הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פ ר ס ו ק ו ל פס. 3

מישיבת ועדת הפנים, שהתקיימה ביום בי, י' חשוון התשמ"ה,

(5.11.84) בשעה 12.00

ע. עלי - מ"מ היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח.זיאד

י. נאסר א-דין

א. נהפיאם

ע. סולודר

ר. פנחסי

ב. שליטא

י. שטרית

מוזמנים; ח. קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

ר. גאיר - משרד האוצר

ש. שמש - משרד האוצר

א. פוגל - משרד האוצר

פ. אילון - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ. אלמוג - מזכיר מרכז השלטון המקומי

י. דניס - מרכז השלטון המקומי

י. כהן - מטקס המועצות האזוריות

מ, אריאב - ראש עירית נצרת עלית

א. עצבה - ראש מועצה מקומית ג"את

י, ויסמונסקי - ראש מועצה מקומית גבעת שמואל

מ. קרמאייר - ראש מועצה מקומית בנימינה

רשמה: ט. קוטלר

המצב ברשויות המקומיות.



היו"ר ע. עלי; אני פוחח אח הישיבה.

יש לי כמה שאלות, הראשונה, ביחס לעיסקת החבילה. אני רוצה

להבין מה משמעות העיסקה מבחינת הרשויות המקומיות, מה קורה להכנסות הרשויות המקומיות.

האם הרשויות יפוצו בעקבות עיסקת החבילה, האם הארנונות והמסים יוקפאו? האוצר מתקצב את

הרשויות כאילו ההכנסות יגדלו בשיעורי האינפלציה, מה יהיה עם עיסקת החבילה;'

האם בשנה האחרונה היה עידכון התקציב בהתאם להתפתחויות במשק?

אם לא, מה היתה השחיקה בפעולות, מה היתה השחיקה בשכר? האם היתה שתיקה גם בנושא פרעון

מלוות? בפעם הקודמת, לפי נתונים שמסרו, חלה שחיקה של 7% בפעולות ו-3% בשכר. זה

נשמע לא-הגיווני. רשויות לא יכולות להתמודד עם שחיקה כזאת, לרשויות המקומיות לא תמיד

יש שליסה על עלויות, כמו חשמל, קבלנים, אנרגיה.

האם העידכון לרבעון השלישי ראלי או לא? איך אתם חושבים

שהרשויות המקומיות יתמודדו עם הבעיות האלה? האם העידכון של הרבעון הראשון והרבעון

השני משקף את ההתיקרויות שהיו במשק? ואם לא, באיזה סידרי גודל לא משקף. מה ההפרש בין

ההתיקרויות לבין העידכון.-

בין הרשויות יש שמצבן יותר שפיר ופחות שפיר, היתה תכנית לאותן

רשויות חלשות, במיוחד אלה שבהן התחלפו ראשי הרשויות, לסייע בידם להתגבר על המשבר שבו

הן נתונים. מה בדעתכם לעשות היום כדי להמשיך ולסייע לאותן רשויות למנוע התמוטטות של משק

הכספים, יש היום רשויות שבהן יש שביתות.

בפרעון מלוות יש פער לא מובן. תמיד היה הסכם בין השלטון המקומי

והאוצר ששני סעיפיס הם מובנים מאליהם. בשכר, תנכה את היעול שצריך להיות שיעור של

3%- בהתאם למה שקורה במשק, את יתרת העובדים שצריכים להיות ברשויות המקומיות, צריך

לממן במלוא העלות. כנ"ל ביחס לפרעון מלוות. אתה לא יכול להגיד לבנק שאתה לא מחזיר

את המלוות, כי האוצר לא מפצה או משום שמשרד הפנים לא מעדכן. נודע לי שיש פער של

חמישה מיליארד שקל בסעיף הזה. האם זה נכון?

מה בדעת האוצר לעשות כדי להתגבר על המשבר הזה? אינני רוצה

לפרט יותר, אבל נראה לי שהמצב ברשויות בלתי-נסבל היום. אני מעריך שעומדים בפני

ההתמוטטות כספית.שאלתי למשרד הפניס ולמשרד האוצר, האס יש לכם תכנית לחלץ את הרשויות

המקומיות מהמשבר הזה? באיזו מסגרת,באיזו דרך? מה המוצא? או שמא אנחנו נמצאים בדרך

ללא מוצא.

התרשמתי מהניתוח של מר קוברסקי בפעם האחרונה, אני מעריך את

העבודה שלכם, אבל מהערכה - אין כסף. זה חלק מן המשתק הכלכלי במדינה, השאלה אם נותנים

לכם את התבן כדי לעשות לבנים, ועדת הפנים צריכה לצאת בהחלטות ברורות ביחס למשבר זה.

חייבים למצוא פתרון ולהביע תכנית, שכל אחד יידע מהי תכנית הממשלה בנושא, כדי

להתכונן, כדי לפעול, כדי להכין את כל ההכנות,

אשר לרבעון השלישי - האוצר, עדיין לא בהסכמת משרד הפנים,

או בהתנגדות משרד הפנים, עומד לקצץ ארבעה מילירד שקל

כדי שהרשויות המקומיות לא תשלמנה את פרעון המלוות למפעל הפיס, בסוף הקדנציה של

כהן-אורגד הועלה באוצר רעיון שאני לא פוסל אותו על הסף, אני רק מתאר אותו, שהפיס

לא צריך לתת לרשויות המקומיות מלוות, אלא רק מענקים, כדי להתחיל בזה, החליט האוצד

שאפשר כבר לקצץ ארבעה מיליארד שקל, כאילו זה הסכום שהרשויות המקומיות צריכות לשלם

השנה למפעל הפיס, ארבעה מיליון שקל אלה, הם בכלל לא למפעל הפייס אלא לבנקים, והחלק של

מפעל הפיס בתוך זה מגיע אולי ל-1,1 מיליארד שקל, הדבר נעשה עוד בטרם ישבו אתנו,

לשבחו של מנכ"ל משרד הפנים ייאמר, שכאשר הוא דן בענין הרבעון השלישי, אמר שהוא

מסתייג מהנקודה הזאת, וכי זה נושא נפרד וצריך לדון עליו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר,

הגיע אלי במקרה לגמרי, באופן לא רשמי, דרפט שחתום כאילו

מוגש על ירי שר האוצר, ואני משוכנע ששר האוצר לא קרא בו, ואם אני טועה, אני מבקש

סליחתו מראש. אני מצרף זאת לרברי לפרוטוקול. בסעיף 3 כתוב, שאם רשות מקומית כלשהי,

או ראש רשות מקומית או גיזבר רשות מקומית, יקת הלוואה מאחד הבנקים, הוא ומנהל הבנק -

מי שקיבל ומי שנתן אשראי בניגוד לסעיף 2, 7שאומר שאסור לתת אשראי לרשות מקומית בכלל, אלא

באישור שר האוצר ולחילופין שר הפנים - דינו קנס של מיליון שקלים, או כפל סכום האשראי,

ל0י הגבוה יותר. כאן חסרות לדעתי כמה מלים, "או שלוש שנות מאסר"...

הברקתי לראש הממשלה ולשר האוצר ולמנכ"ך משרד הפנים, אישית,

והצעתי להם במקום להפוך את האנשים הללו לפושטיס ולהטיל עליהם קנסות כבדים, פשוט לפזר

את הרשויות המקומיות, ולמסור את כל הטיפול בשירותים העירונייס למשרד האוצר, שוודאי

יעשה זאת בצורה הטובה ביותר.

