הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ד' בחשון התשמ"ה, 30.10.1984, שעה 12.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי-היו"ר

עי עלי

א' נחמיאס

ע' סולודר

ר' בן-מאיר

ת' זיאד

בי שליטא

מ' וירשובסקי

א' וינשטיין

ד' דנינו

ר' פנחסי

מי מיעארי

אי עבד דראושה

סגנית שר הבריאות ש אררבלי-אלמוזלינו

חבר הכנסת מ' ותר

ח' קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

פ' אילון - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

מ' בר-גיורא - " " "

א' שטרק - " " "

מ' אלמוג - " " "

ע' וכסלר - עירית ירושלים

יי הרמלר - ראש עירית רתובות

יי ביבי - ראש עירית טבריה

א' נמר חסין - ראש עירית שפרעם

א' אבו עסבה - ראש מועצה מקומית גית

ט' רכטמן - יו"ר אגוד הגזברות ברשויות המקומיות

בי כהן - ארגון המועצוו! האזוריות

יי אפרתי - משרד האוצר

מר שמש - משרד הפנים

ד' גייר - " "

צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

המצב הכספי של הרשויות המקומיות.



המצב הכספי של הרשויות המקומיות

אני פותח את הישיבה.

בתחילת הישיבה אני פלצא לנכון לברך

את סגנית שר הבריאות חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו אשר היתה

יו"ר וערת הפנים, אני עברתי על החומר שלה ומצאתי חומר עשיר וטוב.

מצאתי הרבה פעילות, אני מאחל לעצמי שיהיה לי כת ומרץ להמשיך ו

באותה תנופה, אני מאחל לך הצלתה בתפקידך החדש כסגנית שר הבריאות.

אני מברך את כולנו, אני מברך את

מנכ"ל משרר הפנים מר קוברסקי, בדרך כלל אנחנו מזמינים לישיבות

תשובות את השר וכאשר השר לא בא תמיד יש טענה, הפעם אין טענה כלפי

השר שלו כי הפעם שר הפנים הוא גם ראש הממשלה וכולנו יודעים שיש לו

עור עניינים השובים,

אני מברך את מר אילון יו"ר מרכז השלטון

המקומי ואת כל הנוכחים כאן.

הועלו פה שלוש הצעות לסדר-היום מטעם

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מררכי וירשובסקי ורן כהן, כן

ביקש הבר הכנסת עובריה עלי להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של

הווערה, בנוסף לדברים האלה, אני רוצה לציין כפי שמצאתי מפעילות

המושב הקורם, "המושב האחרון של הכנסת העשירית שהיה דיון בנושא הזה

והגיעו למסקנות, לא היתה שום התיייחסות של השרים אליהן, כן נדונה

הצעה לסרר-היום של חבר הכנסת שבח וייס בענין הצעות ועדת זנבר, שוב

הווערה הגיעה למסקנות ולא היתה התייחסות, אנחנו בוועדה הזאת נשתדל

להקפיר על כך שמסקנות הוועדה לא ילכו ישר לתיוק, יו"ר הכנסת החרש,

ער כמה ששמעתי גם מקפיד על כך, הוא אמר שהוא יקפיד על כך.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, הדיון הזה

הוא בעצם כיבו שריפה, כבר עכשו אני מוריע שבתכניתי לפעול ולקיים

דיונים ובירורים כרי לבדוק את הבעיה מיסודה, יש לי רושם שאנחנו

עושים כל השנים טלאי על גבי טלאי, לדעתי הגיע הזמן לטפל טיפול יסודי

בכל הקשור בשלטון המקומי ואת זה נעשה, אבל כשיש שריפה, לא חושבים על

טיפול יסודי אלא על כיבוי השריפה.

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הכנסת

לתקציר שהוצאנו מהרברים שנאמרו בכנסת ואשר חלקנו אותו למשתתפים,

הייתי מודה לחברי הכנסת אם סתפקו בתוספות שישנן לתמצית הדו"ח

הנמצאת על השולחן.

רשות הדיבור לחברת הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; קודם כל תרשה לי לברך אותך לבחירתך

כיו"ר הווערה ולאחל לך הצלחה בניהול

עבורת הווערה. אני חושבת שזאת אחת הווערות החשובות בכנסת. יש לה

תחומי פעולה חשובים אשר נוגעים לא רק לשלטון המקומי כשלטון אלא גם

לאזרח. התפקירים רבים ומגוונים ונשאלת השאלה האם ניתן לעשות יותר

ממה שעשינו בעבר. אשמח אם נוכל לקרם את הדברים יותר ממה שהיה בעבר.

כולנו זעקנו אבל זעקתנו לא הגיעה עד השמים. היא נעצרה באיזשהו מקום.

לכן לא באה הישועה. משום כך המשכנו לזעוק ונמשיך לזעוק על המצב של

השלטון המקומי. אני לא יכולה להגיד שלא היתה אוזן קשבת מצד משרך

הפנים. הוא יחד אתנו עשה כמיטב יכולתו. אבל המכשולים היו בדרג הגבוה,

קרי משרד האוצר.

המצב הקיים היום בשלטון המקומי וברשויות

המקומיות הקטנות והגדולות אינו יכול להמשך כך. היו הבטחות ממר הכט

שהשתתף אתנו בהרבה דיונים ואינני רואה אותו היום, וממר קוברסקי.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה הפורה שהיה לנו

בנושאים האלו;.

קיימנו דיונים רבים בנושא מצבן הכספי

של הרשויות המקומיות. נתקבלו הצעות ומסקנות אשר הונחו על שולחן הכנסת.

הוועדה צריכה לבדוק מה יושט מכל המסקנות האלה. המסקנות האלה לא נועדו

להנחח על שולחן חכנסת בלבד, אלא יש ליישם אותן. לא אנחנו התחלנו את כל

הפרשה, אלא היה המשך ואני מתארת לעצמי שהוועדה הזאת תמשיך במאבק הזה.

אני רוצה לדעת אם נקבע סל שירותים. יש

כל מיני רשויות מקומיות. נשאלת השאלה אם הנושא הזה נבדק. יש נקודה

של המיגזר הערבי שהמלצנו הרבה פעמים שהסל שלהם ייבדק. הוא צריך לקחת

בחשבון דברים אחרים שלא נלקחו בחשבון, וכאן משרד הפנים בראשם

ד"ר בורג ומר קוברסקי לקחו אח זה לתשומת לבם. הדברים קודמו אבל עדין

יש דברים לבדיקה,

דבר שני זה ההזרמה של המשרדים הייעודיים.

אם התקציב לא מוזרם בזמן, היום כאשר האינפלציה דוהרת, אין הרשויות

המקומיות יכולות לעמוד בהתחייבויותיהן לביצוע עבודות. הן צריכות לשלם

ואין להן מאין. כאשר לוקחים הלוואות מהבנקים אז הריבית היא קצוצה .

נקודה נוספת היא מעמדו של השלטון המקומי

ויחסי הגומלין בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, צריך להכיר במרכז

השלטון המקומי כנציג של הרשויות המקומיות. צריך לשתף אותו בדיונים

והכרעות בקביעת מדיניות ואי-אפשר להנחית עליו מדיניות. אם צריך לקצץ

צריך לשבת byהשלטון המקומי כדי לדעת מה לקצץ ואיך לקצץ.

נקודה נוספת, ענין דו"ח ועדת זנבר.

הקדשנו לזה הרבה ישיבות. הגיע הזמן שמשרדי הממשלה, קודם כל משרד

האוצר יקבע את עמדתו; מאז הגשת דו"ח ועדת זנבר, משרד האוצר לא נקט

עמדה בנושא הזה. אולי בממשלה הזאת יהיה יחס אחר לנושא הזה, וכאן

אני פונה אליך מר קוברסקי, תזמו דיון בממשלח בנושא הזה. לא צריך

להזניח את הדו"ח שהשקיעו בו כל כך הרבה עבודה. הוא יכול לקדם

את השירותים המוניציפליים. אל תשאירו את זה כאבן שאין לה הופכין.

