הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



ב וסח לא פתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באב תשמ"ח, 26.7.88, בשעה 14.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' לין

מי וירשובסקי

די בן-מאיר

די צוקר

מוזמנים; לסעיף ו לסה"י;

עי האוזנר - יועץ משפטי לאגודה למניעת העישון

עי אבני - ראש שירותי בריאות הצבור

חי בן-משה - משרד הבריאות

צי לוין - היועה"מ למ' הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

לסעיף 2 לסה"י;

די ארנסט - המועצה לצרכנות

עי שרגאי - משרד התמ"ס

ע' פרי - " "

חי מרגליות - " "

אי זיסבלט - " המשפטים

אי גניגר - יו"ר האגודה לקידוד המוצר

די אלפנדרי - סי נשיא "שופרסל"

יי שוסטק - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

די בראל - שקיים

אי הדס - הרשות להגנת הצרכן

ת' לקר -" " "

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אי בן-משה - " "

קי גבור - " "

יי גוטמן - האגוד הארצי למסחר

אי אביבי _ " " "

מ"מ מזכיר הוועדה; אי שטיינר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון(תיקון)

התשמ"ז-987ו

חוק הפקוח על מצרכים ושירותים(תיקון מסי 16)

התשמ"ח-1988



חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון

(תיקון) התשמ"ז - 1987

היו"ר אי לין;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת קיימנו דיון כללי בנושא. ניגש

עתה לשמיעת תגובתו של משרד הבריאות.

יי בן-משה;

שלתנו לוועדה הומר המתייהס לטענות אשר הועלו בישיבה הקודמת על-ידי נציגי

התעשיינים. ההומר מוכית כי טענות אלו ידועות בכל העולם כבלתי נכונות, למרות שאלו

הטענות הבסיסיות של כל חברות הטבק בכל הנוגע לפרטומת. הפרטומת לא נועדה למעשה

להעברת משתמשים בסוג אחד של טבק לסוג אחר, אלא להכנסת אוכלוסיות חדשות לצבור

המעשנים. השוק המתרחב הוא בעיקר בקרב צעירים ונשים. לאור חומר זה הכולל גם חומר

של ארגון הבריאות האירופאי, המכיל גם חומר משפטי מכל מדינות אירופה, איני חושבת

שיש צורך להרחיב את הדבור על-כך. חומר זה מספק את ההוכחות שכנגד לטענותיהן של

יצרניות הסיגריות. החומר הנוסף שהעברנו לוועדה הוא מהשנתיים האחרונות. אני רוצה

נמצא כי סיגריות הן תנאי הכרתי, אם כי לא תמיד מספיק, במעבר

בני-נוער לשימוש בסמים.

היו"ר א' לין;

קיבלנו את החומר ששלחתם אלינו.

עי אבני;

כראש שירותי הצבור אני חייבת לומר כי זהו שרות כוללני האחראי לרפואה מונעת

בישראל. אנו רואים במניעת העישון נושא ראשון בחשיבותו, בכל הנוגע להבטחת בריאות

הצבור. הפרסומת לעישון מעורר אצלנו דאגה רבה, משום שעל סמך מידע של ארגון

הבריאות העולמי ומשרד הבריאות האמריקאי, ידוע לנו כי הפרסומת פועלת במיוחד על

צעירים, כאלה שטרם התחילו לעשן ועל אוכלוסיית הנשים שעדיין אינה נכללת בצבור

המעשנים. אנו מודעים לכך שהעישון הוא הגורם הישיר הראשון במעלה לתמותה ולתחלואה

בכל העולם המערבי וכך גם אצלנו.

לשאילתה שהציג חה"כ אוריאל לין, הכינותי בשעתו תשובה אשר כללה את ממדי

התמותה בארץ.

היו"ר אי לין;

נדהמתי מן הממדים. אני חייב לומר כי עבורי זו היתה הפתעה מזעזעת.

עי אבני;

בכל העולם, כאשר חוזרים ובודקים את ההשלכות הישירות של העישון - שלא לדבר

על השלכות עקיפות - מסתבר כי הממדים מדהימים. לאור זאת, אנו תומכים בצורה

חד-משמעית במניעת כל פרסום לעישון.

היו"ר אי לין;

מאתר וגם ועדת הכלכלה תומכת בהטלת איסורים על הפרסום, אנו רואים בכך צעד

צנוע בלבד במאבק נגד העשון. אנו סבורים כי ייתכן שהמאבק נגד העשון היה צריך לקבל

ממדים הרבה יותר רחבים. אני מצטער על שהנתונים שקבלתי בתשובה לשאילתה שהפניתי אל

שרת הבריאות, לא היו ידועים קודם לכן לצבור הרחב.



אני מקווה שנצליח לסיים את הקראת סעיפי החוק עוד בישיבה זו.

(היו"ר מקריא את התיקון לסעיף 1(א) בחוק

האס ההגדרה הזו מקיפה את כל אפשרויות הפרסוס?

י' בן-משה;

יש כאן כוונה גם לפרסום סמוי.בחנו ונתחנו את ההגדרה הזו.אי אפשר אף פעם

לענות על כל האפשרויות של פרסום, אך נראה לנו כי הנוסח הזה מכסה גם אפשרויות של

פרסום סמוי. פרסום באמצעות תיבות הדואר אינו כלול במסגרת סעיף זה.

היו"ר אי לין;

הייתי מוסיף גם כל פעולה אחרת הנעשית בצורה פומבית, שנועדה לעודד אנשים

להשתמש במוצרי טבק.

אנו מאשרים את סעיף ו(א).

(מקריא 1(ב) אם אין הערות - אנו מאשרים את הסעיף.

(מקריא סעיף 2} מדוע משתמשים כאן במילים הצגה לצבור של פרסומת, במקום

להשתמש במילה הפשוטה "פרסומת"?

מי וירשובסקי;

סעיף זה משתלב בחוק הראשי.

עי האוזנר;

סעיף 2 בחוק הראשי אומר; "לא יעשה אדם פרסומת בשטח העשון...." והסעיף המוצע

כאן יהיה סעיף 2(ב).

צי לוין;

איני רואה מדוע לא ייכתב; "עשיית פרסומת אסורה".

