הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"א בחשון התשמ"ה, 6.11.1984, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' עלי - מ"מ היו"ר

ד' בן-מאיר

א' נחמיאס

ב' שליטא

ע' סולודר

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

חי זיאד

מוזמ3ים: אי פוגל - הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

יי אפרתי - משרד האוצר

אי הבט - משרד הפנים

מי אלמוג - מזכיר מרכז השלטון המקומי

קי רינס - יועץ כלכלי - מרכז השלטון המקומי

מי בר-גיורא - כלכלנית במרכז השלטון המקומי

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

טי רכטמן - מרכז השלטון המקומי

אי אבו עסבה - מרכז השלטון המקומי, מועצה מקומית גית

עי וכסלר - עירית ירושלים

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המצב הכספי של הרשויות המקומיות,



המצב הכספי של הרשויות המקומיות

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר; אני רוצה להעלות נושא שנדמה לי שוועדת

הפניס היתה צריכה לטפל בו, וזה נושא של

השבט ערבה אל-קמנה, זה השבט הבדואי שחי באזור מעלה צביה. היתה פרשה

של הריסת בתים ושל עצורים בבית הסוהר, לא פעס אתת ולא שתיים טפלנו

בנושאים שהיו על סדר-היום, למדנו אותם וגם עזרנו בפתרונם. זה נושא

שמתגלגל זמן די ממושך. זה שבט שתי במקום כ-300 שנה, עוד מימי התורכים.

קמו בתים והיה שם בית-ספר בהשגחת משרד החינוך עד 1964. זו פרשה

כאובה שקשורה בבני-אדם.

אולי תפרטי?

ע' סולודר; אני עצמי מצויה בבעיה משמיעה וקריאה

ולא מביקור במקום. אבל נדמה לי שזה

נושא שוועדת הפנים טפלה וצריכה לטפל בו. היה דיון והיתה הצעה שהכפר

הזה שנמצא במקום כל כך הרבה שנים יעבור לריכוז בואדי סלמה. התושבים

סרבו לענין הזה. היה משא ומתן וסוכם על מקום בו הם ירוכזו ואז

התחילה הבעיה של מבנים. אנחנו יודעים שיש עשרות אלפי מבנים שנבנו בארץ

ללא אישורי בניה עוד לפני שהיו אישורי בניה. התושבים קבלו צו להרוס

את הבתים, דבר שהם לא יכלו לעמוד בו ויש תושבים שיושבים בבית הסוהר.

אגב, זה שבט מנאמני הנאמנים למדינת-ישראל. חלקם משרת בצה"ל. נדמה לי

שוועדת הפנים צריכה לבדוק את הענין, או שהיא תמנה ועדת משנה כי הענין

מורכב ובעיקר מפני שהוא קשור בבני-אדם. צריך ללמוד את הנושא ולעזור

בפתרון הבעיה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו נבדוק את הענין הזה ונדון בו.

אני מצטרף אל תברת הכנסת עדנה סולודר.

אני מבקש להזמין את מנכ"ל משרד הפנים

ואת כל הנלווים שהוא ירצה שיהיו בדירן הזה ואז נוכל לפתוח את היריעה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; בהחלט.

ע' סולודר; אתמול הם שבתו לפני הכנסת.

ת' זיאד; הבעיה ידועה שנים רבות. כל מה שהם רוצים

הוא שיכירו בישוב שלהם ככפר קיים.

חמישה מהם יושבים בבית הסוהר מאז חודש פברואר. זאת-אומרת 9 חדשים

מכיוון שיש צו שהם ימשיכו לשבת בבית הסוהר עד שהם יהרסו את הבתים שלהם

במו ידיהם והם מסרבים. אתמול היתה הפגנה. החל מאתמול הם התחילו בשביתת

רעב. חמישה אנשים כולם נשואים. יש להם למעלה מ-30 ילדים הלומדים

בבית הספר. בעיה שלמה. אני מסכים שהוועדה תדון בנושא הזה. בקשר לאלה

שיושבים בבית הסוהר, אני מבקש לבדוק מיד את הענין הזה.



מ"מ היו"ר ע' עלי; הנושא לא מוכר לי. אני מקבל את ההצעה

שנדון בנושא הזה באחת מישיבות הוועדה.

נראה אם נוכל לשלב את הדיון בנושא הזה בשבוע הבא.

מבלי להכנס לעצם הדיון, אם בית המשפט

פסק את מה שפסק, אני לא חושב שוועדת הפנים של הכנסת יכולה להתערב

בשיקולי בית המשפט ביחס לאלה שיושבים היום במעצר או מאסר. לכן מה

שאני מציע הוא לא לפתוח ברגע זה את הדיון. אני מקבל את הצעת

חברת הכנסת עדנה סולודר ושהצטרפו אליה חברי הכנסת נחמיאס וזיאד.

נזמין את אלה שמעורבים בנושא הזה ונדון בו.

ע' סולודר! אין הכוונה להתערב בשיקולי בית המשפט.

אבל ועדת הפנים מופקדת על הרשויות

המבצעות וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו מבררים ענין שמובא לוועדה. אני

חושבת שאם יש מקום לבירור הענין, זה כאן בוועדה הזאת.

מ"מ היו"ר שלי לא התייחסה לדברים שלו.

ת' זיאד! לראש הממשלה ולשר המשפטים יש סמכות

בענין שחרורם מבית הסוהר. 9 חדשים זה

מספיק.

נדון בנושא, נשמע את הדברים ונחליט.

אני מצטער שנציג האוצר לא הגיע. אני

רואה את הדבר הזה כדבר חמור. נעיר לו על כך, אם יש למישהו מה להעיר

לפני כן, בבקשה. אני לא חושב שנוכל לשבת בחיבוק ידיים עד שנגיע נציג

האוצר. אם מישהו רוצה להתייחס לדברים, אני מציע שהוא יעשה את זה.

מ' וירשובסקי אני חושב שמתוך הדברים של חברי הכנסת

וגם במידה מסויימת נציגי השלטון המקומי,

היתה גם הדרישה לראות את הצורך איך לתקן לא רק את הבערה המיידית אלא

גם לטווח יותר ארוך, והוזכרו כמה פרקים של דו"ח ועדת זנבר. יתכן שהיה

כדאי להמיך העבודה שמרכזת המידע תמציא בינתיים לחברי הוועדה את כל

הפרקים המנוסחים של ועדת זנבר. יש כמה הצעות חוק שלמעשה אפשר מיד להגיש

אותן ועוד חומר רקע של השלטון המקומי. אולי זה יוגש לחברי הוועדה

כדי שנחסוך זמן, כי אני חושב שמעבר לבעיות הכלכליות כספיות, חלק מהבעיות

הן בעיות יותר יסודיות.

מ"מ היו"ר עי עלי; בהמשך להצעה של חבר הכנסת וירשובסקי,

אני מבקש להמציא את כל החומר בנושא

ועדת זנבר ובנושאים אחרים שקשורים לנושא הזה לחברי הוועדה כדי שנכין

את עצמנו לנושא הזה. היות שכבר הוחלט לקיים דיון על בעיות מהותיות

קרדינליות של השלטון המקומי, כדאי שהחומר יימצא בידי חברי הוועדה.

אם יש לשלטון המקומי חומר רקע בענין זה, אני מבקש להמציא את החומר

עם הרקע המתאים כדי שנוכל להעביר אותו לחברי הוועדה.

א' נחמיאס; אני מציע לחברינו מהשלטון המקומי להכין

את החומר לפי סדר העדיפויות.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מציע שנשמע אח מר פוגל הממונה על אגף

התקציבים במשרד האוצר, אם יהיו שאלות

לנציג האוצר נשאל ולאחר מכן הברי וערת הפנים של הכנסת ידונו ויסכמו

את המצב ויציעו הצעות לפתרון.

אי פוגל; האמת שהיום אפשר לדבר על הרשויות

המקומיות באותה מידת רלבנטיות כמו

על המצב הכלכלי במדינה- אני מקווה שפעם אחת, ועדות שעוסקות בנושאים

ספציפיים, יראו או ישמעו את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בפועל וכאשר

מתמודדים בנושא ספציפי, ינסו למצוא פתרון אופטימלי. כל גוף מעונין

לקדם את ענייניו ובצדק. גם אם אנחנו רוצים לעזור בקידום הנושא, אנחנו

חייבים לקחת בחשבון את זה שאנחנו פועלים במסגרת מגבלות; מגבלת

מטבע חוץ, מגבלת כח-אדם, מינימום בטחון שצריך לספק, חינוך וכוי, ואז

הפתרון שאנחנו תמיד מוצאים הוא שונה מהפתרון שאותו גוף שזה מרכז

מעייניו מציע או רוצה להגיע אליו.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר,

המצב הכלכלי במדינה, הסיבה העיקרית לו זה שאנחנו רוצים יותר ממה

שיש. אבל לא רק שאנחנו רוצים יותר ממה שיש, איך שהוא בשנים האחרונות

אנחנו מתנהגים לפי מה שאנחנו רוצים ולא לפי מה שיש. התורם הגדול ביותר

בפער בין הרצון לבין מה שיש זו הממשלה והסקטור הציבורי. זה נושא

שלמרות כל המאמצים לאורך עשרות שנים הוא רק גדל והחריף את הבעיה.