נקודה נוספת זה ענין הרשויות המקומיות

במצוקה.

ב' שליטא; מאז שהגשת את ההצעה כולן במצוקה.

יצרו סטטוס של רשויות מקומיות במצוקה.

אני לא יודעת מהו קנה המידה.

בוועדת המשנה של ועדת הכספים חלקו הרבה כספים. רצינו שישתפו את

וועדת הפנים בוועדה הזאת. לצערי לא שיתפו אותה. נוצרו הרבה מאד

עוותים סביב הנושא הזה. צריך לדון בנושא הזה באופן יסודי ביותר

כדי לקבוע מהי ההגדרה של רשויות מקומיות במצוקה, מה עשו אלה שקבלו

ומה לגבי האתרים שהובטח להם ולא קבלו. הנושא הפיסקלי ברשויות

המקומיות הוא חמור מאד. הוא מחייב הסדר מניח את הדעת תוך שיתוף

הרשויות המקומיות כגורם. יש להפסיק את הנוהג שראש רשות מקומית

אשר נבחר על-ידי ציבור גדול יהיה זה שיתדפק על דלתות משרדי הממשלה

כדי לקבל את המגיע לו. הוא חוזר לא פעם בידיים ריקות ואז הוא צריך

לבוא אל מר שמש. אני תארתי בכנסת איך מקבלים כספים אצל פקידי

הממשלה לא מתוך תענוג אלא כדי לפסול את הנוהג הזה. צריך לקבוע

קריטריונים ברורים ואובייקטיביים לחלוקת כספים צודקת ביותר. ראש

רשות מקומית הוא איש שצריך להתייחס אליו בהתאם. הוא לא צריף להתדפק

על הדלתות כעני בפתח. ראש רשות מקומית שחורב מתקציבו, דינו יהיה כפי

שייקבע. לא יתנו לו פרס. אליו יתייחסו אחרת מאשר לאותו ראש רשות

מקומית שפועל במסגרת התקציב שלו. לא צריך להעניש אותו על כך. לא פעם

אלה שחורגים מתקציבם מקבלים פרס ומכסיס להם את כל הגרעונות.

צריו לכבד את מעמדו קול ראש הרשות המקומית.

מרכז השלטון המקומי אשר הוא הנציגות המוסמכת של כל הרשויות המקומיות,

הוא גורם שצריך לשתף אותו בקביעות מדיניות וקבלת הכרעות. את הנושא הזה

יש להסדיר פעם אחת ולתמיד.

אני רוצה לקוות שהיו"ר יחד עם חברי

הוועדה החדשים והותיקים יתרמו את תרומתם. אני מאחלת לכם הרבה הצלחה.

אדוני היו"ר, אני הייתי חבר הוועדה הזאת

בכנסת התשיעית ואני חוזר אליה בכנסת

האחת-עשרה. אני מוכרח לציין שמאז הורע מצבן של הרשויות המקומיות

בצורה קיצונית למרות המאמצים שנעשו בכנסת העשירית לשפר את מצבן.

. זה תהליך שהולך ונמשך. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת ארבלי

שאם אנחנו נמשיך לתקן טלאים או לפתור בעיות מצוקה רגעיות, לא

נתמודד עם הבעיה בכל חומרתה. אני לא מאמין שאנחנו יכולים לצפות

לכך שהממשלה באמת תתמודד עם הבעיה הזאת אפילו אם זו בעיה שאינה

מעוררת ויכוחים ואפשר להגיע להסכמה. זה לא נושא שבזמן הקרוב,

במשימות שעומדות לפניה, היא תוכל להתמודד אתו. אנידווקא מייחס

חשיבות גדולה לוועדה הזאת שהיא תיקח על עצמה פרקים פרקים לתקן את

הנושא הזה שנקרא השלטון המקומי. אפשר להגיש הצעות לפרקים שלמים

מדו"ח ועדת זנבר. חלק מהפרקים האלה מנוסחים כבר. המסקנות מונחות

כאבן שאין לה הופכין. אני יודע שמשרד הפנים רצה מדי פעם לטפל בהן,

אבל לא נסתייע בידו. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה למלא תפקיד יותר

נחשוני ממה שהיה בעבר ולהגיש הגעות לטיפול בנושאים שנראים חשובים

יתכן שצריך להקים ועדת משנה קבועה לענייני השלטון המקומי שתכין הצעות

לבעיות השלטון המקומי ותניח אותן על שולחן הכנסת.

אני מקבל, אני חושב את זה כמובן מאליו,

את הדבר שצריך לתקן ולא יתכן שהממשלה תהיה חייבת לשלטון המקומי כסף.

האזרחים חייבים בהצמדה וריבית והיא היחידה שחייבת ולא משלמת הצמדה

וריבית. החובות הגדולים ביותר הן של הממשלה.

בשבע השנים האחרונות היו 3-4 הצעות. כל

ההצעות האלה נפלו. העובדה שההצעות נפלו מעידה על כך שהממשלה לא הבינה

את מצבן של הרשויות המקומיות.

היו"ר ד' שילנסקי; שמעתי ברדיו הרבה תלונות על כך שהממשלה

גובה צמוד.

כל חברי הוועדה מודעים לבעיה. אני הייתי

הולך מעבר לזה לגבי הרבה דברים ובוחן

אותם, האם המבנה הנוכחי שתקציב השלטון המקומי מתחיל ב-1 באפריל הוא

דבר טוב. אולי הוא צריך להתחיל לא ב-1 באפריל אלא בתאריך אחר כדי

שלממשלה תהיה אפשרות להכין את כל החומר והרשות המקומית, כאשר היא תכין

את התקציב, היא תדע כמה היא תקבל. צריך לטפל במצבת העובדים. צריך

להגדיר לרשויות המקומיות מה מגיע להן מבחינת עובדים ולא להשאיר את

המצב שקיים היום שכל רשות מקומית קובעת את זה לעצמה.

אני חושב שיש יותר מדי רשויות מקומיות

במדינת ישדאל. אני חושב שאפשר היה לאחד רשויות מקומיות או על-ידי

איחודן המלא או על-ידי יצירת ארגון גג של רשויות מקומיות ובזה לחסוך

הוצאות בכמות נ יכרת.

יש בעיה אחת שהעליתי אותה בדיון ואני

מזכיר אותה כאן כי אני חושב שהיא חשובה. אנחנו היינו עדים לשביתות

של השלטון המקומי כי העובדים לא קבלו משכורת. עובד רשות מקומית הוא

עובד ציבור כמו כל עובד מדינה או עובד בנק ולא יעלה על דעתם של

המוסדות הממלכתיים לא לשלם לעובדים שלהם משכורת. בשלטון המקומי הם

יכולים ללכת שבועות בלי לקבל משכורת. צריך למצוא הסדר שהם יוכלו

לקבל את המשכורת שלהם בתאריך קבוע כמו כל עובדי ציבור. אין כל הצדקה

שעובד רשות מקומית אשר עובד עבודה מלאה כמו כל עובד ציבור אחר במדינה,

הוא צריך בסוף כל חודש לחשוש שמא הוא לא יקבל את המשכורת הבאה. תמיד

היתה השאלה האם יספיק ראש העיריה לקבל את ההלוואה או לא כדי לשלם את

המשכורת לעובדיו. ההלוואה היא בצורה כזאת שהאזרחים צריכים לשלם את

הרווח של הבנקים.

מצד שני אני טוען דבר אחר ואני טוען את

זה כעובד עיריה לשעבר הרבה שנים. ישנן רשויות מקומיות, אני לא יודע

אם זה כולן או חלקן, בהן העובדים מקבלים שבר לפי הדירוג הממלכתי ושעות

העב1דה שלוז?!, פחותות. למשל בעירית תל-אביב עובדים פחות מאשר במדינה.