ב. שליטא; בקדנציה הקודמת דנו לא אחת ולא שתים בנושא השלטון המקומי,

ואני מבטיה לכל הנוכתים, שנשב פה פעמים רבות מאד. נמשיך לדון,

והפתרון מאתנו והלאה. יש פתרון חלקי מאד. סוף-סוף הצמידו את המסים של האזרחים למדד, ואנחנו

יכולים לגבות אותם צמודים. אבל זה רתוק מלפתור את הבעיה.

מדברים על אפשרות של הצמדת חובות הממשלה לרשויות המקומיות.

הלוואי, אמן. גם זה יהיה פתרון חלקי, גם אם זה יבוא, זה לא יפתור את הבעיות. הבעיה

של השלטון המקומי היא, 87ההכנסות שלו הן סטטיות ולא דינמיות, והן לא קשורות למצב הכלכלי

במשק. את השמנת יכולה הממשלה עם כל שיטות המיסוי שלה לגבות, ואנחנו דורכים במקום

ואין שום קשר בין הגביה שלנו ובין מה שקורה במשק. במצב זה, נהיה סמוכים על שולחן

הממשלה לעולם ועד.

אינני מתבייש, ואני אפילו תומך בכך, שנסכים מרצוננו הטוב,

שכל ההכנסות של השלטון המקומי יבואו דרך הממשלה, ונעביר את ביל הגביה המוניציפלית לידי

הממשלה, חוץ מאגרות. כל המיסוי יהיה בירי השלטון המרכזי. מי שמדבר על כברר, איזה

כבוד יש לכם היום? 80%-50% מוקצבים על ידי הממשלה גם היום, 'לפי "בריאות" הרשות המקומית.

הרוב המכריע של הרשויות סמוכות על שולחן השלטון המרכזי. במקום 50%, יהיה 1005, בצורה

מסודרת ומתאימה לכל נפש.

הבעיה של שר האוצר היוס היא, שהוא לא מתפנה לסרח העודף הזה

שנקרא השלטון המקומי. כאן צריך מס דינמי ורציני שיהיה כולו של השלטון המקומי, ולא

בחסד. משהו מעין מס ערך מוסף, 3%-2% מס ערך מוסף שיהיה קורס לשלטון המקומי. אם נגיע

לכך, יהיה ויכוח בין ישובים קטנים,עיירות פיתוח וישובים גדולים, לא נסכים שכל עיר

תקבל את המס ערך מוסף שלה, זה צריך להיות מרכזי ולהתחלק לפי קריטריונים מסודרים וקבועים.

בערי השדה ועיירות הפיתות וישובים קטנים, אין שום הכנסות ממס ערך מוסף, זו דרך לפתרון

ארוך-טווח.

לעתיס יש לי הרגשה, שהשלטון המרכזי אינו מבין מה עושה יד

ימין ואחר כך מה עושה יד שמאל. קיימת היום חגיגת בנקים רבתי. את החשבון משלמים נציגי

האוצר. כל האגדה הזאת לא לאפשר הלוואות מהבבקים - על מה אתם מדברים? אפשר בכלל

לחיות בלי הבנקים היום? אנחנו מגדילים את סכומי החובות שלנו, על ידי הריבית החריגה.

תעשו חשבון ותגיעו למסקנה שזה לא כדאי לכם, אבל לא על ידי התלטה אדמיניסטרטיבית

שאומרת שלא לוקחים יותר מהבנקים, אלא על ידי כך שהעבירו את הכספים לרשויות המקומיות

בזמן, ותמנעו את החגיגה הבנקאית הגדולה הזאת.

הייתי מציע לבדוק את האפשרות, שנקבל את כספי השלטון

המקומי דרך צינור אהד, דרך משרד הפנים, משרד הפנים יתחשבן עם משרד החינוך

וכוי.לנו תהיה קופה אחת, מקור אהד.

רוצים שלמון מקומי, מבינים מה זה שלטון

מקומי? אין ויכוה על כך שהשלטון המקומי היום מחזיק הלק ניכר מהשירותים הממלכתיים,

דתיים, חינוך, בריאות. בשנת 1984 צריך לדבר על איכות חיים, זו עדיין לא מלה גסה.

רוצים שלא נפתה את הרשויות? אנחנו נקבל קו אשראי - זו בדיחה. אני כבר חתמתי על קו

האשראי של 4 מיליארד שקל לפני חמישה חדשים, את הכסף לא קיבלתי עדיין. הביורוקרטיה

הזאת הורסת כל חלקה טובה. אתם מבינים מה ערך הכסף כעבור חמישה חדשים?

אני מציע שמפה תצא הקריאה , גט מהשלטון המקומי, גם מועדת

הפנים, שעובדים יעבדו בשרות הרשויות המקומיות שבהן הם נמצאים, והרשות תיקח כוח אדם

ותפעיל אותו בכל מיני עבודות,שעד היום לא היה להן תקציב ולא היה כסף לעשות זאת, אני

מתיחס לאבטלה שכנראה מאיימת עלינו, זו אפשרות פעם אחת לשפר ולגנן ולעשות דברים שלא

עשינו מחוסר כסף, כוח אדם זה יעמוד לרשות הרשות המקומית באופן מוחלט וברור.

צריו להבטיח - אינני יודע אם על ידי חקיקה או הסדר בין

ממשלת ישראל, משרד הפנים והרשויות - שהמשרד מתחייב להעביר מדי חדש את הסכום המוקצב

עבור משכורות. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אתה יכול להתווכח עם כל רשות שלא יתפשטו

יותר מדי ולא יפתחו יותר מדי. אבל אתה לא יכול לומר לרשות מקומית שיש לך טענה על כך

שהיא מעסיקה כוח אדם שאתה אישרת. בתל-אביב יש 6000 עובדים - אני אומר מספר סתמי - ואתס

טוענים שצריכיס רק 5000, ורק אלה מאושרים? תבטיחו את המשכורת של ה-5000, את כוח האדם

התיקני שמאושר על ידכם.

הנזקים של השביתות הם נזקיס שאי-אפשר לאמור בכסף. נזקים

כבדים ביותר. בכל פעם פורצת שביתה במקום אחר ואת מירב הכוח אנחנו צריכים להשקיע

בגיוס כספים למשכורות. אותה רשות צריכה לדעת שאולי לא יעזרו לה בימים קשים לפתח

ולעשות דברים, ויהיה מצב קשה, אבל לפחות את המשכורת יהיה לה,מה אתם עושים? נותנים

לשביתה לפרוץ, כוח אדם הולך לאיבוד, ואחר כך באים עם פתרון זה או אחר ומזרימים

משהו. הזרימו ב-1 בחדש את המיכסה הזאת. אינני מבין מדוע זה בלתי-אפשרי. רשומות

מקומיות עובדות דרך בנק אחר, אוצר הרשויות המקומיות. מדוע אי-אפשר להבטיח זאת? אנחנו

צריכים את הצרות, את הבכיות, את הצעקות והשתרלנות הזאת?

לא מצאו עדיין פתדון, איך ליצור איזון בריא בין אלה שיש

להם ואלה שאין להם מבין הרשויות. אני מבקש תשובה מדוע לא תעשו משהו בנדון.

טוב מאד שחבר-הכנסת זיאד פה. אני מוכרת לומר משהו על השביתות

שנערכות על רקע דתי, פוליטי, עדיין לא הבחנתי בדיוק. אני או מר לו כחבר בועדת הפנים

ראש רשות,כיהודי שרוצה לחיות בשלום ובאחווה עם האזרחים הערביים של מדינת ישראל - אני

משוכנע, בלי שבדקתי, שמצבן של כל הרשויות הערביות ששבתו הוא קשה במידה זו או אחרת.

אבל אינני יכול לראות באור חיובי שביתה על רקע כאילו לאומני, דתי, מיגזרי כזה.

