העיקרית מקבלות הרשויות הגדולות ואילו הישובים הקטנים וערי

הפיתוח נשארים חסרי כל, כפי שהם היו אתמול. בדקתי את הרשימות במשרד

הפנים ומסתבד שערי הפיתוח מקבלות סכומים קטנים ואילו הרשויות הגדולות

מקבלות את המיליארדים, כדאי שוועדת הפנים תדע זאת ותאמר שצריך לתת

עזרה לכל הרשויות ולא להסתפק במה שניתן עכשיו כי זה למעשה לעג לרש

כשמדובר ברשויות הקטנות ובערי הפיתוח.

זה נראה לי קצת מוזר

שאנו הולכים אחרי המאורעות, אם כי נושא ההון השחור הוא נושא חשוב. בנושא

ההון השחור התקיים כבר דיון בוועדת הכלכלה ואני מתפלא על כך שאיננו דנים

בכל המאורעות שמתרחשים עכשיו במשטרה- אני חושב שהוועדה צריכה לדון דווקא

בנושאים החמים האלה של פרישת ניצבים, הדלפות מכל מיני כיוונים- כל זמן

שאין ועדת משנה לענייני משטרה הרי הוועדה כולה סוברנית להחליט על קיום

דיון בנושא הזה- אנו צריכים לדון מיידית בכל מאורע חם ואקטואלי ולדחות

כל נושא אחר-

מה אתה מציע בקשר להצעה לסדר הראשונה שלך?

יש לי הצעה קונקרטית, שוועדת הפנים תפנה

למשדר הפנים ותתבע עזרה מאסיבית עניינית

לרשויות המקומיות הקטנות וערי הפיתוח שכמעט ולא קיבלו דבר מהחלוקה

הכספית האחרונה.

מי החליט על סדר חלוקת הכספים? משרד הפנים?

משרד הקנים, ראשית, עלינו להחליט, עלינו

לקבל החלטה, שנבקש ממשרד הפנים את הרשימה

של הכספים כפי שחולקו עכשיו, בהתאם למה שהופיע בעתונות, ולאחר מכן נחשוב

אם לבקש לקיים דיון בנושא.

מ. מיעדי; יש 10 רשויות מקומי ות ערבי ות שהם מצויים

בשביתה במשך חודשים וגם הם צריכים להיכנס

למסגרת-

ההצעה שנראית הגיונית היא שנקבל את הרשימה

ולאחר שנקבל את הרשימה גהליט מה לעשות.

אולי נטיל על ועדת משנה לבדוק את הדבר,

ראשית, ברצוני לברך אותך, אדוני היושב-ראש

בהיעדרך מילא את מקומך חבר-הכנסת עלי וכחבר-

כנסת חדש הוא עשה זאת בהצלחה.

היות ונושא הבעיות של הרשויות המקומיות הוא

נושא חשוב, שבעצם לא יורד מסדר יומה של הוועדה הזאת, אני מציעה שנקים ועדת

משנה, קיימנו מרטון של שלוש ישיבות, הזכרנו את דו"ח זנבר וסוף סוף הממשלה

לקחה אותו לעיון, לאחר הרבה שנים, בתוך זה כלול הנושא של הרשויות הערביות

ולא נהגנו בעבר להפריד בין הרשויות, אם בי יש נושאים בהם הבעייתיות היא

שונה. הצעתי שנקים ועדת משנה, אפילו סטטוטורית, שתיקח על עצמה את הטיטול

בנושא השלטון המקומי, בנושא הזה יש בעיות מיוחדות, אם אלה בעיות תקציביות

ואם אלה בעיות של תכנון, מכל מקום, הנושא בדרך כלל לא יורד משולחנה של

ועדת הפנים ומידי פעם בפעם היינו עדים לזעקת רשות זו או אחרת, לכן נדמה לי

שטוב נעשה אם תהיה לנושא הזה איזו ועדה קבועה, בה לא צריכים להשתתף כל

חברי מליאת הוועדה, אך שיהיה גוף קבוע שילווה את הנושא, העליתי הצעתי

זו בעבר ואני רוצה לחדש אותה עכשיו.

נדון על כך בישוב הדעת וייתכן שנעשה משהו

מתואם,

אני דווקא חושב שבגלל החשיבות וכובד הנושא

ראוי שהמגזר של השלטון המקומי יטופל במסגרת

הוועדה כולה ולא במסגרת ועדת משנה.

בואו נבין, ועדת משנה היא לא ועדה סוברנית,

אלא היא תת-ועדה של הוועדה והוועדה היא מעליה,

כך שיש מקום לחשוב על כך.

אשר לנושא המשטרה - פנינו לשר המשטרה

וביקשנו את הופעתו פה. ממשרד המשטרה נמסר לנו בשמו כי בגלל שהוא חדש

והוא עדיין לא למד את הבעיות, הוא לא יופיע היום. בינתיים הוא למד את

הבעיות וביקשנו את הופעתו בפני הוועדה בשבוע הבא אך הוא נוסע לחוץ לארץ

וכשהוא יחזור נתאם עמו פגישה,

אני מסכים עם חבר-הכנסת שליטא שצריך לטפל

בבעיות הבוערות, אך בדיוק יצא המקרה שהשר חדש והמנכ"ל חדש ולכן בואו נאפשר

להם תוך הגינות ויחס הוגן להתחמם- ולא נזרוק ביקורת על אנשים שאין להם

נגיעה בדבר.

יש לי הצעה לסדר, ואין כוונתי לדון בנושא

שאעלה מיידית אלא בזמן סביר. בכנסת הקודמת

הקדשנו די הרבה זמן לנושא בתי הסוהר ובתי המעצר ושמחתי ששר המשטרה החדש

מבקר בבתי סוהר ובבתי מעצר- הצטערתי לשמוע על התרשמותו הטובה מבית המעצר

בבאר-שבע, כי גם אנו היינו שם והתרשמנו קצת אחרת, מכל מקום אם התרשמותו

היא כזאת איני יודעת מה נעשה שם במשך הזמן.

היתה בעב;- ועדת קנת שעסקה בנושא בתי הסוהר

והגישה המלצות, אך היא לא סיימה את עבודתה. אחר-כך, בשלב מסויים, היו

אירועים מסויימים וועדת קנת שינתה את הורכב שלה אך אין לנו מסקנות

מהמשך עבודתה" בגלל חשיבותו של מגזר זו נדמה לי שאין להסתפק בוועדה פנימית



9

שרק תחקור את הבעיות, אלא היה חשוב, בגלל האספקטים הציבוריים של הנושאים

האלה, שתהיה ועדה, או ועדה ציבודית לנושא בתי הסוהר או שועדת קנת, כזאת

או אהרת, המשיך ותסיים את מלאכתה ותביא את מסקנותיה.

מאז ומתמיד היתה בכנסת ועדת משנה שדנה

בנושא המשטרה ובתי הסוהר, הנושא הזה היה תמיד

בטיפול.