אני יודע שיש דרגה ממשלתית שמחייבת לעבוד במדינה כך וכך שעות. אצל

הרשויות המקומיות זה לא קיים ובאמת בתל-אביב עובדים הרבה פחות ואני חושב

שזה כך גם בחולון.

בחולון זה לא כך.

אני חושב שאנחנו צריכים מצד אחד לדאוג

לעובדי חרשויות המקומיות שיקבלו את

משכורתם בזמן. אבל מצד שני צריך להיות ברוד שעובדי הרשות המקומית

יצטרבו לתת את התמורה שלהם בעבודה כמו שנותנים עובדי המדינה לפי

הדרגות שלהם. אני חושב שיש בענין זה איזשהו פגם שצריך לתקן אותו.

אחר-כך כל היחסים שהזכירה חברת הכנסת ארבלי, יחסי שלטון מרכזי

שלטון מקומי. זה אמנם לא נוגע כל כך לענין הכספי, אבל זה נוגע

למעמדן של הרשויות המקומיות והתפיסה שלהם בהיררכיה של המדינה.

ראש רשות מקומית נבחר באופן יותר עצמאי מאשר חבר כנסת. אבל מבחינת

מעמדו בציבור וכלפי המימשל המרכזי הוא נחות בצורה בלתי רגילה.

הדברים האלה טעונים תיקון. הגיע הזמן להפוך את השלטון המקומי

לשלטון מקומי. היום הוא הזרוע המדולדלת והלא מוצלחת של המדינה

באזודים שונים. כל ראש עיר מוגבל ביותר בפעולותיו בגלל המצב של

פקודת העיריות המנדטורית.

לסיכום הדברים האלה, את כל הנאומים האלה

נשאנו כל אחד מאתנו 7-8 שנים מאז שאנחנו בכנסת. לא עשינו עד היום דבר.

המציאות לא קופאת על שמריה והמצב הולך ורע. אני רוצה שנתקן את הדברים

האלה. אני לא סומך על הממשלה. זה לא ענין פוליטי, זה ענין של תפיסת

הממשלה בנושאים האלה. אני עוקב אחר היחס של הממשלה לשלטון המקומי והוא

יחס לא טוב. אנחנו צריכים להפסיק את הדבר הזה ובכוחנו לעשות את זה.

אני בטוח שמר קוברסקי ומשרדו יעזרו לנו, אבל אנחנו צריכים לעזור

למר ק1ברסקי להתגבר על האינרציה המחשבתית שקיימת בממשלה לגבי התפיסה

מה זה שלטון מקומי. אם אנחנו לא ניקח על עצמנו את התיקונים שאני

הזכרתי וסגנית השר הזכירה, אנחנו לא נצא מזה. אנחנו בוועדה הזאת צריכים

להיות חוד החנית ולא לחכות לממשלה. צריך להקים ועדת משנה מיוחדת כי

אז המשך הזמן נוכל לקדם את הענין במקום לדדוך על המקום, ודריכה על

המקום פירושה נסיגה.

מאחר וחבר הכנסת רן כהן איננו, לפי התור

רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי,

קודם כל אני רוצה לברך את היו"ר. למעשה

זו הישיבה הראשונה שלנו אחרי הישיבה

שהיתה במועצת עירית ירושלים. מתוך הנסיון הקצר שיש לנו כאן בוועדה

ומתוך היכרות של שנים בעבודה משותפת במסגרות אחרות, אני יודע שהיו"ר

יהיה רציני, דינמי , פעיל ולכן אני משוכנע שהנושא הזה יעלה על דרך

המלך. ועדות הכנסת, הצלחתן מותנית בחרבה מקרים בפעילות של יו"ר

הוועדה. הפעם זכתה הוועדה ביו"ר דינמי ונמרץ.

אני לא רוצה לעסוק היום בכל היחסים של

שלטון מרכזי ושלטון מקומי ובשאלות קרדינליות אחרון שעומדות על

סדר היום שלנו. אני אציע שבנושאים האלה נעסוק בישיבות מיוחדות.

.נקדיש להם דיונים מיוחדים. חבל היום לנצל את הדיון הזה כאשר דנים

במשבר המעיק היום על הרשויות המקומיות ותפקודן ולהרחיב לנושאים

קרדינליים כאלה. היום אני ר1צה לעסוק בנושאים המידיים המעיקים עלינו.

אני מדבר כאן בשני כובעים. אני חושב שהמצב

הכספי של השלטון המקומי היום הוא בלתי נסבל.

מצב קשה שלא מאפשר תפקוד תקין לרשויות המקומיות. אני מציע גם לחברי וגם

לראשי הערים שבאו היום לא להרחיב את הדברים אלא לדון היום בנושא המעיק

עלינו, המצב הכספי הקשה שלנו.

אני חושב שהבעיות מתמקדות בכמה נושאים,

דבר ראשון עידכון ריאלי של התקציבים. התקציבים ברשויות המקומיות

נשחקו בצורה בלתי הגיונית. לפי המסמך שהונח לפני על-ידי היועץ הכלכלי

של השלטון המקומי, במשך ארבע שנים נדרשו הרשויות המקומיות לקצץ

כ-70% בפעולות, 30% בשכר ואפילו בפרעון מלוות יש שחיקה של 20%, עד כדי

כך הדבר נראה לא הגיוני ששלחתי פתק ליועץ הכלכלי ושאלתי אם המסמך נכון.

הוא אמר לי שאלה הנתונים. מה שאני מציע ומבקש הוא שאנחנו נחליט כאן

לדרוש שעידכון התקציב יחיה ריאלי.

אני רוצה להרחיב ולהסביר לחברי הוועדה

וליו"ר שהפעולות של השלטון המקומי אינן דומות לפעולות של משרדי ממשלה

אחרים. מה זה אצלנו פעולות? פעולות אצלנו זה פינוי אשפה על-ידי קבלנים.

טיפול בביוב וצנרת המים שבדרך כלל נעשה על-ידי קבלנים. הם לא מבינים

מה זה צמצום שכר. על העלות שלהם אין שליטה. לכן דינן של פעולות השלטון

המקומי צריך להיות דין אחר מכפי שמתייחסים למשרדים ממשלתיים אחרים.

צריך לזכור שלנו אין שליטה על חלק גדול מעלות הפעילות הזאת.

נושא שני זה ההזרמה. ההזרמה לא מסודרת.

אני יודע שחלק ממדיניות האוצר לשחוק את ערכו של הכסף הוא לעכב את

ההזרמה. את הדבר הזה שמעתי בוועדת הכספים. אני מבין אם עושים את זה

כשמדובר על עצירת הביקושים במשק ועצירת האינפלציה. אבל לא כשמדובר

בהזרמת כסף למוסדות נתמכים כמו הרשויות המקומיות. צריך להגיע להסדר

סביר של הזרמה מסודרת לרשויות המקומיות. בסעיף הזה לא יכול להיות

מצב בו כל חוב של הרשויות המקומיות למדינה הוא לא רק צמוד עם ריבית

והצמדה אלא גם מטילים עליהן קנסות. מאידך כאשר הממשלה מפגרת בתשלומים

לרשויות המקומיות, לא חלה עליה שום הצמדה. יש כאן מצב בלתי נסבל ואני

חושב שצריך לסדר אה הנושא הזה בחוק אם אי-אפשר להסדיר את זה בצורה אחרת.

משרד ממשלתי אשר מפגר בהעברת כספים לרשות המקומית הוא חייב לשאת בריבית

ובהצמדה המתחייבות. היום האינפלציה החודשית מגיעה ל-25%. הריבית מגיעה

לכ-30. עיכוב בתשלום אפילו בחודש אחד, המשמעות שלו שחיקה של 30%

מאותו תקציב וזה מעגל קסמים שמסבך את הרשויות המקומיות.