פתרונות הביניים שניתנו הם היו בעלי אופי של דחיה. הבעיה קיימח היום.

נמצא פתרון שידחה את הבעיה למחר.

בי שליטא; למה לא טיפול שורש?

אי פוגל; מיד אגיע לזה.

הדבר הבסיסי, לפני שמדברים על תוספות,

שעומד לרשות המדינה הוא לווסת את המצב הכלכלי כך שלא נידרדר למצב אליו

הגענו היום בתקציב המדינה. תקציב המדינה, יש לו אפילו מעמד של חוק.

החוק הזה הפך עם הזמן לחוק החלש ביותר. למה? לא רק בגלל שחוקי הוצאה

אחרים הם חזקים ממנ1 לפי חוות דעת משפטיות, אלא תקציב המדינה והממשלה

עובדים עם ההוצאות שלהט עם גופים ציבוריים שונים שהם אינם משרדי ממשלה,

רשויות מקומיות, קופות-חולים, אוניברסיטאות וכוי. נוצר מצב, לא רק

מסיבות כלכליות, כמובן יותר מסיבות דמוקרטיות ואיכות חיים שבאותם

גופים נוצרה מתכונת של התנהגות עצמאית. עצמאות היא מבורכת, אחרת

אתה לא יכול לנהל שום דבר. אבל העצמאות הזאח, לצערי הרב, היא לא באה

יחד עבו אחריות שמתלווה לכל עצמאות. תקציב המדינה כלפי הרשויות

המקומיות וכלפי גופים אחרים קבע מסגרת מסויימת. אותם גופים, בעת הדיון

התקציבי, היו צריכים למחות, להפגין ולאיים כנגד אותו תקציב שנקבע.

ברגע שהתקציב נקבע, המשמעת הציבורית היתה כזאת שכל גוף היה חייב

להתנהג בהתאם למסגרת. אני מדבר כעת על מסגרת ההוצאה של אותו גוף

שבהתחשב בהכנסות העצמיות שלו ומקורות אחרים, הוא לוקח את מה שמגיע לו מתקצי

מתקציב המדינה. המציאות שלנו היא שמרבית הגופים הציבוריים ניצלו את

עמדת העצמאות, נצלו הרגשה או מצב שלהם לא יתנו ליפול ויצרו בפעולות

שלהם פעילות מעבר למסגרת שנקבעה. כשזה התפוצץ במקום זה או אחר, אכן

ההנחה הבסיסית שלגוף כזה לא יתנו ליפול עמדה במבחן. הבעיות הצטברו

ובלי ספק אנחנו מודעים לכך שהיום הן בסדר גודל מאד משמעותי, לא רק

השנה הזאת אלא כולל נטל העבר.

על כן הדבר היסודי והנושא המרכזי

שאני מקווה שגם ועדת הפנים וכולנו

יחד נעבוד אליו הוא ליצור מסגרת שיש עמה יותר עצמאות אבל אהריות

מוחלטת. חוסר אפשרות לעקוף את המסגרת, חוסר אפשרות להתקיים מעבר

למסגרת, שני הדברים האלה ביחד הם צורת הפתרון הבסיסי. קיומה של

המסגרת, זה הדבר החשוב ביותר שיעמוד לנגד עינינו,

לגבי שאלות יותר ספציפיות, ישנם שני

נושאים שאנחנו יכולים לעשות כל מאמץ וזה יעמוד בצורה מלאה. אני

מתכוון לתהליך עדכון התקציב.

מ"מ היו"ר ע' עלי! אני נותן לעצמי את רשות השאלה.

אמרת דבר חמור. השאלה היא, אם אחד

יחטא על כל העדה תקצוף?! השאלה היא אם באמת כל 200 הרשויות

המקומיות בארץ חרגו מתקציביהם או שמא זה ענין לבודדים? משתמע

מהדבר שאמרת כרגע שכולם חרגו מתקציביהם. אני מבקש לדעת אם כל

הרשויות המקומיות במדינת-ישראל חרגו מתקציביהם,ואם לא כולם חרגו,

האם מדיניות הענישה הזאת צריכה להיות על כולם?

א' פוגל; קודם כל אמרתי את הדברים האלה

בקונטקסט יותר רחב של הדברים, רשויות

מקומיות, קופות-חולים, אוניברסיטאות. התופעה שדברתי עליה היא תופעה

שמקיפה חלק גדול מהפעילות הכלכלית. לא רק זה. אני אשאל את מה ששאלת

בצורה הפוכה, עד היום כל מי שחרג, זה השתלם לו לחרוג. מי שלא חרג

צריך לבדוק,אם הוא נקלע למצב של אי-חריגה, אם הוא במצב קשה. כל אחד

יש לו סיפור שלו והוא מחייב בדיקה עניינית. אבל באופן כללי החריגה

היתה דבר שהוא בהחלט תופעה של בודדים, תופעה כללית בחיים הציבוריים

בכלל, והעלאת ערך המסגרת התקציבית לאור מה שקרה הפכה להיות אצלנו

לערך חשוב הרבה יותר מדברים שאנחנו חושבים אותם לחשובים.

בי שליטא; יש כמה טפשים בסדום שלא חרגו.

א' פוגל; בנושא עדכוני תקציב והזרמות, נעשה את

הכל על-מנת לא לפגר וליצור מצב שיוצר

בעיות. אבל אם במקרה של עדכון תקציב שמאושר על-ידי הממשלה וגם הכנסת

לא ינתן עדכון מלא, זה קרה פעם אחת, זה היה בסוף 1983, הרי יש לראות

אי-עדכון מלא כקיצוץ המחייב את המערכח למטה להתנהג בהתאם, או שהיא

תבוא ותערער לא אחרי יצירת הגרעון. צריך לערער על המסגרת בזמן לא לאחר

מעשה.

קי דינס; אם המסגרת נקבעת בזמן.

אי פוגל; המסגרת נקבעת לפעמים מאוחר מדי וצריך

לקחת בחשבון את העיתוי. אבל אני מוכן

לקבוע בוודאות שהבעיה עולה על השולחן זמן מאוחד משמעותי לאחר קביעת

המסגרת. הבעיה לא עולה על השולחן בעת קביעת המסגרת. אני מקווה שגם

בנושא קביעת מסגרות ודרישות העיתוי יהיה נושא חשוב.

דבר שלישי שאנחנו רואים אותו כבעייתי מאד

ואנחנו מבקשים את הסיוע גם של הכנסת זה

מערכת היחסים שבין המשרדים הממשלתיים לבין הרשויות המקומיות, בהחלט

משרדי הממשלה, אני אומר בהכללה למרות שהיא לא מלאה, רשאים וחייבים

לקצץ או להוריד את תקציבם. הם עושים את החיים קלים ומטילים את זה על

מישהו אחר מבלי לקחת את האחריות על עצמם. התופעה הזאת יוצרת מצב

שהרשות המקומית חושבת שהיא יכולה לפעול ברמת פעילות מסויימת, היא

חושבת שיש לה תקציב מסוים וכשמגיע המועד שמחליטים על קיצוץ, משרד החינוך

למשל יכול לסכם על גודל הקיצוץ עם האוצר ואחר-כך במקום לבוא לרשות

אנחנו מורידים מהתקציב, תסגרו כיתה או תנו פחות

שעת לימוד או תשתפו את ההורים או כל דבר אחר - הם עושים רק את העבודה

הקלה, הם נותנים פחות כסף בלי להשתתף באחריות הנובעת מזה.

אני מציע שבעיות לא יום יומיות, אלא

בעיות גדולות של הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה ירוכזו בצורה

מרכזית. נקים צווח מיוחד יחד עם משרד הפנים והרפרנטים שלנו אשר ינסה

לתת פתרון לבעיות שמשרד ממשלתי התחייב לרשות המקומית והמשרד לא עומד

בהתהייבויותיו. זה בלי ספק נושא שצריך סיוע מכל צד. אני חושב שכדאי

שוועדת הפנים או היו"ר שלה יקיים קשר שוטף עם הוועדות הספציפיות כדי

שגם שם יהיה פיקוח פרלמנטרי שהממשלה לא תנהג בקלות על-ידי זה שהיא

מעבירה את האחריות בלי לקחת על עצמה אחריות בנושאים האלה.