כל הרשויות נמצאות בסירה אחת של מצוקה, ואני ממליץ גם בפני משרד הפנים וגם ליו"ר למרכז

השלטון המקומי, שאסור להיענות לשביתות כאלה שהן על בסיס כזה,..

פ. אילון; הן לא היו על דעתנו.

אסור להיענות לשביתות כאלה שהן על בסים הייתי אומר פוליטי,

אני יכול להבין שעיירת פיתוח החליטה לשבות.



ת. זיאד; אתה עומד על זיוף האמת. העובדים שובתים. מה אתה רוצה

מראשי הרשויות? אתה יודע את האמת. למה אתה מדביק את התויות

שאתה חולם עליהן?

ב. שליטא; אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שלא להיענות ללחצים כאלה. אני

רוצה לשבות יתד עם נצרת. אל תשבתו על רקע אתני לאומני, זה

לא מוסיף ליחסי ערבים-יהודים במדינת ישראל ולא בריא לחברה שלנו.

ת. זיאד; סילוף גם. מתקנים, והוא חוזר על אותו תקליט. באר שבע שבתה.

מה יש? פעם היינו אנחנו עם חדרה בשביתה.

ב. שליטא; חבר-הכנסת זיאד לא מבין את ההבדל. אני לא קורא לך לשבות,

אבל אם אנשי נצרת החליטו בעצם לשבות, זה לגיטימי כמו עירית

באר-שבע. יש לי טענות אם השביתה היא על רקע אתני, לאומני, דתי מפורש.

ת. זיאד; על איזו שביתה אתה מדבר? עכשיו בקריית שמונה העובדים שובתים.

ב. שליטא; אני רוצה להזכיר את הישובים הקטנים, אח ערי הפיתוח. הן יותר

חלשות,יותר בעייתיות, מתוקף העובדה שאין להן הכנסות עצמיות.

וזאת גם בגלל ציבור משלמי המסים שהם משכבות מסויימות, וגם בגלל מיעוט עסקים. אנחנו

מבקשים שתהיה תשומת לב מיוחדת ומפורשת למיגזר הזה.

הייתי רוצה שלנו עצמנו יהיה אינטרס לחזק אח מרכז השלטון המקומי,

כדי שרשויות יבינו שאפשר להיעזר וצריך להיעזר רק דרך גוף מרכזי אחד ולא לשאוף לכמה

כוונים. אני מציע שלשלטון המקומי יהיה סטטוס מסויים, לא מכריע ולא מחליט, בממשלה.

חלוקה כספית כזו או אחרת תבוא מהאוצר או ממקום אחר. ואז הרשויות המקומיות יידעו שצריך

לחזק את הכתובת הזאת ולא להחליש אותה.

פ. אילוז; אני מתנגד לכך בכל תוקף. אנחנו רוצים מעורבות בקביעה

הקריטריונים.

לכך אני מתכוון.

ב.כהן; אני חייב להגיב על דברים של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

בישיבה קודמת, ובן של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין יתמ לא טוב

וזלזלני של פקידי משרד הפנים ומשרד האוצר בראשי רשויות. אני אחד מאלה שמסתובב הרבה

מאד במשרדים אלה. בשם המועצוח האזוריות אני בא לאנשים שעובדים שם, ואני חייב לציין

שאינני נתקל באותו תיאור ששמעתי בשבוע שעבד, ויש לי הרגשה שנעשה עוול ואי-צדק.

יכול להיות שזה תוצאה של לחץ מסויים. היום באים עשרות ראשי רשויות מדי יום.

יכול להיות שפה ושם יש תופעות של מועקה וחוסר אדיבות. אבל מכאן ועד הכללה, אני חושב

שיש מרחק.

אולי יש יחס מסויים למועצות האזוריות. מה יש לכם לתבוע מהם?

אתה לא סמוך על שולחנם.

ב. כהן; האמיני לי, אני לגמרי אוביקטיבי. אני רוצה להביא זווית אחת

לדיון. רבים שאלו אותנו, מה זה מועצות אזוריות? זה לא

חלק ממרכז השלטון המקומי. באופן פורמלי לא חלק, אבל יש שיתוף פעולה ואנחנו עובדים

יחד. גס היום אין לנו דרישות מיוחדות, אלא המיסמך שהונח על השולחן על ידי מרכז

השלטון המקומי.



יש בארץ חמישים מועצות איזוריות, בתוכן 1000 ישובים,

הישובים הקטנים של מדינת ישראל, בהם מתגוררות 350 אלף נפשות. המועצות האזוריות

האלה חולשות על 86%-85% משטח מרינת ישראל, בהן יש 500 מושבים, 300 קיבוצים, 100 ישובים

קהילתיים, 30-35 ישובים או שכונות עירוניות קטנות, 40 מרכזים כפריים, 40 כפרים

ערביים. במועצות האזוריות יש כפרים ערביים בהם ער 3000 נפשות, שמשתלבים בשירותים

ובמועצות האזוריות.

נשאלה שאלה, למה צריך כל כך הרבה רשויות אזוריות, בשלוש השנים

האחרונות מיזגנו 10 מועצות אזוריות לארבע, וממשיכים בתהליך הזה. במועצה אזורית במפרץ

הפכו שלוש מועצות למועצה אתת, כנ"ל בדרום השרון. נתאר לנו מועצה מקומית קטנה שיש לה

8-10 אלפים נפשות ומרכז שנותן שירותים למקום. על ידה יש עוד שכונה של 10 אלפים

נפשות, אבל היא מפוזרת על פני שטח של קילומטרים על פני 15 ישובים. באותה מועצה

מקומית ראשיגה יש ארבעה-חמישה גני ילדים, ואילו ב-5ו הישובים האחרים . חייבים

לבנות 15 גני ילדים. כנ"ל בתי-כנסת, מיקואות וכו' בתי-ספר ועוד. את כל אלה צריך

להכפיל במספר הישובים, גם אם האוכלוסיה אינה גדולה יותר מאותה עיר שכנה. זה מתייב

פיתוח והקמת מתקנים, ולאתר מכן אחזקתם באופן שטף. אילו כל זה היה מרוכז ברדיום של

3-4 קילומטרים, היה יותר קל.

יש מקרים שהמועצה האזורית מתפשטת על אורך של 15 ק"מ, ולמרות

זאת איננו נהנים מכמפי הסיוע של הממשלה במפתח שונה משאר הערים והמועצות המקומיות.

מכיוון שרוב ההתישבות הזאת קמה בראשית שנות המרינה, התשתית של מבני הציבור האלה,

מערכות המים והכבישים, עדיין לא נתקלת בבעיות אחזקה רציניות. אבל בעצם יש בלאי של

המערכת הזאת, ואנחנו חייבים להפנות הרבה יותר מאמצים כדי לתחזק את התשתית הענפה הזאת.

במושב בו גרים 80 משפחות, יש כביש לאורך של 5 ק"מ. כל זה נופל למעמסה על הישובים וכן

על המועצה האזורית. לפני תמש-עשר שנים עשינו תקציב להעברת השרותים הציבוריים מן הישובים

אל המועצה האזורית. טענו שלא בריא שהישובים עצמם מבצעים את ההוצאות האלה, והן לא באות

לביטוי ממלכתי. משרד הפנים עשה אתנו תכנית רב-שנתים של העברת השרותים.

בשנתיים האחרונות, בלחץ המועקה הכספית, אנחנו נסוגים מכך.

אנחנו קוראים לישובים לקבל חזרה על עצמם את השדותים, ולבצע אותם. פה ושם ישובים

ומושבים מסכימים לעשות זאת. הם אומרים: אינכם יכולים לתת את השירות - אנחנו ניקח אותו.