עי אליצור;

הרעיון הוא אסור פרסומת סמויה. בסעיף ו מופיעה הגדרח של פרסומת, ונאמר כי

פרסומת בעל-פה, בכתב או בדפוס, שנעשתה על-ידי בעל ענין בשיווק מוצרי טבק או

מטעמו והמכוונת לצבור או ולחלקו". האמירה כי לא יעשה אדם פרסומת, אינה תואמת את

הצגת הפרסומת לצבור.

עי האוזנר;

החוק הקיים אוסר על פרסומת בשטח העשון. אסור היום לומר כי עישון הוא דבר

טוב, אך מותר לפרסם סיגריות . צריך לאסור על הפרסומת של הסיגריות ומוצרי הטבק,

ולאו דווקא את העישון עצמו.

היו"ר אי לין;

הגדרת הפרסומת נועדה להקיף לאו דווקא את הפרסומת הישירה לפיה טוב לעשן, אלא

את כל האמצעים האחרים של הפרסומת העקיפה והסמויה שבאמצעותה עוקפים היום את

הוראות החוק. חאם יש חיום בחוק הוראה האוסרת את הפרסום?



עי האוזנר;

לא.

היו"ר אי לין;

אם אין הוראה כזו, צריך להכניסה. האם אתם סבורים כי המילים: עשיית פרסומת

אסורה, הן מקיפות מספיק?

עי האוזנר;

כן.

הי ו"ר אי לין;

אנו מאשרים את הסעיף האומר כי עשיית פרסומת אסורה, במקום להשתמש במילה

"הצגה".

(מקריא סעיף 2(ג)

עי אליצור;

אני חושבת שהסעיף הזה אינו נכון. בפקודת התברות יש איסור כללי על הקמת הברה

שיש לה מטרות בלתי חוקיות. לא יעלה על הדעת לכתוב כי חברת פרסום תעסוק בכל פרסום

שהוא למעט פרסום לעישון.

היו"ר אי לין;

לפי הבנתי אין כאן פגיעה בפקודת החברות. כאן נעשית פעולת התאגדות של כמה

ורמים שמטרתם פרסום מוצרי טבק.

מי וירשובסקי;

כשלעצמי, איני רואה סיבה להשארת סעיף (ג). איני חושב שאנו צריכים להרחיק

לכת ולומר כי התאגדות למטרת פרסום מוצרי טבק אף היא אסורה.

היו"ר אי לין;

אם המשמעות היא שרשם החברות יצטרך להתערב, נוותר על-כך. אנו מוחקים את סעיף

2(ג).

(מקריא סעיף 4) הנסוח מסורבל והסעיף נראה לי מיותר.

מי וירשובסקי;

החלק האופרטיבי בסעיף מתייחס לשלט נייד על רכב. נראה לי כי יש מקום להאשים

במקרה כזה את בעל הרכב, ולכן יש מקום אולי להשאיר את הפסקה הזו.

די בן-מאיר;

גם אני חושב שסעיף 3(ב) מיותר בגלל נסוחו הסוחף. בסעיף (א) לא חייתי מוחק

את הקטע המתייחס להאשמתו של הנהג, כשם שאין פוטרים חיום את הנהג מן האחריות

לחגירת חגורת בטיחות על-ידי הנוסח שלידו.



היו"ר אי ללן;

אני מקבל את הערתך. את סעיף 4(א) המתייחס לאיסור פרסומת ושלטים, יש לנסתו

נעשתה פרסומת בשלט נייח, נייד או ברכב, יואשם בעבירה גם בעליו

הרשום של הרכב וגם נהג הרכב.

עי אליצור;

זוהי הרחבה של הגדרת המפרסם.

היו"ר אי לין;

אנו קובעים את ההרחבה גם לגבי הבעלים וגם לגבי הנהג. את הסעיף צריך לנסח

מחדש.

(מקריא סעיף 5 "התקנת שלטים")

מי ניסח את הצעת החוק הזו?

מי וירשובסקי;

אני במידה רבה. נעזרתי בחומר שהעבירו אלי עי האוזנר ואחרים, ואף השתמשתי

בנוסה החוק הקיים.

עי האוזנר;

הרעיון הוא להשתמש בפרוצדורה קיימת, במקום להמציא פרוצדורה חדשה.

היו"ר אי לין;

כדי להסיר שלט עברייני, אתם מפנים אותנו לחוק שאין מיישמים אותו היום בתחום

הרשות המקומית.

מי וירשובסקי;

הוא אינו מיושם בתחום הרשות המקומית, אך הוא מיושם מחוץ לה.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנאמר כי שר הבריאות יהיה מוסמך להפעיל את ההוראה הזו, ותהיינה לו

כל הסמכויות לפי חוק הדרכים(שילוט}, לצורך הסרתו של השלט כאמור.

די בן-מאיר;

החוק צריך לחול גם אם השלט הותקן בתחום הרשות המקומית כלומר בשטח בנוי.

על-פי מה שנאמר כאן יוצא, כי יוסרו רק שלטים בדרכים בין-עירוניות.

היו"ר אי לין;

אני מציע שאנשי משרד המשפטים ינסחו את ההחלטות שאנו מקבלים. מקובל עלינו

כי תחולת הסעיף הזה כללית, ולא רק בתחום הבין-עירוני.

צי לוין;

בדרך-כלל לא מקובל להפנות אל עבירות המפורטות בסעיפים אחרים.



היו"ר אי לין;

אין כאן הפניה לעבירות המפורטות בסעיפים אהרים. זהו רק אמצעי להסרת השלט.

העבירות מוגדרות בהוק לאהר-מכן.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שהערתו של מר לוין מוצדקת. במקום שהפרוצדורה המופיעה בהוק

הדרכים תוזכר כאן בדרך של הפנייה, היא צריכה להיות כלולה בסעיף זה.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנעתיק באופן מלא את ההוראות לצורך הסרת השלט, אך אני מציע

שהתהליכים כאן יהיו יעילים יותרץ מאהר ואין מדובר כאן בדבר שרק מסיח את דעתו של

אדם אלא גם פוגע בבריאותו, ההליכים להסרת השלטים צריכים להיות מהירים ויעילים.

