הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. הי באב התשמ"ח. 19.7.1988. שעה 14.30

כ כ ח ו -.

חברי הוועדה-. אוריאל לין - היו''ר

ע. לנדאו

מו זמנים-. שרי התחבורה ח. קורפו

ג. נאור - משרד התחבורה

גב' מ. סיטון - משרד התחבורה

ק. מלכה - עוזר שר התחבורה

א. רונד - משרד התחבורה

י. אמיתי - משרד התחבורה

ש. רזיאל - רשות הנמלים

פ. אורון - רשות הנמלים

מ. ליכט - רשות הנמלים

ר. בלניקוב - האוצר

מ. אטיאס - האוצר

י. ענתבי - האוצר

ב. קמר - האוצר

ב. רובין - משרד המשפטים

א. ברק - רכבת ישראל

מזכיר הוועדה-. ד. לב

א. שטיינר - מ"מ מזכיר הוועדה

ח. אלטמן

חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5) התשמ"ח-1988

(איחוד רכבת ישראל - רשות הנמלים)

המשך הדיון.



חוק רשות הנמלים (תיקוו מס' 5). התשמ"ח-1988

(איחוד רכבת ישראל - רשות הנמלים) המשך הדיון

היו"ר אוריאל לין -. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מונחת לפנינו הטיוטה הלבנה של החוק.

נעבור עליה ונבחן את כל הסעיפים מבחינת התאמתם להחלטות הוועדה.

אינני מתכונן לדון מחדש על אותם נושאים שכבר קיימנו לגביהם

דיון. זאת ישיבת-הבהרה ואני מבקש את סליחתכם מראש אם נסכם את

הדברים בצורה תמציתית ככל האפשר.

"1. חוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961,

(להלן - החוק העיקרי), ייקרא "חוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א-

1961''.". בסדר.

"2. בסעיף 1 לחוק העיקרי -

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "כינון הרשות"-, (2) האמור בו

יסומן (א), והמלים "(להלן - הרשות)" - יימחקו-, (3) אחרי סעיף

קטן (א) יבוא: "(ב) רשות הנמלים תמזג. בתוכה את מסילות הברזל,

תיקרא רשות הנמלים והרכבות (להלן - הרשות), ותפעל באמצעות מועצת

הרשות, מנהל הרשות ועובדי הרשות; לעניין זה, "מסילת ברזל"

כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן -

פקודת מסילות הברזל).".

צריך להכפיף את הנושא להעברת הנכסים

בסעיף 34 אם אינני טועה.

כאשר דנו לראשונה בסעיף הזה נרשמה הערה

שיחזרו לסעיף הזה לאחר שידברו על חרב

הנכסים, אבל הוועדה לא נתנה דעתה לתיקון הסעיף.

החלטנו לחזור לסעיף הזה.

הטיוטה הזאת מוגשת בדיוק כפי שהוועדה

ביקשה. אילר היתה התייחסות ספציפית

לנישא הזה כי אז היינו מתקנים אותו. אם הוועדה מבקשת לחזור

לדון בסעיף - - -

אם קיימת בעיה מיוחדת נעסוק בה אבל אני

לא רואה שום בעיה שרשות הנמלים תמזג את

מסילות הברזל בכפיפות להוראות חוק זה. הכל נעשה בכפיפות

להוראות חוק זה.

אנו אומרים כאן דבר שאולי נשמע מיותר אבל

צריך להיות ברור שהמיזוג נעשה על-פי הוראות חוק זה ואין כאן

הוראה גורפת אחרת.

הסעיף משקף בדיוק את מה שנאמר לכן אין

צורך לתקן אותו.

"רשות הנמלים תמזג בתוכה את מסילות

הברזל" בכפיפות להוראות חרק זה. נוסיף

בכפיפות ליהוראות חוק זה כדי שלא תהיה סתירה ושיהיה

ברור שהמיזוג של מסילות הברזל נעשה בהתאם להוראות חוק זה.

חבל שאיננו מתייעצים בנושא הזה עם אנשי

משרד המשפטים.

אנשי משרד המשפטים בינינו.

מר רובין, האם יש לך הערה? אני מבין

שלא.

הערה לכתוב אין. ישבנו על הנושא עם

מנסחת החוק במשרד המשפטים ולא מצאנו שיש

סיבה לתקן את הנוסח.

מבחינה עניינית הדברים ברורים ואין טעם

שהם ייכתבו פעם שניה בצ;ורה ברורה.

בהקשר הזה נשאלת השאלה-. עד כמה החוק

יכול לסבול מלים בתוכו? הכוונה ברורה והיא גם כתובה כך.

אני מבקש ממכם לתת לי קצת קרדיט.

אין פסול אם נוסיף, אחרי המלים-. "מסילות

בכפוף להוראות חוק זה. יש בהוספת המלים

האלה ביטוי חזק יותר לרצונו של המחוקק.

אם גב' ענתבי תרצה להעיר לגבי התוספת

הזאת - היא מוזמנת לכאן לעשות זאת.

נעבור לסעיף 3 של הטיוטה. אדוני השר,

אתה לא היית נוכח בכל הדיונים ואני מבקש להבהיר לך שרצינו שהדבר

יבוא לידי ביטוי מבחינת הייעדים וומרכזיים.

אבקש להשמיע הערה; אנו משחררים את כל

הגופים והתאגידים האחרים שפועלים על-פי

חוק לפעול ביעילות כיוון שרק לחוק הזה נכנסה המלה: ביעילות.

גם בחוק רשות הדואר.

האוצר מציע נוסח שאני אקרא בפניכם, שהוא

קצת יותר מדייק - - -

רציתי להשמיע עוד הערה אחת-, בפיסקה (3)

כתוב: "לגייס משאבים נוספים לביצוע

תפקידיה.". המלים האלה מופיעות בחוק המקורי.

סעיף 36 לחוק העיקרי עוסק בקרנות וגיוס

הון ואין צורך לציין זאת במפורש

בתפקידים.

למה לנו לסייג את הנושא הזה רק לאגרות

חוב? צריך להיות רק ברור שהם לא חיים

מתקציב המדינה.

אולי אפשר להוסיף בסעיף 36: וממקורות

אחרים?

התיקון הזה מביא לחוק-מיזוג ואחת הסיבות

שרצינו במיזוג הזה היתה לתת תנופה לפיתוח

הכללי.

אינני בטוח שהאוצר יאפשר להם לגייס

כספים ~ - -

זה לא תלוי בו אלא ביכולתה של הרשות.

הכוונה שלנו היתה שגיוס המשאבים ייעשה

לפיתוח הרכבת.

יש לכו כאן גם הנוסח של משרד האוצר ובעצם

אין הבדלים מהותיים בין שני הנוסחים. נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

"4. במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא-.

"הנחיה 5. הקו המנחה בפעולות הרשות יהיה לנהל את כלל נמליה

וכל נמל מנמליה ואת מסילות הברזל כמפעלים הנושאים את עצמם.".

אם למישהו יש הערה בסוף סעיף שאני אקרא -

שיעיר.

5. בסעיף 6 לחוק העיקרי - (1) במקום

כותרת השוליים יבוא "מועצת הרשות והרכבה"; (2) במקום סעיף

קטן (א) יבוא-. "(א) הממשלה תמנה על פי הצעת שר התחבורה מועצה

לרשות (להלן - המועצה); המועצה תהיה של שבעה עשר חברים בהם

עשרה מקרב הציבור ושבעה מקרב עובדי המדינה כמפורט להלן; שני

נציגים ממשרד התחבורה לנציג אחד מכל משרד מהמשרדים הבאים-.