זו שיטה סמויה לקבל יותר כסף מן התושבים. אבל יש מירה מסויימת של סבירות בה אתה יכול

להטיל עומם על 60-80 משפחות. באים אלינו מושבים ומבקשים לשחרר אותם מן העול של המועצה

האזורית. ישנו מושב עין עירון. שם יש 60 משפחות, מתוכן 30 אינן יצרניות ו-30 יצרניות.

הס הוכיחו לנו באותות ובמופתים שהמסים והאגרות ודמי שירותים שהם התחייבו לשלם

למועצה האזורית מנשה הם כאלה, שיותר כדאי להם להנתק מהמועצה האזודית ולהחזיק את עצמם.

חשבתי שזה מקרה אחד, אך באו עוד שני ישובים ממרכז הארץ, בית-יהושע וכפר נטר.

יש לך נתונים משווים בענין זה?

ביקשתי שתיעשה בריקה מפורטת של הדבר. אנחנו לא מסכימים עם

הגישה שלהם. אני חושב שהמועקה תחלוף ואסור לחזור לשיטה ש-1000

ישובים ייהפכו למועצות מקומיות.

לגבי פיטורי עובדים ברשויות המקומיות, לפני שלוש שנים הוטל על

כל הרשויות המקומיות בארץ לסגור את מפעל ההזנה. מה היתה המשמעות? יש מספר מסויים של

פועלי נקיון, מבשלות, שוטפי כלים, ואותם התליטו לפטר. מדינת ישראל "עשתה שרירים" והפנתה

אותם לשכבה הזאת. שאלתי במשרד החינוך, מה עשו עם מפקחות התזונה שהיו? ובכן, כולן

הפכו -למפקחות ל"כלכלת בית". את העובדים פטרנו, יצרנו עשרות בעיות סוציאליות. לפעמים

אי-אפשר לפגוש אותם מרוב בושה. ועכשיו התהליך חוזר על עצמו, ואומרים: תפטרו את השרתים.

אני חושב שזו לא שיטה. תשלח את המנקים הביתה, לא תרויח שום דבר. ראשי הרשויות המקומיות

יקחו קבלנים במקום אנשים אלה.



אם הועדה תתיחס לענין פיטורי עובדים ברשויות מקומיות,

צריך לומד, כאן או בממשלה שיש בעיה למדינת ישראל, ועל מה מוותרים. בדרן בלל עושים תקציב

התקציב שלכם בשנה הבאה יהיה על פי מקדמים אלה ואלה,

ולפיהם עליכם לפטר 10% עובדים. על כך מודיעים ב-15 במרס במקרה הטוב, וב-30 במרס במקרה

הפחות טוב, וגם ב-30 באפריל. עושים את התשבון כאילו ה-10% כבר אינם ב-10% באפריל.

פיטורי עובד אתד הם תהליך שלוקח זמן רב. יש ועד עובדים שמתנגד, הםתדרות שמתנגדת,

מנהלים משא ומתן במשך חדשים. חייב להיות ברור, שפיטורי עובדים אינם מתבצעים מהיום

למחר.

היום הנושא של עיסקת החבילה במשק מאד פופולרי. כלכלת השלטון

המקומי היא מקרו-כלכלה, כמו הכלכלה של מדינת ישראל. משק שמגלגל

בשנה למעלה מ-1 מיליארד דולד, עם עשרות אלפי עובדים, עם איפיונים וייחוד ומרקם פעילות

אורבנית שונה ממקום אחד לשני. לא אסקור את כל האיפיונים של כל מיגזר ומיגזר. יש לנו

ישובים קטנים וגדולים, יש גם מטרופוליטנים, ויש להם בעיות מסוגים שונים; ישנו המיגזר

הערבי והדרוזי, ועיירות הפיתוח, ויש רשויות נטולות מענק, ויש ישובי עימות וכוי.

אבל יש מספר בעיות מרכזיות שמשותפות לכולם.

היום צריכים להתמודד עם פתרון כולל של בעיות המשק, ובזכות

אוירה זו אולי סוף-סוף יבינו שבשלב מסויים, אם רוצים לפתור בעיות בשלטון המקומי, צריך

לטפל בחבילה של בעיות, לקחת את נושא התקציב ולפתור. ללא פתרון בעית המימון - לא עשית

ולא-כלום. פתרנו את הבעיה של התקציבים על במים תחשיבים של היום - לא עשינו מיום. לא

פתרנו את בעית מירקם היחסים עם השירותים הממלכתיים - לא עשינו כלום. יש מספר מישורים

כאלה, חמישה-ששה, והגיע הזמן לנסות לפתור במקביל את בעיות היסוד, תוך ראיה כוללת של כל

אחד מן המישורים האלה. אני מפנה את הדברים בעיקר למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

אני מצטער שמר אילון צריך לנפנף בהצעת חוק, שהיא קטע קטן

בהסדדים ממישור אחד שעליו דיברנו. במסגרת הערכות כללית וראיה כוללת של הבעיות, מישור

המימון כולל מספר קטעים לטיפול. יש כאן קטע של ההכנסות העצמיות. אני לא מחפש את

התלות בשלטון הנ2רכזי. אבל אי-התלות צריכה להיות מפתח, ועקרון יכולת מימון עצמי צריך

להיות מוטו של מערכת מימונית. לצורך זה, הממשלה היא מקור מימון אחד. וזה לא יתכן.

נושא נוסף הוא ענין התקציב. היום דיברתי עם מר הכט במשרד

הפנים, ושאלתי אותו איך לדעתו צריכים להיות מאושרים התקציבים של הרשווות ברבעון השלישי.

יש לנו בעיה של תקציב מאושר. זו המסגרת שמצפים ממך כראש עיר לתפקד בה. חרגת - חרגת.

המבנה הזה של תקציב מאושר, אם הוא מעוות ולא "ריאלי", אם יש בו שחיקה מתמדת, אי-אפשר

להתעלם מכך,

גרעונות - טיפלנו במימון, טיפלנו בתקציב, ולא טיפלנו במערכת

של גרעונות - עצמנו עיניים. לא שאני מחפש כסף לכיסוי גרעון. אני מנסה ליצור תמונה, ואולי

היום יתחילו להבין זאת בהתיחסות לשלטון המקומי, אולי בעבר אפשר היה לפתור בעיות של רשות

זו או אחרת על ידי טיפול בגדעון. זה לא עובד יותר. להערכתי, אם בסוף 1983 מדובר על

גרעון הרשויות שמתקרב ל-20% מהתקציבים הפורמליים המאושרים ב-1983, זה אומר דרשני,

כשאני מדבר על נפח פעילות שמעבר לתקציב המאושר, אם מערכת מתפקדת היום בלמעלה מ-30% מההוצאות

שלה ללא תקציב וללא מקור מימון מוסדר ומוגדר, אנחנו רוצים להמשיך במשחק? אני חושב

שזה לא יילך.



ו

מה ההצעה שלי? אינני נכנס לפרטים, אלא אנסה למסור מסר.

הצעתי, שלא במנותק או בנפרד מכל ה קשיים שהמדינה נמצאת בהם היום, יהיה נסיון אמיתי

ליצור תכנית עבודה בין שלושה-ארבעה הגורמים, מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים,

משרד האוצר וכל מי שנוגע לענין בכנסת, תכנית עבודה, איך יוצרים תהליכים במקרו-כלכלה

של השלטון המקומי בטיפול מדינת ישראל, עם שלבים. להערכתי, השלבים האלה צריכים להיות

בתהליך של מספר חדשים. מדובר בתקציב, מימון, גרעונות, משרדי הממשלה היעודיים. בלי

זה - כל מה שלא נעשה, להעדכתי תוך חדש-חדשיים, אינני רוצה לומר שהכל מתמוטט, אבל אני

חוזה תהליך שבו בכל תדש, קבוצה של עשרות רשויות מסדרי גודל שונים ומיגזרים שונים,

לא יוכלו לתת את השירותים שלהן בצורה סדירה. אני אומר זאת גצורה עדינה. זו אולי

הגדרת ההתמוטטות. אני מפנה את התכנית הזאת לה' פדגל ושמש. עד היום עסקנו בכיבוי שריפות,

זה לא רלבנטי בגלל המשכורת של ה-1 בחדש.