אני לא מדברת על ועדת כנסת. היתה ועדת קנת

שהיה בה צוות של מומחים שכלל את פרופ' ליבאי,

את פרופ' רינה שפירא ואת מר קנת

ועדת קנת לא עסקה כל-כך במבנים.

היו"ר ד. שילנסקי; . ועדת קנת היוגה ועדה שהוקמה אד-הוק.

אבל היא לא גמרה את תפקידה, היא לא השלימה

את מסקנותיה.

היא לא גמרה את מסקנותיה אך בפועל היא לא

ממשיכה לעבוד.

אני מבקשת שיקויים דיון בנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; נשוחח על נושא זה ואם יסתבר שבאמת המצב כך

טוב שהנושא הועלה ונטפל בו. אני רוצה להוציא

חשש מלבו של כל מאן דהוא בקשר לנושא בתי הסוהר. אני מבטיח לכם שתהיה

עירנות לנושא והשקפתי האישית בנושא זה ידועה ודאי. הגישה אצלנו היא

שהכלא נועד על-מנת לאפשר לאדם לחזור לחברה ולא המקל, הסמלי, הוא בבחינת

השיטה שתביא לתוצאה הזאת.

אנו עוברים עתה לנושא הבא בסרר היום;

ב. פעולות המשטרה נגד המסחר הבלתי-חוקי בדולר השחור

בנושא הזה יש תופעה מאד משונה במשך כל

השנים, אנו קוראים על דברים שקורים, בעתוניות, וטוב שנמצא עמנו היועץ

המשפטי של בנק ישראל.

אני מייצג גם ובעיקר את המפקח על מטבע החוץ

שהביע התנצלותו על כך שהוא לא יופיע בפני

הוועדה היום בגלל שהוא נמצא בשירות מילואים.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו מקדמים אותר גם באדרת הזאת,בפרט

כשהנימוק ליציאה לשירות מילואים הוא תמיד

מקובל,

אם כן, לפעמים אנו קוראים בעתונות שמופיע

איש מסתורי באיזור בו מתנהל השוק השחור וכל הציפורים מצייצות כי זהו נציג

הבנק, ואיני יודע אם זה לגיטימי או לא. אנו קוראים למשל שבמזרח ירושלים

ו ? ? , י



אפשר להמיר כספים בפומבי, בגלוי, בשעה שלא כך הדבר במקומות אחרים. זוהי

תופעה לא מובנת ולא סבירה. אם אסור להמיר כספים - אסור גם במזרח ירושלים;

ואם מותר - מותר ליד הרואר בתל-אביב, טוב עשה חבר-הכנסת ויינשטיין שהעלה

את הנושא בוועדה, השוק השחור בתל-אביב פעל לעיני המשטרה עד שהמשטרה

באה לחסל אותו, יש אומרים שזה רע שהמשטרה באה לחסל את השוק השחור כי

זה העלה את מחירו של הדולר השחור ועזר רק לספסרים. שמעתי שהיה טיפול

בנושא זה בוועדות אחרות של הכנסת, אם אנו נתחיל לטפל בנושא מבחינת

האספקט הפלילי - נטפל בו ביסודיות.

חבר-הכנסת ויינשטיין העלה את הנושא ונבקש

ממנו לחזור על מה שנאמר בנושא בישיבה הקודמת,

לא היתה ישיבה קודמת בנושא זה, ביקשתי

מחבר-הכנסת עלי שמילא את מקומך שנלך לקראתך

ואני שמח שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה,

בראשית דברי אני רוצה לברך את המנכ"ל

החדש של המשטרה, מר גד אבינר,

קודם שתמשיך, אני רוצה להעיר כי נמסר לי

עכשיו פתק ומר רז מהרדיו שואל אם אפשר לסקר

את הישיבה בנושא הדולר השחור,

אני חושב שזה ענין של המשטרה.

ג. אבינר; אין לי מספיק נסיון בנושא זה, אך לדעתי כדאי

בשלב זה להימנע מסיקור פומבי עד שבעצם נדע

את דרכנו בנושא הזה, אני מתכוון להתייחס לכמה אספקטים,

שמענו את תשובתך ואנו מקבלים אותה,

לעצם הנושא -אנו ועדת הפנים שעוסקת בנושא

המשטרה, בצל הספציפי של פעולות המשטרה, ולכן

ביקשתי שיקויים דיון בנושא, יש לי כמה שאלות ותמיהות,

ראשית, אני רוצה לגעת בכך שהתקבל רושם שיש

חוסר רצינות מצד המשטרה במבצע שנערך, התקבל רושם שהפשיטות הן בבחינת שוטרים

וגנבים, מסתובבים מספר שוטרים בשווקים עצמם ואומרים לסוחרים: זוזו הצידה.

הם יוצאים החוצה, השוטרים הולכים והעסק עובד, הדימוי של המשטרה בנושא זה

באותם ימים,כפי שהוא הצטייר בעתונות, היה דימוי שלא תרם, זו נקודה ראשונה.

נקודה שניו; - הבחנתי בחוסר אחידות של פעולה

בין המחוזות. מחוז אחד לקח את העניינים יותר ברצינות ומחוז אחר נהג פחות

ברצינות, במקום אחר היו פשיטות שהמטרה שלהן, כפי שנראתה בתיאורים בעתונות,

היתה לפזר את הסוחרים, ובמחוז אחר היה נראה שהמטרה אחרת, מחוז חיפה

היה יותר רציני ממחוז תל-אביב בו נראה היה שהמבצע הוא יותר קליל.

אם יש מבצע של המשטרה צריכה להיות יד אחת

שמכוונת את המדיניות, לחומרה או לקולא, לרצינות או לאי-רצינות.

נקודה נוספת - אני מבין שצריך לשמור על

החוק ויש חוק, אך יש שוק כל-כך גדול לדולרים ירוקים והציבור מחזיק מאות

מליוגי דולרים. היום שערו של הדולר השחור הוא נמוך יחסית, היינו:



אם מחירו של דולר בשער היציג הוא 550 שקל, מחירו של הדולר השחור הוא

590-585 שקל ומחירו של דולר נוסעים הוא 620 שקל, הרי שערו של הדולר

השחור הוא נמוך, ברגע שהמשטרה מתערבת בשוק כזה התוצאה שיכולה להיות

היא לא חיסול השוק השחור אלא להביא לכך שמחירו של הדולר השחור יעלה

ואם יש היום תיירים שמעבירים את הדולרים שלכם דרך המלונות למערכת

סדירה, שאנו רוצים שזו תהיה - והיום הם מקבלים פטור של 15% ממע"מ -

הרי אם ההפרש יהיה הפרש של 30% התיירים יילכו לשווקים, כאן ישנה שאלה

של עיתוי, יש הרבה מאד אנשים עם דולדים ירוקים, השער היום הוא נמוך

יחסית ופשיטות עלולות להביא להעלאת השער,

יש היום ישראלים שמותר להם

להחזיק 500 דולד ואין אתה יכול להבחין אם אותו ישראלי שנתפש כשברשותו

500 דולר הוא מחזיק בהם כחוק או אם הוא סוחר, שנית, יש היום מדיניות

של גשרים פתוחים ביררן ואנשים במזרח ירושלים מקבלים כסף,

דינרים מותר.

