הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. י"ג באב התשמ"ה - 27 ביולי. 1988.בשעה 8.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אוריאל לין

א' מנצורי - משנה למנכ"ל רשות הדואר

מי אהלי - משרד התקשורת

מ' פרדה - משרד התקשורת

א' לבנון - משרד התקשורת

ר' סלובטיק - משרד התקשורת

אי בראון - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

צ' בירן - י"מ משרד הבינוי והשיכון

ד' לב

ש' צהר

חקיקת משנה: 1. תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשמ"ה-1988.

2. תקנות הבזק (דרכי הפיקוה על פעולותיו של בעל

רשיון) (תיקון מס' 2), התשמ"ה-1988.

3. תקנות רשות הדואר (תשלומים בער שירותי הרשות)

לפי סעיף 37(נ) לחוק), התשמ"ט-1988.

4. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור

מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל), התשמ"ה-1988.

5. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות

(ראיות ומבחנים לענפי משנה), התשמ"ח-1988.

6. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות

(אגרות רשיון) (תיקון), התשמ"ח-1988;

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות

(אגרות רישום) (תיקון), התשמ"ח-1988.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

על סדר היום שלנו בקשות לאישור מספר תקנות הבזק. הסעיף הראשון: תקנות

הבזק (זכיונות) (תיקון). התשמ"ה - 1988. החומר שלפנינו מסביר את עצמו ואין

צורך בתוספת הבהרה. אני חושב שאנחנו יכולים לאשר תקנות אלה.

ה ו ח ל ט - לאשר תקנות הבזק (זכיונות)(תיקון}, התשמ"ח-1988.

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הבזק (דרכי הפיקוח על פעולותיו של בעל

רשיון)(תיקון מס' 2). התשמ"ח-1988.

מדוע יש תמיד צורך בהארכה? אנחנו נאשר זאת, אבל במורת רוח גדולה. אני.

מבקש שתמסרו לשר התקשורת שלדעת הוועדה זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. במקום

להתייעל ולעבוד בלוח זמנים מוגדר אתם מבקשים תמיד הארכה.

הוחלט - לאשר, במורת רוח, תקנות הבזק (דרכי הפיקוח על פעולותיו של

בעל רשיון) (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988.

אנחנו עוברים סעיף הבא: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי

סעיף 37(ג) לחוק). התשמ"ט-1988. מדוע צריך בכלל להעלות תעריפים?

אני רוצה להבהיר שהכוונה איננה להעלות את התעריפים כבר עכשיו, אלא בראשון

לנובמבר.

איזו הצדקה יש להעלאת התעריפים? האם בדקתם אם השירותים שאתם נותנים

לציבור כדי לראות אם האזרחים עומדים עדיין בתורים ארוכים, ומה טיב השירות שהם

מקבלים?

בתחילת השנה באנו אל משרד התקשורת ולמשרד האוצר והראנו את מבנה התעריפים

ואת מבנה העלויות שלנו, במגמה לתת שירותים ברמה שאנחנו רוצים לתיתם, כי אנחנו

הרי רוצים לשפר את השירותים. חשבנו שעקב המדד ועקב העלויות אנחנו צריכים

להעלות את התעריפים בגובה של 25%.

התחשיבים נבדקו, ובכדי שלא להקפיץ את התעריפים במכה אחת הוחלט אז שיש

להעלותם בשני שלבים. בשלב הראשון העלאה של% 15 בראשון לאפריל, ואת היתרה

בראשון בנובמבר. מאחר וההעלאה חייבת באישור הוועדה הבאנו זאת בפניה באפריל,

וההעלאה של% 15 אושרה. עכשיו אנחנו מבקשים אישור הוועדה להעלאה הנותרת שתחול

בראשון לנובמבר.



היו"ר אוריאל ליין;

התעשיינים מבשקים כל הזמן שייעשה פיחות במדינה, ובבר הרבה זמן לא היה

פיחות משמעותי. התמורה שלהם בשקלים נקבעת לפי שער ההליפין, ואם אין פיחות הם

פשוט מקבלים פחות שקלים. ולכן נאלצים התעשיינים כל הזמן להתייעל. מדוע אין אנו

דורשים מעצמנו את אשר אנחנו דורשים מהתעשיינים?

התעשין צריך להסתפק בשער חליפין קבוע, הוא צריך להאבק והוא צריך להתייעל.

ואילו מעצמנו איננו דורשים דברים אלה. אני לא משתכנע שאנחנו באמת צריכים לאשר

העלאת התעריפים.

א' לבנון;

יכול להיות שנוצר הרושם כאילו אין התייעלות או שיפור בטיב השירות,

לא אמרתי זאת. יש התייעלות עצומה ברשות הדואר, והמכתבים מניעים היום אל

תעודתם הרבה יותר מהר. אנשים ממש נדהמים מהשיפור העצום בתחום הזה. אני הזכרתי

את התורים הארוכים בתחנות השונות.