אוצר, אנרגיה, חקלאות, תעשיה ומסחר ומשטרה. (3) בסעיף קטן

(ב), במקום "הדשות" יבוא "המועצה" ואחרי "ענייני נמלים" יבוא

"או מסילות הברזל"-, (4) במקום סעיף קטן (ג) יבוא-. "(ג) בין

החברים מקרב הציבור יהיו גם נציגים של - ענף היצוא אשר לו הנפח

הגדול ביותר; ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של

עובדים בישראל; הגוף אשר לו נפח ההובלה הגדול ביותר במסילות

הברזל; גופים ציבוריים אחרים שיש להם, לדעת הממשלה, זיקה

לנמלים או למסילות הברזל.".

האם יש הערות לגבי הסעיף הזה?

אני סבור שרשימת המשרדים לא צריכה להרשם.

קודם כל ישנם משרדים שנגיעתם לנרשא הזה

לא פחותה, כמו משרד האנרגיה או משרד הבינוי והשיכון.

כדאי להשאיר את הנושא הזה בלי פירוט

המשרדים. איני בטוח ששר הפנים לא עדיף במקרה הזה על שר המשטרה?

אל לנו להכניס עצמנו ל"מיטת-סדום".

היו"ר אוריאל לין -. אחת הסיבות שכתבנו את שמות המשרדים תיתה

כדי לתת הגנה נוספת למובילים. אני מסכים

אתך שאולי לא צריך לציין את משרד האנרגיה או את משרד החקלאות,

אבל את משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר ואת משרד התחבורה חייבים

לציין.

נמחק את המשרדים-. חקלאות, אנרגיה

ו משטרה.

סעיף 6 - בסדר; סעיף 7 - בסדר; סעיף 8

- בסדר, כך עד סעיף 18.

אני מבקש שנאשר בכל זאת את הנוסח המקורי

שגם המשנ1-ו למנהל יתמנה על-פי הצעת שר

התחבורה ובאישורה של הממשלה.

בכל זאת מדובר על שני גופים שמאחדים

אותם. יש מינויים שנעשים על-ידי הממשלה; במשרדי יש מינויים

כאלה.



ההצעה לגבי המשנה למנהל באה כדי לא ליצור

אנטגוניזם בתוך המערכת.

בנושא הזה אני חלוק קצת על דעתו של השר

לא סתם אלא מתוך נסיון מעשי של עבודה

בשירות המדינה.

חשבנו על הנושא הזה לא מעט. אם המשנה

הוא מינוי שנעשה על-ידי הממשלה כי אז הוא יהיה בעל מעמד מיוחד

כלפי מנהל הרשות.

הסמכויות הן לא אלה החשובות, אלא מקור

הסמכות למנות.

בנושא הזה אני מבקש מהשר, מאחר ולוועדה

יש דעה מגובשת, או שהוא יקבל את זעת הוועדה או שיחזיר את העניין

למליאה. לצערי אין כאן חברי הוועדה האחרים שיוכלו לעזור לי

בנושא הזה אבל דעתי לגביו מגובשת מאד כפי שכבר ציינתי.

שר התחבורה ח. קורפו-. בעניין ההעברה מכהונה לא הכללתי את

המשנה כמחייב את החלטת הממשלה אבל היום,

כאשר עושים את הצעד הראשון של המיזוג, צריך להביא את הדבר

בחשבון. אם נרצה לשנות את הנושא הזה בעתיד -י נשנה אותו.

על-פי הנוסח שיש עכשיו אפשר למנות אותו

רק בהסכמת שר התחבורה. הרשות לא יכולה

למנות אותו על דעת עצמה. אותו דבר לגבי חברה ממשלתית שכאשר

מועצת המנהלים רוצה למנות - היא צריכה לקבל את אישור השר. בלאו

הכי לשר יש את השליטה על המינוי אז למה לא להשוות את המעמד?

בגלל סדר הגודל.

במהלך הזמן יכול להיות שנגיע למסקנה

שיהיה מיזוג שונה מבחינת התפיסה הארגונית

של המסילה, אבל מה זה משנה? בסופו-של-דבר אי-אפשר יהיה למנות

אדם בלי הסכמתו של שר התחבורה,- גם לא מנהל נמל.

הפרוצדורה הלא שהשר מציע והממשלה מאשרת.

דבר כזה עלול ליצור מצב של חוסר כפיפות אמיתית של המשנה למנהל

בעוד שאנו "הולכים" על רשות אחת.

לפעמים, בגלל התנגדות בין שני מנהלים

בכירים שכל אחד מהם מאמין בכוחו האישי, מערכת שלמה נכנסת לסחרור

והיא עוסקת הרבה מאד במתחים אישיים.

אני מבקש שהשר יקבל בנושא הזה את דעתה של

הוועדה.

יש לנו הסתייגות.

ברצוני לציין כי- התואר צריך להיות: מנהל

כללי של מסילות הברזל כי בתוך המערכת יש הרבה אנשים שנושאים

מנהלים. צריך שתהיה איזושהי הבחנה כיוון שמדובר על

מערכת גדולה. על כמה עובדים מדובר?

1345.

כמה עובדים יש בנמל חיפה?

היום - 960. באשדוד - 1250.

באילת - 300; בחדרה - 13.

אם אנחנו נכתוב כאן-. מנכ"ל, האם תקבלו את

התפיסה של המינוי?

זה יאפשר לנו, אחר-כך, להוריד את

ההסתייגות הראשונה שלנו.

יהיה כתוב-. המנהל הכללי של מסילות

הברזל.

נעבור לסעיף 19.

ג. נאור-. מה הוחלט?

שר התחבורה ח. קורפו-. הנוסח יהיה כמות שהוא. אנו נרשום

הסתייגות ויכול להיות שנסיר אותה עד יום

שני .

אני מבקש מהיושב-ראש למחוק את המלים-.

הנחוצ;ים להפעלתה של מסילת הברזל.

סעיף 19 לתיקון, לא לחוק.

באיזה עמוד אנו נמצאים עכשיו?

היו"ר אוריאל לי ו -. בנוסח הלבן, עמוד 5, סעיף 19.

סעיף 19 - בסדר. נעבור לסעיף 20.

יש תיקון בהדפסה. בסיום הרישה של סעיף

(א), אחרי המלים-. "...הסכם להעברת

עובדים" ,צריך להוסיף שורה שנשמטה והאומרת-. נחתם הסכם להעברת

עובדים יחולו הוראות אלה מיום תחילתו. אחר-כך באות ארבע

הפיסקאות הקטנות.

בשביל מה צריך את זה?

אחרת יאבד הקשר.

ג. נאור; המלים האלה נחוצות.

הן פשוט נשמטו בהדפסה.

מה שנשמט בטעות נראה לי מיותר. מה אומר

סעיף קטן (1)? "עובד המדינה שנקבע בהסכם

להעברת עובדים יהיה עובד הרשות החל מן היום שנקבע בו;".

מ. ס י ט ו ן: מה שמפורט באותם ארבעה סעיפים קטנים

אמור לחול על אותו הסכם.

היו"ר אוריאל לין -. אם ההסכם לא נחתם הסעיפים לא יחולו?



ג. נאור-. רוצים שהם כן יחולו .

י,

בואו נצא מהנחה שלא נחתם הסכם, אז לא

יהיה תוקף לסעיפים קטנים (1), (2), (3)

ו-(4)?

לא יהיה בהם טעם כיוון שכתוב-. "עובד

המדינה שנקבע בהסכם...".

אם לא נחתם הסכם הסעיף הזה לא פועל.

לדעתי העניין הזה לא מעלה ולא מוריד

בעצם.