אולי הם מקבלים דולרים? והגשרים פתוחים.

יש בעיה איך אתה מתייחס לאותם אזרחים.

הבעיות הן עמוקות, אפשר לסגור את הגשרים, אך אני לא מציע זאת. מכל מקום,

אם אזרח בן מיעוטין מסתובב לו בעיר העתיקה ונתפש על-ידי המשטרה כשהוא

אני מחזיק זאת באופן חוקי, איני סוחר. זה אמור

גם לגבי אזרח ישראלי שנתפש כשברשותו 500 דולר, כיצד תבחין אם הוא סוחר

אם לאו,

הודיעו שהמשטרה תנקוט במדיניות חדשה

ותפשוט על השוק השחור. לפני שבוע קראתי בעתון שדובר מחוז באר-שבע הודיע

כי מחר יהיו פשיטות בבאר-שבע. זו הודעה רשמית של הדובר. . שאלתי שאלה

בהקשר הזה והשיבו לי כי במשק יש שוק שחור, אנשים פועלים באלפיהם, נודיע.

אבל למה להודיע אחרי שבוע מאז הוכרז על המדיניות כי המשטרה תפעל בבאר-שבע?

זה גראה כאילו כופים על המשטרה משהו, מי כופה? מה כופה?

נקודה אחרונה, שאתם תכחישו אותה, בנק ישראל

יכחיש אותה ואנו נקבל את ההכחשה, אך ידוע לפעמים שיש ויסות של דולרים

וכששער הדולר השחור עולה נציג הבנק או האוצר מפנה דולרים לשוק השחור.

במציאות של היום, כששער הדולר השחור נמוך,

וכשבמסגרת פעולות המשטרה יכולות להיות אפליות בין אזרחים,אני מציע לשקול

מדיניות אחרת, אני לא רשות מבצעח ואין זה מתפקידי להציע הצעות, אלא למתוח

ביקורת, כפי שזה היום נעשה - זהו חלם. תתירו אחזקת 2,000 דולד, תסגרו

את הגשרים, אינני יודע מה, כי יזה ענין של מדיניות" אני אומר שתפקידה

של הכנסת הוא לפקח על הרשות המבצעת ואני מותח ביקורת.

ברור שבעלי העסקים, יבואנים או יצואנים,

לא יכולים להתקיים מ-1,000 דולר בעת שהותם בחוץ לארץ. יצואן או יבואן

שנוסע לחוץ-לארץ צריך להציג שם כרטיס אשראי במלון, בפני חברה ממנה הוא

רוצה להשכיר רכב, שאס לא כן לא יאפשרו לו זאת. אני קורא בעתון שדנים

על כך שבעלי עסקים היוצאים לחוץ לארץ יוכלו לקנות יותר מ-1,000 דולר

והם ישלמו על כך יותר, אזרח ישראלי שנוסע פעם בשלוש שנים לטיול



בחוץ לארז רשאי להוציא 1,000 דולר מהארץ, סכום כזה הוא מוציא שם בשבוע

או בשבוע וחצי, ואם הוא כבר נמצא בחוץ לארץ הוא רוצה לבקר במוזיאון, בתערוכה

והכל עולה כסף. אתה מאפשר לאזרח ישראלי הנוסע אחת לשלוש שנים לטיול בחוץ

לארץ לצאת עם 1,000 רולר וכשזה לא מספיק הוא קונה בשוק שחור ואתה תופש אותו.

לבעלי עסקים - להם אני צריך לדאוג, כי הם מביאים תועלת למשק - מן הדין

לוזה יותר מ-1,000 דולר, אך למה לא לתת יותר דולרים גם לאזרח הנוסע לטיול

אחת לכמה זמן? יש כל-כך הרבה סתירות בנושא וצריך לקיים על כך דיון.

אני מבקשת להוסיף על השאלות של חבר-הכנסת

ויינשטיין עוד שתי שאלות.

עד כמה שהבינותי מכל התקשורת, בנושא הזה

בעצם הבעיה היא בחקיקה, כי הטילו על המשטרה להוציא את המסחר בדולר השחור

מהרחוב, אך לא אסרו או אין בחקיקה איסור על עצם הענין. ומה המשמעות

של הדבר? - ניקינו את הרחוב הראשי והעברנו את המסחר לרחוב הצדדי.

אם ההפרש בין שערו של הדולר היציג לשערו של הדולר השחור הוא לא גדול, אז

הטלנו מצד אחד משימה על המשטרה שהיא אמנם תנקה את הרחוב הראשי, אך מצד שני,

זו משימה שאני לא בטוחה שהמשטרה תעמוד בה, מתקבל הרושם שכאילו יד אחת

עשתה ויד שניה לא עזדה לה.

שאלה שניה - יש לנו הבעיה של החלפת דולרים

אם בעיר העתיקה, בעיר המאוחדת, ואם בשטחים, באיזור יהודה שומרון ועזה,

וכל אזרח יכול להגיע לשם. עמדנו לא פעם על הבעייתיות של מערכת החוק

הכפולה והקושי של מערכת כפולה זו לאכוף נושאים מסויימים, בוודאי לא על

אוכלוסיה שיש לה מערכת חקיקה אחרת.

אם תוכל להבהיר את הנושאים שהעליתי אודה לך.

אני מבקש לקבל תשובה מהמשטרה לשאלה האם

קיימת בכלל מדיגיות לגבי שוק הדולרים השחור

במדינה? מאז ומתמיד היה אסור לסחור בדולרים ברחוב, ואין זה חשוב עכשיו

אם מותר היה לקנות אלפיים דולר, שלושת אלפים דולר, או ללא הגבלה, אבל

ודאי שכל העסקאות התנהלו בבנקים ואף פעם לא היה היתר לשוק השחור. היות

ולי יש הרושם שאין למשטרה מדיניות בנושא זה, אלא המשטרה עומדת תחת לחץ,

לפעמים יותר ולפעמים פחות - וזו גם תשובה לשאלה מדוע בחיפה הפעולה היתה

יותר רצינית ובתל-אביב לא - אני רוצה לדעת אם בכלל קיימת איזו מדיניות

של המשטרה לגבי השוק השחור בדולרים שמתנהל ברחובות,

א. דני נו; אני רוצה לשאול האם זו מדיניות של המשטרה

או שיש יד מכוונת? למה הכוונה? - פורסם

בכלי התקשורת שבחיפה ערכו פשיטה ותפשו אנשים ואילו בתל-אביב באו לשטח

והזהירו אנשים, אחר-כך פורסם שתפשו בנק באיזה צריף, השאלה היא אם יש

מדיניות אחת ויחידה או שיש יד מכוונת האומרת פה כן ושם לא?