מ. אריאב; לא הייתי רוצה לראות בדיון זה עוד דיון. מתנהלים דיונים

בועדת הכספים, מתנהלים דיונים בוערת הפגים, מופיעים אנשים

ממשרד הפנים, ממשרד האוצר. יש לי רושם, שטרם חדר לתודע המצב הנוכתי, שהענין בוער.

אתמול ישבו ראשי עיי הפיתוח בענין תכנית תיעוש, עם שר התעשיה והמסחר, נושא שאינו

נוגע לישיבה זו. אי-אפשר למתוח זאת יותר. החברים אמרו: הגענו להתמוטטות מוחלטת.

תמונה ועדת חקירה שתחקור איך הביאו את ערי הפיתוח למצג זה. כל מה שעשינו ער עכשיו,

לא עזר. אני קם בבוקר ושומע את מנכ"ל משרד הפנים, שאנחנו מכבדים, מכירים ומוקירים,

ולא יודע מה קורה. ב-1982 הגשנו תקציבים ב-30 במרם, ככתוב בחוק. קיבלנו אישור תקציב

בחדש דצמבר, אחרי השעה חדשים, באינפלציה של 130%. ישבנו ב-1982/83 בעשרות ישיבות.

רבותי, מה שאתם רושמים בתקציב כהכנסות ממשרדים יעודיים, לא מתגשם.

הכסף אינו מגיע אלא בחציו, ומה שמגיע, מגיע מאוחר. אמרו לנו: משרד הפנים יקבל זאת

על עצמו. עד היום לא קיבל. ולא זו בלבד שלא קיבל על עצמו, אלא אין פתרון.

תקציבים, קו אשראי, של השנה, אושרו ביוני. התקשרותעס קבלנים

בביצענו ביולי. אנחנו בחדש נובמבר. הכל מוקפא. קרה משהו במשק בארבעה חדשים אלה. ממה

נשלם לקבלנים?

ומודה חדשה - כדי להיות ראש קיר, אתה צריך להאבק בישובך,

במפלגתך, במועצת העיר, אבל מספיק שפקיד מוציא עיקול, וסגר את העיריה. הוא לא מודיע:

תדע שעומדים לעקל. מוציאים עיקול על סכום כפול ממה שאתה חייב. אומרים: סליחה, אבל

הכסף מעוקל, הכסף המועט שישנו.

באחרונה היתה בחירה ישירה של ראשי ערים. מה אנחנו שווים

במערכת כזאת? אם אני לא אפעיל את החשמל, כי אינני יכול לשלם, מישהו מתאר לעצמו מה

יהיה בישוביה גבול ועדי הפיתוח? עשו פלסתר מהדמוקרטיה. מכתיבים לך תקציב וגובה

ארנונה. לא אישרת - אין מענק; אישרת אחרת - מודיעים שאין מענק. לא יכול להיות כך.

מי צריך את המועצות העירוניות? בשביל מה? אנחנו מתפארים בכך, שאנחנו הדמוקרטיה היחידה

במזרח התיכון. מה קורה אצלנו?

אנחנו ברבע השלישי של התקציב, כמעט במחצית הרבע. יש ישובים

שטרם קיבלו אישור לרבע השני. ברבע השלישי לא יודעים איפה אנחנו חיים. מה ערכו של

הכסף, איפה הכסף?

להכנסות של הרשויות המקומיות שלושה מקורות. יש הכנסה

מארנונה, מסים, יש מענק משרד הפנים, ומשרדים יעודיים. כותבים שסכום מסויים אני

צריך לקבל משני מקורות. הוא איננו, הוא לא מגיע שלא באשמתי. פתתנו בתי ספר בחדש ספטמבר

מבלי שמשרד החינוך יעביר את חלקו. מה רצו מאתנו? שלא נפתח בתי-ספר?

י)



הוצאות התקציב גם הן ממחלקות לשלושה: משכורות, פרעון

מלוות ופעולות. יש רשויות שלא עושות שום פעולה, לא בתחזוקה, לא דבר שוטף ושלא

לדבר על חיי תרבות בערי פיתוח, הישוב שלי משלם 60 מיליון שקל ריבית. מה לא הייתי

יגול לעשות בסכום כזה ב-2 מיליון שקל ביום, אני עומד מתחת לתקן כוח אדם ב-15% -10%

מה רוצים ממני?

למרות הכל הגשתי עוד רשימה של אנשים מפוטרים. אין כטף

לתשלום פיצויים. מה אתם רוצים מאתנו? איך אני חוזר הביתה ופותח את בתי-הספר מחר?

ערי הפיתוח היו חלק אינטגרלי ממרכז השלטון המקומי, והן

רוצות בו ובטובתו. הבעיה שלנו היא אחרת. 35 ערי פיתוח, מאילת עד קריה-שמונה,

מבית-שאן ועד מצפה-רמון, אנחנו בגודל אוכלוסיה כמו ירושלים. אלה 35 ישובים שמדינת

ישראל קבעה איפה הם צריכים לשבת ולמה הם צריכים להיפך ואיך הם צריכים לעבוד. אבל בשנים

האחרונות אין דואג, אין כתובת, אין מדריך.

שכני זכה להיות יו"ר ועדת הפנים, ואני רואה זאת כזכות.

המצב בוער ואי-אפשר יותר. שנימיליון שקל ליום, ברשות שהמענק שלה כמעט שאינו מגיע

לסכום הזה. איננו יכולים יותר. תתקרו ותענישו, אבל אל תענישו תושבים, אם מחר

נצטרך לסגור את המים או החשמל או בתי-ספר. נעשה תכנית לטווח-ארוך, לשנתיים-שלוש,

ונדע מה כן ומה לא, איפה ומתי. אל תשאירו אותנו,כאשר יש לי בעיות חמורות קול אבטלה,

חוסר עבודה, עם קליטת עליה ספציפית ויחידה במינה, אני צריך לחזר על הפתחים כדי

למצוא ישועה, וישועה אין. אתם קברניטי העם, מצאו אותה.

אני שואל את השאלה הבאה: מה דוצים מועדת הפנים של הכנסת?

האם זה ברור לנציגי הרשויות המקומיות, האם התשובה ברורה לחברי

הועדה? אני סבור שועדת הפנים בענין זה היא כותל מערבי, באים ובוכים, הולכים הביתה,

חוזדים, באים ובוכים, ושוב חוזרים הביתה. בזה סגרנו את המעגל.

ועדה פרלמנטרית מייצגת את כל הסיעות. מבחינה מוסרית היא

מייצגת את הממשלה. אם משהו מתקבל ברוב מכריע או פה אחד, אני חושב שמבחינה מוסדית

זה צריך לחייב את הכנסת ואת הממשלה ואת משרדי הממשלה. כולנו נציגי סיעות שונות.

אנחנו לא פועלים בצורה זאת, כך אני מבין את העבודה הפרלמנטרית, כך צריכה להיות

ועדה פרלמנטרית,לא יכול להיות שועדה מחליטה, ושום דבר לא קורה, הלילה מוחק מה שהיום

קבע.