"הנחוצים

להפעלתה של מסילת הברזל" שנכתבו בסוגריים.

אני מציע למחוק את המלים האלה.

יש לנו "מירוץ מכשולים" לא קטן. הסעיף

הזה מנוסח בצורה די ברורה שהעובדים שיועברו בהסכם הם אלה שידרשו

לרשות, והרשות נאמנה עלינו שהיא תבצע את ההסכם בדרך הטובה ביותר

שגם תספק את העובדים וגם תאפשר להם לעבוד בהתייעלות.

אני סבור שאם נכניס את המלים האלה לחוק

כי אז נזמין לנו צרות שלא לצורך.

אני חוזר: הכוונה היא למלים שנרשמו

"הנחוצים להפעלתה של מטילת

הברזל".

לגבי העיקרון - אין מחלוקת בינינו-, אין

כוונה שציבור עובדי הרכבת יעבור במלואו, אוטומטית, לרשות.

"הנחוצים להפעלתה של מסילת הברזל", שיש להן ערך דקלרטיבי חשוב,

נחוצים אופרטיבית?

"עובדי רכבת ישראל (הנחוצים להפעלתה של

מסילת הברזל) אשר יעברו משירות המדינה לשירות הרשות ייקבעו

בהסכם בין המדינה לבין הרשות...", זה לא אומר שכולם יעברו.

"אשר יעברו".

אני נוטה לקבל את הצעת השר.

רשות הדיבור למר בלניקוב.

אני סבור, מנסיון עם רשות הדואר, שהסעיף

הזה יקל הן על רשות הנמלים, הן על משרד

התחבורה והן על משרד האוצר.

על פי פרשנות תחבירית אחרת, חשוב איך אתה

מפרש את המשפט, - אפשר להניח שכל העובדים יעברו לרשות. העניין

הזה צריך להיות כתוב "ברחל בתך הקטנה", אחרת לא נוכל להעביר את

הרכבת לעבוד על פסים כלכליים.

ברור שההסכם החדש שידבר גם על תנאי שכר

יהיה שונה מהתנאים הנוכחיים ואם זה יהיה הסכם עם כלל עובדי

הרכבת - - -

יהיה הסכם עם כלל עובדי הרכבת.

ר. בילניקוב-. אז זה צריך להיות כו;וב.

עובדי רכבת ישראל אשר יעברו

משירות המדינה, אפשר לפרש כך שעובדי הרכבת עוברים משירות

המדינה לשירות הרשות.

לנושא הזה יש הבהרה בפיסקה (1): "עובד

המדינה שנקבע בהסכם להעברת עובדים יהיה

יעובד הרשות החל מן היום שנקבע בו-," בהסכם.

הי ו"ר אוריאל לין -. אני מבין את החשש של היועצים המשפטיים-,

הוא לא חשש שווא.

אנחנו צריכים לאזן בין המצב בשטח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אני נוטה לקבל את הצעת השר. אני מבין

שהוא רוצה שיהיה ברור שרק חלק מהעובדים

יעבור לרשות.

השאלה שאני שואל היא האם אותו דבר לא

כתוב בסעיף הזה בלי התוספת שבסוגריים? התחושה שלי היא שהעניין

הזה כלול בסעיף.

אני מבקש להזכירכם כי הסעיף הזה הועתק

מהסכם רשות הדואר והפרשנות שההסתדרות

נתנה לו היתה שכלל העובדים עוברים.

אנחנו מזמינים לעצמנו מצב כזה שלא נגיע

לכלל הסכם. אם צד אחד יחזיק בטענה שכל העובדים עוברים וצד שני

יטען שלא - כי אז נעכב את המיזוג. אנו לא רוצים לעכב את המיזוג

אלא להאיץ אותו.

אם במקום זה נכתוב: אותם עובדי רכבת

ישראל, זה יפתור את הבעיה שאתה מעלה?

כן.

יכול להיות שחבר-הכנסת לנדאו נתן לנו זה

עתה פתרון לנושא.

רשות הדיבור למר נאור.

ג. נאור; הניסוח המופיע בטופס הלבן שמונח בפני

הוועדה איננו העתק אלא ניסוח שתוקן

בעקבות בקשת הוועדה. ניסחנו אותו במיוחד בצורה כזאת שהוא יבהיר

שלא מדובר על העברת כל העובדים.

דבר שני; המלים שנכתבו בתוך הסוגריים לא

רק שלא מבהירות את המצב אלא מכניסות פרשנויות יותר מקשות.

מי יקבע מי יהיו העובדים הנחוצים?

מר רזיאל, בתוקף החוק, יהא אחראי על

הפעלת מסילות הברזל; לא המשכה יהיה

אחראי אלא הוא יהיה האחראי אני מדבר כרגע על מר רזיאל כעל

הרשות. הוא לא יהיה חייב לקבל את כל העובדים-, הוא יחליט,

בהסכם, את מי הוא רוצה לקבל.

זה כתוב. לכן אני טוען שמה שכתוב

בסוגריים לא מוסיף שום דבר, אלא אם כן

הנחוצים לדעת רשות הנמלים, וזאת כבר

קיצוניות לצד השני .

היו"ר אוריאל ליו-. הבעיה היא שעצם כתיבת המלים האלה יכולה

לעורר בעיות עם ציבור עובד-י הרכבת שיעשה

קשיים מיותרים.

אולי נלד לשיטתו של חבר-הכנסת

לנדאו - - -

נוסיף את המלה-. אותם.

הי ו"ר אוריאל לין -. עם זה אפשר "לחיות".

ג. נאור-. איננו מתנגדים לכך אם מבחינה תחבירית

אותם.

עצם העובדה שהשר מתלבט - - -

אם אנחנו אומרים: אותם, זה גם יכול

להיות מיעוט מבין עובדי הרכבת.

אנו אומרים לעובדים שהם אינם חייבים

לעבור לרשות החדשה, לכן אין סתירה פנימית

בהגיון שנמצא בסעיף הזה.

פיסקה (3) אומרת: "... ולא הסתגל

לעבודה...".

מה קורה אם מלכתחילה הוא אומר, בצורה

פשוטה, שהוא לא רוצה לעבור?

חרא 'יופיע עם נציגי ההסתדרות - - -

ישנה התייחסות מפורשת לנושא הזה.

מדובר רק על זה אם הוא לא הסתגל.

בהסכם עם רשות הדואר קיימת התייחסות למי

שלא רוצה לעבור.

אם אין לכם התנגדות אני מציע שנוסיף את

אותם עובדי הרכבת.

אני לא יודע איך לפרש את המלה: אותם.

אני מציע לכתוב: רשימת עובדי הרכבת

תיקבע בהסכם.

הצעתך יותר גרועה. זה לא מה שחשר התכוון

אליו . אני לא מתנגד להצעתך אבל לא לזה

השר התכוון.

אני פוחד מבעיות שתתעוררנה שלא לצורך.

אני ירא מההתגרות.

אנו חצויים משני הכיוונים: מצד אחר ברור

שהנוסח שכתוב כאן רצוי לנו אבל אנו

חוששים שהוא עלול לא להתקבל בכנסת כיוון שיקומו אלה שמגנים - -

אל תדאג .

זה יכול לקרות.

אותם, זה אותו רבר כמו

המלים שכתובות בסוגריים.. אותם, פירושו לא כולם. אני מעדיף

שיהיה כתוב כך.

רשות הדיבור למר פרץ אורון.

יש לי הצעה שאיננה כרוכה בשינוי אף מלה.