מה ההבדל בין אזרח ישראלי שנכנס לארץ

בחוץ לארץ, ושם ודאי בודקים אם הוא הכניס מטבע חוץ או לא, לעומת אזרח

העובר דרך הגשרים ומעביר מטבע חוץ? ואינני בעד סגירת הגשרים, איני

מתכוון לכך, אך האם יש איזה כיוון פעולה מסויים כפי שננקט לגבי האזרח

הישראלי?

אני רוצה להציג בפניכם שאלה ששופט שאל אותי.

הולכת המשטרה לחפש רכוש גנוב או מטפלת באיזה

ענין ובדרך מקרה היא תופשת אצל אזרח 600 דולר, לפי החוק מביאים אזרח זה

למשפט כי הוא עבר על החוק, אסור לאדם להחזיק יותר מ-500 דולר וגם כשאתם

נתפש עם 500 דולר הוא צריך להציג אישור רכישה, אני חושב שגם אנשים שמחזיקים

היום 100 דולר אין להם אישור רכישה. מכל מקום, השופט מחיפה שאל אותי כך:

לפי החוק אותו אדם שנתפש עם 600 דולר עבר עבירה ואני צריך לשפוט אותו

בכל חומרת הדין, כי זו עבירה כלכלית, אבל כשאני יודע שהדברים מתנהלים

בשוק, ברחוב מסויים בחיפה, ואני עובר שם והמשטרה עוברת שם ורואה וכולם

יודעים,כיצד אני צריך לנהוג? האם יד המקרה תחליט מי עבר עבירה? אם ישנה

גישה מסויימת בנושא זה אשמח לשמוע אותה, אפילו התביעה המופיעה במשפט

אין לה העוז למצות את הדין עם אותו אדם, לכך יש השפעה שלילית מאד אפילו

על מערכת המשנ!ט, מתחילים להתייחס אל חוקים שצריך לבצע אותם כהלכה לאור

מציאות קיימת, ואז לא נותנים לחוק את התוקף והמשמעות שצריך לתת לו. אם

כך הדבר אמור לגבי חוק אחד למה שלא יהיה הדבר אמור כך גם לגבי חוק אחר?

היום קיימת אי ודאות ואי בהירות בנושא.

יש חוסר מדיניות, למרות שלפעמים חוסר מדיניות היא מדיניות אם מדובר בויסות,

אבל עליכם לומר מה המדיניות? ואז האזרחים יבינו, בתי המשפט יבינו ונצא

מן המעגל הזה,

גם לי יש כמה שאלות שאני רוצה לשאול את

מר הרצברג, חבר-הכנסת ויינשטיין דיבר

על כמה מאות מליוני דולרים שהציבור מחזיק, וכוונתי לדולרים שחורים.

אני שמעתי הערכה שמדברים על מיליארדים, לכם ודאי צריכה להיות הערכה

וחשוב לדעת מה היקף הסכום המוחזק בידי הציבור, בכל זאת יש הבדל אם מדובר

על מיליארד או על 100 מליון.

בכל מקרה העבירה היא עבירה.

אבל בכל זאת יש הבדל, כשאדם גונב לירה או

מליון יש הבדל, יש משמעות,

האם אנו לא עוסקים רק בדגי הרקק?

האם זה נכון שאתם מזרימים דולרים לויסות

שערו של הדולר השחור? וכשאני אומר אתם כוונתי לבנק ישראל,

א, ודדיגר; היום אין דולרים להזרים.

אני רוצה לשאול שאלה שחשובה לידיעת הציבור.

שמענו פה דעות שונות אך אינך בטוח בכך שאנו

בקיאים היטב בנושא, שמעתי שללא יהודים מותר להחזיק מטבע חוץ בדיגרים, אני

דוצה לדעת עד כמה זה נכון? ואם זה נכון הרי יש אפליה ביום לבין יהודים

להם אסור להחזיק מטבע חוץ,

איסור החזקת מטבע חוץ חל גם על יהודים וגם

על לא יהודים, רשאים להחזיק דינרים רק אלה

שבידיהם דרכון ירדני.

האם בנושא אחזקת מטבע זר יש הבדל בין

מזרח ירושלים לשכם?

מבחינה תכליתית מה אתם מטילים על המשטרה?

מה אתם רוצים שהמשטרה תעשה? ובהמשך לשאלה זו אני רוצה לשמוע מהמשטרה מה

היא מסוגלת לעשות מבחינת הכוחות העומרים לרשותה? אם המשטרה עושה פשיטה

חד פעמית הרבר יכול להביא להעלאת מחיר הרולר השחור ומכך מרוו יחים הספסרים

מאירך אם אומרים למשטרה להתייחס לנושא כהתייחסותה אל כל עבירה נשאלת השאלה

אם יש למשטרה את הכוח לעשות זאת?

נשאלתי הרבה שאלות, ראשית, אני רוצה לברך

את חבר-הכנסת ויינשטיין שהעלה את הנושא

החשוב הזה" הברחת מטבע או סחר במטבע זר בשוק השחוק זו עבירה שפוגעת

חמורות בכלכלת המרינה. אם כאן זרקו מספר ואמרו שיש רולרים ירוקים מתחת

לבלטות בסכום של מאות מיליונים או מיליאררים, אזי צריך לזכור שהרזרבה

של המדינה היא 3 מיליארר ומכאן ברורה החשיבות של הנושא והנזק הרב שנגרם

למדינה בעקבות ההברחות או הסחר במטבע זר.

צריך לזכור בהקשר זה שיש להבריל בין השוק

השחור בלילנבלום או בכתובות אחרות שניתנו כאן לבין הברחות ההון מישראל.

יש לזכור שכשמדובר בהברחות הון מישראל הנזק הוא חמור ביותר, כי מדובר

בסכומים גרולים מאר, אזין מספרים ברורים על כך, כי הדבר נעשה שלא בידיעת

השלטונות, אבל הערכה המרברת על למעלה ממיליארר דולר - סכום שמוכרת מישראל -

זו יכולה להיות הערכה ריאלית- איני יודע בדיוק כמה. זה סכום שמוברח מחוץ

לישראל על-ידי תושבי ישראל בניגוד לחוק.

היו"ר ד, שילנסקי; מהו היקף הסכום המוחזק בארץ?

קשה להעריך כמה יש בארץ, יש כאלה הגורסים

שכל מי שיש ברשותו סכום גדול של מטבע זר

הוא לא מחזיק אותו בבית אלא בבנק בחוץ לארץ, ויש כאלה הגורסים שיש אנשים

שמחזיקים גם סכומים גרולים, ודאי שיש הרבה אנשים המחזיקים סכומים קטנים

מעבר למותר בביתם, בסייף או במקום מסתור,

ע, סולורר; כמה מותר להחזיק?

אשיב על כך מאוחר יותר. בארץ אני מעריך

שמדובר במאות מליונים; אם זה 200 מליון,

500 מליון או 700 מליון, איני יודע ואף אחד לא יכול להישבע על מספרים.

שמעתי גם שאומרים שבארץ מחזיקים מיליארדים.