(מקריא סעיף 5(ב} אפשר לקבל את העקרון המופיע כאן.

עי אליצור;

האם אתם מתכוונים לכך שלא תהיינה לשר השכון כל סמכויות לענין סעיף זה?

היו"ר אי לין;

אנו לוקוזים הוראות מחוק אחר והופכים אותן להוראות חוק זה. ניקח את ההוראות

מחוק הדרכים ונעתיקן כאן. ברור שסמכות ההפעלה צריכה להיות של שר הבריאות. שר

השכון יכול להפעיל את סמכותו על-פי חוק הדרכים. מה שאנו אומרים כאן הוא סמכות

מיוחדת הניתנת לשר הבריאות לצורך הפעלת חוק זה.

די בן-מאיר;

אני חושש ממצב בו הענין יפול בין שני הכסאות. היום אסור להעמיד שום שלט

לאורך כבישים בין-עירוניים, ושלטים כאלה מוסרים על-ידי שר השכון. אני מציע לא

להכנס כאן לנושא הפרסומת לעישון בדרכים בין-עירוניות, מכיוון שממילא מופקד על-כך

שר השכון. כאשר תנסחו את סעיף 5(א), אני מציע שהנסוח יתייחס לתחום המוניציפלי.

כל מי שישים שם שלט, שר הבריאות יהיה ממונה על סלוקו. על כל השלטים בתחום

הבין-עירוני יהיה אחראי שר השכון, ועל כל השלטים בתחום העירוני יהיה אחראי שר

הבריאות.

היו"ר אי לין;

האם שלטים בדרכים בין-עירוניות אכן מוסרים היום וקיימת אכיפה של החוק?

די בן-מאיר;

כן.

מי וירשובסקי;

זהו אחד החוקים המבוצעים ביותר.

היו"ר אי לין;

יש משהו מוזר בהגבלת סמכותו של שר הבריאות לתחום המוניציפלי בלבד. אנו

נותנים לשר הבריאות את הסמכות להסיר שלטים, מכיוון שהסנקציות האחרות אינן די

יעילות. האם הניסוח הזה הוא כל-כך גרוע?



מ' וירשובסקי;

מרבית השלטים נמצאים בעיר ולא בדרכים הבין-עירוניות. אני חושב שלא יזיק אם

נשאיר את סעיף 5(ג), ובכך נפתור את הבעיה. אם חוק הדרכים(שילוט) מבוצע היטב,

ממילא לא יהיה לשר הבריאות מה לעשות. אם אין הוא מבוצע, תהיה לו אפשרות להתערב.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנקבל את ההצעה המופיעה כאן. אנו מאשרים את סעיף 5(ב) ו-(ג).

עי האוזנר;

באשר ל-5(ד), פקודת המודעות בוטלה בינתיים, לכן אפשר למחוק את הסעיף.

היו"ר אי לין;

אנו מוחקים את סעיף 5(ד).

אנו עוברים לסעיף 5 בהצעת התיקון לחוק(מקריא). אנו מאשרים את הבטוח של

סעיפים 6 ו-7.

(מקריא סעיף 6)

אני מבקש להוסיף דבר שהתעורר לאחר שההצעה הוגשה: במהלך השנה האחרונה התחילו

להפיץ סיגריות במכונות אוטומטיות. הרופא הראשי של ממשלת ארה"ב, בדו"ח שהוציא

בחודש מאי השנה בקשר להתמכרות, אמר כי מכונות אוטומטיות אלו תורמות לנגישות רבה

יותר לסיגריות, ולכן הציע לאסור מכירה של סיגריות באמצעות מכונות אלו. אני רוצה

להעלות את הצעתו גם כאן.

עם כל התנגדותי הטוטלית לעישון, אני סבור כי איסור על הפעלת אוטומטים לממכר

סיגריות הוא חדירה לתחום המסחר.

אני מקבל את דעהו של חה"כ וירשובסקי.

אנו עוברים לסעיף 7 - תיקון לסעיף 9 בחוק העיקרי(מקריא)

לגבי נושא האזהרות היינו רוצים להוסיף אזהרות מתחלפות, ולא רק את זו הקיימת

היום, לפיח משרד הבריאות מזהיר.

נאמר כאן כי שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות פרטים נוספים אשר יופיעו באזהרה,

ולהוסיף דרישות המתייחסות לגודל, צבע ורשימה של חומרים מזיקים העלולים להזיק.

החוק קובע היום את נוסח האזהרה. היא רוצה שהתקנות תקבענה את הנוסח.



היו"ר אי לין;

הנושא אינו בעייתי. יש אפשרות למחוק את הנוסח הקבוע מן החוק, ולתת סמכות

לשר לקבוע את האזהרה עם הפרטים הנוספים. אני מציע ששר הבריאות יתקין את התקנות

באישור שר המשפטים.

עי האוזנר;

חוק כנוביץ' הוכיח כי כאשר נותנים לשני שרים סמכויות ביחס לאותו חוק, נוצרת

בעיה.

מי וירשובסקי;

אפשר לקבוע כי התקנות תאושרנה על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת, אם כי איני

חושב שנושא האזהרה מחייב דקדוק יתר.

בארהייב, ב-1984 הגיעו למסקנה שהעין מתרגלת לאזהרה, לכן הם מכניסים את מה

שהם מכנים "WARNINGS ROTATING". כך למשל בסידרת ייצור מסוימת ייאמר כי העישון

גורם למחלות לב, בסידרת ייצור אחרת ייאמר כי העישון מסוכן לנשים בהריון. בסידרה

השלישית ייאמר כי הסיגריות הן מוצר ממכר. כך יוכל הצבור לקבל את כל המסרים.

זהו גם הנוסח שמשרד הבריאות מציע.

היו"ר אי לין;

מה שמשרד הבריאות מציע הוא סעיף כולל, במקום הסעיף הקיים. סעיף זה מגדיר את

כל סמכויותיו של השר, והוא בא במקום מה שמופיע בהצעה הזו.

מי וירשובסקי;

אני מקבל את הדעה האומרת שיש לעגן את הדברים בתקנות, אך אני סבור שזה צריך

להיות בהתייעצות עם שר המשפטים.

