הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, י"א באב התשמ"ח, 25.7.88, בשעה 13,30

חברי הוועדה; אוריאל לין - מ"מ היו"ר

אי שלום

מוזמנ ים; שר החקלאות אי נחמקין

בי בורד - ארגון מגדלי עופות

בן-עמי רון - משרד החקלאות

די הראל - " "

מי בלווייס - מועצה לענף הלול

שי ברטנד - משרד החקלאות

צי אלון - עוזר שר החקלאות

ני יניב - דובר משרד החקלאות

בי רובין - משרד המשפטים

אי גוטמן - יו"ר ועד ימי איגוד חב' הביטוח

די פדואל - יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

שי זינגר - יועץ משפטי לועד הימי ולאיגוד

המשתמשים בתובלה ימית

גי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

מי טיטון - יועצת משפטית, משרד התחבורה

שי הראל - מנכ"ל איגוד חברות הספנות

עי אליצור - משרד המשפטים

מ"מ מזכיר הוועדה; אי שטיינר

רשמה; פזל כהן

סדר-היום; 1. חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מסי 5),

התשמ"ח-1988.

2. חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987.



חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5),

התשמ"ח-1988

אני פותח את הישיבה.

חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988.

קודם כל אני מבקש להתנצל על כך שאחרתי, אני גם חבר ועדת החוקה,

חוק ומשפט, ולדאבוני הרב, ברגע זה ממש, נערכות הצבעות על החוק לשינוי

שיטת הבחירות, מאחר ונוכחותי היתה חשובה, נאלצתי להמתין, אני מבקש

להתנצל קודם כל בפני השר, אני משתדל תמיד לדייק, אבל הנושא שעומד

על הפרק הוא באמת נושא מיוחד במינו,

הצעת החוק שלפנינו היא ברורה, היא באה להכניס תחת כנפי המועצה

בעלי כנף נוספים שהיום אינם נמצאים בחסותה של המועצה, אני מבין

שמדובר גם בטווסים, יונים, פניניות, יענים, שלווים ופסיונים,

פנה אלי וזבר-הכנסת אפרים שלום וביקש ממני להביא את הנושא הזה

באופן דחוף היום, אני מוכרח להודות שסדר היום של הוועדה היה עמוס,

שכן איננו מקיימים ישיבות ביום שני, בדרך כלל, וכבר קבענו ישיבה

באופן יוצא מן הכלל נביא את הנושא הזה-

אני רוצה לומר לכם בצורה הכי ברורה איפה הספקות שלי, הספקות

שלי הם אם יש הצדקה לחוקק את החוק הזה, ואס צריך אכן להביא גם את

בעלי הכנף האלה תחת חסותה של המועצה ואס זה בכלל נחוץ, לצורך זה

רצינו לשמוע את הדעה לא רק של משרד החקלאות ושר החקלאות, אלא גם

דעתם של אנשים אחרים שהחוק הזה נוגע להם-

אדוני השר, בבקשה,

אני מעריך שלא תהיה בעיה, אנחנו עושים את זה מסיבות מאד פרקטיות

ופרגמטיות, 90% מהשירותים, לעתים 100%, ניתנים היום על-ידי

המועצה, כל שירותי התברואה, כל הסיוע במקרה של מחלה, כל הבדיקה של

טיב חומר כשמביאים מחו"ל, כמובן משרד החקלאות נותן את השירותים אבל

המועצה היא הקובעת והמפקחת,

כל עוד הענף הוא חובבני, אנחנו לא עוסקים בזה, ברגע שהענף

מתפתח והופך למסחרי, חייבים להכניס אותו למסגרת המועצה כדי לקבל

שירותים לפי החוק, אז מותר לגבות אגרה ומותר לתת שירותים, האגרה

