הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכלכלה .

מיום רביעי. כ"ח בתמוז. התשנ"ח -13 ביולי. 1988. בשעה 09.00

מ"מ היו"ר אוריאל לין

ע' לנדאו

נ' נאור - משרד התחבורה

מ' סיטון - משרד התחבורה

ר' רונד - משרד התחבורה

ר' בלניקוב - משרד האוצר

י' מזוז - משרד האוצר

מ' אטיאס

ש' רזיאל - מנכ"ל רשות הנמלים

פ' אורן - רשות הנמלים

מ' ליכט - רשות הנמלים

א' ברק - מנכ"ל רכבת ישראל

ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

ק' בירנסקי - עוזר שר התיירות

ד' גנני - יועץ תקשורת שר התיירות

ש' צוריאל - עוזר שר התיירות

ע' קדמי - יועץ משפטי משרד התיירות

מ' חשן - ס/יועץ משפטי משרד התיירות

ע' מיבאלי - סמנכ"ל בביר, שירותי תיירות בישראל

ו' אלברנס - ס/מנהל האגף לשירותי תיירות בישראל

מ' כהנא - משרד האוצר

מ' אהלי - יועץ משפטי משרד חתקשורת

מזכיר הוועדה; ד' לב

מ"מ מזכיר הוועדה; שטיינר

סדר היום; 1.תיקון תקנה 6 מתקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי

כבלים וסדרי עבודתה של המועצה (תיקון), התשמ"ה-1988 ;

נ. חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988 - המשך דיון;

3. תקנות שירותי תיירות (ערבויות וביטוח), התשמ"ה- 1988;

4. תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון). התשמ"ח-1988.



1 תיקון תקנה 6 מתקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי

בוקר טוב , אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הסעיף הראשון על סדר היום שלנו תיקון תקנה 6 מתקנות הבזק (כהונתם של

חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי עבודתה של המועצה)(תיקון). התשמ"ה-1988.

לפי התקנות הקודמות ממלא מקום יושב ראש המועצה חייב היה להיות נציג שר

התקשורת. התיקון המובא לענינו אומר שמעתה לא יהיה חייב להיות נציגו של שר

התקשורת. הוא יכול להיות מבין נציגי הממשלה במועצה

לפני מונחת פנייתו של שר התקשורת בענין זה. אינני רואה סיבה להתנגד לבקשה

הזאת.

תיקון תקנה 6 מתקנות הנזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי

עבודתה של המועצה)(תיקון). התשמ"ח-1988 - אושר.

2. חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 13. התשמ"ה -1988 המשך דיון

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום - חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5),

התשמ"ח-8198.

אשר לפסקה (9) בסעיף 41, חשבתי על הנושא הזה רבות. אני מבקש לקבוע כי

הוועדה מחליטה כי פסקה (9) שבסעיף 41 להצעת החוק האומר; "לא תיבנה, לא תופעל

ולא תנוהל מסילת ברזל שלא על ידי הרשות אלא באישור שר התחבורה" תימחק. ישארו

ההוראות הקיימות היום מפקודת מסילות הברזל. אנהנו לא נשנה אותן. בך שהסעיף הזה

יימחק.

אנחנו עוברים עכשיו לפסקה (10) בסעיף 41 בהצעת החוק. האומר; סעיפים 48 ו-

49 - בטלים. סעיף 48 לא יימחק לעל פי החלטה שלנו. סעיפים 47 ו-48 הולכים ביחד.

הם תאומים. אז הסעיפים 47 ו-48 לנקודת מסילות הברזל ישארו. לעומת זאת סעיף 49

האומר, שהשר רשאי למנות מועצת הרככת לייעץ לו בעניינים הנוגעים למסילות הרכבת

וכו' הופך באמת להיות מיוחד, ואפשר למחוק אותו.

סעיף 49 לפקודת מסילות הברזל - בטל.

אני עובר לפסקה (11), האומר; בסעיף 51, אחרי "למדינה" יבוא "או לרשות".

סזה תיקון סכני, ואנחנו יכולים לאשר אותו.

פסקה (11) - אושרה.

אני עובר לפסקה (12) האומרה; בסעיף 86 ,פסקה (3) - תימחק. ובפסקה (6),

אחרי "המדינה" יבוא "או הרשות". סעיף 56 אומר שהשר רשאי להתקין תקנות בעניינים

אלה, ובכל תקנה רשאי הוא לצוות שעל המפר אותו יוטל קנס שלא יעלה על 30 לירות.