עי אליצור;

במה שר המשפטים נוגע לענין?

אילו היינו כותבים שר התמ"ס במקום שר המשפטים, היינו נתקלים באותה בעיה בה

נתקלו ביחס לחוק כנוביץ. שר התמ"ס היה רוצה להגן על התעשיינים והמשווקים, בעוד

ששר הבריאות היה רוצה להגן על הצבור.

מי וירשובסקי;

אני מציע שייאמר; באישור ועדת הכלכלה. זוהי גם הזדמנות לפקח על מה שעושה

משרד הבריאות בקשר למלחמה בעישון.

אני מציע שהסמכות תהיה של ועדת העבודה והרווחה העוסקת בנושאי בריאות.



י' בן-משה;

זה יהיה קשה מאד עבורנו.

עי אבני;

כולנו בדעה שהנושא דחוף והיוני. ברגע שנתלה אותו בוועדות אלו ואהרות, נסרבל

את הפרוצדורה. חזקה עלינו שלא נגזור גזירה שהצבור לא יוכל לעמוד בה. אני מציעה

שנפשט את הפרוצדורה.

היו"ר אי לין;

אני נוטה להשאיר את הסמכות בידי שר הבריאות, אך לא בנוסח המוצע על-ידיכם.

אני מציע שנסתפק בסעיף 9(א) האומר כי שר הבריאות יהיה רשאי לקבוע בתקנות אזהרה

שתופיע על צדה של קופסת ובסיגריות, וכן את צורתה, גודלה, עיצובה וכל פרט אחר

הנוגע לה; (ב) שר הבריאות יהיה רשאי לקבוע כי על סידרת ייצור של סיגריות יופיע

נוסח שונה של אזהרה, כפי שייקבע על-ידו. שר הבריאות יהיה רשאי לשנות בהודעה

ברשומות את נוסח האזהרה ולשנות כל פרט הנוגע אליה; שר הבריאות יהיה רשאי לדרוש

בתקנות כי על הקופסה יופיע פירוט כל החומרים המצויים במוצרי טבק.

אני חושב שצריך להסתפק בסמכויות אלו של שר הבריאות, ולא להכניסן לחוק.

במסגרת הסמכויות האלו יוכל שר הבריאות להסתדר.

יי בן-משה;

אני רוצה להוסיף כי לא רק בארה"ב אלא במרבית מדינות אירופה המערבית קיימות

תקנות כאלו.

עי האוזנר;

אפשר להשאיר את הרישא האומר; לא ישווק אדם מוצרי טבק, אלא אם נראה שהאיסור

הפלילי נשמר.

היו"ר אי לין;

סעיף זה יבוא במקום סעיף 7 כפי שהוא מוצע בהצעת החוק.

(מקריא סעיף 8 בהצעת החוק)

עי האוזנר;

נניח שאחד מפקידי הממשלה גורם לכך שתיעשה פרסומת. במקרה כזה המדינה היא

האחראית, אך נשאלת השאלה אם אותו אדם גם הוא אחראי.

עי אליצור;

אך הרי אסרת על אדם לעשות פרסומת.

היו"ר אי לין;

אנו מוותרים על סעיף 8 בהצעת החוק.

(מקריא סעיף 9 להצעת החוק) קיימת הוראה מיוחדת בחוק העונשין המצמידה את

הקנס בהתאם לתקופת המאסר. לכן די בכך שנכתוב בסעיף 11(א) כי העובר על הוראות חוק

זה דינו - מאסר שנה.



עי אל יצור;

צריך לבוא בדברים עם אנשי החקיקה הפלילית, כדי לראות מה היחס בין סעיף זה

לדברים אחרים.

היו"ר אי לין;

את סעיף (א) נקצר. סעיף (ב) מתייחס לעבירה מתמשכת. מדוע מדובר כאן על-כך

שהקנס יחול לאחר התקנת השלס ולא לאחר הרשעתו בלבד? ממתי העבירה נמשכת? האם

הכוונה היא לכל יום של ביצוע העבירה?

מי וירשובסקי;

כן. אני חושב שהקנס גדול מדי.

היו"ר אי לין;

מיהי הרשות המוסמכת להתרות בו על-כך שהוא מבצע עבירה? אני מציע שהקנס על

עבירה נמשכת יהיה רק לאחר שנמסרה לו התראה על ביצוע עבירה.

עי אונגר;

השאלה היא אם יש חובה למסור את ההתראות לכולם.

היו"ר אי לין;

אם לא נמסרה לאדם התראה, איני חושב שיש מקום לקנס מתמשך.

עי האוזנר;

גם אם לא נמסרה התראה, עדיין ברור שיש כאן עבירה פלילית.

היו"ר אי לין;

סעיף (ב) בא בתוספת לעבירה הבסיסית ולענישה הבסיסית. אני מציע שהקנס יחל

ביום בו נמסרה לו אזהרה על-ידי הרשות המוסמכת על ביצוע העבירה.

(מקריא וו(ג). מדוע מדובר כאן דווקא על סעיף 2 לחוק מס שבח מקרקעין?

מי וירשובסקי;

כי הוא רחב מספיק אך לא רחב מדי, ומשתמשים בנוסח זה בעשרות חוקים.

עי האוזנר;

הדוגמה הקרובה ביוחר היא חוק הגבלת העישון במקומות צבוריים.

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לסעיף 10 להצעת החוק (מקריא)

ד' בן-מאיר;

כדי לסדר את "דובק", כל מה שאני צריך לעשות הוא להדפיס מודעות בשמה.



עי האוזנר;

ואז "דובק" יצטרך להוכיח שלא הוא עשה זאת. ברגע שנעשתה פרסומת, התמלא

כביכול התנאי האומר כי הפרסומת נעשתה על-ידי בעל הדבר, אך עדיין לא נפתרה השאלה

מי ביצע את הפרסומת.

היו"ר אי לין;

כאן מדובר במספר מצומצם של בעלי ענין, לכן אין צורך בסעיף הזה. אנו מוחקים

את סעיף 10.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

אנו מוחקים גם את ביטולו של סעיף 12 בחוק העיקרי (סעיף 11 בהצעת החוק)

(מקריא סעיף 12(א) להצעת החוק)

די בן-מאיר;

מה פירושה של תפיסת מוצרי טבק?