אני חושב שלא יתכן מצב בו מי שמפגין

שרירים ומשבית, הוא מקבל ומי שמתנהג באדיבות, הוא נשאר מאחורי התור.

את הדברים האלה צריך לסדר בצורה מתאימה. בואו לא נכריח את הרשויות

המקומיות להתנהג בצורה כזאת, איזו צורה יש לזה שראש רשות מקומיות עם

נבחריו מפגינים וצועקים. זה חינוכי? צריך לתת בהתאם לנתונים ולא

לפי גודל הצעקה, השכר.

ח' קוברסקי; אני רוצה להצטרף לברכות שברכו אותך ואת

הוועדה בהרכבה החדש. אנחנו, במשרד הפנים,

חשים תחושה מיוחדת כלפי הוועדה. בסך הכל היא העורף שלנו. כך היה גם

בוועדה הקודמת בראשותה של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. מעבר לויכוחים

לפעמים, בסך הכל קבלנו תמיד סיוע. גם אם הדברים לא קודמו במישורים

שונים, הרי זה בגלל טעמים שאינם נעוצים בוועדה.

אני רוצה לומר משהו בענין ועדת זנבר.

מינוי הוועדה הוא פרי יוזמה משותפת של

מרכז השלטון המקומי ושלנו, גם בהגדרה המטלות, גם בקביעת הרכבה ובסך הכל

סיכומיה היו באווירה של קונסנזוס מלא. אנחנו כמשרר הפנים התייצבנו

מאחורי הוועדה, עוד ב-1982 לאחר שהוגשו המסקנות, הגיש שר הפנים הצעת

החלטה רשמית לממשלה וזה נכלל בסדר-היום. לא זכינו להגיע לתוצאה בעיקר

משום ששר האוצר רצה לבדוק מחדש את כל הנושא. בממשלה החדשה כאשר היה

דיון עם ראש הממשלה ושר הפנים ואחר-כך עם השלטון המקומי, העלינו את זה

במשותף וקבלנו הודעה חד משמעית שהנושא הזה יובא לדיון בימיט הקרובים

ביותר, בין 10 ל-17 יום. אני יכול להגיד שאתמול סכמתי עם ראש הממשלה

והגשתי לו הצעת החלטה בענין ועדת זנבר, ויש כוונה מצידו להעלות את

הנושא הזה בישיבת הממשלה הקרובה. כלומר, מבחינה זאת יש התייצבות של

ראש הממשלה ושר הפנים מאחורי הנושא. זה גם נאמר למרכז השלטון המקומי

ואני מקווה שהפעם הדבר הזה ידון ויסוכם. יותר מזה ברגע זה אין לי מה

לומר. הנושא הזה לא הוזנה אפילו יום אחד. אבל לא הצלחנו לעבור את

מחסום הממשלה. צריך לזכור שהתוצאות של דו"ח ועדת זנבר לא ישפיעו מיידית

על מצב הרשויות המקומיות, כי זה מכוון כניסה לתהליך של היערכות חדשה.

תוך פרק זמן נגיע למציאות חדשה בשלטון המקומי. אני רוצה לקוות שהפעם

תעמוד לנו ההצלחה ונצליח להביא את הנושא הזה לחלף מבטחים.

אני רוצה לעבור לבעיות המיידיות ואני

לא אעסוק בכל הצעה בנפרד אלא בדברים המשותפים והעיקריים שבהם.

קודם כל הערה כיוון שכאן העירו על מעמדו של ראש הרשות המקומית. לא

שמעתי תלונה אמיתית משום ראש רשות מקומית בענין זה. אני חושב שלראשי

רשויות מקומיות יש טענות ענייניות למשרד הפנים שהוא כמשרד מייצג לא

מצליח לתת תשובות לבעיותיהם. אבל הם מרגישים במשרד הזה הרגשת בית,

הרגשת כבוד ורצון אמיתי לשרת אותם. אני מניח שאני לא מגזים. אני מודה

שאנחנו לא מצליחים לפתור את כל הבעיות.

כאשר מדברים על השלטון המקומי, משתמשים

בכותרת מכלילה ל-230 רשויות שכל אחת מהן יש לה מעמד משפטי אוטונומי

פוליטי המנוהלת ומונהגת על-ידי הנבחר שלה ואין לדבר על המערכת הזאת

בנשימה אחה, כי המציאות אינה כזאת. יש לנו עד היום סוגי רשויות

מקומיות, מהם המתנהלות בצורה טובה גם בעידן מצוקה וחרף הקשיים

האמיתיים, כאשר ידוע לנו שמצוקה יש לכולן ורע לכולן. אבל אין לדבר

בהכללה שהמצב דומה אצל כולן. אם במחוז מסוים יש 30-40 רשויות

מקומיות וב-4 מהם המצב חמור במיוחד וברובן המצב סביר, באחדות אפילו

טוב מאד, צריך לשאול את ה-4 שמצבן קשה במיוחד מדוע באותו אזור

במרחק קילומטר אחד זה שני עולמות, ויש לנו תופעות כאלה. לפעמים

במרחק של מעוף זבוב, במרחק הליכה של עשר דקות, זה שני עולמות.

לכן צריו לזכור שאת גורל השלטון המקומי קובעת המדינה בעומק תקצובה

ובאמצעים שהיא מעמידה. אבל אסור לנו מטעמים של יושר לא לזכור שגם

אורך הניהול העצמי יש לו השפעה רצינית מאד על התוצאה בשטח, ויש

אפיונים שונים בכל מיגזר ומחוז. לפעמים כתוצאה מכך שב-4-8 רשויות

מקומיות לא יכלו נניח לשלם שכר, זה כאילו המערכת התמוטטה באותו חודש,

וזה לא מדויק. שלמעדכת כולה היה קשה, זה מדויק.

???-.]

הוזכר כאן בעיקר על-ידי מר עלי וגם

בדרך כלל זה מופיע בפורומים נוספים,

כאילו הבעיה החמורה ביותר היום ואם פותרים אותה מחר בבוקר אנחנו

במצב יותר טוב, זה נושא של עיתוי ההזרמה הממשלית. זה נכון שקיימים

פיגורים בשטח זה. אבל אני רוצה לההמיר את המצב. גס אם נניח שכל

משררי הממשלה ינהגו בצריקות עליונה ויתנו במוער את הסכומים, אז יהיה

יותר קל מחר בבוקר אבל לא זו הבעיה המרכזית, כיוון שיש בעיה יותר

קשה שלפי רעתי לא נפתרה והיא, אנחנו נתונים בתהליך שמתמשך על פני

מספר שנים של קיצוצים ושחיקה של תקציבי הרשויות המקומיות במעברים

משנה לשנה. הממשלה והכנסת ביחד פעלו באופן סכמטי שמעבר משנת תקציב

אחת לחברתה היה מלווה הנחיות על מקרמי תקציב התייקרויות בתוספת

קיצוץ ריאלי בתקציב. כאשר כל זה מצטבר במספר שנים זו שחיקה ניכרת

מאר וזה מה שקרה. אם נתרגם בנוסף לשחיקה הרשמית של הוראות בקיצוץ

בהקצבות לכח-אדם ובסעיפים לפעולות, כאשר לשכר קיצצו בספיגות האלה

מ-1978 ואילך כ-38.3% ובפעולות יותר מזה ולזה מתוסף כל הענין של מתן

מקרמי התייקרויות לא מלאים אלא סכמטיים מופחתים מן המציאות בשטח, למעשה

סעיפי פעולות היו צריכים לרדת לעומת 1978 בהיקף של כ-70%. אנחנו יודעים

את האמת, אני לא רוצה לכסות על שום דבר, שזה לא קרה בשטח. כי אילו זה היה

קורה, היה מצב של מפולת אמיתית. למעשה לא יכלו לעמוד בשחיקות הבלתי

פורמליות שנוספו על השתיקות בהנחיות התקציב, וזה אחת הבעיות הקשות.