ההערכה שבחוץ לארץ מחזיקים תושבי הארץ

סכום של למעלה ממיליארד דולר היא בבחינת גילוי

ראשון.

אין הערכה מרוייקת, אך הואיל וחלק גרול

מהסכומים המוחזקים בחוץ לארץ, מוחזקים

כתוצאה מהעלמות מס, העלמות הון -

האם אתה מתכוון לאנשים שנמצאים בארץ ומחזיקים

הון בחוץ או שאתה מתכוון ליורדים?

הואיל ואיני מדבר על מספדים בדוקים, הרי גם

זה אסור וגם זה אסור. קרוב לוודאי שיש סכומים

כאלה בחוץ לארץ של תושבי ישראל המעלימים מס. זה אמור גם לפי הסכומים

שקנו מבנק ישראל, מעבר למה שנררש, מעבר לצרכים השוטפים, אבל זוהי הערכה



מאד גסה וכל אחד יכול לנקוט במספרים אחרים, הוא לא יכול לסתור אותי ואני

לא יכול לסתור אותו ואני לא בטוח שאפשר להסתמר על המספרים האלה-

בשנת 1978-77 הועבר לבנק ישראל הפיקוח

על הבנקים במסגרת הליברליזציה שנעשתה ובמסגרת הליברליזציה החלק של הפיקוח

על מטבע החוץ, אותו חלק שהועבר, היה בעיקר פיקוח על תנועות הון שנעשות

באמצעות הבנקים. בנוסף לכך, לכל ענין העברות הון מחוץ לארץ לארץ ומהארץ

לחוץ לארץ, במסגרת דברים שהם לגיטימיים, יש לבך אספקטים מוניטריים

שבנק ישראל ממונה עליהם, אם מקבלים אשראי מחוץ לארץ יש לכך השפעה על

הכסף שבארץ. לכן הנושא הועבר לבנק ישראל. ההעברה נעשתה על-פי החלטת

ממשלה. הממשלה החליטה שבנק ישראל יטפל בצדדים של מתן היתרים, קביעת

מדיניות יחד עם האוצר ובדיקת אכיפת החוק באמצעות הבנקים, כלומר: בדיקת

רישומי הבנקים אם הם אמנם פעלו על פי הוראות הפיקוח על מטבע חוץ אם לאו"

אכיפת החוק על תנועות שנעשות שלא

הברחות הון או שוק שחור שלמעשה אז לא היה כי

היה מותר לקנות 3,000 דולר לכל מטרה שהיא, נושא זה הוטל על משטרת ישראל.

ברור שמאותה העת שנעשתה הליברליזציה מספר העבירות על מטבע החוץ קטן

בהרבה כי חלק גדול מהדברים שהיו אסורים עד אז הפכו למותרים. ככל שידוע

לי המשטרה צמצמה את כוח האדם, אבל בכל אותה עת משטרת ישראל, באמצעות

היהידה לחקירות הונאה, מטפלת בהברחות הון, אם כי בכוח אדם מצומצם.

האם הליברליזציה אל חסמה את הזרם של

העברת ההון לחוץ לארץ?

גם בתקופת הליברליזציה היה אסור להבריח

הון לחוץ לארץ ומי שעשה זאת ביצע עבירה.

אסור היה גם להפקיד בבנקים בחוץ לארץ מעבר ל-3,000 דולר. על השאלה אם

הבריחו יותר כסף לפני הליברליזציה מאשר בתקופת הליברליזציה, קשה להשיב,

קשה להעריך, כי אני לא יודע כמה הון מעלימים משלטונות המס. גם אז היה

הון שרצו להעלים מעיני המשטרה ושלטונות המס.

גם היום העבירה היותר חמולה, מבחינת

הנזק שנגרם לכלכלת המדינה, היא העבירה של הברחות הון מהארץ. מישהו

השתמש פה בביטוי דגי רקק בהתייחסו למסחר הלא חוקי בארץ

וזה החלק היותר שולי מבחינת הנזק.

בנק ישראל בכל הזמנים, אבל במיוחד

בשנה-שנתיים האחרונות, כשבעקבות ההגבלות על מטבע החוץ היה יותר תמריץ

לאנשים להבריח מטבע זר, התריע באזני כל הגורמים שיש צורך להגביר את

אכיפת החוק, בין היתר בענין החלמונים ועל כך אעמוד עוד מעט. הואיל

והאמצעים הם מצומצמים, כנראה שבמסגרת סדר העדיפויות לא ניתנה עדיפות

מסמיק גבוהה לנושא הזה, אם כי המשטרה פועלת באופן שוטף לגילוי עבירות

חמורות בנושאים האלה.

מאז שההוראות שונו וניתן לרכוש מטבע

חוץ רק לצורך נסיעה לחוץ-לארץ (ולהזכירכם בהתחלה היה מותר לרכוש

3,000 דולר, אחר-כך 2,000 דולר והיום 1,000 דולר)- קשה היה עניינית

למשטרה לטפל בשוק השחור כנראה- מאותה סיבה שהזכיר היושב-ראש, היינו

שזה יוצר מצב די אבסורדי שיתפשו אדם שמוכר דולרים בתל-אביב ובאותו זמן

יש במזרח ירושלים חלפן שבפתח חנותו יש שלט "מאני צ'נג'ר" ובפנים יש

מכונה לספירת כספים ומקום ישיבה נוחה.

מה עם יהודה ושומרון.

זה אותו דבר, בפועל ניתן לקנות במזרח

ירושלים או ביהודה ושומרון, אם זה קרוב

לכפר סבא.

זה חמור שלא אוכפים את החוקים.

מאז 1978 מאז 1978 לא היה זה חוקי לסחור

במטבע חוץ במזרח ירושלים, גם בדינרים. וגם

היום אין זה חוקי. בשכם אין זה חוקי לסחור במטבע חוץ, הואיל וביהודה

ושומרון הדינרים הם הלך חוקי, הרי למי שיש רשיון עסק מותר להרוליף דינרים

בשקלים.

ביהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי.

מ. הרצברג; גם ביהודה ושומרון זה היה בעבר בלתי-חוקי

לסחור במטבע חוץ וגם היום זה בלתי-חוקי,

פרט לדי נרים, ביהודה ושומרון יש תקנות שמקבילות לתקנות אצלנו. נכון שזה

לא אותו חוק, אך יש שם צו של מימשל.

אני רוצה שנבין. ביהודה ושומרון מותר

לסחור בדינרים ובדולרים אסור לסחור.

במזרח ירושלים אסור לסחור הן בדינרים והן בדולרים. האם הגדרתי נכון?

מ. הרצברג; זו הגדרה נכונה על-פי המצב החוקי.

" יחד עם זאת, הואיל והיו במזרח ירושלים

חלפנים עוד מימי השלטון הירדני ומסיבות שלא נוגעות למטבע חוץ השאירו

אותם לפעול, לא פגעו בעסקיהם. היה זמן מסויים, עד 1977 שהיה מותר לאותם

חלפנים לקנות דולרים מתיירים ולהפקיד את הכסף מיד בבנקים. היום המסחר

בדולרים אסור במזרח ירושלים כפי שהוא אסור לגבי כל אזרח ישראלי. אבל

הואיל והחלפנים פעלו כך והם פעלו בידיעת כולם, קיבל עתה היועץ המשפטי לממשלה

החלטה המדברת על תקופת מעבד.