לגבי השאלות הנוספות, אני חושב שעדין

לא גמרנו את הדיון בהן. נדון בהן יחד עם משרד הפנים ואנשי השלטון

המקומי, כמו השפעת עיסקת החבילה ודברים נוספים מסוג זה. אם ההחלטה

הזאת יצרה מצב זמני שפוגע בהכנסות הרשויות אז הממשלה לא יכולה לברוח

מאחריות. בדיוק לאתר את סדר הגודל לא גמרנו. אני מניח שגם בחודש

נובמבר הבעיה לא מתחילה. היא תתחיל בחודש דצמבר ותיגמר בחודש ינואר.

גם בנושא מפעל הפיס אני רוצה להביע את המגמה

שלנו. אנחנו חושבים שנוצרה מערכת שהיא מאד לא בריאה לאף צד מבחינת צורת

ההתחשבנות והקשר בין מפעל הפיס לרשויות המקומיוח כשהדברים ניתנים

כהלוואות. אנחנו חושבים שבצורת קשר אחרת שעליה אנחנו עובדים ביחד עכשו

כאשר הנטל מהרשויות מבחינת התחייבויות, שינוי ריבית והצמדה, יכול לרדת

ויווצר קשר בריא הרבה יותר בנושא הזה.

אנחנו מודעים לזה שאנחנו הולכים למצב

שהשירותים שהרשויות מספקות עומדות לפני שיבוש חמור. ישנן רשויות,

בעיקר אלה שקבלו סיוע בעבר, אני חושב שיש להם מטען חיובי שכל מי

שחורג יותר עוזרים לו יותר. התחייבויות מפורשות וחתומות על-ידי

עיריות שבגין סיוע מיוחד שהן קבלו הן לא יחרגו או יכנסו למסגרות אלה

ואחרות, חהתחייבויות האלה נרמסו לאחר קבלת הכסף. אנחנו עומדים בפני

מצב שסיוע שניתן בסוף שנת התקציב הקודמת למספר רשויות מקומיות בצורה

של הלוואת קונסולידציה, במידה והתנאים לה לא ימולאו, יהיו חייבים

לפרוע את הכסף מיד על פי דרישת הממשלה. אנחנו עומדים בפני החלטות

קשות לתבוע את הכסף הזרה מאותן רשויות מקומיוח שלא עמדו בתנאים האלה.

ד' בן-מאיר; איך הממשלה מתכוונת להחזיר כספים שהיא

לא שילמה בזמן?



אי פוגל; מיד אגיע לזה.

אנחנו מגיעים למצב של חוסר יכולת

לתפקד במסטר גדול של רשויות מקומיות. משרד הפנים בוחן את הנושא

ויביא המלצות לגבי רשויות מקומיות ספציפיות שהן בתנאים מאד

חמורים. אנחנו כרגע לא רואים את המקור התקציבי שיינתן גם לאותן

רשויות שיתמוטטו. אני צופה שיבוש ברשויות המקומיות. אני צופה

שלא יהיו פתרונות, בוודאי לא מלאים, אולי חלקיים במקרים קיצוניים.

ערך שמירת מסגרת התקציב היום הוא ערך גבוה מאד. הרשויות יצטרכו

להכנס לפעולות חירום מבחינת העלאת מסים גדולה ככל שיחפצו אחרי תקופת

עיסקת החבילה. צריך להחארגן עכשו. אני מכיר בבעיה שנטל המסים על

התושבים הוא כבד. אבל מול הצורך שלנו להוריד תקציב - אני מדבר על

שמירה - הצורך של שמירה על מסגרת התקציב, מבחינתנו הוא יותר חזק מכל

רבר אחר, אם זה יהיה על-ידי מכירת נכסים או פיטורי עובדים או שכר

או כל דרך אחרת, פרט למקרים מאד חמורים בהם נמצאה אשמה ישירה של

הממשלה מבחינת אי-עמידה בהתחייבויות. לגבי הנושאים האלה ננסה להכנס

כמה שיותר מהר כדי לסייע. ערים או רשויות שחרגו מבחינת חריגה לעומת

המסגרת המאושרת, זה דבר שלא יכוסה.

לגבי איחורים או לא איחורים בהעברה,

במהלך 1984 יתכן שנוצר פיגור מסוים ברבעון התקציבי הראשון של השנה.

אני חושב שאנחנו עומדים בהמשך השנה בקצב הזרמה נכון ורצוי ואני בטוח

שנעשה את זה עד סוף השנה בצורה מלאה וטובה.

ענין חוק של הצמדת עיכובים למדד הוא

בעייתי מבחינה זאת שאי-אפשר לעשות סדר בנושא קפציפי וחלקי מבלי

לעשות אותו בכל המדינה.

אבל למה מהאזרח כן גובים את ההצמדה

הזאת?

אי פוגל; מה זה האזרח? זה לא המדינה? הממשלה

זה האזרחים. כל תביעה מהממשלה היא

מתגלגלת אל האזרחים בצורה הרבה יותר חמורה. קופת הממשלה זוהי קופח

של האזרחים שמנוהלת על-ידי פקידים טובים יותר או טובים פחות.

אני מבקש לשמוע דברים תכליתיים ולא

הטפת מוסר. זה לא תפקידה של הממשלה.

אם אני חייב לרשויות המקומיות, גם הממשלה חייבת. היא הפקיעה ממני

היטל עינוגים, מס עסקים והיא לא משלמת ארנונה על המבנים שלה. מדוע?

למה אתה מדבר? אני משרת את הציבור לא פחות ממישהו אחר. כאשר הוא

צריך להיבחר הוא שולח מכתבים שהוא מוריד מסים והורג מתקציבו ולי אחה

אומר: אתה צריך לשמור על מסגרת התקציב. אני לא צריך להיבחר? למה

אתה מטיף מוסר? כל אחד עושה את זה בתורו.

אני שמח שהמלה מוסר עלתה פה. דרך אגב,

התביעות שלנו והבקורת שלנו כממשלה,

במייחד הדגשתי פה, היא לא רק כלפי הרשויות המקומיות. האשמה חמורה של

הממשלה היא בכללותה.

אם דלגתי על שאלות ספציפיות נוספות,

מר אפרתי ישלים. אבי חושב שהקפתי את הכל. יש נושא של פרעון מלוות.

הוא בבדיקה משותפת של משרד הפנים ושלנו, נדווח לוועדה עם סיום

הבדיקה.

מנתונים של מרכז השלטון המקומי עולה

כי בשנים האחרונות היתה שחיקה של

70% בתקציב פעולות, 30% בתקציב שכר ו-20% בפרעון מלוות, בשיש פער

של 5 מיליארד שקל גס בנושא פרעון מלוות. הנתונים האלה חשובים כדי

לגבש את המסקנות שלנו. אם באמת תלה שחיקה כזאת, המסקנות שלנו תהיינה

שונות. האם זה אמת או לא. אם זה לא מדויק, כמה זה?

י' אפרתי; מישהו אסף פה את כל סכומי הקיצוצים,

את כל סכומי התביעות שלא נענו, כל

התביעות של שתיקות בשיעורי התייקרויות ואמר שזה 70%. המספר לא

מקובל עלינו. יש לנו תהליכי תקצוב וזה אומר כך: מממשלה מקבלת

החלטת תקציב. אחר-כך יושבים שלושת הגופים: מרכז השלטון המקומי,

משרדי הפנים והאוצר ויוצרים את התרגום של החלטת הממשלה. אם מישהו

רוצה להגיד שהחלטות הממשלה והחלטה על קיצוץ בפעולות א1ו כח-אדם

לא מקובלות עליו רטרואקטיבית מ-1978 או 1979, היום לטעון את זה

זה אבסורד. אם מישהו אומר שמשנת 1978 ועד היוט יש לו בפעולות קיצוץ

של 70%, אני חושב שהנתון הזה לא יכול לעמוד במבחן המציאות, כי ברור

לכולם שרמת השירותים מ-1978 עד היום, לא ניתן להשוות אותה. אני מוכן

להתמודד עם כל נתון לא בכתב אלא לשבת עם החברים.

דברנו על אפשרות להוסיף 2% עד 3%

. למס ערך מוסף וזה יהיה קודש לרשויות

המקומיות, מס דינמי שקשור בפעילות המשקית ולא נעמוד כמחזרים על

הפתחים. ,

זה חלק מהמלצות ועדת זנבר. כך שהנושא

הזה ידון.

1% מס ערך מוסף, ההיקף שלו היום הוא

בהיקף של המענק הכללי.

כמה זה?

כ-50 מיליארד שקל. אם הכוונה של

חבר הכנסת שליטא היא למעשה להטיל

עוד מס ולהגדיל את ההוצאה הציבורית בעוד 50 מיליארד שקל, קשה לי

להתייחס אליה בעת הזאת.