אי לבנון;

נם הנושא הזה הולך להתפתח ולהשתפר. הסכם העבודה החדש ושינויים ארנוניים

שונים שהרשות מבצעת ישפרו את התחום הזה. בין היתר מתכוננים להנהינ אשנב-כל. כך

שבמקום שבעבר היו .תורים נפרדים לבנק הדואר, למכתבים וכו' יהיה מעכשיו תור

אחד אותו ישרתו מספר פקידים, וכל לקוח יוכל לסדר את כל ענייניו באותו תור.

נעשים שינויים שישפרו נם את מצב התורים וגם את המצב בסניפים.

אי מנצורי;

באשר לתורים, העבודה בנושא זה היא בעיצומה. אבל ישנם מקרים בהם אי אפשר

להוציא עובד ואף לא לפתוח אנשב נוסף. כי עלינו לזכור כי הסניפים העמוסים זום

בדרך בלל סניפים קטנים.

היו"ר אוריאל לין!

מדוע צריך לחכות בתור במשך חצי שעה כדי לקבל מכתב רשום? אין לזה כל

הצדקה.

כיום יכולים לשלוח מכתב כזה בדואר מהיר אקספרס במחיר מוזל מאד, והוא יניע

לביתו של הנמען.

מי אהלי;

בהשקעות הפיתוח מרחיבים היום את הסניפים כדי שבאמת לא יהיו בהם תורים.

לפנינו שתי אפשרויות-. לכנס את הוועדה פעם נוספת לענין זה בסוף חודש

אוגוסט או תחילת ספטמבר, עוד לפני תאריו ההעלאה שהוא הראשון לנובמבר, כדי

לאותת בזה לרשות הדואר שאנחנו רוצים לראות שיפור בתחום הזה. או לאשר כאן היום

העלאה של 5% ומאוחר יותר נשוב נדון בנושא. מה אתם מעדיפים.

אני מעדיף שתאשרו היום העלאה חלקית של התעריף.

אנחנו מאשרים איפוא העלאה של %5. אחרי שנראה שיפור בנושא התורים וכו'

אנחנו נתייחס בצורה אחרת נם אל הבקשות בנושא העלאת תעריפים.

הוחלט - לאשר העלאת תעריפי רשות הדואר ב-5% החל מיום 1.11.88.

אני מבקש שהוועדה תדון גם בנושא אגרות בנק הדואר.

הנושא הזה לא הונח לפנינו ואיננו יבולים על בן לדון בו.

לא הספקנו להביא בקשה בענין זה.

מר אחלי;

אנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו להביא זאת בפניה בזמן הפגרה.

יש לוועדה אפשרות לעסוק בחקיקת משנה גם בזמן הפגרה. אבל מובן שהבקשה

בענין זה צריבה להיות מוגשת בצורה רשמית וחתומה בנדרש.

היו"ר אוריאל לין;

אני מקדם בברבה את אנשי משרד הבינוי והשיכון.

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור

מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל). התשמ"ח-1988.

האם הפחתח מ-6 חודשים ל-3 חודשים זה דבר משמעותי בכלל? נראה לי בי המדובר

באן בשינויים קוסמטיים ממש, חסרי משמעות.

בענין זה היה דיון קשה ביותר.הקבלנים לא בל כך הסכימו לזה. המועצה לא כל

כך הסכימה. מורידים מששה חודשים לשלושה חודשים בגלל גובה הקנס. הקנס היה בעבר

5000 לירות וזה הועלה לאלף שקלים.

זה לא מהווה בעצם תיקון של הקנס אלא מחיקה של מצב אבסורדי שהיה. מדוע

להוריד מששה חודשים לשלושה חודשים, והאם בכלל גוזרים ששה חודשים? מתעסקים

בדברים לא רציניים, לדעתי. מה היא העבירה שיבול אדם להיות מורשע בגללה לפי

תקנות אלה?

כל מה שזה עוון ונושע לפי הפקודה הפלילית, פרק י' לחוק התכנון והבנייה.

הבה נשאיר בצד את הקשור בחוק העונשין, כי זה לא שייך לכם. אני מתכוון

לתקנות שאנחנו מתקינים כאן, בעבירות על פי התקנות האלה. מה סוג העבירות שבהן

מדובר?

יש תקנות ויש רשימה של עבירות. אנחנו עשינו סדר, ביחד עם משרד המשפטים,

ובמקום שייאמר בפקודת החוק הפלילי ייאמר חוק העונשין כל עבירה שהיא חטא או

עוון, והוספנו על זה את פקודת הבטיחות בעבודה, חוק רישום הקבלנים, עבירות לפי .