מתי הוא החליט?

בימים אלה, הוא החליט שלתקופת מעבד הוא

מתיר למי שיש דרכון ירדני לסחור בדינרים,

והכוונה היא שההיתר חל לגבי 13 חלפנים שהיו להם עסקים גם בתקופת שלטון.

ירדן. ההיתר הוא לתקופת מעבר והחוק לא ייאכף לגביהם"

לאלה שהם ממזרח ירושלים לכמה זמן זה מותר?

מ. הרצברג; היועץ המשפטי לממשלה דיבר על תקופת מעבר

ואיני יודע כמה זמן הכוונה.

היו"ר ד. שילנסקי; מהי הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה להתיר

מסחר זה אם שמענו שהוא נוגד את החוק?

זו גזרה שהם כביכול לא יכולים לעמוד בה עכשיו,

אך הישראלים כן.

אני מניח שהוא לא רוצה לעבור מקיצוניות

אחת לקיצוניות שניה.

גם הכלכלה של מזרח ירושלים קשורה ליהודה ושומרון-

זה ענין של דרכון ירדני, אם יש או אין.



ו

שאלת נוספת שהעלו חברי הוועדה היא איך לאכוף

את החוק כשמותר להחזיק 500 דולר במזומן ואדם

נתפש עם סכום דומה. צריך להפריד בין מדיניות הממשלה שצדיכה למצוא איזון

לבין העובדה שאנו בכל אופן מדינה מערבית, יש לנו סחר בינלאומי בסכומים

גדולים מאד יחסית לתוצר הלאומי שלנו, מספר גדול של אנשים יוצאים מדי שנה

לחוץ לארץ, לכן אם הדבר אפשדי שאדם יחזיק סכום מסויים שנשאר לו מההקצבה

שהוקצבה לנסיעה, או אם אדם קיבל סכום נמוך של דולרים כמתנה ממישהו -

החלטנו שהדבר נסבל ולא צריך להקשות על האזרחים. מותר לכל אדם להחזיק

עד 2,000 דולר כש-500 דולר מזה במזומן.

נשאלתי לגבי נציג הבנק או נציג האוצר שמוכר

דולדים בשוק השחור. לי לא ידוע על כך ואין אני אלמד זאת כהשתמטות. לא

ידוע לי שיש בכלל התערבות של בנק ישראל או האוצר בשוק. קראתי כמוכם את

הידיעות בעתונות בנושא זה ואני לא תושב שזה איש שנשלח מטעם בנק ישראל

או האוצר.

חבר-הכנסת מיערי שאל מה צריך להגיד לשופט

מחיקה, יש הרבה מאד עבירות על אחזקת מטבע חוץ המובאות אלינו על-ידי המשטרה

לא משום שמדובר בעבירה חמורה, אלא משום שאגב פעולה של המשטרה במגזר הסמים

או במגזר אחר נתגלה גם מטבע חוץ בסכומים העולים על הסכום שמיתר להחזיק.

ישנה ועדה להמרת משפט בכופר המורכבת מנציג היועץ המשפטי לממשלה, מנציג

בנק ישראל ומנציג המשטרה ועל-פי קריטריונים היא קובעת. במקום להעמיד מישהו

לדין הוא משלם קנס מי נהלי וזהו קנס מינהלי רצוני. אדם שנתפש עם מטבע חוץ

לא חייב לשלם את הקנס,הוא יכול לומר שאין הוא מודה בעבידה, אך אם הוא

מסכים הוא יכול לשלם את הכופר במקום לעמוד לדין, זה דבר מקובל בענייני

מס ובענייני מטבע חוץ.

? i?

היושב-ראש שאל מה אנו רוצים מהמשטרה.

כפי שאמרתי, העבירה החמורה ביותר היא העבירה של הברחות הון לחוץ-לארץ.

עבירה מהסוג הזה היא עבירה חמורה וקשה לגילוי, כי ישראל מסחרה עם העולם

ביצוא פלוס יבוא הוא מיליארד דולד בשנה ומספיק שמישהו ינפח קצת את מחירי

היבוא וישאיר את הכסף בחוץ-לארץ, או יקטין את מחירי היצוא וישאיר אה הכסף

בחוץ לארץ, ואז הוא ישלם פחות מס הכנסה. את הדברים האלה קשה לגלות בלי

פעולה של מודיעין משטרתי ובלי שהדברים ייבדקו באמצעים משטרתיים, גלויים

וסמויים, ביקשנו מהמשטרה ומהיועץ המשפטי לממשלה להגביר את פעולותיהם

בתחום הזה. בכך אני חושב שעניתי לשאלות שנשאלתי.

אני רוצה לפתוח בנושא שנדמה לי שהוא גורם

קצת לטעויות. הוזכרה פה הרבה המלה מדיניות

המשטדה ו נשאלה השאלה מהי מדיניות המשטרה. צדיך להבחין בין מדיניות לגבי

הטיפול בנושא, לגבי הטיפול הממלכתי בנושא השוק השחור, לבין טיפולה של

המשטרה, ואגב הנושא שאני נתבקשתי לדבר עליו הוא: פעולות המשטדה נגד

המסחר הבלתי-חוקי בדולר השחור. נכון שזה מוביל גם לנושא ההברחות, אך

המיקוד היה על הנושא האקטואלי היום והוא המסחר הבלתי-חוקי בדולר השחור.

צדיך להזכיר שמשטרת ישראל איננה הגוף

שמחליט על מדיניות. המשטדה מקבלת את המדיניות מהגופים המוסמכים לקבוע

משרד האוצד, בנק ישדאל ובמקרה חקיקה - הכנסת- המשטרה

לא קובעת את המדיניות. תפקידה של המשטרה בנושא זה - כמו בנושאים אחרים -

לסייע ביישום המדיניות ואני מדגיש את המלה מסייע, כי היא איננה היחידה

שפועלת ליישום, ישנם אמצעים אחרים, נוספים, כמו הבנקים וגופים אחרים,

שדרכם מיישמים את המדיניות הזאת. למשטרה נשאר אותו קטע של יישום המדבר



על תחום הסחר השחור, הסחר הבלתי-חוקי בדולר. בנושא הזה נאמר פה

שבתנאי המדיניות הנוכחית אין בעצם אפשרות למנוע לחלוטין את השוק השחור

והסיבות צויינו פה. בגלל העובדה שלפי החוק מותר לכל אזרח להחזיק 500

דולר, כשהוא יכול להחזיק 500 דולר עבור בני משפחתו האחרים, אתה צריך

לקיים מערכת מאד מסובכת של תפישת האנשים, אם אדם טוען שהוא מחזיק כסף

בשבילו, בשביל בני משפחתו ובשביל שכנים - הדבר מקשה. יש מצב בסיסי

שהחקיקה הנוכחית והמדיניות הנוכחית יוצרת בעיה באכיפת החוק בתחום הזה"