יש עוד בעיה והיא: "עשיר וטוב לו, עני

ורע לו, כי מס ערך מוסף ייגבה יותר

במקום שיש פעילות עסקית גבוהה יותר.

התכוונתי לרמה ארצית. התכוונתי שאתם

תגבו את זה.

גם כשמדברים על מס דינמי הוא דינמי

לא רק לכוון אחד. לצערי הרב הוא דינמי

גם לכוון שני. היו ועדות שבדקו את נושא מס ערך מוסף והחליטו שהוא

יהיה מס שייגבה בצורה מרוכזת. המשמעות של זה תוספת משאבים. כבר היום

כבר היום יש כ-17 רשויות מקומיות שהן למעשה לא צורכות מענק. הן מתקיימות

מההכנסות העצמיות שלהן, מהעברות של המשרדים הייעוריים ומהעברות שמועברות

על-פי חוקים קיימים וזה בעיקר מס שבח, מס רכישה וארנונה. אם היום אתה

מוסיף למערכת פרומיל אחר של מס ערך מוסף, אתה מוסיף משאבים למערכת.

אני אתייהס אך ורק לדברי מר פוגל ולא

ארחיב את היריעה. נושא של עיתוי

ערכונים, ופה אני מתייחס לממשלה ולא לאוצר. אני לא הולך לחלק אחריות

בין המשרדים. זה לא תפקידי. עובדה היא שעידכון מספר 2 1983 שבו

התבצעה שחיקה בתקציבים של הרשויות בפעולות נמסר לרשויות המקומיות

חודש וחצי עד חודשיים לפני סוף שנת התקציב על הוצאה שכמעט נעשתה.

אני לא בוכה על חלב שנשפך. אני מדבר על תהליכים. אנחנו היום

בנובמבר 1984, עידכון הרבעון השלישי, הרשויות המקומיות לא יודעות

מה המצב. התהליכים האלה צריכים להשתנות. אני חושב שאתם כמשרד ממשלתי

ולא משנה איזה, כאגף התקציבים, זו אחריותכם.

נושא של אי-כיבוד הסכמים עם הרשויות,

בחיים הנושא של שחורולבן לא מתקיים. אני מסכים לכל מלה שמתייחסת לכיבוד

הסכמים משני הצדדים. השאלה באיזה צד נמצא כל אחד משני החותמים על

ההסכם ומאיזה מצב הוא צריך לקיים את ההתחייבויות שלו. יש מספר תהליכים.

אנחנו כמרכז השלטון המקומי לא מעורבים ולא היינו מעורבים וכנראה

שלא נהיה מעורבים בעתיד באותם הסכמים ספציפיים. יש כנראה אלמנטים

מסויימים שלא מובהרים די צרכם. רשות מקומית שצברה גרעונות מסיבות שונות

ומשונות, באחריותה ושלא באחריותה, ומגיעים אתה להסכם שמחייב אותה

ואת הממשלה, נשאלת השאלה האם היא יכולה לעמוד בו? זה אחד הדברים שלא

התערבתי בו מעולם אבל אני תמה בשקט. המשמעות האופרטיבית של מימוש

הסכם כזה הוא מעל ומעבר להישג ידיה. אין סיכוי בעולם שיעמדו בהסכמים

האלה. גם פה צריכה להיות חשיבה אחרת. אני לא מנסה להצדיק כרגע

אי-עמידה בהסכם. אבל אם צריך תוך שנה לפטר מאות עובדים, להגיע להיקף

מסוים של רמת הוצאות, לקבל כסף מספר חרשים אחרי, בסיס התקציב לא

מתעדכן, זה יוצר שינוי בסיס באותה רשות. אני שט סימן שאלה על התהליך

של ההסכמים האלה. כלומר, אין פה שחור ולבן ואם ניגשים להסכם כזה,

אני מציע בעתיד לראות את כל ההיבטים שלו.

דבר אחרון לגבי אחוזים שהוצגו על השולחן.

לשמחתי או לצערי מר קוברסקי הציג את האחוזים האלה ולא רק אנחנו. לא

דובר על זה שהיקף הפעילות הפיזית של פעולות קטנה ב-70% מ-1978. קודם כל

מדובר החל מ-1979 במעבר ל-1980 עד 1984. מה נדרש מהשלטון המקומי

היום אתה צריך להיות 70% פחות,

המציאות היא לא כזאת. היא בהחלט לא

70% אלא נפח של קרחון בלתי נראה, מפני שאי-אפשר ליצור על מערכת

תקופתית כזאת תהליכים שהם לא החלטה על שירותים מתבטלים, לא החלטה

על פעילות מסוג שונה בשלטון המקומי אלא אי-עידכון של 70% בפעולות.

זו ההתייחסות ל-70%. אני מבקש לשמוע מספר אחר.





מ"מ היו"ר ע' עלי; ועדת הפנים תישאר לדון בנושא ותגבש

הצעות והחלטות, ראשון הדוברים

חה"כ נחמיאס.

ע' סולודר; למה בלי האורחים?

אני חושב שדיון והחלטות כאלה לא נעשים

בנוכחות האורחים.

תמיד שיתפנו את האורחים. אנחנו גם עוד

לא מחליטים.

א' נחמיאם; אני מציע שהם ישארו כאן.

כך הוא הנוהג בוועדת הכספים. לא מדובר

בנציגי משרדי הפנים והאוצר. כשבאות

משלחות לדיון, ההחלטות לא מתקבלות בנוכחות המשלחות. אס הנוהג בוועדת

הפנים הוא אחר, אין לי התנגדות. אין לי שום בעיה. אם זה לא נוגד את

הנוהג והנוהל, אני לא אדרוש את זה.

א' נחמיאם; אני שמח שהממונה על התקציבים נמצא אתנו,

כי במשך הקדנציה הקודמת של הכנסת העשירית

לא התכבדתי בנוכחותו בוועדת הפנים של הכנסת, לא בנוכחותו של מר פוגל

ולא בנוכחות מי שהיה לפניו. לעומת זה היו באים הרפרנטים של משרד האוצר

כאשר דנו בעניינים של הרשויות המקומיות. לא אגזים אם אומר שדנו בנושא

הזה בממוצע אחת לחודש או לפעמים הרבה יותר מכך. כך שתמיד הוועדה הזאת

היתה עסוקה בנושא של הרשויות המקומיות וטוב שכך הדבר היה, מפני שאנחנו

צריכים ללוות את הרשויות המקומיות בעבודה שלהן.

אני רוצה להשמיע כמה דברים באזני מר פוגל

ואגיד מדוע באזניו- לא בלבד, גם אחרים יכולים להאזין והנו מאזינים -

התרשמתי מדבריו שהתפיסה ליחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי

היא תפיסה מוטעית מיסודה. הסטדוקטורה שציירת בפנינו היא שהרשות המקומית

היא איזו חברה, איזה מפעל, איזה גוף שמתנהל על-פי רווח והפסד; שחיקה,

מאזנים של רווח והפסד, כמה צריך לשלם דיווידנדים, והתפיסה הזאת היא

לא נכונה. לפי דעתי זה מה שהביא את הדברים שלך לנתיב שבו הלכת. אגב

אני רוצה להגיד לך, הנציגים של האוצר שהיו באים לישיבות הוועדה, במשך

השנים נשחקה במידה מסויימת התפיסה שלהם שהיתה דומה לתפיסה שלף. אם

מר אפרתי ישאר אתנו עוד שנה-שנתיים הוא יתחיל להיות הנציג שלנו בפניך

ובפני שר האוצר ולא הנציג של האוגר ואגף התקציבים, מפני שהתפיסה היא

ראשית כל הסטרוקטורה או המסגרת שאתה בא למלא אותה או למסמר אותה.

לכן הבעיה של יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, זו הבעיה

של המדינה, זו בעיה פוליטית בהחלט, זו בעיה תפיסתית, זו בעיה חברתית,

זו בעיה איך רואים את הדבר הזה. אני רוצה לגלות לך, מר פוגל הנכבד,

שלדעתי הממשלה לא תמשול והחברה לא תתקיים ללא השירותים הניתנים ע"י

הרשויות המקומיות. מה נפקא מינה אם הממשלה תערוך הסכם סחר עם ארה"ב,

תעשה הסכמים אחרים ויחסים דיפלומטיים, יהיה לנו הצבא הטוב ביותר

והרחובות יהיו מזוהמים, לא יהיה השמל, לא יהיה מים, בתי-הספר לא

יתפקדו, לא תהיינה גינות נוי, לא יפעלו הרמזורים ומערכת התחבורה

לא תהיה, ביוב יזרום חופשי ברחובות ולא יהיה מי שיטפל בו, כלבים

ינשכו ועוד אני יכול להרחיב את היריעה. אני רוצה לדעת, נניח שנוציא

את הציבור החקלאי שאינו 5לול ברשויות המקומיות מהחשבון בהנחה שהוא

מתנהל בצורה זו או אחרת, אם השירותים הניתנים ל-95% מכלל תושבי

ישראל בערים, בעיירות ובכפרים יהיו משותקים, מה נפקא מינה? אנחנו

צריכים לשנות את התפיסה. אתן לך דוגמא, המועצות והעיריות למשל הן

כקבלן של מערכת החינוך. אני באתי למרכז השלטון המקומי ואמרתי: מה

אתם צריכים אח מערכת החינוך? בשביל מה?. יש חוק חינוך חינם.