בישיבה שקדמה, בשנה שקדמה,בעשור שקדם, שמענו אותם דברים

שחוזרים על עצמם וחוזרים על עצמם, ואין מוצא מהדברים, יש להחליט בועדה, שהכנסת תקבל

את ההחלטות, שהממשלה תקבל, שצריך להזרים בזמן, יש להחליט על כך. זה ברור כשמש.

יש להזרים את הכספים בזמן, הן דרך קו אשראי והן במשרדי ממשלה. יש להחליט שמשרדי הממשלה

צריכים לשאת בכל הנטל של השרותים הממלכתיים, חינוך, בריאות, דתות ואחרים. הממשלה

צריכה להיות בעול השירותים הממלכתיים.

כמו כן, חוק האינדרכם, הצמדה. זה לא דק לא צודק, זה לא

מוסרי, כשאתה לוקח את החוב עם הצמדה, וכאשר אתה חייב, אתה משלם בלי הצמדה. תארו לכם

את קו האשראי לאחרששבעה חדשים,בשנת 1984, אף אחד לא קיבל פדוטה, וכאשר קיבל, זה

היה שווה כמעט אפס.

אלה דברים עקרוניים, ומכאן אני מגיע לבעיה של הרשויות

המקומיות הערביות. יש נסיון לברוח מהענין הזה. כל פעם מסתובבים סביב העז, מסתובבים

סביב העץ ולא רוציס להרביץ לעץ. את המצב הזה אי-אפשר לתאר. את זה צריך לחיות. היום

אין שלטון מקומי בעשרות כפרים ערביים. לא מתפקד. אפילו אלה ששילמו משכורות, לא מתפקדים

היום, ובמקומות מסויימים זה שלושה-ארבעה-חמישה שבועות יש שביתה של עובדיס. הכל

משותק. אינני בא מכפר נידח, שגם הוא בעיה. אני מדבר על נצרת, שבה שלושה שבועות



נמשכת שביתת עובדים. או אום-אל-פאחם, המקום השני בגודלו בארץ, או כפר יאסיף,

או כפר רפי ומקומות אחרים. יש מקומות שם זה נמשך כ בר שלושה-ארכעה תרשים. למי איכפת?

אילו היה מצב כזה במיגזר היהודי, מישהו פה היה שותק? אבל זה - דבר קטנטן.

אילו זה קרה במיגזר היהודי, שרי הממשלה והועדה היו מרעישים

עולמות. זו האמת וזה המצב. בא הבר כנסת שהוא פיקת מאד ואומר: או.קי. זה על בסיס

אתני. אם אני בודק תקציב של כפר מסויים, אני מוצא, שבשנת 1980/81 תקציבו היה מיליון

שקל,ואילו תקציב ישוב יהודי באותו גודל היה 15 מיליון שקל פי 15. איך זה יכול להיות?

ויש גם פי שלושים. האם יש הסבר, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?

הוכתתי למנכ"ל המקורר, שהפער בין תקציבי הרשויות המקומיות

ובין הערביות, פר-קפיטה, גרל והולך, עם כל מה שדובר על קידום פה ושם. היתה שביתת

אזהרה. הרשויות המקומיות קיימו כנס בטייבה. ישבו בשכל ובקור רוח ואמרו: לא נלך לשביתה

ער שראש הממשלה יתזור מארצות-הברית. ראש הממשלה נסע, הזר, ולא חסר כלום, להיפך, קיבל

תוספות, ועדיין לא נקבעה לנו פגישה. האם זה לא זלזול? זה זלזול בתושבים של הרשויות

המקומיות הערביות. לכל מועצה יש שלושה-ארבעה פקידים. זה הממוצע, חוץ ממערכת החינוך.

העוברים של עירית נצרת הם 370 במספר. העובדים של עיר בגדר גודל של נצרת הם 1200

במספר. על כל 136 תושבים יש פקיד בנצרת, בעוד שבכל הארץ יש פקיד על 40-50 תושבים.

זה שליש מהנורמה הקיימת. עבור עיריה הוא שרות. זה לא סתם אדם שאוכל ועולה כסף. זה

שרות לתושב. זה הביטוי לרמה הירודה של השרותים, ועל כך אנתנו זועקים.

שמעתי ממר כהן שיש 40 כפרים ערביים במועצות אזוריות. יש

מהם שמונים 3000 תושבים. האס יש בפר יהדדי ובו 3000 תושבים ואין לו מועצה מקומית?

אין דבר כזה. למה זה קורה אצל הערבים? 800-1000 תושבים - יש מועצה מקומית. ואני

בעד זה. אני בעד פיתוח הרשויות המקומיות.

למה אתה לא אומר ש-80% מרשויות מקומיות היו מתרץ למסגרת

המוניציפלית והיום הם בתוכה? אין הישגים?

תורה רבה. אני מנשק את היר. אס לפני קלושים שנה היק כך,

גם היום צריך להיות כך? תודה, אכלתי כבר את ארוחת הערב,

ואני צריך את ארוחת היום. את הארוחה של אתמול כבר אכלתי, אכלתי אותה 36 שנים, מספיק,

אלה שאצלנו לא רוצים להיפך למועצה מקומית. הם רוצים להשאר

אצלנו.

אין לי סיבה לא להאמין לך. אבל בפוליטיקה צריך לבדוק.

כאשר אתה רוצה להוכית משהו, צריך לבדוק. מי שרוצה כך - שיהיה

כך מי שרוצה אחרת - שיהיה אתרת. אני יודע על כפרים שנאבקים שנים רבות על היותם

רשות מקומית, והס בני 4000-5000 תושבים, ואין להם ברירה והם אינם רשות מקומית.

בישיבה האחרונה הועדה באה לקראת המקומות שבהן יש שריפוח.

שום שריפה לא כובתה. השריפה הגדולה היתה בנצרת, והיא מתפתחת בצורה מדאיגה. זה כבר

שלושה שבועות שיש שביתה. אין לנו משכורת ספטמבר, ואין לנו משכורת אוקטובר. באום-אל-פאתם

יש שביתה ושריפה גדולה. בכל הכפרים המתוקנים, בכפר יאסיף, בכפר רמי, בנצרת, זה לא

מקרי. אני מתחיל לחשוב שיש פה משהו פוליטי מכוון .

אני ?ונה לועדת הפנים ולמנכ"ל ולכל אלה שנוגעים בדבר, שיש

לכבות את השריפות האלה ולבדוק את המצב, כדי שלא יחזור על עצמו בכל חדש.

האמן לי, מר קוברסקי שלפעמים יש לי הרגשה של פושט יד,

שעומד עם יד מושטת לקבל 40 מיליון שקל. אני הורדתי את הגרעון מ-800 מיליון שקל

ל-400-450 מיליון שקל.



ח. קוברסקי; חבר-הכנסת זיאד, אני לא מכחיש שיש פער וצריך לסגור אותו.