בנושא ההזרמה, איני סניגור מקצועי של

האוצר. אבל בסך הכל איני רוצה לעשות עוול בדבר שהלכו לקראתנו. מאז

חודש אוגוסט, כאשר העלינו מחדש את הענין הגענו להבנה מורחבת על

אופן העברת הכספים, כאשר היום מעבירים לנו במאת אחוזים בהתאם

למשקל השכר בתוך מרכיבי התקציב. מקבלים כך גם בנושא פרעון מלוות

וגם בסעיפים עתירי שכר. בפעולות איננו מקבלים העברה מלאה. בסעיף

הזה הממשלה והאוצר כמייצג אותה מעביר לנו בדיוק כפי שהוא מעביר

למשרדי הממשלה עצמם. זו היתה הקלה גדולה. אני חייב לומר שהאוצר שינה

את תהליך ההזרמה מחודש אוגוסט. בעוד שבעבר הוא היה נוהג לתת חלק

מוקטן בראשית החודש וחלק עיקרי בסוף החודש, לפי בקשה שלנו ושל

מרכז השלטון המקומי נתהפכה הפירמידה, את החלק העיקרי אנחנו מקבלים

בראשית החודש וחלק מוקטן בסוף החודש. היה בזה תיקון ניכר ומשום כך

לא הגענו להיקף התמוטטויות בהיקף יותר גדול.

אם זה כל כך טוב, למה זה רע?

כי עידכון התקציב כפי שהוא ושחיקתו

המצטברת העמידו את המערכות כולן ובעיקר

את השלטון המקומי בפני קשיים, וזה הקושי העיקרי. כי גם אם נקבל הזרמה

עוד יותר טובה, זה לא יפתור את הבעיה. אינני יכול לומר אם כל משרדי

הממשלה הצליחו להעביר צורת העברה כזאת. להיפך נודע לי שמשרדים ייעודיים

אינם עומדים באותה צורה כפי שעומד משרד הפנים. יש לנו התרשמות ששם

קיימים פיגורים, ולפי דעתי אין הצדקה שהממשלה תהיה חייבת אפילו אגורה

אחת . לפי דעתי יש להגיע למצב שכל אגורה תהיה מעודכנת במועד ושזה יגיע

לקופה.

יש לנו בעיה אחת שעוד לא נפתרה, אני

מקווה שהיא תיפתר, במס שבח ורכש. קבענו

סכומי אמרן מתוף תקציב המרינה של תקבולים שיגיש בדין לרשויות המקומיות,

כי זה היה על-פי הנחיותמנו. סכומים אלה לא נתממשו. זה כמה מיליאררי

שקלים. אין לי ספק שחסר כזה הוא מעיק וכאשר יקבלו אותו הוא שווה רק חלק.

אנחנו ניסינו להציע פתרון לענין של הינתקות ממרכיבים פורמלייס של החוק.

רנו בהצעה שהאוצר היה מוכן לקבל אותה. במרכז השלטון המקומי היתה

התלבטות לגבי הצעתנו. אבל אני מניח שהיום יש הבנה בינינו ואנחנו מקווים

שנגיע בענין זה לפתרון בימים אלה. בקשנו מן האוצר וכבר החורש ניתנה

מקרמהלכל רשות מקומית שתהיה מוכנה לחתום שהיא הופכת את זה לרבר תקציבי

כי האוצר עור לא מימש את ההכנסות. האוצר טוען היום ובצדק, אני צריך

להעביר את ההכנסה כשאני מקבל אותה. אם זה על-פי הסדר בחוק, יכולים

לבקש ממנו להמיר את זה להתחייבות מוחלטת. יש רשויות מקומיות אחרות

במרינה שכתוצאה מכך זה גרם להם לקצת עודפים והן לא מעוניינות לוותר.

לרובן זה לא כן. לכן מצירנו היה נסיון לפתור אח זה מעשית. אמרנו שכל

רשות שהיא צריכה לקבל את זה במועד יותר מוקדם, אנחנו עם האוצר הגענו

להבנה לקרם את הענין הזה. אני מוסר אינפורמציח כפי שהיא, בין אם

מרוצים ממנה ובין אם לאו, כי לפי דעתי אתם צריכים לדעת באיזה מצב אנחנו

נמצאים.

חבעיה השלישית היא, יש מספר רשויות

מקומיות בהן יש בעיות ייחודיות וזה מתחלק לכמה סוגים. יש מקומות בהם

נוצרו בעיות כתוצאה מחילופי גברי של ראשי רשויות מקומיות. טרם צאתם

הם השאירו לעמיתיהם בעונת הבחירות מצב מסוים. פורמלית אנחנו יכולים

לומר יש רצף ויש אחריות של מוסד. מעשית זה לא פשוט לומר לראש רשות

מקומית שמצא אדמה,חרוכה שנוצרה בעונה מסויימת שאנחנו משאירים אותו

לנפשו. יש מקומון!, וזה קרה, אצל אותו ראש רשות מקומית שהוא יצר את

הבעיה והוא נבחר, שפחות קל לעזור. יש מקומות שתדווח החריגה היא

בעלת מימרים מיותרים במינם. אני בעצמי ניסיתי כמה פעמים מתוך

התחשבות לחתור לדרך אחרת. פעם פעמיים יכלו לנצל רצון טוב מעבר למימדים.

פעם שלישית אנחנו חשים את עצמנו בחוסר יכולת ובאיסור גמור להגרר אחרי

רברים כדי שהאפידמיה הזאת לא תיהפך למכת מדינה. אני חושב שבענין זה

אנחנו פועלים בענייניות מלאה ולא מתוך היכנעות למצבים. אנחנו לא רוצים

לחח פרס לדברים שיוצרים את החריגה, מתעלמים מרברים שנקבעים בהבנה

משותפת ואחרי כן מישהו ישלם. אנחנו העלינו את הבעיה של מספר רשויות

מקומיות שמוצרק לרעתנו לטפל בהן טיפול מיוחד בפני האוצר. לא הגענו

לתוצאות. ברגע זה אין לי מה לומר. היחח הבנה ביני לבין הממונה על

התקציבים ואנחנו חוזרים להגיש את התומר לבריקה נוספת. אני מנתח

שהנושא הזה יטופל;

אני רוצה לומר משחו על המיגזר הערבי.

הצטערחי שהמיגזר הערבי נהג בצער של השבתת הרשויות המקומיות ליום אחר.

אני חושב שזו היתה טעות. אני שמח על כף שהם בעצמם החליטו לנסות להמשיך

בהעלאת הבעיות שלהם, ויש להם בעיות קשות, בדרך כפי שצריך להעלות אותן.

אין לנו ספק שמצב השירותים במיגזר הערבי ומצב התשתיות הוא בפער לעומת

המצב במיגזר היהודי במדינה. אבל אני אומר גם להם שאין לי שני סגנונות

בשום מקום. אם מישהו רוצה להדביק מצב זה רק לממשלת ישראל, לפי דעתי

הוא מייצג לא נכונה את העובדות. בסך הכל גם פה כמו בדברים אחרים

האחריות היא משותפת. היו תקופות ממושכות בחיי המיגזר הערבי שהמודעות

של הנחיותיו לבעיוח המקומיות, לטיפוח הקהילה, לפיתוח השירותים,

לכניסה לעול, היתה רופסת יותר מאשר במיגזר היהודי. בשנים 1971-1972

עשיתי מאמצים גדולים לשכנע את המיגזר הערבי להגביר את המאמץ העצמי,

אני שמח שדווקא בשנים האחרונות חיתח התפתחות חיובית בתחום הזה.