ממשלת ישראל אחראית לו. תשאירו לה את זה. מה אתם צריכים לשבור את

הראש. מורים אתם לא ממנים, מסגרת הלימודים אתם לא קובעים, תכנית

הלימודים אתם לא קובעים, מפקחים לא בידיכם, אתם משפיעים על חינוך

הילדים? נניח שבמקום כמו עפולה, בכוונה אני נותן דוגמא קיצונית,

ראש העיריה שהוא מחירות רוצה שילמדו בבתי-הספר שלו יותר את תורת

ז'בוטינסקי וראש עיריה מהמערך רוצה שבבתי הספר שלו ילמדו יותר את

תורת ברל כצנלסון. אז אני מבין את ההשפעה מבחינה פוליטית, מבחינת

חינוך הדור. אבל המצב הוא לא כך. מה שלומדים בכיתה ב' בעפולה לומדים

בכיתה בי בצפת. מה העיריות צריכות את החינוך התיכוני ובפרט עכשו

כשניתנה עצמאות מסויימת למנהלי בתי-הספר. מה הרשויות המקומיות צריכות

את זה? הן צריכות להשתחרר מזה. תשאירו את זה לממשלה. המורים יהיו שלה,

לא תוכלנה להיות שביתות של בתי-הספר כי הממשלה תשלם את המשכורת בדיוק

ב-1 לכל חודש כפי שמקבלים עובדי מדינה אחרים. לא הצלחתי 10 שניט להזיז

את מרכז השלטון המקומי מהתפיסה הזאת. אבל נחיה עם המצב הזה.

אם המצב הוא כזה, פירוש הדבר שיש הסכם

בין הרשות המרכזית לרשות המקומית שעלות החינוך פר-כיתה הוא נניח

מליון שקל צמוד לאינפלציה. בשביל מה כל ההתחשבנות עם משרד החינוך

והתרבות? תעבירו את הכסף ישירות לרשויות המקומיות והן תשלמנה את

המשכורות למורים ולשרתים. תמיד אומרים לי: עכשו יש שיפור. לא מיניה

ולא מקצתה.

יש עוד מערכות אחרות שצריך להסדיר

אותן, מים למשל. אני וחה"כ שליטא הגשנו חוק בענין זה. מה צריכות

העיריות, למען השם, לספק מים? יש חברת חשמל בישראל הממונה על

אספקת החשמל. למה לא מפעל המים? זה מצרך חיוני. עוד מימי המנדט

ומימי התורכים נקבע שמים צריכות לספק הרשויות המקומיות. לעומת זה

יש דברים אחרים שצריכים לעבור לדעתי מהממשלה אל העיריות. אני לא מבין

למה צריך לעסוק בענייני קליטה במרוכז. זה נושא פראכסלנס לעיריות

ולמועצות חמקומיות. לכן צריך לשנות את התפיסה.

אני מודיע וקובע שאני מוכן להתמודד עם

הבעיה הזאת. אין שום חריגה ריאלית ברשויות המקומיות. יש חריגה שהיא

אינה ריאלית אלא נומינלית. מספיק שאני שומע שב-1984 משרד הרווחה לא

עידכן את השליש השני. מספטמבר עד היום היתה עלית מחירים קרוב ל-40%.

הא לך חריגה. מי שילם את זה? חייבו אוטומטית את העיריות, העיריות

שלמו את זה ואז הן בוודאי עכשו בחריגה, אבל זו לא חריגה ריאלית.

איזו מחשבה היא זאת לתת הלוואות

לרשויות המקומיות ואחר-כך זה מופיע

בלוח פרעון מלוות? אני בא לשנות את הסטרוקטורה, לא להשלים עם המצב.

אם נשלים עם המצב, בעוד שנה שנתיים נחזור לדון בנושא הזה. יש פה

פרוטוקולים של ישיבות ועדת הפנים, תפתח אותם ותראה אותו דבר, עולם

במנהגו נוהג, אין שינוי בתפיסה.

יש דבר אחר, כשפרעון מלוות לא מתעדכן

כפי שצריך, כשבאים לעדכן אותו נותנים עוד הלוואה ואז ההלוואה באה

עוד פעם מאוצר המדינה. הכל מתנקז לאוצר המדינה. המחשב שלך, מר פוגל,

פולט את המשכורות, מעביר לבנקים וכך אתה משלם. ראש העיר לא יכול לעשות

את זה. מאין? מהפיגורים? אתה יודע כמה ריבית משלמות הרשויות המקומיות?

זה מגיע לעשרות מיליארדים. אני זוכר שב-1983 שלמנו כווצי מיליארד לירות

ריבית רק בשביל הבנקים. אם המדיניות של האוצר היא להעשיר את הבנקים כדי

שהם לא יפשטו את הרגל, כל הכבוד. אבל לא כן הדבר.

מה צריך לעשות היום? היום זו שעה טובה

היות שיש אטמוספירה היות שיש אקלים של להצטמצם, להתייעל, למצוא דרכים

טובות כדי לחסוך. אם אפשר לא, לעשות דבר, לא לעשות אותו. אתן דוגמא.

עשיתי חשבון של קו האשראי, זה מה שנקרא פיתוח בשביל לעשות עבודות,

ב-1977 בהשוואה ל-1982. ערכו ב-1982 היה 40% מערכו ב-1977. בשבוע שעבר

שמעתי מחבר הכנסת שליטא שהוא קיבל 4 מליון שקל קו אשראי. אני זוכר עבודות

פיתוח ותאורה שבוצעו על-ידי הרשויות המקומיות. מכון הביוב בצפת עלה

11 מליון לירות וזה רץ ועובד. היום העיריות לא מסוגלות אפילו לתקוע

מסמר. אין להם מסמר. עלות השירותים הממלכתיים צריכה להיות כולה

על חשבון מדינת-ישראל.

אתן לך מספרים ופה אני מקווה שלא תחלוק

עליהם. 61% מסך הכל היקף התקציבים של הרשויות המקומיות הם לשכר.

כולל מלוות?

נצמצם בכח-האדם. אגב,

היחידים שעמדו במסגרת של כח-אדם ותקנים

שנקבעו לפני 3 שנים היו העיריות. הממשלה הוסיפה כח-אדם, העיריות

צמצמו בכח-אדם. אני אומר נכון או שאני טועה?

אני לא דובר הממשלה. אנ י יודע שהרשויות

המקומיות קצצו ככלל.

קצצו 5%. אז 56% זה לשכר, 15% זה

לפרעון מלוות. את זה הוא לא יכול לקצץ, הוא חייב לפרוע מלוות במועד,

אם לא לך זה עולה יותר. 25% זה לענין פעולות. זה כולל מים, דלק וחשמל.

מים הוא חייב לשלם, באיזה מחיר? במחיר שנקבע על-ידי הממשלה. דלק אותו

דבר. חשמל אותו דבר. נשארו לו כמה גרושים בשביל לעשות כוס תה, לכן

צריך להבין, בלי שינוי התפיסה זה לא ילך.

פעם הצעתי, אם כי אני לא יודע אם זה

ריאלי, למשרד הפנים הממונה על מתן

מענקים, שאת החלק של מערכת החינוך להוסיף למשרד הפנים כדי שהוא יעביר

את זה ישירות כמענק מדי חודש בחודשו. אמרו לי שזה לא ניתן לביצוע,כי

עוברים תלמידים ממקום למקום. מה זה משנה? זו הבעיה? צריך לבדוק את

הענין הזה.

שני דברים צריך לעשות. דבר ראשון

צריכה להנתן עזרה ראשונה מיידית.

י' אפרתי; לפי איזה בסיס?

אני אסתפק בזה אם יבוא מרכז השלטון

המקומי ויגיד לי שהתקציב שנקבע ל-1984-85

מכובד על-פי החצמדות. אני אראה בזה שעשיתם את מה שצריך לעשות. אם יגידו

היקף התקציב היה כך וכך, שחיקה כתוצאה מהאינפלציה היתה כך וכך, זה

הועבר לעיריות עד היום הזה - אניאראה בזה ביצוע משימתכם וביצוע

התחייבותכם. אם ראש הרשות המקומית לא עומד זה, זו לא בעיה שלכם. אבל

אם הדבר הזה איננו אז השטיח המוסרי נשמט. אין נשק לטענה. זה הדבר

הראשון שצריך לבדוק. אני מייעץ לך, מר פוגל, לטובת המדינה, שתמנה

צוות שיתן לך תפיסה חדשה. התפיסה הקיימת עד היום היא מיושנת, היא

מימי התורכים. לא הוכנס בה אף שכלול. אני חבר מועצת העיריה מאז 1956,

אני יודע ששום דבר לא השתנה. אפילו מספרי הסעיפים לא השתנו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; תודה על הדברים הטובים. היות שחה"כ סולודר

לא נמצאת, רשות הדיבור לחה"כ בני שליטא.