אני מציע לשנות את סדר המלים ולכתוב.-

הסכם בין המדינה לבין הרשות לבין הארגון המייצג את המספר הגדול

ביותר של עובדי הרשות יקבע את עובדי רכבת ישראל שיעברו - - -

לא טוב. זה לא מה שהשר התכוון אליו.

תאמינו לל שבסופו-של הוויכוח נגיע לשיטתו

של חבר-הכנסת לנדאו.

"(1) עובד המדינה שנקבע בהסכם להעברת

עובדים יהיה עובד הרשות החל מן היום שנקבע בו;

(2) על אף האמור בכל דין, עובד המדינה

שהיה לעובד הרשות כאמור בפיסקה (1) ,לא יהיה זכאי להטבות פרישה

כלשהן בשל ההעברה;

(3) עובד שהיה לעובד הרשות כאמור בפיסקה

(1) ולא הסתגל לעבודה ברשות בתנאים ובתקופה שנקבעו בהסכם להעברת

עובדים, לא יחולו עליו הוראות פיסקה (2) וזכויותיו יהיו כפי

שנקבע בהסכם להעברת עובדים;

(4) קיבלה הרשות על עצמה, בהסכם להעברת

עובדים, לקייים את זכויותיו של עובד אשר היו לו כלפי המדינה מכוח

יחסי עובד ומעביד בשל תקופת היותו עובד שלה, לא יהיה העובד רשאי

לתבוע קיומן של זכויות אלה מן המדינה.".

יש הערות בקשר הסעיפים הקטנים האלה? אני

מבין שאין. אם כך הם מאושרים.

"(ב) תנאי הקכם עבודה בין הרשות לבין

הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות, שעניינם

תנאי עבודה, שינויי תקן, שכר והטבות אחרות, טעונים אישור שר

התחבורה ושר האוצר, וזאת לתקופה של שנה אחת מיום העברת רוב

עובדי רכבת ישראל, שנקבע כי יעברו בהסכם להעברת עובדים, משירות

המדינה לשירות הרשות.".



רשות הדיבור לחבר-הכנסת עודי לנדאו.

מה יקרה אחרי השנה הזאת? העובדים האלה

ייחשבו עובדי רשות הנמלים? אם כן כי אז

יחול עליהם חוק התקציב.

בשנה הזאת מה שנדרש זה אישור שר התחבורה

ושר האוצר.

אין להם חופשיות מוחלטת.

רשות הדיבור למר בלניקוב.

עלולה להיות כאן פרשנות כאילו רוב עובדי

הרכבת עוברים לרשות.

כאן כתוב-. "...שנקבע כי יעברו בהסכם

להעברת עובדים, משירות המדינה לשירות

הרשות.''. לא משתמע מזה שאתה מעביר את רוב העובדים.

חבר-הכנסת לנדאו, האם יש לך הערה בקשר

הסעיף הזה?

לא.

נעבור אם כך לסעיף 21. כאן מדובר על

עניינים טכניים.

נצטרך להתפשר ולמצוא את הנוסח המתאים,

אם זאת תהיה ועדת הכלכלה או ועדת הכספים.

השר מתכוון לסעיף 22 לתיקון, סעיף 12

לחוק העיקרי.

גביית אגרות או גביית תעריפים וכל מה

ששייך לנושא התעבורה - עוברים בדרך-כלל

לוועדת הכספים של הכנסת.

המגמה משתנה.

אם כך - נעביר הכל.

אם נעביר הכל כי אז ניצור עימותים.

תעריפים של אוטובוסים עוברים לוועדת

הכספים. תעריפי תחבורה יעברו לוועדת

הכלכלה. זה איננו המבנה הנכון של הנושא.

השר מעדיף שהנושא הזה יהיה בטיפולה של

ועדת הכספים?

לא. יחד עם זאת אינני רוצה ליצור מצב

כזה שבר לא נוכל לעבוד.



אולי נוותר על העניין היוקרתי ונעביר אח

העניין הזה לוועדת הכספים?

לא מדובר כאן בכלל על שיקולי יוקרה.

בשאלת בהקשר הזה שאלה שונה לגמרי.

נושאי תחבורה הם נושאים שוועדת הכלכלה אחראית עליהם. כל נושאי

התשתית עוברים לוועדת הכלכלה ואז נשאלת השאלה האם ההפרדה שהיתה

באשר לתעריפים ואישור תוכן החוקים טובה או לא טובה?

ברצוני לתת לכם דוגמה להמחשת דברי;

לפני זמן מה קיבלנו הצעה ברשות הדואר לקבוע שמי שנותן שירותי

דואר פרטיים יגבה כפל אגרה ומחצית המחיר תעבור לרשות הדואר.

ועדת הכספים, לדוגמה, היתה מעבירה נושא כזה בקלות. אנחנו

"עצרנו" את העניין .

יש עקביות לפיה אם ועדה מטפלת בנושא

מסויים היא גם נכנסת לעניין התעריפים. בחוק הזה, לדוגמה,

נכנסנו הרבה מאד לעניין התעריפים.

יכול להיות מצ;ב כזה שתעריף נסיעה מחיפה

לתל-אביב ברכבת יהיה מחיר מסויים, ומתיר

הנסיעה באוטובוס יהיה אחר.

יכול להיות מצב כזה.

אחת השענות שכי"ל העלתה היתה שהיא היום

משלמת תעריפים לרכבת ישראל עבור הובלה יבשתית ובתעריפים האלה

גלום יסוד של פחת על נכסים בהם היא משתמשת.

המדינה לוקחת את הנכסים ומעבירה אותם

לרשות הנמלים. הנכסים יועברו בשווי הכלכלי על-פי יעודם, דאת

אומרת שלא מעבירים את הנכסים על-פי הפחת בספרים אלא על-פי השרוי

התחשיבי בספרים.

רשות הנמלים תצטרך להביא את הנושא הזה

בחשבון כאשר היא תחשב את התעריפים ואז יכול להיווצר מצב

שהמשתמש, כי"ל, ישלם את הפחת פעמיים.

יש פתרון - להעביר בלי תשלום ואז

התעריפים יהיו נמוכים מאד.

אני רוצה שהתעריפים יהיו כלכליים, אבל

יש כאן שיקול אחר של משתמש ששילם פחת על

נכסים מסויימים ועכשיו הוא יצטרך לשלם פעם שניה.

מה הוא יעשה כאשר רכבת ישראל, במתכונתה

הנוכחית, תשקיע סכום ניכר בפיתוח?

אינני מדבר על נכסים חדשים שירכשו אלא

על מסילה, למשל. ניקח לדוגמה מקילה

שקיימת היום מים המלח לנמל אשדוד. בתעריפים שנקבעים מביאים

בחשבון גם את עלות ההון של המסילה. נניח שבתקופה של עשר-עשרים

שנה משלמים תעריפים - - -

סליחה שאני קוטע את דברי היושב-ראש;

בפועל לא גובים.



התשומות של ההוניות שמופיעות בתחשיבים

מתחלקות בעצם לשלושה חלקים נכסים

ניידי י. כולל קרונות, רכבות וכיוצא באלה, מבנים, ותשתית שהיא

המקום עליה מוכחת המסילה והגשרים"

אני סבור שבלי קשר- עם החוק היה צריך

לקבוע מדיניות בשאלה איך מחשבים כל אחד מהמרכיבים והמחיר של

ההובלה?

לגבי קרקעות, לדוגמה,אין פחת.אנחנו

בשעתו רכישה ולא החברה כיוון שהחברה כרוכה בהוצאה שוטפת.