עי האוזנר;

סעיף זה בא במקום סעיף אחר הקיים היום. הסעיף הקיים היום אינו מטיל כל

סנקציה. אם מוצרי טבק נתפסו, הוא יקבל אותם בחזרה. עכשיו אנו רוצים להטיל

סנקציות חמורות יותר.

די בן-מאיר;

איני מסכים לכך. אני בעד צמצום והפסקת העישון, אך אלה דברים שלא ייעשו. האם

תשמיד מוצרי טבק משום שאין עליהם אזהרה? אני מבקש להשאיר את החוק כפי שהוא. אי

אפשר לשרוף טבק כאילו היה קוקאין.

עי אליצור;

מי שאינו מעונין בקבלת החוק הזה, יכניס את הסעיף הזה.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

אנו מוחקים את סעיף 14(א)(1) בהצעת החוק, וכך גם את סעיפים (2),(3) ו-(4).

די בן-מאיר;

אנו משאירים את סעיף 14 בחוק העיקרי.

עי האוזנר;

אלו סמכויות אכיפה נשארות אז למשרד הבריאות? כאשר בא משרד הבריאות להתקין

תקנות המקנות לו סמכות לבדוק את הפרסומות, אומר משרד המשפטים כי אין לו את

הסמכות להתקין תקנות כאלו. כאשר שר הבריאות ניסה להתקין תקנות המקנות לו את

הסמכות, הטיל משרד המשפטים וטו על התקנות האלו. המסקנה היא שיש לקבוע את הסמכות

הזו בחוק.



מ"מ היו"ר מי וירשובסקי!

אם היית רוצה להתקין סעיף לפיו רשאי השר לקבוע תקנות לענין זה, הייתי מקבל

זאת באופן כללי, אך לא הייתי רוצה שתהיה כאן סמכות רוזבה כזו.

עי האוזנר;

סמכות התקנת התקנות קיימת היום בתוק, אך משרד המשפטים בדעה שהסמכות הזו

אינה מספיקה למשל לצורך בדיקת פרסומות.

די בן-מאיר;

תנסחו את הסעיף מחדש לגבי נושא הפרסומת. אפשר יהיה לבדוק פרסומת ולדרוש

שנוייה או אי הפצתה.

עי האוזנר;

הבעיה המרכזית היא בעית האכיפה. כאשר פנינו למשטרה, הם אמרו שהם מטפלים

בדברים רציניים יותר.

מי וירשובסקי;

הסעיף הזה מיותר. מה שנחוץ הוא סעיף הקובלנה שבא לאחר מכן.

היו"ר אי לין;

אנו מוחקים את הסמכויות על-פי סעיף 14, אחרת אני חושש שלא נוכל להעביר את

הצעת החוק.

מי וירשובסקי;

בסעיף 3ן להצעת החוק מדובר על גופים צבוריים. מיהם אותם גופים?

עי האוזנר;

למשל, המועצה הישראלית לצרכנות. קובלנה פלילית פרטית הם יכולים להגיש, רק

אם הדבר כתוב במפורש בחוק. זוהי הוראה הקיימת בחוק הגנת הצרכן ובחוק השיפוט

בתביעות קטנות.

קובלנה פרטית מוגשת על-ידי אדם שנפגע.

אם נעשתה פרסומת, מי נפגע במקרה כזה?

די בן-מאיר;

צודק עמוס באומרו כי המשטרה לא תטפל בקובלנה כזו.

היו"ר אי לין;

זהו מכשיר בעל חשיבות. אני מציע שנאשר את סעיף 3ן.

(מקריא סעיף 14 להצעת החוק) מדוע אתם מתקנים כאן את סעיף 5 לפקודת הנזיקין?

סעיף 14 נקרא יחד עם סעיף 15. מסתבר שיצרני הסיגריות נתבעים לפצות את

הקרבנות על הנזק שנגרם להם. הם מסתמכים על האזהרה המופעלת מכה הזה, כדי לומר

שאזהרה זו מקנה להם הגנה. ברור שלא לכך התכוון המחוקק בקובעו את האזהרה. הוא

התכוון להזהיר את הצבור, אך לא להגן על היצרן.

היו"ר אי לין;

מדוע שלא ייאמר כי אין בהוראות חוק זה כדי לשנות זכויות על-פי פקודת

הנזיקין? כוונתי לכך שאין בסעיף זה כדי לגרוע מזכויות על-פי פקודת הנזיקין.

(היו"ר מקריא סעיף 15 להצעת החוק)

די בן-מאיר;

לא הייתי מכניס לכאן את סעיף 16 בהצעת החוק.זוהי סוגיה כבדה, ולא הייתי

מציע להכניס זאת כאן. אם תופיע מודעה בעתון TIME, האם תמרח אותה בצבע שחור? עוד

מעט יקלטו בארץ שידורי לווינים אשר יכללו גם פרסומת לעישון. גד יעקבי כבר הגיש

הצעת חוק שמטרתה איסור על מפרסמים ישראלים לפרסם באמצעות לויינים מארצות אחרות.

עי האוזנר;

בקנדה פתרו את הבעיה; למרות שרוב העתונים מגיעים אליה מארה"ב, בכל זאת קיים

הוק דומה. ברגע שאתה אוסר פרסומת כזו ברדיו, אך לא אוסר על אייבל נתן לשדר

פרסומת כזו, אתה מקנה לו יתרון לא הוגן על-פי רשות השידור.

אני מציע שאת ההרחבה הזו נחיל רק על אדם שהוא תושב ישראל, אך מבצע פרסומת

מחוץ לגבולות ישראל.

תכינו לנו את הנוסח המתוקן. עשו זאת עד כמה שאפשר במהירות. בהתייעצות עם

מזכיר הוועדה, יש סכוי טוב שנעביר את הצעת החוק כבר מחר לאישורה של הכנסת.

עי אליצור;

אי אפשר לעשות זאת מהיום למחר. צריך לבוא בדברים עם אנשי החקיקה הפלילית

במשרד המשפטים.

תכינו את הנוסח הסופי יחד עם נציגת משרד המשפטים, ונביא את ההצעה לקריאה

שניה ושלישית.