מבאן שבעצם המשטרה מוגבלת ביכולתה לחסל את התופעה לחלוטין והוזכרה כאן

אותה התרשמות - שהיא במידה מסויימת נכונה - שבעצם יש מעין תחושה שרוצים

להעביר את המטהר הזה מהרחוב הראשי לחצרות האחוריות,

המשטרה החליטה על שיטת הביצוע לאחר

התייעצות ותיאום וקבלת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בהתאם להנחיות היועץ

המשפטי לממשלה סוכמה שיטת הפעולה כפי שהתבטאה בשבועי ים האחרונים בתחום

הזה, בעקבות ההנחיות האלה המשטרה בעצם התמקדה בשני כיוונים: ראשית,

במניעת המסחר בדולר השחור בפרהסיה, כלומר: מניעת קיומה של התופעה הזאת

בריש גליא, מול מצלמות הטלוויזיה ולעיני עוברים ושבים. התחום השני, אשר

הוזכר על ידי היועץ המשפטי של בנק ישראל,שהיה נכון גם בעבר והוא הוחמר

ומוקפד עליו יותר הוא הכיוון של המשך המעקב הכולל בכל האמצעים הגלויים

והסמויים אחר העבריינים הגדולים, כלומר: באותם תחומים בהם מתבצע מסחר

לא-חוקי בדולר שחור, בצריף כזה או בצריף אחר, איפה שהדברים האלה קורים,

ופחות בתחום שמחליפים כמה דולרים. כשאדם נתפש וברשותו 500 דולר נשאלת י

השאלה אם הכסף שלו או של מישהו אחר וקל יותר להוכיח את העבירה אם הוא

נתפש על חם, בזמן שהכסף מועבר מיד ליד ומתקבלת התמורה. אם האדם לא נתפש

באותו רגע - קשה להוכיח זאת.

נאמרו פה דברים בקשר לחלפנים. החלפנים

במזרח ירושלים מתחלקים לשתי קטיגוריות: האחת - אותם 13 חלפנים שיש להם

את אותו אישור להחליף כספים מלפני 1967 ולגביהם נקבע על-ידי היועץ -המשפטי

לממשלה שיותר להם, למשך תקופת מעבר שלא הוגדרה בזמן, לסחור בדינרים בלבד

לנושא דרכון ירדני בלבד. השניה - 27 חלפנים נוספים במזרח ירושלים קיבלו

מכתבי אזהרה שהם חילבים לחסל את עסקיהם לחלוטין ובמסגרת הזאת כבר הוחל

באכיפה, שבוע לאחר האזהרה נעצר חלפן אחד על אותה אשמה ונפתח לו תיק.

מה הם יעשו אם הם יסגרו את עסקיהם?

האם בלילנבלום נעצר מישהו?

אני מבינה שאותם 27 חלפנים התחילו לעסוק

בנושא אחרי 1967.

אני חייב לציין שאלה הן קביעותיו של

היועץ המשפטי לממשלה. מבחינת המשטרה אלה

הן הנחיות עבודה. ההסבר וההגיון שמאחורי ההנחיות - הם אצל היועץ המשפטי

לממשלה.

אתייחס עתה לסך כל התוצאה של מבצע האכיפה

המחודש הזה מה-11 עד ה-18 בנובמבר- נעצרו 60 חשודים ונפתחו 52 תיקים

פלילים בגין סחר לא חוקי במטבע חוץ.

האם אתה יכול לציין באיזה סכום הדבר מתבטא?

ג. אבינר! מצויים עמי כל הנתונים"

הכיוונים שהמשטרה תמשיך לעבוד בהם - בהנחה

שהמדיניות הנוכחית נמשכת וההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה נשארות כמות

שהן - הם הרתעה של המסחר הגלוי, כשקיימת אותה פרובלמטיקה שציינתי להוכיח

מי עושה מסחר גלוי, והפעלת אמצעים גלויים וסמויים לאיתור העבריינים

הגדולים יותר וזו איננה בהכרח תופעה של חרתעה גלוייה אלא הפעלת מערכת

מודיעין ובילוש, בהקשר הזה אני יכול לציין שהמבצע שנערך בחיפה, על-ידי

המחוז הצפוני, הוא לא תוצאהשלהרתעה ומניעה אלא הפעול נעשתה על בסיס

מודיעין ובילוש והיה זה מבצע מתוכנן. במדיניות הזאת המשטרה תמשיך.

אחזור לנתונים. בתקופה הזאת מה-18-11

בנובמבר נתפש, בסך כל המבצעים שבוצעו, סכום של 57 אלף דולר, 1380 דינרים

ירדנים, 112 ל"י קפריסין, 260 דינר כווית, 200 ריאל סעודי, 200

דרכמות יווניות, 25.310 פרנק שווייצרי, 6060 מרק גרמני ונתפש אפילו

מטבע רומני וישנו גם סדר גודל של למעלה מ-10 מליון שקל שנתפש במהלך

הדברים, כשאתה מצליח להוכיח עסקה אתה תופש את שני הצדדים, יש לנו פה

מספר נתונים ואני לא חושב שאני צריך להטריד אתכם בכולם.

אתן לכם מספר דוגמאות למה שנעשה.

אשר למרחב הירקון - צוותים של שוטרים במדים וצוותי בילוש, בסיוע כוח

של היחידה המרכזית וחוליית כייסים פעלו ב-12 לחודש במוקדים ידועים

של סחר בדולרים ברחובות שונים בעיר- הובאו חשודים למפלג ההונאות

ונפתחו 14 תיקים במרחב הירקון.

זה מתוך ה-60 שעמדת עליהם קודם?

במהלך המבצעים נעצרו 60 איש ול-52 מהם

נפתחו תיקים. 14 התיקים שנפתחו במרחב

הירקון כלולים בכך והם נפתחו ל-14 איש מתוך 21 חשודים. ההפרש בין

ה-21 ל-14 מציין את אלה שקשה היה להוכיח אם הם עשו את המעשה או לא.

יש פרטים לגבי הסכומים ש נתפשו בכל מקום כזה. במסגרת מהלך הפשיטה בצריף

שברחוב אחד העם נוזפש גם חלק מהכסף, נתפשו למעלה מ-4 מליון שקל, כ-13,500

אלף דולר.

באותו יום בוצע במחוז המרכז מבצע דומה

שהסיכום שלו באיזור הזה היה פעילות הרתעה בלבד. היו חקירות מבלי שנפתחו

תיקים וגם לא נתפשו פה סכומים,

'בירושלים בוצעה אותה פעולה שציינתי

נגד, החלפנים במזרח העיר.

במרחב יהודה, במחוז הדרומי, נפתחו

5 תיקים, נתפשו 1380 דינר ו-100 דולר ויש 5 תושבים שהואשמו, באיזור

בית לחם נבדקו 7 חלפנים, נתפש סכום של 2090 דולר ונפתחו עוד 4 תיקים

אחרים.