מדובר על נושא שחייב לבוא על פתרונו לא

באמצעות החוק.צריכה להיות הסכמה עם האוצר על צורת החישוב שלי

התשתית וההשקעות שהם מעבר להשקפות בתשתית. ברוב הארצות בעולם,

או לפחות בארצות שאגו מכירים. המשתמשים אינם נושאים בהוצאות

גשרים, המסילה. עצמה וכך הלאה, אבל הם כן

נושאים בפחת ובריבית של תחנות.

כאן מדובר על הסכם בקשר צורת החישוב שלי

האוצר של-א קשור בחקיקה עצמה.

הי ו "ר אוריאל לין : רשות הדיבור ליחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הצעתו שלי מר רזיאלי נכונה. עלי-פי הצעת

החוק ישנן שתי אינסטנציות או שתי רשויות

שיש להן מה לומר בעניין התעריפים. אחת - שר התחבורה-: שיכולים

להציע. לו כל הצעת תעריף שהיא והוא יכול- לומר שהיא איננה נראית

לו: הוא יכול' לצמצם את המרכיב שלי ערך הקרקעות. אם הנושא איננו

מסתדר -" הוליכים" אתו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני לא הייתי נכנס לנושא הזה בכלל.

מה קורה עם החברות הממשלתיות?

אם יהיה מדובר על מכירת חברה ממשליתית

לימי שיפעיל' אותה אחר-כך כמונופול. את

התעריפים יצטרכו לקבוע באישורו של השר.

המחירים יעלו. מר ליברמן- יתפס עכשיו

כיסוי -ל-92 מיליון דולר שהוא השקיע..

המחירים לא בהכרח צריכים לעלות.

זאת אומרת שהבעיה מורכבת.

אנו יוצאים מתוך הנחה שחברה פרטית

עובדת בצורה יותר יעיליה מאשר חברה

ממשליתית. מכל מקום מדובר על נושא שלא הייתי רוצה -להיכנס אליו.

אנו יכוליים ליחשוב שצריך ליקבוע עיקרון

מסויים או שיכולים לחשוב לא לקבוע את

העיקרון הזה ולהשאיר את הנושא הלה לידינמיקה שתיווצר. יחד עם

לאת צריך להבין כי הבעיה הזאת תתעורר? ברור שהיא תתעורר. היא

התעוררה היום ואין לי ספק שהיא תתעורר בעתיד.



אני מבקש עכשיו את תשומת-לבכם לסעיף 21

ספי שהוא מופיע. בחוק.לא בתיקון. בסעיף ה' כתוב (קורא את

הסעיף) . בסעיף ב' כתוב (קורא את הסעיף) .

ובידי ועדת הכלכלה של

הכנסת,

3(. סיטון: גם סעיף ה '. תוקן בפיסקה 3.

הי ו "ר אוריאיל לין מדוע צריך להיות כתוב שאם לא הודיע שר

התחבורה תוך 60 יום ייחשבו התקנות

כמאושרות? איך הן יכולות להחשב מאושרות אם אנחנו צריכים לאשר

אותו בוועדת הכלכלה?

הכוונה כאן היא לכפות על הממשלה לדון

בעניין הזה.

הי ו "ר אוריאל לין : התקנות לא יכולות להחשב מאושרות בזה שלא

מודיעים תוך 60 יום

מאושרות ע-ל ידי הממשלה- זאת התוספת.

המלים: לא הודיע שר התחבורה על החלטת

סירוב - מיותרות, אם לא החליט הממשלה

תוך 60 יום ~ הנושא יחשב כמאושר. אין שום קשר לכך האם השר

הודיע או לא הודיע.

מ. סיטון שתוך 60 יום התקנות לא עוברות ולשר

התחבורה יש סיבות טובות -

לקבל את אישורה של הממשלה ואומרים

שהממשלה לא אישרה תוך 60 יום ~ הנושא

יחשב מאושר על-ידי הממשלה, לא צריך לכתוב לא הודיע השר

לרשות. וכו'.

באישור ועדת הכלכלה של הככסת.

נניח שהשר רוצה לדון בנושא הלה עוד יום

ונגמר המרוץ של ה-"60 יום? כך עוד יש לו

יכולת להודיע"

הסעיף הזה מופיע כיוון שקודם לא היה

אישור הכנסת.

מהיום שהשר הגיש את הנושא לממשלה.

נניח שאני כן הגשתי את הענין הזה לממשלה

והיא לא אישרה תוך 60 יום?

היו "ר אלריאל לין 5 יש כאן דבר פשוט מאד? שר .התחבורה פונה

לממשלה ומבקש את אישורה לגבי תעריפים.

הממשלה לא מאשרת את הנושא הלה תוך 60 יום - ייחשב כמאושר על-

ידי הממשלה.

השר מתי שהוא רוצה לוקח את התקנות

ומביא אותן לוועדת הכלכלה. בשביל מה הוא צריך להודיע לרשות?



דרך אגב זאת גם לא החלטת סירוב.

בשביל מה צריך את לין?

שר התחבורה ח. קורפן למי יש 60 יום?

" לממשלה"

לממשלה או לשר התחבורה?

לממשלה.

בנושא הזה קיימות שתי דרגות:שר התחבורה

הוא זה שמגיש את תקנות הנמלים לאישורה של

הממשלה. עוד בטרם הגיש אותן לאישורה של הממשלה. הוא כשר

התחבורה . יכול להודיע. לרשות על החלטת סירובי. זאת תוך 60 יום

את הנושא לאישור.

אני יכול להודיע לרשות על החלטת הס י ר ו ב

שלי עוד שהממשלה דנה על הנושא?

אתה לא תביא את העניין בפני הממשלה.

אבל אם הרשות הגישה לך את הנושא ועברו 60

יום. התקנות תהיינה מאושרות.

הנושא הזה מסובך ללא צורך ואתם לא רואים

זאת. הסמכות להתקין תעריפים היא של שר

התחבורה. באישורה של הממשלה ובאישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

הוא לא צריך להודיע שום הודעת סירוב לרשות. יש לו סמכות לאשר

או לא לאשר את התעריפים.

הוא חייב להביא את הנושא הלה לאישורה של

הממשלה. אגו יפולים לקבוע מנגנון לפיו אם הממשלה לא מאשרח. את

התעריפים תוך 60 יום העניין נחשב כמאושר על-ידה. עם לה הולכים

אחר-כך לוועדת הכלכלה של הכנסת. למה לסבך דברים?

לא תהיה אופציה של ס י ר ו ב?

לא צריך אותה. הסמכות היא של השר

באישורה של הממשלה. אם השר לא ירצה לאשר

את התעריפים - לא יביא אותם בפגי הממשלה.

חבר-הכנסת לנדאו -. האם יש לך הערה כלשהי

לגבי סעיף 21?

לא.

סעיף 23 הוא סעיף טכני מאושר.

סעיף 24 מאושר.

סעיף 25: "בסעיף 24 לחוק העיקרי - (1)

במקום פותרת השוליים יבוא "ביצוע שירותים"? (2) בסעיף קטן (א)

אחרי "בגמל" יבוא "או במסילות הבזל ל או הקשור בפעולותיהם; כמו

פן רשאית הרשות. על פי הצעת שר התחבורה ובאישור הממשלה-- להקים

תאגידים בבעלותה או להיות שותפה בתאגידים עם גופים אחרים לצורך

ביצוע תפקידיה."? (3) .בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא "או במסילת



ברזל". " .

אני מציע. שנקרא את הסעיף המקורי, סעיף

זאת היתה, ההצעה שלכם.

בסיעף קטן א' של החוק המקורי כתוב

(קורא את הסעיף).

אין שינוי בסעיף הזה.

רק התוספת.

רשות הדיבור 'למר בלינקוב.