אתם רוצים להשאיר את זה כר?



מ' סיטון;

כל סעיפי העונשין ותקנות יתוקן על ידי משרד המשפטים ויותאם.

היו"ר אוריאל לין;

האם זה כבר תוקן?

מ' סיטון;

יתוקן. על העונשים בפקודה הם עדיין בלירות. לכן סוכם עם משרד משפטים

שפרק העונשין יתוקן על ידו.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא חושב שאפשר להשאיר את הסכום של 30 לירות כאשר מתקנים את החוק.

עדיף היה שנעשה תיקון כללי בענין זה מאחר שזה לא נוגע רק לפקודה הזאת אלא

להרבה חוקים. לא תארתי לעצמי שהמצב הוא כזה. האמת היא שאני חשבתי שמשרד המשפטים

כבר חיקן את זח. בוועדת חוקה חוק ומשפט נאמר לי מספר פעמים שהדבר תוקן. כן

שכרגע אינני בטוח אם זה תוקן ; או לא. אני מאד מבקש, מר נאור, שהענין הזה

ייבדק. למיטב ידיעתי וזכרוני כל סעיפי העונשין והקנסות תוקנו אוטומטית באיזה

שהוא חוק כללי. יתכן שאני טועה. אני מבקש שהדבר ייבדק לקראת חישיבח בח אנחנו

עוברים סופית על החוברת הלבנה.

כל היתר בפסקה (13) בסדר.

פסקה (39). נדמה לי שכבר חיום יש תקנות כאלח בכל מה שנוגע לתנאי נסיעה.

תעריף מיזוג וכו'. נדמה לי שאתמול גב' סיוטון ציטטה מתוך התקנות האלה.

כן. הנקודה הוא בזה שהיום סעיף 17 קובע שבכפוף לסמכות שיש לשר, המנהל

הכללי של מסילות הברזל היה רשאי לחתקין תקנות וחוקי עזר. עם חמיזונ עם חרשות

הסמכות תחיח של חרשות, ולא של חמנחל חכללי, והרשות תהיה זו שתציע לשר חתחבורח

תקנות.

היו"ר אוריאל לין ;

סעיף 57 המקורי אומרו בכפוף לתקנות שחתקין חשר רשאי המנהל חכללי לחתקין

תקנות וכו'. פה יש שינוי מהותי שבעצם אין יותר מסכות למנהל חכללי לחתקין

תקנות, אלא שהרשות מציעח לשר חתחבורח לחתקין תקנות. השינוי חוא בכיוון חיובי.

כאן בעצם חם רשאים לחציע לשר חתחבורח.

זו מגבלה לסעיף האגרות לעניני נמלים, שנם בו הרשות הציעה לשר שמתקין מכוח

סמכותו.

אם השר, ללא קשר לרשות הנמלים וחמסילות, ירצח לחתקין תקנות, המנהל הכללי

שלו יהיה רשאי להתקין תקנות?

מ' סיטון;

למנכ"ל לא תהיה יותר רשות להתקין תקנות.

1



ע' לנדאו;

פה אם כן אנחנו מוציאים מידי משרד התחבורה שהיא הרשות המופקדת על

מדיניות התחבורה, על רישוי ודברים אחרים, את הסמכות לעשות את זה.

נ' נאור;

המנהל הכללי הוא המנהל הכללי של הרכבת.

ע' לנדאו;

בסדר, המנהל הכללי קול הרכנת פועל, כין השאר, מכוח שר התחבורה.

היו"ר אוריאל לין;

בסעיף s7המקורי לפקודת מסילות הברזל כתוב שבכפוף לתקנות שהתקין השר רשאי

המנהל הכללי להתקין תקנות לצורך הפעלת המסילה וחוקי עזר לענינימ אלה: תנאי

הנסיעה, לרבות תנאי אחריות, תעריף סיווג ותנאים להובלת טובין וכו' וכו'. בהצעה

שלפנינו נאמר שהרשות רשאית להציע לשר התחבורה תקנות בדבר הפעלת מסילה וכו'.