במחוז הצפוני, שכפי שאמרתי בו המבצע היה

על בסיס מודיעיני - נעצרו 21 חשודים ונפתחו תיקים לכל 21 האנשים שנתפשו.

ב-6 לחודש וב-11 לחודש נערכו במחוז הצפוני מבצעים חוזרים לביקור באותם

אתרים, מספר האנשים שנתפשו היה קטן יותר.

אלה הדוגמאות, אלה לא כל הנתונים,



מכאן אני רוצה לעבור לכמה שאלות שנשאלו.

נטען שהיתה התרשמות של חוסר רצינות והדברים שציינתי אולי מסבירים נושא זה.

זה לא חוסר רצינות, אלא זו תוצאה של הפרובלמטיקה ביישום האכיפה, לאור מה

שנאמר פה באותם שני כיוונים עליהם דיברתי. אשר לטענה כי יש חוסר איזון

ביחס למחוזות - אני לא הושב שקיים דבר כזה כי ההנחיות של המטה הארצי,

על בסיס ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, היו זהות, כולם קיבלו את אותן

הנחיות וכולם פעלו לביצוען.

לשאלה האם זהו הזמן לביצוע מבצע כזה -

זו שאלה שאיננה בתחום אחריותנו. נדמה לי שהשבתי על השאלות הרלוונטיות למשטרה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, מה אתה מציע?

היות ושאלת את חבר-הכנסת ויינשטין מה הוא מציע

אני מבקשת להתייחס לכך. אני בהחלט מתרשמת

מרצינות המשטרה, במגבלות שעומדות לפניה, והדבר בא לידי ביטוי במה שהיא

עשתה במשך 10 ימים.

בנושא ההון השחור בכללו - עם כל ההערכות

ששמענו ודיברו על 9 מיליארד, מיליארד, כשהכל זה ספקולציות - קויים דיון

רציני בוועדת הכלכלה. פה מתקיים דיון מהאספקט של אכיפת החוק על-ידי המשטרה.

בוועדת הכספים,שחלק מאתנו חברים בה, והיא אולי הוועדה שיוכל מכל צריכה לדון

בנושא הזה, עוד לא התקיים דיון וביקשנו שיהיה דיון כי הענין הוא הרבה

יותר מורכב. הבעיה היא מה עושים עם סכומים כאלה גדולים, הרי לא יתפשו את

כולם ויש פה שאלה של הלבנה או אי-הלבנה. הנושא הוא נושא כבד, מה גם שאנו

יודעים שפתרון כזה או אחר, כשהכלכלה שלנו היא במצב נתון, יכול להיות כמעט

מכריע, כך נדמה לי, ואתה יודע בדברים האלה יותר ממני.

נדמה לי שמה שהמשטרה עושה, ואם אפשר להגדיר

זאת באמת למנוע פעולתו של מי שמסתובב כחוץ, זה אולי יותר קל ומהיר, בעוד שהפעילות

המחייבת הרבה יותר שיטות מתוחכמות (שם נמצאים הדגים הגדולים, היא פעילות

שלוקחת יותר זמן. לכן נדמה לי שמבחינת פעולת המשטרה - אני מברכת על מה

שהיא עשתה, אך השאלה הגדולה היא מה עושים עם השוק השחור בכלל" אם הכנסת

נכנסת לטיפול בענין הזה אזי זה צריך להיעשות לאו דווקא בוועדה הזאת;

הנושא הוא כבד מאד והגיע הזמן להתייחס אליו.

ראשית כל, אני חייב לברך את המשטרה שבתוך

תקופה קצרה עשתה מאמצים והגיעה להישגים. וזה חשוב.

לא קיבלתי תשובה להערה שלי- במקום מסויים פעלו ובמקום אחר אמרו לסוחרים ללכת

הביתה. מדוע נעשה מעשה כזה? כך יש לציכור הרגשה שלאחדים מוכנים לוותר ולאחרים

לא. ההרגשה היא לא טובה. אני חושב שהטיפול צריך להיות באותה רמה ולא לנהוג

מנהג של איפה ואיפה כי זה עלול להביא לידי כך שלא תושג התוצאה בה רוצים.

אני רוצה להראות איך לפעמים בין חוק, מדיניות

ויישום אנו דוחפים את האזרחים לעבור על החוק,

וזה לדעתי הדבר החשוב בכל הנושא הזה" מוסלמים בגליל רשאים לעלות לרגל למכה

וברור שהם לא יכולים ללכת למכה כשבידיהם שקלים. אין להם דרכון ירדני.

הם יכולים לקנות דולרים בבנק כמו כל אזרח ישראלי.

לא מחתימים להם דרכון כשהם נוסעים לסעודיהם

הם מקבלים תעודות מסויימות והם לא נחשבים

כאנשים הנוסעים לחוץ לארץ. אני מדבר מתוך נסיון. אדם זקן, על סף עולמו

רוצה להכין עצמו ולעלות לרגל למכה. אם הוא קונה דינר או ריאל סעודי

הוא עובר על החוק. אני מפנה לבעיה זו שהיא במסגרת ענין של מדיניות. צריך

לפתור כל בעיה שנובעת מהמדיניות הזאת. הפניתי את תשומת לבכם לנושא זה

ואולי אפנה למשרד הדתות בבקשה שיכירו באנשים אלה כתיירים כדי שבעייתם

תיפתר, כי הרי ודאי איני מציע לבטל את העליה לרגל , למכה,

א. ויינשטיין; יש כאן בעייתיות גדולה. מצד אחד יש חיק,

מצד שני יש מציאות ומאידך יש כמה בעיות

שמתעוררות עקב החוקים. האם מותר להחזיק 500 דולר כן או לא. לעתים גם

אם מתקבלת הנחיה שצריך להפעילה מתעוררות בעיות ומתחים עם הציבור,

אני חושב שיש מקום שוועדת הפנים של הכנסת המייצגת את רחשי הציבור

תצא עם איזה מסקנות כלשהן.

היו"ר ד, שילנסקי; נסכם כך שנזמין את היועץ המשפטי לשמוע

דברים בקשר ל-13 ו-27 החלפנים.

צריך להתייחס גם לבעיה שהעלה חבר-הכנסת

מיערי, באם היא לא מוסדרת-

לי לא ידוע שפ נו בענין הזה.

קשה לתאר שזה לא מוסדר אך כראי לבדוק.

נברר בעיה זו ונראה אם היא שייכת לנו.

נתייחס לנושא החלפנים כי יש טענה שהם

מזרימים את כל השוק השחור. לצורך זה נזמין את היועץ המשפטי.

בינתיים אני מבקש מחבר-הכנסת ויינשטיין

שהעלה את הנושא להכין לנו חומר למחשבה ראשונה בקשר להצעות ומסקנות

שנקבל, כי הרי לא ייתכן שנקיים דיון מבלי שנצא עם מסקנות,

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

i