במקומות מסויימים נכנסו אנשים שהבינו כי מה שאנחנו מציעים זה בשבילם,

גם בשטח המיסוי, כניסה להתחייבויותוגביה בפועל וגם בהכרח תביעת

השירותים. אלא מה? הגענו עם הדברים האלה בשנות המצוקה הקשות למדינה,

ואז אמרנו זה לא ענין של קפיצת דרך חד פעמית, זה תהליך. הדבר החשוב

ביותר לדעתי הוא שתהיה להם הרגשה של מגמת התקדמות מתמדת. בחמש השנים

האחרונות לעומת כל שנות המדינה היתה התקדמות בענין זה, ונתקבלו על-ידי

שר האוצר המלצותיו של משרד הפנים לקדם ריאלית את התקציבים. תחילה

ב-10% משנה לשנה . בשנתיים הקודמות היה מדובר בקידום ריאלי של

של תקציב הפיתוח בהיקף של 200%. אנחנו ראינו בתקציב הפיתוח את

הפיצוי הדחוף ביותר הדרוש למיגזר הערבי, מפני שמה שחסר להם זוז

תשתיות פיזיות. על תשתיות פיזיות אתה יכול לבנות שירותים. אנחנו

הצענו כפיצוי ופתיחת מסלול מתקדם להשקיע בעיקר בפיתוח. אני מודה

שכל מה שעשינו נשטף והיה כלא היה. כי בעידן אינפלציה אתה רואה

שעשית ועשית ולא קרה כלום.

קרה עוד דבר לא רצוי. בשנים האחרונות

שחררנו את המיגזר הערבי, עיירות הפיתוח וישובים יהודיים חלשים

מקיצוצי התקציב. בשנת 1984 המלצתנו זאת לא נתקבלה ואני מודה שזו

היתה שגיאה. אנחנו מנסים לתקן אותה, פניתי באחד התזכירים הראשונים

לראש הממשלה ושר הפנים והעליתי את הבעיה הזאת, כי אני מתייצב

מאחוריה. אני מאמין שאסור היה לעשות את זה וצריך גם בשנת מצוקה

להמשיך באותו תהליך, כי הדבר הזה זעזע אצלם תחושה הנה העלו כמה

שנים ולפתע פתאם היתה נסיגה. אני מקווה שגם בענין הזה נצליח. לפי

דעתי יש הצדקה להמשיך בתהליך שהוחלט עליו במדיניות ממשלה מוצהרת.

מה בינתיים?

לא אומר דבר שאין לי עליו תשובה

עניינית. אמרתי שהגשתי תזכיר לראש הממשלה

בענין הבעיות שהזכרתי. הוא הבטיח לי לזמן את מרכז השלטון המקומי יחד אתי

לדיון מיוחד. לאחר שיאושר דו"ח ועדת זנבר ולאחר שראש הממשלה החליט

להטיל על ועדה בראשותי ובהשתתפות מרכז השלטון המקומי ואגף התקציבים

לטפל בנושאים מידיים, אם נצליח להגיע לעידכון מיידי של הרבעון השלישי

יידרש עוד דבר. אם מישהו חושב שיעמדו לרשות המדינה סכומים כאלה

שבשלטון המקומי יתקיים כל מה שהיה עד עכשו, לדעתי הוא טועה, כי אנחנו

הולכים למדיניות לאומית כוללת של צמצומים. לכן יפלו לפי דעתי

דברים מסויימים גם על השלטון המקומי. פה צריך להגיע להחלטות מה לא

עושים בעידן מצוקה ולפי דעתי האחריות בענין זה צריכה להיות לאומית

ממלכתית. לא יכול להיות שאנחנו נשלח כל רשות מקומית להתמודד עם

בני קהילתה מבלי שתהיינה הנחיות ממלכויות עקרוניות של הממשלה ואז

יש אפשרות לתבוע מהשלטון המקומי לשתף פעולה. אני חושב שאסתפק בזה.

אני מודה למר קוברסקי. אני רוצה להודיע

בהזדמנות זו שהמשך הישיבה יהיה בשבוע

הבא ביום שני וביום שלישי בשעה 12.00. אני לא אהיה, יחליף אותו

חבר הכנסה עובדיה עלי.

מאחר ודובר על המיגזר הערבי, אני מנצל

את האתנחתה ומודיע הוועדה תחיה בתוך העם. היא תסייר גם בשטח.

ב-25 וב-26 לחודש נובמבר אנחנו יוצאים לצפון. נלון בפנסיון צנוע

במטולה ולמחרת נבקר גם בדבודיה. הביקור הבא שלנו יהיה ביקור

בנצרת על-מנת ללמור את הבעיות לא רק של ישוב ערבי קטן אלא גם של

ישוב ערבי גדול.

רשות הדיבור למר פנחס אילון.

אני רוצה קודם כל לברך את יו"ר הוועדה.

כשם שהוועדה הזאת היתה פעילה בשנים

האחרונות בצורה טובה ומסודרת, אני מקווה שגם בהנהגת היו"ר החדש

היא תהיה פעילה ותיכנס לעובי הקורה של הבעיות.

אני חושב שסגנים השר ארבלי וחה"כ

וירשובסקי הטיבו לתאר את המצב ואין צורך להוסיף הרבה. אבל לאחר

דברי מר קוברסקי,שאני מאד מעריך אותו ומוקיר את פועלו אני חייב

בכל זאת לומר כמה דברים, כי יצא מדבריו שהכל שפיר וטוב. אם זה

כל כך טוב למה זה כל כך רע?

ראש הממשלה הבטיח להביא אה דו"ח ועדת

זנבר לדיון בעוד שבועיים. אני לא יודע אם זה יגיע לדיון בעוד

שבועיים. אבל נקווה שאכן זה יחיה כך. אני רוצה לומר כמה דברים

אפיקורסיים. אני חושב שאחת חצרות של השלטון המקומי היא הבחירה הישירה

של ראשי ערים. דווקא בממשלה לא היתה התלהבות מבחירה ישירה של

ראשי ערים. אז החליטו משרדי הממשלה אמנם ראש העיר נבחר באופן ישיר

אבל אנחנו נמרר לו את החיים שלא יהיה להם כדאי חעסק הזה. מה היה

מאחורי הרעיון של בחירה ישירה? הרעיון היה שלראש הרשות יהיה מעמד

יתר מכובד. אבל יוצא שאמנם ראשיי הערים נבחרו באופן ישיר אבל למעשה

אין להם שום דעה והם לא יכולים לעשות שום דבד. אם הממשלה לא נותנת

להם את החותמת, כל מה שהם עושים לא שווה פרוטה. משרד הפנים זה לא רק

מר קוברסקי. משרד הפגים זה biצ1ות גדול של אנשים, של ממונים על

מחוזות, של קציני מחוז ולא לכל אחד יש אותה השקפת עולם שיש למר קוברסקי.

אתן דוגמא לפיה גם מר קוברסקי לא בסדר

לפי דעתי. אני שואל את מר קוברסקי או משרד הפנים, מה הקריטריונים

לחלוקת מענקים במדינת-ישראל? תציגו לנו את זה על השולחן. אני רוצה

לראות את זה. חברי הכנסת יראו את זה.

הקריטריונים הם אלה שהחום עליחם

אדון קוברסקי וארנון גפני.

אבל זה לא מתבצע. אני קובע בצורה

חד משמעית שאין קריטריונים. מה שנאמר

חה"כ עלי "חוטא ונשכר" מתקיים באופן טוטלי בכל המיגזר המוניציפלי.

אם אתה עושה גרעון גדול, אתה מקבל יותר כסף. אס אתה מנהל משק מסודר,

אתה מקבל אצבע משולשת.

לכן, חברים יקרים, אני רוצה שתדעו,

יש בעיות עקרוניות ולא בעיות רגעיות ומיד אתייחס לבעיות הבוערות.