לא כל כך משפיעה כמו השירותים, והשירותים הם כולם לטובת הענף,

דבר שני, כשאנחנו מגיעים למצב שבו הענף נהיה מסחרי ומתחילה

להיות בעית שיווק, מובן שהדרך היחידה היא להכניס את הענף למסגרת-

כשהוא במועצה קובעים לו את השווקים, את סדרי התברואה, מי מפקח

עליו וכוי, פעם עשה את זה משרד החקלאות על חשבונו, על חשבון תקציב

המדינה, היום עושים את זה על חשבון הענפים,



זאת הטיבה שהכנסנו את הענף למסגרת המועצה, אני רואה בחיוב רב

שכל ענף שנהיה מסתרי, יכנס למסגרת המועצה כדי שיוכל לחיות, לקבל

שירותים וליהנות מהקלות שישנן כאשר חברים באותה משפחה ששמה מועצה,

ואז יש גם בוועד הפועל שלה ובמליאתה בא כח המגדלים, הוא מייצג

אותם ותובע שיתנו להם את השירותים המתאימים לאותו ענף.

אלה הם הנימוקים. אין שום נימוקים אחרים, יהיה לא טוב כשהם

נמצאים בתוץ. למשל יש פה ענף היענים שחיוני מאד שהוא יכנס, מפני

שיש תחרות קשה עם מתח קשה מאד בענף הזה ומוכרח מישהו לדאוג להם

כדי שלא ישברו האחד לשני את הראש, היתה נטיה לאיזה פורום התיישבותי,

לראות בזה מונופול שלהם, הם ניסו שלא לאפשר שיווק חופשי בארץ אלא

רק במסגרת פנימית, משרד החקלאות לא יכול לעשות זאת אלא באמצעות

המועצה שדואגת שיהיה סדר ושימכרו לכל דורש,

היו"ר אוריאל לין;

בין העופות עליהם מדובר כאן, מה הדחוף ביותר שעומד על הפרק?

שר החקלאות א' נחמקין;

עד כמה שאני יודע, הדחוף ביותר הם היענים,

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת אפרים שלום דיבר אתי רק על יענים כשהוא פנה אלי להביא

אח הנושא הזה, אם אנחנו מדברים על יענים, נוכל לאשר את זה, אבל אם

אנחנו מרברים על כל סוגי העופות, נצטרך לקיים דיון רחב יותר, לפי

דעתי,

למה אמרתי מה שאמרתי? אנחנו נמצאים בלחץ של זמן. הכנסתי את

הנושא הזה לפני תחילת הישיבה, אם אנחנו מדברים על כל סוגי העופות,

לפי דעתי צריך לקיים דיון יסודי ולבחון אם יש הצדקה לכך, כי זה

לא רק מתן שירותים, אלא גם הכנסה תחת פיקוח, תכנון וכל הדברים

הקשורים בכך,

אם צריך,

אני חשבתי ללכת בדרך של אישור באופן מהיר את הדבר הבוער ביותר,

את היענים, נשאיר את הדברים האחרים ואולי בפעם אחרתכשיתוספו עוד

עופות מסחריים, נעשה דיון יותר יסודי בחוק הזה,

בבקשה, מר בורד,

ב' בורד;

אני אתייחס קודם כל ליענים, ענף היענים כבר נמצא לפני פריצת דרך

עסקית מסחרית, כמו שאמר השר, יש כמה יהודים טובים שהצליחו להביא ביצי

יענים, מנצלים את מעמדם המונופוליסטי כביכול ומוכרים אותם במחירים

פנטסטיים, כי בדרום אפריקה המגדלים שומרים על עצמם, גם להם יש איזשהו

ארגון שמנסה לשמור על מונופול לגבי כלל העולם, שם יש כבר בעיות

פרקטיות,

אני אומר לכס את האמת, לי קשה מאד לקבל החלטה בלי דיון יסודי,

ב' בורד;

יש אינטרס כללי של כלל העופות לקבל פיקוח, לפחות רפואי, לגבי כל

העופות. מפני שכאשר עופות מתרבות, מכל סוג שהוא, יש בעיה של תחלואה

ומגיפות, הטיפול המרכזי נותן את הבטחון המינימלי,

החוק הזה הוא לא רק טיפול במחלות.