גם אם הדבר מכביד על הדיון, לא אומר דבר לא מדוייק. הגשתי

הצעה לראש הממשלה ולשר הפנים, שאני מקווה שחון ימים אחדים יקבל אתכם, והצעתי הצעות

מעשיות כיצד להמשיר במדיניות שהיתה בשנה האחרונה, ולצערי ב-1984 לא נמשכה. אבל אני

מבקש, נהיה מדוייקים ועובדתיים עד תום .אתה לא סיפרת לחברי הועדה שבמעבר משנת התקציב

1983 ל-1984,כשהגיעו הנחיות תקציב למערכת כולה, מקרית שמונה ועד אילת, לא יסדנו אז

מחדש מדינה אלא השתדלנו להתמיד במה שהיה קיים,וזה בלי להתעלם מכך שבמגזר הערבי דרוש

קידום - על פי הנחיות הכנסת והממשלה נתנו אותן הנחיות גם למיגזר היהודי וגם למיגזר

הערבי, עם אותו חוסר מוחלט לכולם. -

אתם הגשתם לנו הצעת תקציב גדולה פי שלושה, ואפילו אם תאמר

כל מה שאמרת, אני מסוגל למצוא פתרון לבעיה הזאת? יש מקום אחד במדינת ישראל שאישרנו

לו פי. שלושה משנה אחת לשניה? שמעתי כל טענה בסבלנות, ואני יעצתי לך, שתקבל מסגרת

ותסגור אותה. כשאתה מודיע שאתה עובד מלכתחילה על גרעון מתוכנן של מאות מיליוניס,

לדעתי, קודם כל צריך לפטר אותי אם אני אשלים עם זאת.

גם את אנשי אום-אל-פאחס הזמנתי, ואינני משופע בזמן. ראיתי

שהענין קשה וכבד. הזמנתי את חברי המועצה. ישבתי אתם אחר צהרים שים, מה התברר לי? למה

את זה אינר מספר לוערה? ביום שפרצה השביתה, ראש המועצה נסע לחוץ-לארץ. הזמנתי את

ממלא מקומו. אמרתי לחברי המועצה, שיחזרו למועצה ויסגרו את התקציב, ויתחייבו שלפחות

מכאן ולהבא ידאגו למסגרת תקציב, ואני אכנס לתמונה ואנסה לעזור כדי לצאת מהשריפה.

הרגשתי את הפחד לכנס את המועצה בהעדרו של ראש המועצה. מה אתם מצפים ממני? מה עלי

לעשות במקרה כזה? אני צריך להיות אחראי יותר מרוב המועצה?

אינני יכול להזריס להס תקציב כפרס, אמרתי להם: תעשו זאת היוס,

מחר בבוקר אפעל. עברו ימיס אחרים, והס עדיין לא התכנסו והס מחכים לשובו של ראש המועצה.

אני שואל בכנות, מה אתם מציעים לי לעשות? גם אלה הן עוברות.

ת. זיאד; העיריה מחליטה על מסגרת תקציב, על הצעת תקציב. אנחנו לא

קובעים את התקציב. אנחנו רואיס שיש כל הזמן אפליות,

יש אקומולציה של גרעונות, במשך 36 שניס. יש רמה ירודה של שירותים, אנחנו אומרים: זו

צריכה להיות מסגרת התקציב השנה. איננו מגישיס תקציב אלא הצעת תקציב. זו אשמתכם ששבעה

חדשים לא אישרתם תקציב.

לא מסרתם לנו דו"ח כספי על 1983.

משרד העבודה והרווחה לא נתן דו"ח, אם הם לא נחנו, איך אני

יכול לחת? באר-שבע נתנה?

אף אחד אינו מקבל אצלנו אגורה, אם אין לו דו"ח כספי,

יש בעיה בוערת, מתחשבנים אחר כך.

אני מציע לך לכבות שריפה, ואת מציע לי לעשות שריפה.

אתה רוצה שאני החלש אשא את המצב, שהממשלה ומשרדי הממשלה לא

מזרימים בזמן? אני אחראי לכך? אתה אחראי, ואתה מעניש אותי.

זו בעיה שאני לא יכול לקבל. לחדרה יש גרעון של 4.5 מיליון דולר. פי תמישה-ששה מנצרת.

זה גרעון של כל המיגזר הערבי יחר, של 50-60 רשויות מקומיות. זה לא בא מהשמיים. מי

כמוך יודע שהרשויות המקומיות, במיוחד הערביות, לא עוברות את התקציב, מר קניג אמר

נצרח רוצה להגדיל א ת התקציב שלה? היא לא מוציאה אפילו את התקציב שלה,



אני לא יכול להוציא את התקציב, כי אין לי מקורות מימון.

אני הולר אחורה, ואתה אומר לי שאני מהקרס. מר קוברסקי, כאשר אתה קורא לרשויות

המקומיות הערביות לשבת אתך, לפחות יוצאים מהישיבה עם עצבים רגועים. לא מקבלימ

כסף, אבל נרגעים קצת. את המצב יש לתקן. מבלי להגריל את התקציבים במיגזר הערבי,

שום רבר לא יתקרם. זו בעיה שכולם בורחים ממנה. הגיע הזמן לפרוץ זאת.

אנחנו מרברים על המצוקות. יש לי הרגשה שיש לנו שלושה

ריונים בו-זמנית. האתר, על השריפה המיידית; האחר על בעית

המיגזר הערבי, וזו אופרה אחרת שמחייבת מיפול הולם; והאחר על בעית השלטון המקומי

והיחסים של הממשלה והשלטון המקומי. מעבר למה ששמענו על המצוקות, נרמה לי שלא נקבל

תמונה שונה. כראי אולי שנציג האוצר יאמר את רברו.

היו"ר ע. עלי; הבעיות בשלטון המקומי אינן שוות ב כל המיגזרים ובכל האזורים.

אני הושב שרצוי לשמוע את ראש עירית בנימינה, שהיא מקום קטן.

כמו כן חשוב לשמוע ראש מועצה מהמיגזר הערבי, בנוסף לחבר-הכנסת זיאר, שיושב כאן כחבר

כנסת.

מה שקרה בטרם התחלתי לרבר, הוא כנראה סימפטום של ראשי

הישובים הקטניס, שקולם לא נשמע ברמה. לכל אחד יש כחובת

משלו, לגליל, ליהורה ושומרון, למיגזר הערבי וכן הלאה. המיגזר שלנו לא נשמע. מזה נובעת

ההתכנסות של הישובים הקטנים. אנשים מרגישים לחוצים, ואין להם אוזן קשבת. אנחנו

ישוב חקלאי, שמהווה רגם למספר ישובים רומים, ישובים קטנים. אנחנו ישוב חקלאי, שבשנות

ה-50 הצמירו אליו אוכלוסיה חרשה. בפועל היום 70% מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה מצוקה.

זו אוכלוסיה זהה לזו שגרה באור עקיבא הסמוכה. אנחנו מסווגים כישוב חקלאי מבוסס במרכז

הארץ,. ובכך שב-70% יש לנו אותה אוכלוסיה כמו באור-עקיבא, זה סיפור אחר. כשאני בא לבכות

את בכיי בפני המוסדות - אני הושב שטעה מי שאמר שלא מתישים ביחס רע מצד הפקידים.

כשאני בא, אומרים לי5 אחה לא גליל, לא עיירת פיתוח, לא אזור מצוקה.והיחס - בהתאם.

כאשר התחלתי בתפקידי לפני כשנה, התיעצתי עם מליאת המועצה

ואישרנו את התקציב. ישבתי עם קצין המחוז, עם התקציבנית של הרשויות. לכולנו היה ברור

שהתקציב איננו ראלי ואי-אפשר לעמוד בו. אבל יש מקרם מסויים, ואמרו לי לחתום, אתרת

לא אקבל שום דבר. תחמנו על כך. התקציב הזה הביא אותנו למצב, שאי-אפשר לתת שירותים.

באינפלציה של 1000%, השירותים שאני תייב לתת הם צמודים,

והכספים שאני מקבל אינם צמורים. זה כאבנו.בישוב שלי אין מתנ"ס, אין מגרש ספורט,

אין בריכת שחיה, אין אולם תרבות, כמעט אין פעילות ציבורית. כל זה קיים בעיר השכנה.

אין לי גם ביוב מרכזי, ולא רוצים לדבר אתי, כי אני לא נמנע על ערי הפיתוח.

אנחנו עם 48 איש בסך הכל, צריכים לתת שירותים לישוב. למה?