בי שליטא; אני מסכים עם עמיתי חה"כ נחמיאס ששום

דבר לא השתנה, אפילו לא הבקשיש. אנחנו

ממשיכים לקבל את המענקים בצורת שתדלנות נוסח הבקשיש התורכי הישן הידוע.

אין מסגרת מחייבת שתקבע דפוסים שורשיים אמיתיים, ואפשר למצוא מסגרת

כזאת בדיוק 5 דקות אחרי שחחליטו אצלכם שהשלטון המקומי הוא לא סרח עודף

אלא הוא גורם רציני בפני עצמו. אם יגיעו למסקנה הזאת, תראה שימצאו

פתרונות במסגרת תקציב המדינה הכולל לשלטון המקומי.

מוסכם עלינו ואנחנו מבינים כאשר המדינה

במצב קשה וכולם מהדקים חגורות, גם אנחנו נהדק חגורות. אין בענין הזה

שום בעיה. אבל צריך לדעת שאנחנו ממלאים פונקציות חשובות שצריך

להתחשב איתן.

הזכרת את מפעל הפיס. זה צנור כספי אדיר

רב ערך לרשויות המקומיות. אם הוא לא היה קיים, איני יודע באיזה מצב

הייתם עומדיט. הייתם צריכים לתת תשובות כל הזמן לכסף שחסר. בונים

מוסדות חינוך וספורט בכספים האלה. אני לא בטיח שאתה מטיב אתנו כשאתה

אומר שהפיס יהיה מבוסס על מענקים. כי ברגע שהפייס יהיה מבוסס על

מענקים, יהיה פחות כסף במערכת ואז הרשויות המקומיות יקבלו פחות.

בכל אופן הכסף מוזרם ובהלוואות נוחות מאד. ההלוואות האלה נכנסות

למחזור. זה כסף נזיל שחוזר ויש יותר כסף למערכת שעונה על הדרישות

ולדעתי זח חשוב.

אני גם בעד זה שאתם לא תקבעו ברגע

דפוסים נוקשים למפעל הפיס שהוא יתן

רק למוסדות חינוך או רק לבתי-חולים 2-3 פרוייקטים וזה הבל. צריך

לתת מגוון רחב של דברים, בי יש רשות שהעדיפות אצלה היא דווקא אולם

ספורט שאין לה וברשות אחרת מתגייס וצריך לתת את שני הדברים. הייתי

שמח אם האוצר היה מתערב במה שנעשה בקבוצות הכדורגל. קבוצות הספורט

לוקחות את עיקר הכספים כדי לקנות ולמכור שחקנים ולשלם להם סכומי עתק.

אני בעד זה שהכספים ילכו רק לצרכי ספורט. זה גם כן במידה מסויימת

חומד למחשבה,

ענין המים - חה"כ נחמיאס הציע משהו

מצוין, כמו חברת החשמל. מי צריך את מנגנוני הגביה? יש "מקורות -

בינוי ופיתוח", יושבים שם מאות אנשים, לא עושים כלום ומקבלים

משכורות.

מה תעשה עם העובדים ברשויות המקומיות?

ב' שליטא; אני אצמצם. אפשר את גבית המסים

המוניציפלית לתת לגורם אחד ממשלתי יעיל.

לסיום, ברור שאנחנו מדברים גם על מחר

בבוקר. אבל אנחנו רוצים טיפול שורש. אנחנו רוצים התייחסות של טיפול

שורש שלא נעמוד כעניים בפתח, שיהיה הסדר מסודר של הרשויות המקומיות.

ענין מס ערך מוסף הוא אחת האפשרויות. על כל פנים צריך לעשות את זה

עם קריטריונים ברורים ובדוקים, אני רוצה שצנור אחד יעביר לנו את

הכספים וההתחשבנות תהיה בפני הממשלה ואז כל העסק יהיה יותר יעיל,

יותר רציני.

די בן-מאיר; כיוון שאתה, מר פוגל, נכנסת לבעיות

עקרוניות, אני חושב שחשוב לדון בהן

אבל לא בהקשרלנושא שעומד על סדר יומה של הוועדה. היום עומד על סדר

יומה של הוועדה הענין שבמערכת הקיימת, זה לא שינוי כיוון שלא

ניתן לשנות אותה כרגע, חייבים להזרים יותר כסף לרשויות המקומיות.

כל האפוקליפסה שאתה מנית פה שעומדת לקרות לנובדצמבר, לא חקרה.

יהיה צמצום, תהיה שחיקה ודברים אחרים אבל לא התמוטטות. לכן לא

הייתי רוצה שנכנס לדיון הפוליטי שאתה לא הכתובת שלו. לכן הייתי

מציע שאתה תעבה לנו יותר בתחום המערכת הקיימת מה ניתן ומה נעשה

לפני שהעניינים מתחילים לחרוק. הויכוח הגדול לא יגמר בכך שהממשלה

תצא מהענין הזה נקיה והרשויות המקומיות הן פושעות. נתחיל מהענין

הזה, מדוע לא ישמו 8 שנים את דו"ח ועדת זנבר? למה זה מונח על

השולחן? למה לא נגשו לפתור בעיות עקרוניות?

הבעיה היא שבמערכת הקיימת היום,

הרשויות המקומיות הגיעו לשוקת שבורה. אם דברו היום על רביות

וקנסות על חריגות, זה רק מאפשר לבנקים לא לפטר את העובדים שלהם.

הרי בסך הכל רוצים להעביד 60 אלף איש מהשירותים אל הייצור ולזה

לא שמענו כאן תשובה מכם. אנחנו רוצים לשמוע תשובה.



ד' בן-מאיר; אני לא רוצה להכנס לפירוט רב של

הנושאים האלה, אבל ניתן היה לסתור

חלק גרול מהבעיות. אתה מדבר על חריגות. אני הייתי מבקר גדול של צייץ.

נכנסתי לבדוק. מר להט השקיע בארבע השנים האלה פחות משהשקיע

רבינוביץ ז"ל. אולי הוא עושה את זה יותר עם יחסי ציבור. אבל מבחינה

מעשית הוא משקיע פחות. כלומר, מבחינה זאת הדברים נסחבים.

למשל ניקח את ענין סל השירותים המוניציפלי.

לא קרה מאז שום דבר במדינה? איך אפשר לעבוד עם סל שירותים של לפני

שבע שנים? יש פה בעיה, שברגע שאתה לא מתעדכן כל הזמן ולא מתאים את

המסגדות שלך לשינויים, אתה פותה פתח ללחצים. ופה הגמישות הממלכתית היא

למעשה אבי אבות כל העוותים. ברגע שהיא לא מתאימה את עצמה, כל אחד

מוצא את המסלול שלו.

קרו כמה דברים שהם לא בסדר מבחינת יחסי

שלטון מרכזי ושלטון מקומי. אני זוכר את המאבק של עירית תל-אביב על

היטל עינוגים. הבחירות היו לכנסת ולא לעירית תל-אביב. באה הממשלה

ובטלה את היטל העינוגים. הבטיחו פיצוי ולא נתנו.

יי אפרתי; נתנו.

אחד הדברים שאתם עושים, אתם מאלצים את

העיריות לעמוד מאחורי הדלתות. בטלתם את

ארנונת הרכוש בשעתו.

אי הכט; לא בטלנו. זה היה הסכם שאתם הייתם

שותפים לו.

די בן-מאיר; אני לא רוצה שנרגיל את הרשויות המקומיות

להיות כל הזמן הקרוב העני שבא לבקש

מענקים. למה לא לתת להם לעבוד לבד? למה צריך להיות המענק עונש? אם אתה

אומר: אתה תג,בה 7 מיליארד שקל, אני נותן לך 3 מיליארד שקל, למה אט אני

גובה 8 מיליארד שקל אתה מוריד לי מהמענק?

בסופו של דבר, אני חושב שהמערכת הממלכתית

צריכה למצוא את הדרך לתת למערכת הזאת להיות עצמאית. היא הלא עצמאית

מבחינה פוליטית. היא נבחרת. מוטב לקחת את העצמאות כפי שהיא קיימת,

להתמודד איתת ולהכשיר את האנשים האלה כדי שהם יוכלו להתמודד לפי קנה מידה

וקריטריונים של עבודה. למשל, ההקצבות של משרד התחבורה, של המינהל

לבטיחות בדרכים, של עשרות משרדים אחרים, כל אחד מזרים כסף, הלא רשות

מקומית קטנה לא יכולה להתמודד עס זה מבחינה מינהלית. איפה המדיניות

הממשלתית בנושא הזה? היא קיימת? בנושא הזה ידה של הממשלה על התחתונה.