הוועדה ביקשה שתינתן לשר התחבורה

סמכות -לקחת קטע. של המסילה ולהעניק אותה

לאחרים גם כאן וגם בפקודת המסילות. כאן לה לא מופיע.

אחרי סעיף 23 צריך לבוא סעיף 24.

שאלות אחרות הנשאלות באותו הקשר הן פיצד

שומר משרד התחבורה את הסמכות להסדיר שימוש משותף של מספר גופים

באותה מסילה? מה יהיה המנגנון שיסדיר חילוקי-דעות בין גופים

שונים שיפעילו את אותה מסילה? מה קורה אם משרד התחבורה מגיע

למסקנה שהוא רוצה לקחת חזרה חלק של המסילה שהוא חיוני? על כל

השאלות האלה צריכות להיות תשובות בחוק.

אני מבקש אתכם לעבור לעמוד 15 למטה

"48 (א) שר התחבורה רשאי, לאחר

התייעצות עם הרשות, ובאישור הממשלה לאשר בנייתה. הפעלתה וניהולה

של מסילת ברזל למי שאינו הרשות? על פי הסדרים ותנאים שיקבע

בתקנות.".

יש כאן תשובה לשאלה שחבר-הכנסת לנדאו

העלה" של נטילת מסילה קיימת והעברתה לגורם אחר וגם תשובה

לאפשרות שכמה משתמשים משתמשים באותה מסילה.

מסעיף 47 עולה שהשר רשאי לאשר בנייתה

ולאחר שאישר את בנייתה. גם את הפעלתה

וניהולה של. מסילת הברזל" אני רוצה שהנושא הלה יחול גם על מסילה

קי ימת.

יש כאן עוד שני נושאים שאתה העלית

ושאנו נצטרך להפריע לגביהם ואני מציע

שנדון עליהם לא במסגרת הסעיף הזה אלא כאשר נגיע אליהם.

השאלות שהעלית לא "תברחנה" מאיתנו.

יש סתירה ביו שני הסעיפים. בסעיף 24ב

לחוק העיקרי כתוב (מצטט את הסעיף) , וחבר-

הכנסת לנדאו מ.בקש להשאיר את הסמכויות בידי משרד התחבורה.

אין סתירה.

ה י ו " ר אוריאל לין: גם אני חושב שאין סתירה.



אני מציע שנמשיך את. הדיון על-פי הסדר.

אם אין לסעיף הזה הערות נעבור- לסעיף 26.

26. בסעיף 28 לחוק העיקרי, במקום

"שמגיע לה עליהם תשלום או אגרה" יבוא "לצורך גביית תשלום או

אגרה, המגיעים לרשות בשלהם או מבעליהם".

ברצוני לעיין בסעיף 28 לחוק העיקרי (קורא את הסעיף).

דיברנו על הנושא הזה.

אישרנו את העניין. נעבור לסעיף 27.

סעיף 27 - בסדר; סעיף 28 -בסדר;

סעיף 29 בסדר.

בסעיף 29 לחוק העיקרי כתוב שהרשות תגדיר

את תפקידי מנהל הרשות, המשנה למנהל

הרשות או מנהלי הנמלים" . אנחנו אמרנו שהמשנה למנהל הרשות הוא

בעצם המנכ"ל של הרכבת. אני הבנתי שהמשנה למנהל הרשות הוא הבעל-

בית של הרכבת.

לא. הוא מנהל הרכבת. בעלת-הבית היא

הרשות.

הוא כפוף למנהל הרשות. בעצם מנהל הרשות

הוא גם מנהל הרכבת.

כמו שיש מנהלי נמלים.

זאת אומרת שאין מצב כזה שישנם שני גופים

ושניהם מדווחים בנפרד.

הי ו "ר אוריאל לין : על זה דיברנו לפני שהגעת.

הרשות תגדיר את תפקידי מנהל הרשות; היא

יכולה להגדיר אותם איך שהיא הוצה.

היא יכולה " להפשיט " אותו מסמכויותיו - -- -

אין לו סמכויות לפי חוק.

האחריות מופיעה בסעיף האחרון.

הי ו "ר אוריאל לין : סעיף 29 בסדר.

"30. בסעיף 33 לחוק העיקרי - (1 ) בסעיף

קטן (א) במקום "31 בדצמבר" יבוא "31 בינואר". במקום הסיפה

המתחילה במלים "וכן תקציב" יבוא יבוא "וכן את התקציב של כל נמל

מנמליה ומסילות הברזל ותכנית ותקציב לפיתוח מפעליה, נמליה

ומסילות הברזל בשנת הכספים המתחילה באחד באפריל שלאחר מכן.".

האם מובן על איזה דצמבה ועל איזה ינואה

מדובה?

אם לא מובן לשה פי אל לה גם מובן לנו.



כבר דנו ואישרנו את הנושא הזה; גם את

סעיף קטן (2) האומר:"בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא "שיינתן תוך 60

ימים מיום שהוגשו לה" - אישרנו.

סעיף 31 הוא סעיף טכני בעיקרו. בסדר.

סעיף 31 - בסדר: סעיף 32 .- בסדר; סעיף 33 - בסדר.

נעבור לסעיף 34 שהוא סעיף חשוב ובעצם

סיימנו את הדיון בו, אלא שיש לי לגביו הערה.

הסעיף על-פי משאלות הוועדה.

כדאי לעבור על הסעיף הזה מההתחלה.

הי ו "ר אוריאל לין : "34. אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא:

41א .(א) הממשלה תעביר לרשות - 1. זסויות

חכירה לדורות בנכסי מקרקעין תפעוליים שהיו ערב תחילתו של חוק

רשות הנמלים (תיקון מס' 5) י. התשמ"ח-1988 (להלן - תיקון התשמ"ח)

רשומים כמקרקעי יעוד למסילת ברזל או שהיו בניהולה של רכבת

ישראל. "נכסי מקרקעין תפעוליים" לעניין סעיף לה (1) מקרקעין

הנמצאים ברצועת מסילת ברזל ל פעילה וקיימת לפי תכנית מיתאר ארצית

(2) מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל ל קיימת לפי

תכנית מי תאר ארצית מאושרת ושתי דרש לפעילות תור חמש שנים מתחילתו

של תיקון התשמ"ח. (3)קרקעין המשמשים למסופי טעינה ופריקה.

(4) מקרקעין המשמשים לתחנות רכבת, משרדים ובתי מלאכה.".

ברצוני לציין לגבי סעיף קטן (2) שהרשות

מקבלת את המקרקעין האלה שההערכה היא שיש עליהם תכנית מיתאר

ארצית מאושרת כיום ושההערכה היא שהם יידרשו לפעילות תור חמש

שניים מתחילתו של תיקון התשמ"ח.

כמה זמן דרוש כדי לקבוע איזה נכסים

נדרשים לפעילות תוך חמש שנים מתחילתו של תיקון התשמ"ח?

תלוי בפיתוח הרכבת.

לדעתי לא דרושות יותר משנתיים כדי לקבוע

מה דרוש להפעלה תוך חמש שנים. הרי לא

יקבעו בתום חמש השנים מה דרוש להפעלו-ו תור חמש שנים.

צריר לבדוק את הנכסים ולקבוע מה דרוש

להפעלה תור חמש שנים ולהעביר אותם בתקופת השנתיים שדיברנו

עליהם.

מירווח הזמן שעומד לרשות הנמלים והרכבות

להכין את הנושא הזה הוא מירווח זמן של

חמש שנים.

כאן מדובר על מקרקעין הנמצאים ברצועות

מסילת ברזל קיימת.



תוך חמש שנים מהתיקון הזה יהיה צורך

להשתמש בהם לצורך המסילה. החלטה כזאת איננה יכולה להתקבל בעוד

חמש שנים.