ב' בורד;

ודאי שלא. זאת הבעיה הראשונית שקיימת. כשאנחנו באיס אל הממשלה

ודואגים לתקציבי פיתוח, כשכל הענף במסגרת החוק אפשר לקבוע העדפות

לאומיות, היכן להקציב כסף לפיתוח כלשהו, ובעינינו אלה דבריס חשוביס

מאד.

הכל חשוב, אין ספק. אני לא אומר שהדבריס לא חשוביס. רציתי פשוט

לחשוב על איזושהי דרך שנוכל לקדס את הדבר הבוער בלי לקייס דיון יסודי,

משוס שזה השבוע האחרון של הכנסת, אני תמה, אם הבעיה הבוערת היא יענים---

ב' בורד;

לפי הערכתי האישית, נושא היענים דחוף מאד, לגבי היתר, אסור לוותר

וצריו לדון בהם.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא אומר שלא, מה קורה? הרי זה השבוע האחרון של הכנסת, רוצים

להעביר דברים בבהילות, אני רוצה להמנע מלעשות עבודת חקיקה חפוזה, זו

הנקודה. לפי דעתי אנחנו חייבים לקיים דיון יסודי, זה יחייב אותנו

לא להעביר את החוק כולו. אם הבעיה הלוחצת היא יענים, אנחנו יכולים

בזה לגמור את הענין, וכאשר יתוספו עופות מסחריים, נביא את זה בצורה

מסודרת, נקיים דיון יסודי בנושא של המועצה מה שחובתנו לעשות ובצורה

זו נעביר את החוק. זה מה שאני מציע.

ש' ברטנד;

נושא התכנון הוא לא הנקודה העיקרית. בסך הכל הצפרים למיניהם שברשימה

הם במתכונת של טיפול שהוא באחריות המועצה גם היום. דובר פה על מחלות

ומגיפות, אנחנו עוסקים בזה גם היום, אני לא חושב שאנחנו דנים היום

בנושא של מכסות. לפי דעתי אפשר להעביר את החוק כמו שהוא, כי אין בעיה.

היו"ר אוריאל לין;

לא הבנת אוחי. אני בטוח שלפי דעתך אין בעיה. אבל הוועדה צריכה

להשתכנעלא רק כשמוסיפים, אלא כשמוסיפים צריך לבחון את יסודות החוק.

אנחנו לא עושים הרחבה באופן אוטומטי,



ש' ברטנד;

אותם דברים מטופלים. אם אנחנו לוחים שלווים הם מטופלים. המגדלים

מטפלים בהם מבחינה וטרינרית ועוסקים בכל הנושא כמו ביענים. נכון שאפשר

להעביר את היענים כדבר דחוף ביותר. אני מציע להעביר את הכל. אני לא

רואה בעיה מבחינת החוק.

א- שלום;

אני בקשתי את הדבר הזה מסיבה אחת. זה השבוע האחרון של הכנסת

ואנחנו יוצאים לפגרה. הנושא של ענף היענים הוא נושא חשוב. הוא הולך

ומתפתח דווקא באזורים התיישבותיים לאומיים כגון הערבה והגליל וגם

מקומות אחרים שבהם אין תשובה, להערכתי, לא לתנועות המיישבות ולא

למשרד החקלאות להרחבת הענפים הקיימים באותם אזורים.

לדוגמא, בערבה לו היה אפשרי לגדל ענפים אחרים, פטימים או הודים,

אולי בעצמם הם היו מוותרים על הענף הזה. או בגליל, אם אפשר להרחיב את

ענף הביצים, אולי הם היו יכולים לוותר על הענף הזה. מכיוון שאין

תשובה מבחינה כלכלית לאותם אזורים התיישבותיים, אני חושב שחובה עלינו

לתת להם תשובה אם אנחנו רוצים ליישב את חבלי הארץ האלה.

לכן בקשתי שהחוק יועבר היום ונוכל מחר או מחרתיים להביא אותו

לקריאה שניה ושלישית.