עי האוזנר;

החוק עבר רק בקריאה טרומית.

אם כך, נעבירו מחר לקריאה ראשונה ונשתדל להעבירו בפגרה לקריאה שניה

ושלישית. לאחר הקריאה הראשונה, תהיה הזדמנות לתקן את הצעת החוק. זוהי רק קריאה

ראשונה, זה עדיין לא הוק. משום-כך יש את כל ההזדמנויות לתקן את הצעת החוק.



עי אליצור;

צריך עוד להדפיס את ההצעה במדפיס הממשלתי.

היו"ר אי לין;

היו מקרים בהם הדפיסו חוקים בו ביום.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים(תיקון מס' 16) התשמ"ח-1988

היו"ר א' לין;

הנושא שעל סדר-יומנו הוא חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 16)

התשמ"ח-1988. שמענו בפעם הקודמת את הערות נציגי הממשלה, שלא היו בהירות די צרכן.

שמענו גם את הערותיהם של חברי-הכנסת. ראינו שלפחות בשלושה נושאים מרכזיים החוק

המוצע מהווה הרחבה לעומת המצב החוקי הקיים היום: חובת סימון המחירים לא תחול רק

על מוצרים ברי-פיקוח אלא על כל מוצר הנמכר לצרכן, חובת הסימון עצמה מקבלת אופי

שונה מזה הקיים היום בחוק, שכן מדובר על סימון המוטבע או מודבק על המוצר עצמו,

בעוד שבחוק הקיים אין דרישה כזו, והדבר השלישי מתייחס לשאלה על מי אנו מטילים את

החובה. בעוד שבחוק הקודם דובר על הקמעונאי בלבד, כאן מדובר על כל אדם המשווק,

מציע סחורה או מוכר אותה.

נשמע היום את נציגי הארגונים שיישומו של החוק נוגע להם.

חברי ביקשו ממני להציג עמדת רשתות השיווק. אני צריך להודות לחברי הכנסת,

לנציגי הצרכנים ולעתונאים, שמיקדו את תשומת-הלב בנושא חשוב לצרכן, בשעה שהוא

רוכש סחורה במיטב כספו. אנו רוצים להבהיר כי אי אפשר לתאר עבודה ושירות של רשת

שיווק, מבלי שתעשה כל מה שצריך להיעשות כדי להביא לידי הלקוח את האלמנט החשוב

ביותר להחלטה על הקניה, והוא המחיר. אין שום ספק שרשתות השיווק רואים זאת

כאחריותן וכצורך בסיסי למטרות העסק שלהן, להציג את המחירים בצורה הטובה ביותר

לצרכן, לפני שהוא מקבל את ההחלטה לרכוש מוצר זה או אחר.

גם בפתיחה של היו"ר וגם בהערות חברי-הכנסת היתה הבחנה ברורה בין הצורך שאין

עליו עוררין להעמיד לרשות הלקוח את המידע על המחיר, לבין השאלה באיזו שיטה טכנית

צריך לעשות זאת, אני מבקש להציג גם את הצד הטכני של הנושא.

היו"ר אי לין;

מאחר והוראת החוק המרכזית היא ביסודה טכנית, ברור שחייבים לבחון את האספקט

הזה.

די אלפנדרי;

אני נמנע מלהכנס לצדדים הנסוחיים של הצעות החוק של הממשלה ושל חברי-הכנסת.

רק לאחר שתהיה בהירות לגבי היתרונות או המגבלות של הטכניקות השונות, אפשר יהיה

להתייחס לצדדים אלה.

אני סבור שרשתות השיווק הצליחו בשנים האחרונות לתת ללקוחות מערכת של שירות,

תוך שמירה על תחרות דינמית. יכולים להיות חלוקי דעות לגבי היתרונות או המגבלות

של השירותים האלה, אך הם ללא ספק חשובים לצבור. שירותים אלה עולים לנו כסף. כך

למשל מכירה בשעות הלילה, פינות אפיה ועוד. כל אלה נעשים במסגרת התחרות בין

הרשתות.



היו"ר א' לין;

אנו לא דנים היום ברשתות השיווק אלא בהיבט של הצעת חוזוק.

די אלפנדרי;

אנו סבורים כי גם השאלה הטכנית, כיצד מובא המהיר לידיעת הלקוח בזמן הנכון,

צריך להשאר למטגרת התחרות בין הגורמים בשוק הקמעונאי.

כל המערכת, גם התעשיה וגם רשתות השיווק, השקיעו מיוזמתן בהקמת עמותה ללקדוד

המוצר בישראל. זוהי מערכת מכובדת אשר נלמדה בעולם כולו, ותפקידה לעזור בפתרון

הבטחת התשלום הנכון על-ידי הלקוח, תוך זכוי המחיר מרגע

ייצורו ועד להגעתו לקופה. המחיר המופיע בקוד על המוצר או בבר-קוד, תפקידו

להבטיח כי הקופאית הזבן או כל גורם אחר לא יטעה לרעת הלקוח.

אשר לעצם השיטה, עשיתי כל שבידי כדי "להביא את הסניף לכאן". החומר שחילקנו

כאן עתה כולל שני עזרי הצגה-. במהלך ההתקרבות של הלקוח למדף, הוא מקבל תמונה

כוללת לגבי המחיר, כאשר המחירים בצובר מסומנים על-ידי דגלונים, והמחירים על

מוצרים שבמדף מטומנים על-ידי תויות מדף. כך יכול הלקוח לבחור בין מוצריהן הדומים

של הברות מתחרות,בין "תלמה" ל"אוסם", בין "עלית" ל"וורד הגליל" וכוי. כאשר הלקוח

רוצה להתמקד במוצר ספציפי, הוא מגיע לרמת פירוט גבוהה יותר. מתחת לכל מוצר יש

תוית מדף, שכלולה בה האנפורמציה אשר מאפשרת לו להשוות מוצרים ומחירים.