חוק שיקים בלי כיסוי, ועבירות לפי פקודת המכרות,

הענישה על עבירות לפי חוקים אחרים קבועה באותם חוקים. אם אדם עובר עבירה

על פי חוק העונשין, הענישה על כך קבועה בחוק העונשין. אנחנו לא משנים בתקנות

את נוכה הענישה על פי חוק העונשין. אתם קובעים כאן עבירות על פי וזקנות שיש בהן

כדי לערער על מהימנותו של הקבלן, כפי שאתם אומרים. אנחנו כרגע עוסקים רק

בתקנות ולא בשינויים בחוק העונשין. אז לא מובן לי מדוע אנחנו בכלל מדברים על

חוק העונשין.

צ' בירן..

כי בתקנות הקיימות היה כתוב קודם לכן "החוק הפלילי". וכדי שלא תהיה רשימה

כל כר ארוכה הכנסנו את התיקון הטכני הזה.

באיזה עבירות אתם מדברים כשאתם מבקשים להוריד את העונש עליהן לשלושה

חודשי מאסר?

אנחנו מדברים על כל עבירה ששופט יכול לפסוק בנינה 6 חודשי מאסר, או 3

חודשים. אבל בעצם אין עונש של 6 חודשים. לא פסקו 6 חודשים.

למה מתייחס סעיף 1ב? במקום 6 חודשי מאסר, יבוא 3 חודשי מאסר. איפה?

צי בירן;

בתקנות הקיימות היום כתוב 6 חודשים. ואיפה שכתוב 6 חודשים יהיה כתוב

מעכשיו 3 חודשים. בסעיף 1 כתוב ששה חודשים או קנס.

היו"ר אוריאל לין .

האמת היא שלא צריר להכניס כאן את הקנס הכספי. כי על פי חוק העונשין, ברנע

שקבעת קנס ישנו אוטומטית נם קנס. זה דבר סטנדרטי וזה מתייחס לכל החוקים

הפליליים. בחוק העונשין יש סעיף הקובע מקבלה כספית לעונש. על פי חוק העונשין



ברגע שקובעים מאסר ולא מוסיפים קנס, אוטומטית זה מטיל גם קנס על פי שיקול בית

המשפט. משנקבע עונש מאסר יכול בית המשפט להחליט להטיל עונש מאסר או קנס, או

שניהם ביחד אפילו אם לא נקבו בקנס. אז מדוע אנהנו צריכים לנקוב כאן בסכום

הכספי בכלל.

ואם בית המשפט הטיל על מישהו קנס בלבד, ולא הטיל מאסר או קנס.

היו"ר אוריאל ליין;

אם בהוק כתוב עונש מאסר, יבול בית המשפט להטיל על העבריים גם קנס בלבד.

איזה גובה של קנס?

היו"ר אוריאל ללין;

זה כתוב בחוק.

צי בירן;

פה היתה מעין פשרה עם מועצת הקבלנים. הם לא הסכימו לשנות את החוק כהוא

זה, ואז אי אפשר היה להעמיד לדין אף אחד. סף המהימנות היה עד עכשיו 6 חודשים,

והורידו אותו לשלושה חודשים ולקנס של חצי שקל. ובמציאות לא הטילו מאסר של ששה

חודשים ואף לא קנס של חצי שקל.

היו"ר אוריאל לין!

אני רואה שאין כאן עבירות חדשות, אלא אתם מגדירים רק מה הם סוגי העבירות

שמערערים את המהימנות של הקבלנן. תמחקו את המלים "אם נדון עליה לששה חודשים

או לקנס של 5000 לירות". זה לגמרי לא נחוץ. מה זה מעניין אותך איזה עונש הטיל

עליו בית המשפט?

הם לא יבולים לוותר על הענין של שלושה חודשים. הם הורידו את הסף מששה

ודשים לשלושת חודשים, וזו ההמרה.

היו"ר אוריאל לין;

אתם תורידו את הענישה בכלל, כי אין בזה צורך.

אז אנחנו פוגעים קשה מאד בקבלנים.

היו"ר אוריאל לין!

אם הוא הורשע בעבירה, אין זה משנה כלל איזה עונש קיבל על כך.

בסעיף 8 בחוק כתוב-. אלה אינם רשאים להיות רשומים בפנקס הקבלנים, ואם

נרשמו יבוטל רישומם. אמרנו שאם אנחנו הולכים לפי החוק הזה ונוריד את שלושה

החודשים ואת אלף השקל, לא אוכל לרשום בפנקס הקבלנים כל מי שקיבל אפילו שקל

אחד קנס, ואהיה חייב לבטל את רישומו אם הוא מופיע בפנקס.