יהיו נכסים שעליהם אפשר יהיה לקבל החלטה

תוך שנה, ויהיו כאלה שאפשר יהיה לקבל

החלטה עליהם תוך ארבע וחצי שנים. לא כולם שווים.

כאשר ישבנו ודנו ושאלו אותנו כמה זמן

ידרש לנו להכין את התכניות לעתיד, אמרנו - חמש שנים.

זה מתייחס לסיפה הבאה המדברת על נכסים

שיש לכם סמכות להעביר לאחר מכן.

לא. יש נכסים שלגביהם אי-אפשר לקבל

החלטה עכשיו.

לגבי נכסים תפעוליים - לדעתי צריך פרק

זמן של שנתיים. מה כתוב בסעיף (ב)?

"בנוסף לנכסים אשר יועברו כאמור בסעיף קטן (א), יקבעו שר

התחבורה ושר האוצר באישור הממשלה - ". ובהמשך כתוב: "1. את

נכסי המקרקעין המיועדים לפיתוחן של מסילות הברזל..." וכוי. זאת

אומרת שקיימת אפשרות של נכסים אחרים.

לאחרית הימים.

נכסים לא תפעוליים.

לגבי אלה התפעוליים בתכנית מיתאר ארצית

צריך לדעת כמה זמן מראש.

רשות הדיבור למר נאור.

אני רוצה שיובן מדוע מדובר על קטגוריה

של נכסים תפעוליים שצריכים להידרש תוך

חמש שנים? בדיון שהתקיים בוועדת שרים לחקיקה ההבחנה הראשונה

היתה לגבי מסילה קיימת שהיא תפעולית (בהקשר הזה נשאלה השאלה:

וכי מסילת העמק היא מסילה תפעולית? לכן נוצרה ההבחנה.

אמרנו שהרכבת תערך לפיתוח ולהפעלה מורחבת

ואנו ניתן לה חמש שנים להתארגן. אם היא תגיע לתכנית הפעלה תוך

חמש שנים להפעיל את מסילת העמק, אז היא תבוא ותאמר שיש לה תכנית

הפעלה, תדרוש את המסילה, ואז מהאקט של הדרישה היא תיכנס

לקטגוריה של רכבת קיימת, תפעולית, וזה יהיה בגדר הנכסים

התפעוליים.

לא מדובר על-כך שנשב במשרד ונגיד שאנחנו

עושים תכנית-אב לתחבורה מסילתית בה קיימת מסילת העמק ואז היא

תהפוך להיות נכס תפעולי. לא לזאת היתה הכוונה אלא לכך שתהיה

הפעלה אופרטיבית בהתאם לתכניות-אב תוך חמש שנים.

מנקודת-ראות של הרשות, שמעוניינת לקבל

מה שיותר נכסים, ההצעה של היושב-ראש טובה

יותר כי מה משמעותה? משמעותה שתוך שנתיים צריך להכין תכנית.

לא תכנית לביצוע.



היתה דרישה מאת האוצר שלא יווצר מצב של

צבירת מקרקעין.

לא נמצא פתרון לבעיה איך נמנע מצב כזה

שבפועל, גם אם לא יהיו רשומים על-שם רשות

הנמלים, היא תקבל את כל השטחים שנמצאים בידי הרכבת ולא תשלם

עבורם אף אגורה.

ראה סעיף ב' .

הפתרון לבעיה הזאת נמצא, בעצם, בהסכם

העברת הנכסים. למה רצינו לקבוע מגבלת-

זמן?

הסכמנו על עיקרון שהחזקה המיידית תעבור

לרשות גם כאשר אין העברת בעלות. הרשות תקבל חזקה מיידית על

הנכסים התפעוליים שהיא צריכה לצורך ההפעלה.

כדי שלא יווצר מצב שמחזיקים בהרבה מדי

נכסים - יצטרכו לעשות רשימת אינוונטר. אם תהא לרשות תקופה

ארוכה מדי לצורך הנושא הזה כי אז היא תשלוט בנכסים פיסית הרבה

זמן בלי לשלם, והם ישארו בשליטתה. לכן קיימת מגבלת-זמן הקובעת

העברה והסכם התשלומים.

רשות הדיבור למר בלניקוב.

הסעיף הזה "נולד" על-פי התיאור של מר

נאור אבל הרעיון הועלה בהקשר השאלה

שנשאלה בקשר המלים-. "מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל קיימת"

והדוגמה שניתנה בהקשר הזה היתה של מסילה בתל-אביב, ברחוב המסגר,

ואז השר אמר שלא כל מה שלא מופעל היום לא יופעל בעתיד.

מכאן לא נובעת המסקנה שבעוד חמש שנים

צריך להחליט בנושא הזה. צריך להחליט תוך פרק זמן של שנה,

שנתיים; פרק זמן סביר.

אחה לא רציני.

חייבים להבדיל בין תאריך ההעברה לתאריך

התפעול הממשי של הנכסים והשניים לא

חייבים ולא יכולים להיות זהים.

שר התחבורה ח. קורפו-. אנחנו רוצים להערך בצורה נכונה כדי לאפשר

לתפעל מקסימום קווים. הקו לבאר-שבע,

לדוגמה, איננו כלכלי ואי-אפשר לשקם אותו. אבל אם תבקשו היום

מרשות הנמלים היא תכליל את הקו הזה בין שאר הקווים. אבל האם

היא יכולה לתפעל אותו? לצורך הנושא הזה היא תצטרך לקבל פרק זמן

סביר. בשנתיים הראשונות היא תצטרך, קודם לכל, לשקם את הקווים

הקיימים ולהערך לקראת רכבות הפרברים.

שר האוצר הציע לצורך העניין פרק זמן של

חמש שנים; זאת היתה ההצעה שהועלתה בוועדת שרים לענייני כלכלה.

ברצוני לשמוע את דעתו של חבר-הכנסת לנדאו

בקשר סעיף (2) שלא מדבר על מסילת ברזל

פעילה וקיימת, אלא על מסילה קיימת על-פי תכנית מיתאר. הכוונה

היא לכך שיש מסילת ברזל אבל היא לא פעילה. היא דוממת.

חשוב שיש רצועה - - -

כתוב: רצועה. שר התחבורה לא התכוון

שיחכו חמש שנים - - -

ע. לנדאו; ממה אנו חוששים? מזה שרשות הנמלים תתפוס

חזקה על רצועת קרקע? מה היא תעשה שם?

החשש נובע מכך שהרשות תקבל נכסים, תחזיק

בהם חמש שנים ולא תעביר בעלות. אנו

רצינו שהתהליך ייעשה מהר יותר.

הבעיה מתמקדת בסעיף קטן (2) המדבר על

מסילת ברזל קיימת שהיא היום לא מסילה פעילה.

אני מבקש לשמוע תשובה ממר ברק על השאלה

לגבי מסילת ברזל קייימת לא פעילה. סמה זמן צריך לארוך עד שתתקבל

החלטה האם הרשות החדשה תהיה זקוקה לה?

הוויכוחים שמתנהלים כאן נשמעים לי קצת

מוזרים. אם אנו מדברים על פיתוח הרכבת

כי אז את כל מה שנוגע לנכסים תפעוליים - צריך להעביר.

אני הייתי קובע לרשות פרק זמן מסויים

להגיד מה היא רוצה מתוך זה כדי לבנות מערבות רכבתיות.

שלוש שנים.

בפעם שעברה הנושא הזה סוכם והוא היה

נראה לנו הגיוני.