אשר ליענים, זה ענף שהולך ומתפתח. המחלקה להתיישבות, בדרך כלל

לא נוהגת לתת תקציבים לענפים לא מוסדרים. זו הסיבה העיקרית. מלבד זה

יש צורך בפיתוח. אני לא יכול להגיד בדיוק אם טווסים או עופות אחרים,

נחוץ היום לטפל בהם או לא. הוועדה תחליט.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שנאשר את התיקון לגבי היענים. אני אומר, שזה לא נעשה

משום שדברים אחרים נבדקו ונפסלו. זה נעשה משום שאין לנו כרגע אפשרות

וזמן לבדוק באופן יסודי את יסודות החוק כפי שאני חושב שהוועדה צריכה

לעשות בטרם היא מסכימה להרחבתו.

על כן נאשר את ענין היענים ובכנסת הבאה נבחן בצורה מסודרת את

הענפים האחרים. אני מודה לכולם.

חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום; חוק לתיקון פקודת הובלת

סחורות בים, התשמ"ח-1987. דנו בנושא זה מספר פעמים רב ביותר. אנחנו

לא מתכוונים לחזור על הדיון. אני מתכוון להודיע היום מה הן החלטות

הוועדה על-מנת שתדעו מה הן ותחליטו אם אתם רוצים לרשום הסתייגויות

או להעביר את זה בשבוע זה. תשקלו לאחר מכן,

דבר ראשון, בעמוד 21 להצעת החוק, סעיף קטן (ה) שהוא בעצם בא בסימן

4 במקום בסימן 5, סעיף (ה) שמתחיל במלים: "המוביל וכלי השיט לא יהיו

זכאים להנות מהגבלת האחריות וכוי", בסוף הסעיף הזה, המלים; "ובידיעה

שקרוב לוודאי שייגרם נזק" - יימחקו.



תיקון שני, בעמוד 20 מעיף קטן (ג) המתחיל במלים: "מקום שמשתמשים

במכולה, במכל, או באמצעי תובלה דומה לכינוס סובין או להאחדתם וכו';

"כחבילה או כיחידה אחת" יתוספו המלים הבאות: "אולם תהיה

זו חובה על המוביל לציין בשטר המטען את מספר החבילות או היחידות אם

נמסרו לו על-ידי השוגר והשוגר ביקש לפרטן בשטר המטען". הנוסח המדויק

לא משנה לי. נוסח אפשר לתקן. אבל אלה ההחלטות. אני אומר לכס את זה

באופן גולמי.

הדבר השלישי, אני מחזיר אתכם לעמוד 19 לסעיף (ו)(ב), סימן 6,

"בכפוף להוראות סימן 6א" יגמור במלים: "אולם ניתן

להאריך את התקופה האמורה, אם הסכימו על כך הצדדים," המלים: "לאחר

שנוצרה עילת התביעה" - יימחקו,

דבר רביעי ואחרון. אני לא יודע בדיוק איפה זה צריך להכנס, זה

צריך להכנס לפקודה עצמה ולא בתיקון עצמו, אני רק אומר מהו הנושא,

לסעיף שמעניק סמכות ייחודית לבית משפט מחוץ למדינת ישראל לא יינתן

תוקף אלא אם נוכח בית המשפט בישראל כי הסעיף לא יגרום קושי מיוחד

או עול כבד לתובע וכי מן הצדק לקיימו,

אלה הן בעצם החלטות הוועדה שמסכמות את הדיון שלנו בנושא. אני

מבקש מנציגי משרד התחבורה לשקול את הדבר הזה ולראות אם הם רוצים

להכניס הסתייגויות או לא, ובהתאם לכך נשקול אם להביא את החוק הזה

השבוע לקריאה שניה ושלישיה,

בסדר,

אדוני היו"ר, מדוע הזמינו אותנו?

אני לא הזמנתי,

הכנסת הזמינה אותנו,

אני מתנצל, אם הוזמנתם, הדבר הזה בשגיאה יסודו, אני לא בקשתי

להזמינכם. אמרתי לאנשי משרד התחבורה כאשר קבענו את הישיבה, שמדובר רק

בישיבת סיכום ולא בפתיחת הדיון מחדש. אני מתנצל על שגיאה שהיא לא שלי,

אני מקבל את ההתנצלות,

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14,15