הבעיות העקרוניות הן מה הסטטוס של ראש רשות מקומית ומה הסטטוס

של מועצה מקומית. האם מה שהיא מחליטה זה קיים או מה שהיא מחליטה

צריך לעבור שבעת מדורי גהינום. אם אומרים יישום דו"ח ועדת זנבר,

זה לא מפני שמר קוברסקי לא רוצה. הממשלה לא רצתה לדון בזה או יותר

נכון משרד האוצר לא רצה לדון בזה. אני יודע מנין זה נבע. אני יודע

מי טירפד את דו"ח ועדת זנבר. זה נותן יותר מדי סמכות לרשות המקומית.

זו הנקודה. לא צריך להתעטף באיצטלה של צדקנות. צריך לומר את הדברים

בגילוי לב. אני עושה את זה ואני לוקה בעד זה. נניח שיש לנו יחסים

טובים עם משרד הפנים. אבל מה אומר מר קוברסקי? אם אין לי כסף אני לא

יכול לתת. מדברים על שחיקה. אומר מר ק1ברסקי, לא אתעלם מהעובדה

שבסעיפי פעולות נשחקנו .בכ-70%. אין משרד ממשלתי אחד שנשחק ב-70%.

תנו שירותים. היתה הצעה גאונית של

שד האוצר בפגישה שהיתה לנו עם ראש הממשלה. הוא אמר לנו, אם אתם לא

מקבלים את הכסף אל תתנו את השירות. זאת-אומרת שאני או ראש הרשות

המקומית יעמוד בפני כל הציבור ויגיד לו: אני מפסיק את השירות כי

משרד האוצר לא מעביר לי כסף.

זה מה שעושים ברשויות המקומיות הערביות

ואתם כועסים על זה.

אני לא מדבר על זה. לא יתכן שראש

רשות מקומית יצטרך מה-20 עד ל-1 בחודש

הבא להתדפק על דלתות נ2שרדי הממשלה כדי לגייס כספים ואחר-כך להתדפק

על דלתות הבנקים כדילקבל כספים. אומר מר קוברסקי: אם 8 רשויות

מקומיות התמוטטו אז כל המערכת. התמוטטה? בוודאי שלא. אבל האם הוא

בדק מדוע הן התמוטטו? כי הן לקחו הלוואות בנקאיות ברבית קצוצה כדי

לעמוד בהתחייבויות. אם אני משלם את המשכורת ב-8 לחודש ומר הרמלך

משלם ב-8 לחודש איזה מאמצי נפש וכח אנחנו זקוקים כדי להגיע למצב

שנוכל לשלם את המשכורת ב-8 לחודש. בו בזמן שכל עובדי המדינה

החשובים והלא חשובים, היעילים והלא יעילים, מקבלים ב-1 לחודש את

המשכורת ועובדים שלנו צריכים לחכות. היום פיגור בתשלום המשכורת

ב-10 ימים זה מוריד את ערכו של שכר העובד ב-10%.

מדוע חובות הממשלה לא יהיו צמודים?

כולנו נהיה צמודים, דק הממשלה לא תהיה צמודה וכך שוחקים אותנו.

אנחנו משתדלים לא להתמוטט. אנחנו עושים את כל המאמצים כי אנחנו

נבחדי ציבור. רצינו להגיש בג"ץ נגד אי-הצמדה, שתבוא הממשלה

לבית המשפט הגבוה לצדק ותסביר מדוע החובות שלה לא יהיו צמודים.

אבל היועץ המשפטי לחץ אותנו ודרש לא להגיש בג"ץ. אנחנו מעוניינים

לעשות צרות למדינה? אנחנו לא אזרחי המדינה הזאת? אבל יש גבול כמו;

אנחנו יכולים לשאת על עצמנו.

i

אומר חה"כ וירשובסקי שיש יותר מדי

רשויות מקומיות. אני מסכים אתו. אבל

מי מחליט על זה? על זה צריך להחליט משרד הפנים.

זה חלק מהמלצות ועדת זנבר.

משרד הפנים התחיל בזה לפני 10 שנים

אבל הוא חיש מהר הפסיק כי יש לחצים.

הדבר הטוב ביותר במדינת ישראל הוא כי מה שהיה אחמול יכול להיות גם

מחר, מדוע צריך לשנות? זה כבר קיים כך, למה לשנות? הכי טוב להשאיר

את המצב סטטוס-קוו כמו שהיה לפני 50 שנה. פקודת העידיות יכולה

להיות גם עכשו, למה לשנות? אז היה מושל מחוז, היום יש ממונה על מחוז,

מה ההבדל? אז היה אנגלי היום יש יהודי, מה ההבדל? השיטה נשארה כפי

קזהיא. אנחנו הגענו למצב שאין כבר אפשרות להמשיך. אס המדינה מעוניינת

שביום בהיר אחד כל הרשויות המקומיות תפסקנה לתפקד אז באמת יש מצב

מיוחד. זה יכול להביא אותנו למצב שרצוי למישהו. אם אתם רוצים

שהרשויות המקומיות תתפקדנה ותיתנה שידותים לאזרחי מדינת-ישראל, צריך

לשנות את הדברים מיסודם. אנחנו עומדים מול האזרח באופן ישיר. לא כן

הדבר אצל חברי כנסת או שרים או ראש הממשלה עם כל הכבוד שאני רוחש לו.

מאתנו הציבור דורש אפילו דברים שאין לנו מעורבות בהם. שמחתי שגם

סגנית השר וגם מר וירשובסקי דברו על הדברים העקרוניים יותר מאשר

על דברים יום-יומיים.

כמה דברים בקשר למצב היום. עם כל

האמור לעיל, לאור כל הנסיונות במשך השנים לקצץ בסמכויותינו, לקצץ

בתקציבנו, לעשות כל מיני פורמולות שלא מקובלות עלינו ולא ניתנות

לביצוע בשלטון המקומי, כתוצאה מכל מה שקרה בעבר הגענו למצב שמספר

גדול של וישויות מקומיות בעיקר החלשות, וזה מתחיל כמובן במיגזר הערבי,

בישובים קטנים, בעיירות פיתוח וזה עולה לישובים יותר גדולים,

מתמוטטות. צריך לאחוז את השור בקרניו ולטפל בשורש הבעיות, לא רק

במחלות שנולדו כתוצאה ממחלת השורש שלהם. אם הוועדה תשכיל לטפל

בנושא השלטון המקומי, ואני שמח שהיו"ר הודיע שהוא מקיים שתי ישיבות

בשבוע הבא, אז יש תקוה שפעם נצא לדדך המלך.

אני מסכים עם מר קוברסקי שמטקנות

ועדת זנבר לא פותרות מחר בבוקר את כל הבעיות. אבל הן פותחות פתח

לסדר ממלכתי ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אם הוועדה

הזאת לא תצליח בזמן הקדוב להביא את האוצר לידי כך שהוא יזרים

סכומים רציניים בעד כל השחיקות שהיו בעבר כדי להציל את מה שצריך

להציל, אנחנו נעמוד בפני סכנה חמורה מאד שאת תוצאותיה איני רוצה

לנבא, כי אנחנו משרתים לא את תושבי עבר הירדן, לא את תושבי לבנון,

רק את תושבי מדינת-ישראל וכל זעזוע בשלטון המקומי הוא זעזוע במדינה

כולה.

מלה אחת על המיגזר הערבי. כל מה שנאמר

על-ידי מר קוברסקי, זה נכון. בחמש השנים האחרונות היתה התקדמות. אמנם

-מר קוברסקי פנה לראש לממשלה לא לשנות דבד שהשגנו אותו, לא לקצץ

במיגזר הערבי. אנחנו שוב מתקדמים אחורה. אם אנחנו מתקדמים אחורה,

לא נגיע לשום תכלית. אני מקווה שהוועד הזאת תיקח את העניינים בידיה

לא רק תחליט אלא גם תעקוב אחר הביצוע.

גם אני מצטרף לברכות ליו"ר הוועדה.

רציתי להגיד כמה משפטים בענין השלטון

שאי-אפשר לשחרר את ועדת הפנים מכל המצב הזה.