אני מבקש אתכם: אל נאבד זמן בקשר דברים

לא חיוניים. דיברנו כבר בפעם הקודמת על

פרק זמן של שלוש שנים בקשר סעיף (2). והיה, ואחרי שנתיים,

תיווכחו לדעת שישנם נכסים חיוניים שלא הועברו - תבואו לוועדת

הכלכלה של הכנסת.

ג. נאור; חבל שהנושא הזה נקבע אחרי שהשר יצא.

התקופה של חמש שנים נקבעה אחרי שורת

דיונים ארוכה מאד - - -

אני יודע, אבל גם לחברי ועדת הכלכלה יש

דעה. לא תמיד אנו מקבלים את דעת השרים.

ג. נאור; אני מבקש לשמור לעצמי את זכות ההסתייגות

בנושא הזה.

אינני שולל את הזכות הזאת ממך,

חמש שנים לא נראות לי הגיוניות על-פי שום

קנה-מידה.

אני מציע שסעיף קטן (2) יהיה: תוך שלוש

שנים. אם תהיינה לכם בעיות אחרי שנתיים - תבואו לוועדת הכלכלה.

ר. בלניקובי. אני מבקש להבהיר שאני לא ביקשתי לשנות

את הסעיף הזה מחמש לשלוש שנים. אמרתי



שמה שיידרש לפעילות תוך חמש שנים - "-קבע תוך שלוש שנים. אני לא

רוצה שישתמע כאילו חזרתי - - -

זה בדיוק כך. מדובר על נכסים שיידרשו

לפעילות תוך חמש שנים. הזמן שיקבע אילו

נכסים צריך להפעלה תוך חמש שנים יכנס באותו תיקון שנקבע גם

בסעיף (ז).

לגבי סעיף קטן (2) - לא יאוחר משלוש

שנים. איננו משנים את ההגדרה.

ג. נאור-. בפיסקה (ז) (2) זה יהיה אבסורד. היכן

תקופת הזמן שתידרש להכנת ההסכמים?

"(ז) הסכמים כאמור בסעיף זה ייחתמו -

(1) לגבי נכסים כמפורט בסעיף קטן (א)

פיסקה 1(1)(3)ו-(4} ופיסקה 2 - לא יאוחר מתום שנתיים מיום

תחילתו;".

לגבי סעיף קטן (2) - תוך שלוש שנים.

ג. נאור-. בדיוק על זה אני מעיר. נתנו תקופה של

שלוש שנים, על-פי דרישת הוועדה, כדי

לקבוע מה הם אותם נכסים בכלל.

לגבי נכס של מסילה קיימת קבעה

הרשות אחרי שלוש שנים בדיוק שהוא דרוש לפעילות. האם בו ביום

היא גם תערוך את ההסכם? הרי צריך לתת מירווח-זמן של שנתיים.

הערתך במקומה.

רשות הדיבור למר בלניקוב.

לגבי המלה: תידרש, יש פרשנות לא נכונה-,

תידרש פירושה תוך כמה זמן הרשות תצטרך

להשתמש בזה? לא תוך כמה זמן היא תידרוש.

שתידרש תוך חמש שנים לפעילות?

בחמש השנים הקרובות הוא יהפך לנכס

תפעולי אבל כבר היום אפשר להגדיר אותו

אלא שיהיו ויכוחים בשאלה איזו קרקע בדיוק? לצורך הנושא הזה

נותנים שלוש שנים כדי לערוך את ההסכמים.

אני רואה שהסעיף לא מובן. אי-אפשר לפרש

שתי מלים על-ידי הפרדתן לכל מלה בנפרד.

שתידרש.

במקום המלים: שתידרש לפעילות, נכתוב-.

הנחוצה לפעילות.

מי יקבע זאת?

הרשות תיקבע את הנחיצות. הנחוצה לפעילות

תוך חמש שנים.



עכשיו אנו מדברים על הזמן שבר צריך לחתום

על ההסכמים וכל מה שקשור בהם; שלוש שנים.

ג. כאור-. גם על-פי גירסת הוועדה האומרת-. תהא

נחוצה בעוד שלוש שנים, כמה זמן צריך

לעשות הסכם עם האוצר לגבי אותה מסילת ברזל נחוצה?

שלוש שנים.

ג. נאור-. קבענו שנתיים מיום שנדרשה.

אני מציע שתוך שנתיים תחליטו מה נחוץ

לכם להפעלה תוך חמש שנים. בשנה השלישית

תשבו על ההסכם ותגמרו אותו. אם תהיינה בעיות מיוחדות משרד

התחבורה יפנה אלינו לשם הארכת זמן. אינני רוצה לעכב את החוק

בשל העניין הזה.

אינך מסכים לשלוש שנים?

בפגישה הקודמת חבר-הכנסת לנדאו אמר שפרק

זמן של שנתיים ימים לא יספיק לשם הכנת תכניות-אב מסודרות. ישנם

תהליכים שנמשכים.

זה לא עניין עקרוני אם יהיה כתוב כאן

שנתיים או שלוש אלא שאני סבור שהגישה של חבר-הכנסת לנדאו יותר

מעשית. צריך לקבוע שלוש שנים לנושא הזה, לא שנתיים. אין כאן

שאלה של עיקרון.

אני מסכים לשלוש שנים אבל זה פרק הזמן

שנחוץ כדי לחתום על ההסכם. קיבלת נכסים.

הם בחזקתך. אנחנו רוצים שתוך שנתיים תגמור את ההסכם על העברת

הבעלות.

אפשרי.

יש עוד קבוצת נכסים המדברת על מסילה

על-פי תכנית מיתאר, שאתה תצטרך אותם

להפעלה תוך חמש שנים.

גם כאן אני מוכן.

על זה אני מדבר.

אני מדבר על הקבוצה השלישית.

אני מוכן לנסח את הדברים אם אני אבין

מה הוועדה רוצה.

אם מה שהוועדה מחליטה לא מוצא חן בעיניך

זה לא אומר שאתה לא צריך להבין מה שהיא

רוצה. הוועדה רוצה שההסכמים לגבי העברת הנכסים בסעיפים (1),

(3) ו-(4) ייעשו תוך שנתיים. ההסכמים לגבי העבדת הנכסים על-פי

סעיף קטן (2) ייעשו תוך שלוש שנים.

כדי שלא תהא אי-בהירות אני אתזור על מה

שקבענו, שבסעיף קטן (2), במקום המלים: "ושתידרש לפעילות", יהיה

כתוב: והנחוצה לפעילות.



ג. נאור; תוך כמה זמן?

חמש שנים. כך כתוב; אני לא משנה את פרק

הזמן.

אם תהיה נחוצה לפעילות בעוד חמש שנים

איך אני אוכל לעשות לגבי זה הסכם בעוד

שלוש שנים? אינני יכול לעשות הסכם לגבי דבר שטרם בא לעולם.

אי-אפשר "ללעוס" את הדברים בלי סוף.

הוויכוח שמתנהל כאן לא יקדם את הדיון.

יושבים כאן אנשים שיש להם מספיק נסיון בתוך הוועדה הזאת, גם

נסיון פרלמנטרי, גם נסיון חקיקתי וגם נסיון ניהולי. אני מציע

לכם לכבד את חברי הוועדה רק משום נסיונם; לא כיוון שהם חברי

הכנסת. יש לנו נסיון רב מאד, הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

אנחנו מנסים לקדם את החוק בדרך הטובה

ביותר הנראית לנו.

אנחנו חייבים לסיים בנקודה הזאת את

הדיון.

שלוש שנים ממתי?

ד. לב י. מיום תחילת החוק. במקום שנתיים יהיו

שלרש שנים.

נתכנס להמשך הדיון מחר בשעה עשר.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.10