(מדגים שיטות טימון מחירים באמצעות תצלומים)

הסימון הנ"ל בא להבטיח עמידה בתביעה המרכזית של החוק, שבשלב בו האיש

צריך לבחור חברות לבין מוצרים, הוא יקבל את המחיר בצורה הכי מובלטת שתיתכן. הוא

מקבל את תיאור המוצר גם בעברית וגם באנגלית. הפתקית מאפשרת מתן אנפורמציה נוטפת:

אנו יודעים שהלקוח נבוך לעיתים, כאשר הוא רואה מוצרים שמחירם זהה לכאורה. מכיוון

שמשקל המוצרים שונה, אנו מציינים אח המחיר ב- PRICE UNIT. נראה היה לנו שזהו

שירות חשוב. השיטה של תווית על המדף נותנת גם את המחיר, גם את התאור בעברית

ובאנגלית וגם את המחיר ליחידה.

כאשר התווית נכתבה ביד והיתה מונחת על המדף, היא נפלה בקלות. בינתיים

הוחלפו המדפים,והתווית מותקנת בתוך השפה המפוצלת של המדף. כל הפרטים לגבי המחיר,

כולל השוואת מחירים ליחידה והצמדת התווית למדף נשמרים. אנו טוענים כי צורה זו של

סימון מחירים עדיפה על סימון המהיר על גבי המוצר עצמו, וזאת בשלב החשוב ביותר בו

בוחר הלקוח את המוצר שעל גבי המדף.

יתרונה של המערכת הוא בכך שזהוי המוצר והמחיר נעשים ממקור אחד. לגבי חלק

גדול של המוצרים קיימת אותה זהות באריזת היצרן, במחשב החברה , בתווית המדף

ובקופה. כאן אין ספק כי המחיר המוטבע על המדף הוא גם המחיר שיודפס על-ידי הקופה.

שניהם ניזונים על-ידי אותו מחשב שמדפיס את התווית.

אני מבין שההוראה או השנוי באים ממקור אחד, אך היישום בשטח הרי נעשה על-ידי

בני-אדם.

בשום שיטה לא נבטל את הגורם האנושי, ומכאן החשיבות של רמת הביצוע. אנו

טוענים כי השיטה הזו מצמצמת ככל האפשר את הצורך בעבודת כפיים ובטעויות אנוש.

על-פי השיטה המוצעת על-ידנו, די בכך שפעם אחת נקבע מחירו של המוצר על-גבי

התוויות. בשיטה הידנית צריך כל הזמן לסווג מחדש את מחירו של המוצר. כל פעם

שהמחיר משתנה, צריך לסווג מחדש את כל המלאי. אין לי ספק שאחוז הטעויות קטן בהרבה

כאשר מטמנים פעם אחת ובאופן ברור את המחיר על המדף. כאן הזהוי הוא ברור וניתן



לבדיקה בקלות. יש לזכור כי אין זו עבודוו הכרוכה במחשבה רבה, ואנו יודעים היטב

מיהם אלה המוכנים לבצע עבודות אלו.

אם דורשים מאתנו בנוסף לשיטה שאנו מציעים, לסמן את המחיר גם על המוצר,

צריך להבין כי אלו שתי שיטות הנלחמות האחת בשניה: מצד אחד מערכת ממוחשבת המדברת

באותה שפה על המדף ובקופה, ומצד שני העובד המבצע את הטעויות. מי שישלם את המחיר

הוא הקונה. המלאי הוא הבעיה, צריך לסמן כל הזמן את מחירי המלאי על כל פריט. אין

צורך להכביר מילים כדי להסביר שהגורם האנושי תמיד יהיה חלש לעומת הגורם

האלקטרוני.

אנו עושים דברים רבים כדי להגיע למצב בו הלקוח לא יהיה שבוי בידי הקופאית

או הזבן, אלא ישלם בדיוק את מה שהוא צריך לשלם. כאשר הצרכן אינו משלם את המחיר

הנכון, אנו מפסידים, בין אם שילם יותר ובין אם שילם פחות. לנו יש ענין שישלם את

המחיר המדויק.

היו"ר אי לין;

החוק נועד כדי לתת לצרכן אפשרות לדעת מהו מחירו של המוצר. אנו מעונינים

שהצרכן ידע את המחיר האמיתי, כלומר גם המחיר ליחידת משקל. אנו רוצים שהידיעה

תהיה קודם ההחלטה אם לקנות את המוצר ולא בשלב מאוחר יותר. כאשר הצרכן מתבקש לשלם

בקופה, הוא צריך לדעת כי הוא משלם את המחיר חאמיתי. צריכה להיות לו אפשרות לפקח

על-כך.

אם נשתכנע כי ניתן לעמוד בקריטריונים האלה גם בשיטות אחרות, איני בטוח

שנרצה להטיל חובת סימון מחירים ספציפית על כל מוצר. אני רוצה להעמיד את הדברים

אם נשתכנע כי יש שיטות בהן אהוז השגיאות -יכול להיות קטן יותר מאשר

בסימון המחיר על המוצר עצמו, והן מאפשרות הצגת המחיר בצורה ברורה קודם להחלטה אם

לקנות או לא לקנות את המוצר - כי אז נקבל אותן. ההחלטה העיקרית של הצרכן מתקבלת

לדעתי כאשר הוא מוריד את המצרך מן המדף אל העגלה. כאשר הוא מגיע לקופה, צריך

שתהיה לו אפשרות לוודא שעבור כל מצרך גובים ממנו את המחיר המסומן על המדף. אם

מתקיימים שני התנאים האלה, איני בטוח שאתלהב להטיל חובת סימון מחירים על כל מוצר

באופן ספציפי. אנו צריכים לבחון בדיוק את שיטת סימון המחירים הספציפית, מבחינת

אחוז השגיאות האפשרי בה, לעומת כל שיטה אחרת. אנו צריכים לבחון מה מידת העומס

והנטל הנוסף המוטל על עולם העסקים והשיווק, כתוצאה מסימון ספציפי לעומת סימון

בדרכים ובשיטות אחרות.

אני מתנצל על-כך שהישיבה היום לא התחילה במועד שנקבע ולא קויימה בסדר

הנכון. האווירה היום בכנסת היא יותר מתוהה. ברגע זה מצביעים בוועדת הכנסת שגם בה

אני חבר על שנוי שיטת הבחירות.