בסופו של דבר מצוקה של הרשויות המקומיות היא גם מצוקה של ועדת

הפנים, ואני מקווה שהוועדה תהיה חזקה יוהד ממה שהיא היתה בעבר.

אנחנו הגענו למצב הזה מכיוון שלא

נשמעו הצעקות שהיו בארבע השנים הקודמות. אם לא יימצא פתרון, תהיה

טביעה במשק כולו.

אני רוצה לחזק את ידו של מר אילון. אני

מתייצב מאחורי כל ניתוח שלו בענין הקיצוצים וההצמדה. יש עור דבר שלא

הוזכר ואני חושב שזה אחד המקורות למשבר ברשויות המקומיות זה השירותים

הממלכתיים שהרשויות המקומיות נותנות. כוונתי לענין החינוך שלפי החריגה

30%-25% מעלות החינוך הרשויות המקומיות נושאות בו.

שמונה רשויות מקומיות במיגזר הערבי היו

בשביתה. זה לא אומר שהאחרות מתפקדות. הרוב המכריע של האחרות לא

מתפקד. מה זאת אומרת שביתה? זה אומר שלא מצליחים לשלם משכורות. אף

ראש רשות מקומית לא חפץ בשביתה. אם מגיעים לזה שהעובדים שובתים, אף

אחד לא זז. אנחנו בנצרת נכנסנו לשבוע השני של השביתה; העיר במצב קשה,

למי איכפת?

אין קריטריונים. אנחנו צריכים קריטריונים.

התקציב הרגיל של כל רשות מקומית ערבית הוא 25%-20% מהתקציב של

רשות מקומית יהודית, שווה מבחינת האוכלוסיה. אם זו לא אפליה, מה זה?

מדברים על התקדמות בשנתיים האחרונות. איזו התקדמות זאת? זו התקדמות

של סנטימטרים. יש לי סטטיסטיקה, למשל מה חלקה של נצרת בתקציב בשנת

1975 ומה חלקה בשנת 1984. הפער נעשה יותר ויותר גדול. אף רשות מקומית

ערבית לא יכולה לחרוג מהתקציב מכיוון שהיא לא יכולה,לקבל כסף כדי לחרוג

עירית נצרת לא משתמשת בתקציב שלה. אין ממה

להשתמש. אתה יכול להוציא בלי לקבל? זה מצב שנעשה יותר ויותר גרוע.

אין בכלל מקורות מימון.

אני הצעתי ואני חושב שכל חברי ברשויות

המקומיות הערביות הציעו, שלפחות 70% מהתקציב צריך להיות לפי נפש

וב-30% שנשארו אפשר לתמרן. אבל הראש מוכרח להיות בסיס הגיוני וצודק.

אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל אני מציע

שלפחות נאמר תוך שלוש שנים צריך להשוות את התקציבים של הרשויות

המקומיות הערביות.

למה אתה לא מעלה את הנקודה הזאת, אם יש

סל שירותים למה הוא לא קיים במיגזר

הערבי?

אני אגיע לזה. אני מציע שהוועדה תבדוק

מיד את הרשויות המקומיות העדביות שהעובדים

שלהן שובתים ותפתור את הבעיה. אנחנו יושבים ומדברים ובינתיים מספר רב

של רשויות מקומיות לא מהפקדות.

בענין תקציב הפיתוה, אין תקציב פיתוה

במיגזר הערבי. בתקציב הפיתוה משתתפים כל משרדי הממשלה, דבר זה לא

קיים במיגזר הערבי. אתם יודעים מהו קו האשראי במיגזר הערבי?

אלף שקל לראש. תקציב הפיתוה של עירית נצרת הוא 50 מליון שקל. מה

אפשר לעשות עם זה? כאשר אתה מקבל את זה הערך שלו הוא 20-25 מליון שקל.

יש מספר פרוייקטים שהרשויות המקומיות

היהודיות נכללות בהם והרשויות המקומיות הערביות לא נכללות בהם, זה

פרוייקט שיקום שכונות ותיקות ופרוייקט "בנה ביתך". יש כל מיני בעיות

אהרות. אני מקווה שנעלה אותן בהמשך הישיבה.

הסדר של הישיבה הבאה, אני פה קצת גו1נתי,

צריו היה לדבר נציג האוצר עוד היום.

אחר-כך חבר הכנסת בני שליטא. אהרי זה מר דינס ממרכז השלטון המקומי,

אחריו מר בנימין כהן, אחר-כך חבר הכנסת דנינו ומר הרמלך ראש עירית

רחובות.

אם מישהו מהברי ועדת הפנים מתנגד

להודעה הבאה שיאמר. אני מניה שאף אחד לא מתנגד. "אנחנו פ1נים

למשרד וגפנים ומשרד האוצר ומבקשים לעשות כל מאמץ אפשרי ומעל לאפשרי

על-מנת לכבות את השריטות, בראש וראשונה בישובים בהם המצוקה גדולה

ביותר. יחד עם זה אנחנו מבקשים מכל הרשויות המקומיות, בהתחשב במאמץ

שאנחנו הולכים לעשות ובתקוה שקולנו יישמע ו ישא פרי, לא להבריך על

שביתות לפהוף תינתן לנו קודם הזדמנות לטפל בנושא. אנחנו פונים

לרשויות המקומיות שש1בת1ת כבר , להפסיק את השביתה, הן הרשויות

המקומיות היהודיות והן הרשויות והמקומיות הערביות.

בקשר לסיור שלכם, אני הושב שמי שהכין

את הסיוד, הכין אותו בצודה מגמתית.

ב- שליטא; זה לא הביקור הראשון ולא האחרון. יהיו

ביקורים נוטפים.

א' אבו עסבה; אני חושב שהתוצאה של הסי1ר הזה לגבי

המיגזר הערבי תהיה שלילית ביותר. אני

מבקש שהסיור יכלול את אום אל פחם.

זמננו תט. אנחנו לא נכנסים לדיון. שמענו

הערה. הערה לחבר הכנסת שליטא.



ב' שליטא; אני מציע לא לאזכר את הענין של כיבוי

שריפות, הבעיה שלנו היא לא כיבוי

שריפות אלא פתרון יסודי כרי שהנושא הזה לא יעלה ויצוץ כל פעם מחרש.

היתה לי שיחה עם שר האוצר ו?2ר האוצר אמר לי שהוא מורע לבעיה. הוא

יודע שצריך לפתור אותה באופן יסורי. הוא מחפש איזושהי ררך.

מ' בן-דב; אני תומך בהצעה של היו"ר. צריך לרון

בבעיות הרחופות.

קורם כל אין מועצות ששובתות. העוברים

שובתים.

היו"ר ר" שילנסקי; אנחנו קוראים לעוברים לא לש בוו!.

ת' זיאר; רבר שני, אני בער כיבוי שריפות במקומות

שיש שביתות ולגשת לפתרון הבעיה מיר.

היו"ר ד' שילנסקי; בעצם מגמת הביקור היתה לסייר לאורך ישובי

הצפון. היות שעשינו סידור להשאר ללון,

שאלתי איזה ישוב ערבי יש בררך, כי רציתי לבקר גם בישוב ערבי. לאום אל פחם

נבוא לא בביקור חטוף.

רק לאינפורמציה. כל סיור שעשתה וערת הפנים,

ואני הייתי בווערה, היא היתה ברבוריה.

יכול להיות שבחרנו את הבחירה הלא נכונה.

כבר הורעתי על כך. איני חושב שאני צריך

לתת סטירת לחי לישוב זה ולהוריע לו שאנחנו לא באים.

בקשר להחלטות, אני חושב שנכון יהיה התיקון

של חה"כ זיאד בקשר לעובדים. בקשר להערתך, חה"כ שליטא, לא שמעת כאשר

הסברתי שאנחנו נטפל בבעיות באופן יסודי. מה שיש היום לעשות זה כיבוי

שריפות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15