הנוער אצלנו פחות טוב מאשר בתל-אביב? הוא לא זכאי לחינוך לחוגים? הם אזרחים ררג בי?

למה בעיירה הפיתוח אור-עקיבא כל כך טוב? למה בבנימינה אין אותם שירותים?

אין אצלי פעילות יתר. יש אצלי פעילות מינוס. היום אני ברגעון של 85 מיליון שקל. נערכה

אצלי בריקה מטעם הממונה על מחוז ואמרו שאני יעל וטוב. על 80% מהתקציב אין לי כל שליטה.

בתקציב שלי מופיעים 800 אלף שקל למערכת כיבוי אש. אצלנו בתקציב מאושרים 2 מיליון שקל.

ואני חייב להעביר, ואני מעביר ונחנק. זו פעילות היתר. זה נופל על הכתפים שלי.

רצתי למר שמש. גבי נחמה אמרה לי: עכשיו ידברו אחך על 1983

בלבד, על 1984 לא מדברים בכלל, אני כבר לא מדבר על קווי אשראי. גם זה איננו.

אין מושג של קפאון בפיסיקה. אם אין קדימה, יש רגרסיה. יש לי 52 ק"מ קווי מים, עם

טרקטור ישן אחד. אף אחד לא מדבר אתי.



יש לי נושים ל-85 מיליון שקל, ואינני יודע איך

נצא מזה, ולא מדברים אוזנו.

א. אבן-עצבה; אני מבקש להודות לחברי הועדה וליושב-ראש, שאישפר לנו

להשמיע את הדברים. אם נבדוק את התקציבים של המיגזר

הערבי בכלל, נמצא אוו הפעילות באחוזים נמוכים מאד. ואם נבדוק מה הפעילות של המועצה

המקומית במיגזר הערבי, זה בקושי מספיק למדריך לבית-הספר, מאור, תשלום עבור מים, ובקושי

רב לאיסוף אשפה, נדמה לי שלאף ישוב אין שרות אתר כלשהו.

השחיקה הסמויה שהיתה עקב כך, ההתיקרויות וההעלאות שהיו

במשק, שהיו בעידכונים, שיתקו כמעט כל אפשרות אפילו לעמוד באלה. זו הסיבה פשוט מאד

למצב הקיים. התקציבים שלנו נבנו - ואנחנו מדברים על השנה הששית - בלי שום בסיס חשבוני.

הם לא בנויים על שום בסיס, לא עלפי צרכים, לא על פי סל שירותים, ולא שום דבר אחר.

זו היתה מקריות שקבעו שמעדכנים את התקציבים ביתם מקדם מסויים שמשרד הפנים פירסם.

מי שהיה לו תקציב טוב, התקדם עם התקציב הזה, ומי שהיה לו תקציב רע, דרך במקום.

האמת היא שאי-אפשר לדרוך במקום. ואס החזקנו מעמד, עם כל הבכי,

במשך שנים, והשלטון המקומי עוד קיים - ואנחנו עוד מתקיימים למרות שאנחנו בוכים כל

השנים באותו סגנון - אני אומר שהתקציב נשחק כמעט כליל, ואתו כל סעיף הפעולות שלנו.

היום מתקיימות שביתות בשמונה רשויות, אני בטוח שבחדש הבא

הן תהינה ב-18 רשויות. אינני בין אלה שלא יכולים לכנס ישיבה אם ראש המועצה יצא

לחוץ לארץ, ולא בין אלה שלא הגישו דו"ח כספי לשנת 1983. אני בין המועצות שהגישו דו"ח

כספי, ודוחו"ת חדשיים,ורבע שנתיים, ואיננו יכוליס לעמוד בתשלום משכורת של החדש הזה.

התקיימה ישיבה בטייבה, של כל ראשי הישובים הערביים, כדי לדון

במצב שנקלענו אליו. אחד החברים שאל אותי: איך תוכל להופיע שוב? אני לא יודע. באתי

עם מסמך כתוב וסיכמנו במפורש עם משרד הפנים, שמעבדים בחדש אוקטובר ואנחנו מגיעים

ל-59% מהמענק על פי רבעון שני, כמו כן, שראש הממשלה יפגש אתנו בקרוב. אנו מחכים

לישועה שתבוא.

מה שהיה הוא, שמה שהועבר זה מנה שניה בחדש אוקטובר, ובמקום

4 אחוזים. קיבלנו 3 אחוזים , ובמנה שניה במקום 6% קיבלנו 3%, זאח אומרת שבסוף אוקטובר

היינו עם 54% מהמענק הכללי של הרבעון השני, היום אנחנו כבר ברבעון השלישי. החדש קיבלנו

7%, בתחילת החדש, זה אומר שאנחנו נמצאים עכשיו עס 61%, ומבחינה ראלית זה שווה 40% בהתאם

לעידכון השלישי, אנתנו עם שני שלישים שנה, ועם 40% מהמענק.

אם נבדוק כמה עולה הפער הזה בהוצאות מימון, כולנו נעמוד

באפם מעשה ואי-אפשר יהיה להתקיים. לא נוכל להתקדם. הייתי מבקש שיבדקו את כל הנושאים.

אנחנו מבקשים הזרמה מיידית לכיבוי השריפות, אנחנו מבקשים כיבוי השריפות. אינני יודע

אם נצטרך לחזור על שביתה, עד שיבקשו לבדוק אותנו. אני הגשתי הכל, כל מה שביקשו ממני,

הגשתי, כל מה שביקשו, נתתי, הכל גמור, אמרו לי; חכה, יבוא זמן ונבוא לבדוק אותך, אנחנו

מחכים, אני מבקש תכל'ס - הזרמה מיידית לכיבוי ושריפות, כדי שנמשיך לחיות. אנחנו

חייבים לשלם משכורות בהתחלת החדש, אני מבקש שזה יהיה מיד בתחילת החדש, אני מבקש

בדיקה יסודית קל התקציבים, בדיקה יסודית של תקציבי המיגזר הערבי, כדי שיהיו בנויים

על בסיס מסויים, אנתנו מבקשים לעשות זאת לפי קריטריונים תחשיביים מסויימים, כדי

שנוכל לא להידפק על הדלתות בכל פעם, כדי שפעם אחת יהיה תהליך מסודר.

אני תומך במה שנאמר על ידי מר אילון, חברי הכנסת שליטא

וזיאד וכן מר אריאב, כולם התבטאו נכונה לגבי הבעיה הכללית, אנחנו באותה צלחת של המצדות

ושחיקה וכוי,



השר הקודם הבטיח בשנים האחרונות לקדם במקום לקצץ במיגזר

הערבי, ובאיזושהי טירה להקטין את הפער כדי שיווצר מצב שונה מזה שהצביע עליו תבר-הכנסת

זיאד.

כאשר הגיע השר אורגד לתפקידו, קודם כל היתה שחיקה של 4%,

קיצוץ של 4%, פלוס אי-פיצוי על ריבוי טבעי שהוא 3% בערך. ההגדלה הראלית היא 10%

פלוס. זו ירידה ב-15% כללית.

אני מבקש המלצת הועדה, שלא להחזיר אותנו אחורנית.

היו"ר ע. עליז מחר תתקיים ישיבה נוספת בשעה 12.00. נציג האוצר יפתח

בדברים ויביא תשובות לשאלות שנשאלו, ומה ההצעות שהוא

מציע לפתרון המצוקה, איך האוצר רואה את המצב ומה ההצעות שלו לפתרון הבעיה.

לאתר מכן נקיים דיון בין חברי הועדה, ונסיק מסקנות הועדה.

- הישיבה ננעלה בשעה 14.00 -