מר אלפנדרי לא סיים עדיין את הרצאתו, אך הגיעו גם נציגים אחרים. אני מבקש

לשמוע בקצרה את עמדותיהם. הישיבה הבאה שלנו תהיה מסודרת וארוכה יותר, ואז ניתן

יהיה להגיע למיצוי הדיון המוקדם לפני שניגש לדיון בסעיפי החוק.

אני מדבר בשם אגף המזון בהתאחדות התעשיינים. נראה לנו שהצעת החוק חפוזה,

והיא לא תתרום דבר למה שאנו סבורים שצריך להיות: מכסימום אנפורמציה לצרכן.

היצרנים משקיעים הון תועפות, כדי להביא לצרכן את האנפורמציה על המוצר ומחירו,

ובוודאי אין לנו ענין שהאנפורמציה הזו תלך לאיבוד במהלך השיווק. אנו סבורים

שהצגת מחירים נכונה תביא לתחרות נכונה ולכך שמוצרינו יגיעו אל הצרכן. נראה לנו

כי הצעת החוק הזו לא תתרום לכך.

אני מייצג כאן את האגוד הארצי למסחר. היה לי נוח יותר להתעמת היום עם עמיתי

מרשתות השיווק בכל הנוגע למבצעי האשראי שלהם. הייתי נגדם, משום שאשראי הוא מוצר

של הבנקים. אילו המחירים היו מסומנים בצורה מסודרת, הצרכן היה יכול להשוותם



כהלכה, ואז גם נושא האשראי היה הופך לשולי. אך מנסיוני בשטח, ביחוד בתקופת ההוק

להצגה ופיקוח על מחירים, נוכחתי כי מכיוון שאכיפת חחוק מתבצעת על-ידי אנשים,

התוצאה המושגת בשטח היא אחרת.

היו"ר אי לין;

האםן אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?

אי אביבי;

אנו מתנגדים לקביעת מחיר ליחידה. אנו בעד הצגת מחירים ברורה וטובה, אך לא

בהטבעה על המוצר.

יי גניגר;

אנו מתנגדים לחקיקה חפוזה. אנו נמצאים עתה במהלכה של הכנסת שיטה מורכבת מאד

המוכנסת בעולם כולו בקצב איטי. אנו בעד סימון מחירים סביר, תוך כדי הכנסת שיטה

זו.

ת' לקר;

אני מייצגת כאן את הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. איני מופתעת מהתנגדות קודמי

להצעת החוק. זכותו של הצרכן לדעת מה מחירו של כל מוצר. זכותו לדעת זאת ברגע שהוא

מגיע לקופה. התמונות שהציג כאן מר אלפנדרי מרשימות מאד, אך אלו תמונות של

מסדר.במציאות אין הדברים נראים כך. כצרכנים אנו יודעים שמוצרים זזים על המדפים,

ולפעמים אין כל קשר בין המתיר המסומן על המדף למחיר המוצר. לרשתות השיווק

הגדולות של מרחב של מקום, אך מח תעשה חנות מכולת בה המוצרים מונחים בצפיפות על

המדפים?

היו"ר אי לין;

אפשר לקבוע כי קיימות דרישות בסיסיות. תלק מהאנשים יוכל לעמוד בכך על-ידי

הטבעת המתיר על המוצר, וחלק בשיטות אחרות. המסקנה ההגיונית אינה שצריך לקבוע

שיטח כללית אחת לכולם. אם ישנם מקומות בהם מבצעים זאת בדרך אחרת העונה על

הדרישות, מה טוב. אפשר להעמיד דרישות יסוד, אשר תבוצענה בדרך אי או בדרך בי.

ת' לקר;

המבחן היחיד שיש לי הוא המציאות הקיימת. המציאות הקיימת מחייבת חקיקת תוק.

אילו היתה מציאות אחרת, הייתי מצביעה נגדו. איני בעד קבלת הצעת חוק חפוזה.

ב-1975 כאשר גבי קצב, יו"ר הרשות להגנת הצרכן, היתה חברת-כנסת,היא הציעה לראשונה

את ההצעה לסימון המתיר ליחידה. הצעת חוק זו לא נתקבלה ואין מקפידים על ביצוע

סימון המחיר ליחידה. הדבר מוכיח כי ללא חוק חמציאות תמשיך לחתנהל כדרכה.המציאות

מחייבת קבלת התוק הזה. ייתכן שיש סעיפים שאינם צריכים להתקבל כלשונם, ברור שאי

אפשר לסמן מחיר על פירות וירקות.

היו"ר אי לין;

הרושם שלי הוא שיש הסכמה על-כך שצריך לשנות את החוק.

הסכמה בקרב מי?

אני מדבר על הסכמה כללית. השאלה היא איזה שנויים. לדעתי, ההגדרה של מוצר

בר-פיקוה היא מיושנת. לעומת זאת, צריך להכריע לגבי השאלה מהי הדרישה שאנו רוצים

להטיל מבהינת הובת סימון המחיר. הצעת ההוק הזו קובעת עמדה ספציפית מאד, וזוהי

אתת הבעיות המרכזיות.

די ארנסט;

אני היועה"מ של המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להתייתס למה שהוצג לנו

כשיטת סימון טובה של מהירים.

היו"ר אי לין ;

איננו נכנסים היום לדיון ספציפי. ניסיתי להשאר במסגרת הצגת עמדות. בעוד

חודש נתכנס לישיבה מפורטת .

די ארנסט;

הוצג כאן משהו המבטא כביכול את הטוב ביותר הקיים. היינו בסיור שערכו לנו

נציגי רשתות השיווק וראינו מה קורה בשטח. הבעיה היא שמה שקורה בשטח אינו טוב.

בתצלום שהובא לפנינו, מתוך 14 מחירים 8 שגויים. מה שהצרכן רוצה לדעת הוא כמה

עולה לו כל מוצר, ולשייך את המחיר למוצר.

היו"ר אי לין;

כאן אנו נכנסים לווכוח עובדתי.

אני מציע שבישיבה הבאה נקיים את הווכוח הזה עד הסוף.

אני רוצה להודות לכולכם ולהביע את התנצלותי על ההפרעות שהיו. הישיבה הבאה

תהיה ארוכה דיה, כדי למצות את הדיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.15)