אתה יודע שבית המשפט לא יטיל עליו מאסר של שלושה חודשים אם הפרקליט של

הקבלנו יסביר לו שאם בית המשפט יפסוק לו שלושה חודשי מאסר הוא יימחק מספר

הקבלנים. בית המשפט לא יפסוק לו עונש כזה, כי בית המשפט יבין שלענישה של שלושה

חודשים יש תוצאה נוספת.

אם הקבלן עבר עבירה על פי חוק תיקון דיני העונשין, עבידות מרמה ועושק,

צריר באמת למחוק אותו מפנקס הקבלנים, ואין זה משנה אם בית המשפט פסק לו עונש

של שלושה חודשי מאסר או חודש אחד בלבד. ואם עבר עבירה לפי חוק דיני העונשין,

עבירות שוחד, נם כן צריך למחוק אותו מפנקס הקבלנים.

אני מבין שביטלתם סעיפים 311 - 263. מדוע יעברו עבירות לפי חוק התכנון

והבנייה?

אנחנו משנים את כל זה, ובמקום זה כותבים "חטא או עוון".

אם הורשע בחטא או עוון, אז בכלל לא צריך את הענין הזח של הענישה.

גם אם יקבל חודש מאסר?.

היו"ר אוריאל לין;

אחרי שנמצא אשם בעבירה, לא משנה כמה חודשי מאסר נפסקו לו. נובה הענישה לא

תמיד נגזר מחומרת העבירה, אלא בהרבה מקרים נגזר מתוך התחשבות באדם.

אני חוששת שלא אשינ את הסכמת מועצת הקבלנים, ואז אנחנו נימצא במצב בו

אנחנו נמצאים היום.

סעיף 17 לחוק נם מונע זאת מהם. הסעיף הזה אומר כי השר הממונה על ביצוע

חוק זה רשאי בהתיעצות עם המועצה וכוי. כלומר, כל מה שהביאו לכאן היה לאחר

התייעצות עם המועצה. אם יעשו את אשר אתה אדוני היושב ראש מבקש, הרי יהיה זה

כאילו דבר חדש שלא נעשה בהתיעצות עם המועצה.

היו"ר אוריאל ליז;

אנחנו נאשר את זה, אבל במורת רוח.

ה ו ח ל ט - לאשר תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בגאיות

(ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל), תתשמ"ח-1988.

אני חושב שהתערבות בגובה הענישה היא תפיסה לא נכונה. מספיק שמגדירים את

העבירה. זה גורם לכך שהשופטים לא פוסקים אח הענישה הנחוצה. כמה קבלנים מחקתם?

מחקתי 20 קבלנים.

על כל הפעולות הנעשות נגד הקונים, ועל כל המשחקים וההפרות של חוק התכנון

והבנייה, כשלא נותנים חלקים ברכוש המשותף וכו' פוסקים בתי המשפט קנס של 500

שקלים, והאיש ממשיך להיות קבלן. באופן שיטתי הוא ממשיך לקחת מהרכוש המשותף,

מפר את חוק התכנון והבניה, ובית משפט השלום בתל אביב פוסק לו קנס של 1000

שקלים.

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה). התשמ"ח-

1988.

היו"ר אוריאל ליז י.

מר בראון, אולי תסביר לנו מה משמעות תקנות ראיות ומבחנים לענפי משנה.

לענין זה יש היום תקנות המדברות על קבלן שהוכיח נסיון של 5 שנים לפגי

כניסת החוק. הכנסנו כאן שינוי המדבר על 5 שנים שקדמו לתאריך הגשת בקשתו.

היו"ר אוריאל ליז;

הדברים ברורים. אנחנו יכולים לאשר את זה.

הוחלט - לאשר תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות

ומבחנים לענפי משנה}, התשמ"ח-1988.

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרות רשיון) (תיקון).התשמ"ח-1988

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות(אגרות רישום) (תיקון).התשמ"ח-1988.

את ענין האגרות נדחה לישיבה מיוחדת שנצטרך לקיים בזמן הפגרה, כי היום

איננו יום בו נוכל להתעמק באגרות, במיוחד שאנחנו חייבים לסיים עכשיו את

הישיבה. בישיבה המיוחדת שנקיים בפגרה לענין חקיקת משנה נדון גם בענין האגרות.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ביקש ממני להתנצל בשמו על שלא יכול היה להיות

נוכח כאן היום בשעה 8 בבוקר. הוא התכונן לבוא לישיבה חזו שתוכננה לשעה 9 בבוקר

ורק ברגע האחרון ממש נודע לו על הקדמתה לשעה 8.



עם כל הכבוד, אני מבקש שתמסרו לו שכעובד ציבור הוא צריך לדעת שישיבות של

ועדות הכנסת מבטלות כל ישיבה אחרת, אפילו אם הודעה על כך מגיעה ברנע האחרון,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 09.00)