אני מציע לחלק את העבודה לשניים. קודם כל

אגף התקציבים ימצא מיידית את הדרך להקל את המצוקה לפי קריטריונים

שמציע מר קוכרסקי. אני מקבל את הגישה כפי שהיא מוצגת על-ידי משרד הפנים.

אחר-כך, במקביל, בואו ניגש לפתרון יסודי של הנושא.

יש לי בעיה עם לוח הזמנים שלי. האם

אני יכול לצאת? אם תהיינה שאלות אני

אקבל אותן בכתב ואשיב עליהן בכתב,

אגב, התפיסה שלך לא מקובלת עלי.

א' פוגל; אני מקבל את ההערה. הכלל הוא שהאמת

נמצאת אי-שם באמצע.

ע' סולודר; אני מוכרחה להתנצל שהנסיון המוניציפלי

שלי הוא לא כמו אצל שאר עמיתי. אני רוצה

לומר פה, אמרתי את זה למר פוגל, אני מבינה שבשעה כזאת כשיש בעיות של

תקציב, אין ברירה אלא לקבוע מסגרת תקציב שרירותית ואחר-כך לפי סדרי

העדיפויות לחלק את העוגה. אבל את מסגרת התקציב הזה קובעים בלי לידע

את הנושא וקיימת הבעיה איך הדברים עוברים אחר-כך מרגע שהמערכת החליטה

עד שזה מגיע לרשויות המקומיות. אם הדברים היו מסתדרים, לא היינו

יושבים פה.

יש זעקה מיידית. נדמה לי שמר אריאב

אמר את זה אתמול בצורה מאד ברורה ומשכנעת. דווקא בעתות כאלה, במצבים

כאלה, הרשות המקומית היא הראשונה שמתנגשת עם האזרח. הפקידים שיושבים

כל אחד במשרדו לא מרגישים את המצוקה המיידית. אבל הרשות המקומית צריכה

לתת את השירותים הסניטריים והבריאותיים וכשהיא לא יכולה לתת את התשובה,

היא עומדת בין הפטיש והסדן,

חלק מן המצוקה העכשווית הוא תוצאה של

בניית כל היחסים של ממשלה ורשות מקומית בצורה שלא מתאימה להיום. והראיה

שיש דו"ח זנבר, יש המלצות של ועדת כנסת מ-27,3,84 ועד היום הממשלה לא

דנה בדו"ח ועדת זנבר שהוא היה דו"ח שישבו עליו בצורה מאד יסודית.

דו"ח זנבר לא צמח מהשמים. הנושא הזה עלה בגלל המצוקות האלה שהולכות

ומחריפות יותר ויותר. אם היו מתייחסים לדו"ח הזה אולי הדברים היו

נראים קצת אחרת.

ועדת הכנסת אשר דנה בענין והניחה את

המסקנות שלה התייחסה לפחות לחלק מהדברים שנראה לה שניתן היה לתת להם

פתרונות. ברגע שמונחות מסקנות על שולחן הכנסת, השר צריך כעבור כמה

חדשים לתת תשובה מה הוא עשה עם המסקנות האלה. הכנסת נגמרה והמסקנות

שוכבות, הראיה שגם אין עוד שר פנים. ראש הממשלה מטפל בנושאים האלה.

יש לו עוד כמה נושאים. אבל אני חושבת שלא תהיה לו ברירה, את הזעקה

הזאת הוא יהיה מוכרח לשמוע ולתת תשובה לנושא הזה-

בדיון אתמול מישהו אמר שוועדת הפנים

היא כמו כותל מזרח, אנחנו יודעים שלכותל מזרח יש תפקיד חשוב מאד. אדם

שם פתק ומתפלל. קודם כל הוא שטף את לבו ודבר שני הוא מאמין שתהיה לו

תשובה. אבל זה לא מספיק וצריך שיניים. היו"ר חבר בוועדת הכספים שלה

אולי יש יותר שיניים. חה"כ עובדיה עלי הציע ואני תמכתי בו שנושאים

אלה יועלו בוועדת הכספים, ועדת הכספים תזמין את השלטון המקומי והאוצר

ותקיים דיון בנושא הזה. הייתי רוצה להציע, היות שהנושא של השלטון

המקומי הוא נושא שלא יורד משולחנה של ועדת הפנים, נדמה לי שהיה צריך

או להקים ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים, או שכאן תהיה לנו

ועדת משנה סטטוטורית לנושא של השלטון המקומי, שהיא תוכל ללוות את

הנושאים האלה באופן קבוע לא רק כשיש זעקה ותוכל לעזור בפתרונות.

עלתה פה בצורה מאד ברורה הפרובלמטיקה

המיוחדת של המועצות המקומיות. יש

מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. יש מועצות אזוריות עם פרובלמטיקה מיוחדת

ויש מועצות מקומיות הלשות, ואנחנו יודעים שבענין הזה במיגזר הערבי

יש פיגור שאי-אפשר יותר להתעלם ממנו. יוצא לי לבקר הרבה מאד, לפחות

באזור שלי, בכפרים ערביים. יש בעיה עד שמגיעים לדרג של מועצה מקומית.

גס זו בעיה. אחר-כך בעיה של תכניות המיתאר, כאשר במיגזר הזה היא יותר

קשה מאשר שיקום של השכונות שלנו, איך להעביר את קווי המים, קווי הטלפון

והחשמל. הדברים לא פשוטים כאשר אנשים חיים בעידן של עשרות שנים קדימה.

זו שוב הנמקה מדוע צריך כאן ועדת קבע.

אני רוצה להזכיר שבסוף הכנסת הקודמת

אנחנו העלינו את הצעת התיקון בחוק בנושא של כפי שמהאזדח תובעים את

תשלומי החובות צמודים, אותו דבר תהיה תביעה לממשלה להצמיד את מה

שהיא חייבת. לא יכול להיות שהענין יהיה חד-סתרי. כששאלתי את מר פוגל

בענין הזה - אני לא מקבלת את התשובה שלו - מצד אחד הוא אומר קיומה

של מסגרת חשוב ממתן שירותים; מצד שני הוא מודע לזה שתהיה התמוטטות,

וכשהוא תובע קיום מסגרת הוא מתעלם מענין הצמדת חובות הממשלה.

דבד אחרון, אני חושבת שאנחנו מוכרחים

לתבוע מהממשלה ומראש הממשלה, הגם שהוא עכשו שר הפנים בפועל, התייחסות

מיידית לדו"ח ועדת זנבר אשר מציע התאמת הליכים אשר יענו על 1985.

את הדברים העיקריים אמרתי בשתי הישיבות

הקודמות, אני תושב שיש צורך לקבוע

קריטריונים לבניית התקציב בכל הרשויות המקומיות, מכיוון שאי-אפשר

להמשיך במצב הקיים כאשר אף אחד לא יודע איך מאשרים את התקציב, על

איזה בסיס.

דבר שני, זה נוגע לכל הרשויות המקומיות

אבל גם לרשויות המקומיות הערביות, צריך להנהיג סל שירותים על

בסיס שווה לכל הרשויות המקומיות.

בקשר לדבריו- של חה"כ נחמיאס, אני מסכים

לצורך בתפיסה חדשה, בבדיקת כל המצב הקיים, אבל לצערי הרב לא לפי אותה

תפיסה שחה"כ נחמיאס דיבר עליה, העברת אחריות בכל מיני נושאים כמו

חינוך ומים לממשלה, כי אני חושב שזה לא לטובת הענין. זה לא ישפר את

השירות. בסופו של דבר זה לא יחסוך למדינה כלום. יש לפתור את הבעיה

הזאת בצורה נכונה על בסיס אחריות מלאה של המשרדים הממשלתיים בענין

השירותים הממלכתיים. היד שלי תהיה על הלב אם יעבירו את נושא המים

לממשלה ולא יהיה מים לשתות.

אני מתפלא עליך. חסר לך חשמל בנצרת?

ת' זיאד; לא.

אבל לעומת זה 3 שבועות עירית נצרת מושבתת

ועובדי המים שלך לא עובדים.

לא בגלל אחריות של העירית. בגלל דברים

אחרים. בגלל מבנה החקציב. אתה אומר

בסופו של דבר הממשלה משלמת ולא מרוויחים מזה. אני אומר שמשרדי הממשלה

מרוויחים מהמצב הקיים על-ידי כך שלא משלמים בזמן- אתה גוף עצמאי

מבחינת ניהול המשק העירוני. הם מרוויחים מההתחשבנות. כשאתה מקבל היום

הלוואה, את החלק של השנה, אתה משלם מהתקציב הרגיל שלך. נכון אם אתה

לא משלם הכל השנה זה נכנס לפרעון מלוות. בפרעון מלוות לא מכניסים

את הסכומים ריאלית. מזה מרוויחים.

לכן אני אומר, יש לעמוד על זה שכל

ההוצאות של השירותים הממלכתיים, משרדי הממשלה צריכים לעמוד בהן.

להעביר את השירותים האלה לממשלה, זה לא דמוקרטי. הממשלה זה משהו

אבסטרקטי במידה מסוימת. אבל כשאתה יושב 24 שעות בעיריה אז באים אליך

אזרחים. זה מפתח את כל היחס הדמוקרטי. מה שצריך הוא גישה חדשה בין

הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

אנחנו כרגע נעבור להערות לגבי דף

ההחלטה שהגשנו. אם יש הערות קצרות,

בבקשה. אני קורא את ההחלטה.

"א. הוועדה קוראת למשרדי הפנים והאוצר

לדון עם המרכז לשלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות בהסדרה מהירה

של המצב הכספי על רקע המצב הכלכלי הקקוה והשלכות

המדיניות הכלכלית שנקבעת ע"י הממשלה והכנסת ולהציע פתרונות מעשיים

ל-:..-"

ת' זיאד; בסעיף אי אני מציע לכתוב: "על רקע

המצב הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות".

מ"מ היו"ר עי עלי; בסדר.

"1. מימון המשרדים היעודיים;

2. תכנית מימון תקופתית המתייחסת לקצב ביצוע התקציב ומועדי העברה;

3. בחינת בסיס התקציב של רשויות מקומיות חלשות כלכלית - (ישובים

קטנים, עיירות פיתוח, מיגזר ערבי ודדוזי); 4. תכנית לטיפול

בגרעונות המצטברים של הרשויות המקומיות."

ת' זיאד; אני מציע למחוק את המלל; "דרוזי".

די בן-מאיר; מי אומר את זה? אתה מייצג את הדרוזי?

ת' זיאד; אני מייצג את הדרוזי ואת היהודי. הדרוזי

זח לא לאום מיוחד-

את זה אתה חושב. למה יש בתי משפט

נפרדים?

מ"מ היו"ר עי עלי; זה כל כך משמעותי?

ת' זיאד; אני רואה בזה דבר משמעותי. דרוזי זה

עם מיוחד?



מי וירשובסקי; יכול להיות שזה משמעותי, אבל ישנם

נציגים דרוזיים,

ת' זיאד; אתה מתכוון לדת?

מ' וירשובסקי; לדת, לעדה, למה שאתה רוצה.

ת' זיאד; תמהק את המלה "דרוזי", תכתוב "מיגזר

ערבי".

מ"מ היו"ר עי עלי; י הערת הערה. הנציג הדרוזי מבקש לכתוב

את המלה "דרוזי"-

איפה הנציג הדרוזי?

מ"מ היו"ר עי עלי; הבר הכנסת אמל נאסרלדין הוא נציג דרוזי-

ת' זיאד; אז תכתוב הרדים ונטורי קרתא.

די בן-מאיר; אני מציע לטהוק את המלים: "המגזר הערבי".

יש מיגזר ישראלי. יש ערי פיתוה, זה גם כן

מיגזר.

ת' זיאד; כן אבל "דרוזי" זה לא מיגזר.

מ"מ היו"ר עי עלי; "ב. הממשלה תעדכן מיידית את תקציב

הרשויות המקומיות בכל מרכיבי ההוצאה

ומתחייב מעדכון תקציב המדינה בהכנסות ותממש עוד בהודש זה את העדכון

בהזרמה יהסית. ג. הוועדה קוראת להסדיר פיידית את יהסי השלטון המקומי

ומשרדי הממשלה בהלוקת האהריות במתן השרותים הממלכתיים וההשתתפות

הכספית הנובעת מכך-"

ת' זיאד; יש לי פה הערה. הממשלה צריכה לשאת בכל

הנטל הכספי של השירותים הממלכתיים.

אפילו ועדת זנבר לא אמרה את זה.

ת' זיאד; זו ועדת כנסת, לא ועדת זנבר.

אי נחמיאס; חבר-הכנסת זיאד, אתה צריך לההליט. כשאני

אומר שצריך להעביר את ההינוך לממשלה

ושהיא תישא בכל ההוצאות, אתה אומר לא. עכשו אתה אומר שהיא תישא בכל

ההוצאות. כדי שהיא תישא בכל ההוצאות, תן לה את ה"תינוק".

מ"מ היו"ר ע' עלי; אם אנחנו קוראים להסדיר מיידית את

יתסי השלטון המקומי ומשרדי הממשלה

בחלוקת האהריות, אני הושב שזה בהחלט עונה. כל המוסיף גורע.

"ד. הוועדה קוראת לראש הממשלה לממש

הבטחתו לדיון דחוף בממשלה בדו"ה זנבר. ה. הוועדה קוראת להמשיך

בקידום המיגזר הערבי ולא לקצץ בתקציביו".

ת' זיאד; "על בסיס שוויון מלא וסל שירותים".

אני לא יודע אם כדאי לך לכתוב על

בסים שוויון מלא.

מ"מ היו"ר ע' עלי; ברגע שזה שוויון, אתה קובע שאין

שוויון. גם בין היהודים אין שוויון,

א' נחמיאס; אני חושב שאין שוויון בין כפד ערבי

לכפר יהודי, וזו הסיבה שהכנסנו שם

"להמשיך בקידום המיגזר הערבי".

לא הוזכר פה ענין הצמדת החובות.

ת' זיאד; שני דברים הסרים, ענין ההצמרה וענין

הקריטריונים, בניית התקציבים על-פי

קריטריונים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; "הוועדה קוראת לממשלה להצמיד הובותיה

לרשויות המקומיות".

מ' וירשובסקי; לא הובותיה אלא התתייבו יותיה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני דווקא מדבד לא רק על התהייבויות

אלא על הובות. היא מפגרת בהעברת הכספים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; "חובות הממשלה והתחייבויותיה לרשויות

המקומיות שיועברו בפיגור יוצמדו כפי

שנהוג על פי חוק הרשויות המקומיות, רבית והצמדה."

מ' וירשובסקי; אני רוצה להציע עוד תיקון אחד. אני

תושב שאנחנו צריכים לבקש מהממשלה

וממשרד הפנים שלקראת התקציב הבא ינקטו בכל הצעדים שאת התקציב הבא

אפשר יהיה לאשר סמוך ככל האפשר לשנת התקציב ויהיו לרשויות המקומיות

קריטריונים.

אי הכט; "מוקדם ככל האפשר לפני אישור התקציב".

אי נחמיאס; "הוועדה קוראת לדשויות המקומיות

ולממשלה לקבוע את מסגרת התקציבים שלהן

ולאשרה לפני תחילת שנת הכספים כמתבקש על-פי פקודת העיריות וסדרי

מינהל תקינים".

בקשר למסמך שלפנינו, בסעיף אי הוספנו

את המלים "של הרשויות המקומיות" וכן

הוספנו שני סעיפים; סעיף 6. "הוועדה קוראת לרשויות המקומיות

ולממשלה לקבוע את המסגרת התקציבית שלהן ולאשרה לפני תחילת שנת

הכספים כמתבקש על-פי פקודת העיריות וסדרי מינהל תקינים."

סעיף 7. חובות הממשלה והתחייבויותיה ירשויות המקומיות שיועברו בפיגור

יוצמדו כפי שנהוג על פי חוק הרשויות המקומיות, רבית והצמדה".

מי בעד ההצעה הזאת?

אני בעד כל הטעיפים. אבל אני מסתייג

מהמלה "דרוזי" ומנסות סעיף הי. צריך

להוסיף את ענין השוויון.

מ"מ היו"ר ע- עלי; אפ יש לר הסתייגות, נצרף אותה למסקנות-

מה פתאם?

את הדרוזים לא לקדס?

ת' זיאד; לקדם אבל לכתוב את המיגזר הערבי,

מ' וירשובסקי; אין התנגדות. יש דעת הוועדה ודעת

מעוט. אבל אני חושב שאת הדבר השני

בענין השוויון אתה צריך להוריד.

אני חושב שזה נוסה טוב. זה רק מפחית

מהעוצמה של הענין.

מ' זיאד; אני בא לקראתכם בסעיף הי, תבואו אתם

לקראתי בסעיף 3-

מ"מ היו"ר עי עלי; אני מוחק את המלה "דרוזי" בסעיף 3.

אני מעמיד את ההצעה הזאת בתוספת

2 הסעיפים שקראתי להצבעה.

ההצעה הנ"ל התקבלה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.40