זאת אומרת שהמנהל הכללי או הרשות לא רשאים להתקין תקנות, גם לא בכפיפות לתקנות

של השר, אלא היא רשאית רק להציע, בעוד שה9עולה של התקנת התקנות היא של השר. זה

בעצם השינוי שבו מדובר פה.

ע' לנדאו;

פה לא כתב שהשר יתקין, אלא כתוב שהרשות רשאית להציע לשר. איפה כתוב שהשר

יתקין? או אולי זה מובן מאליו.

נ' נאור;

סעיף 56 לפקודת מסילות הברזל עונה על זח. ההערה הזו מאד השובה. היינו

באמת צריכים להשאיר את סזעיף 56 במקרה ובאמת יופעלו מסלותך ברזל על ידי יזמים

אחרים. ההסדר של סעיף 57 זה לתקנות שהתקין הרשות והציע לשר. עיין נשאר פתח,

לפי סעיף 56, להתקין תקנות גם כלליות שיחולו לא על הרשות, אלא על יזמים

אחרים.

ע' לנדאו;

בסעיף 57 הסמכות להתקין תקנות היא של השר. ולעומת זאת מי שמפעיל את

התקנות לא רשאי להתקין תקנות אלא להצליע לשר, והשר הוא זה שיתקין.

היו"ר אוריאל לין ;

בסעיף 56 יש שינויים נוספים שאתם צריכים לעשותם. השר רשאי להתקין תקנות

הגדרת סמכויותיו של המנהל הכללי. הגדרת הסמכויות צריכה לוויות של

הרשות. אנחנו לא מדברים על הפרדה של שתי רשויות, מסילות הברזל והארשות, אלא על

האחרת. אז צריך לעשות את זה כקו עקכי, כפי שזה היוו בדברים האחרים. אז צריך

לעשות בסעיף 56 את השינויים המתחייבים. הכוונה לפסקה (2).

אחרי התיקון שעליו דובר אתמול אנחנו נתקן את זה לרשות.



היו"ר אוריאל לין;

הקמת קרן קנסות מקנסות שהוטלו על לפקידי הרכבת. מה הדבר הזה?

מהקנסות שהוטלו בעונש על פקידי השרכבת הוקמה קרן. כספי הקרן משמשים למתן

פרטי יעול, ולמימון הגנה משפטית על נהג קטר, למשל, אם אנחנו חושבים שהוא בסדר.

אינני נגד מימון הוצאות משפטיות והגשת עזרה למישהו. אני חושב שכל אדם

זכאי להגנה משפטית, אבל אני לא חושב שצריך ליצור קרן מיוחדת בשביל עובדי הרכבת

למטרה זו, בשונה משאר עובדי המדינה.

אי ברק!

בכספי הקנסות הקמנו קרן להגנת כל עובדי הרכבת שזקוקים לזה.

מ' סיטון;

זה עדיין בסמכות השר.

היו"ר אוריאל לין;

האם אתם רוצים לשאיר את הקרן הזאת גם אחרי האיחוד?

אם אתה לוקח את כסף הקנסות מהם, אתה רוצה לעזור להם בכסף הזה.

האם אתם חושבים שבמשנת הרשות צריך להקים קרן כזו לעובדי המסילה?

א' ברק;

קנסות מהסוג הזה שאנחנו עושים זח רק לעובדי הרבבת.

היו"ר אוריאל לין;

מר ברק, אחרי שיחיח חאיחוד, חאם יחיה מקום לדעתן לקרן נפרדת לעובדים

השייכים למסילות הברזל?

אני חושב שזה הדבר חאלמנסרי שצריך להשאיר במסגרת אותה מערכת. אם אתה

נותן לחם קנסות ואתה לוקח את הכסף, צריך לחקים בשבילם קרן.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוסקים בנושא שהוא אולי טרוויאלי, אבל יש לו אופי עקרוני. אנחנו לא

בעי זח שאחרי האיחוד יהיה בחוק סססוס נפרד לעוברי חמסילח. אז אי אפשר להשאיר

הוראות בסעיפים קטנים היוצרים כאילו סטטוס נפרד. הדבר מיותר. לאותו טיפול

זכאים כל עובדי הרשות. אני חושב שהדבר הזח נשאר רק מחוסר סימת לב.



א' ברק;

היו"ר אוריאל לין;

זה לא צריך להיות בחוק.

ש' רזיאל;

היה טוב אילו דבר בזה היה קיים בשביל כל עובדי הרשות. המציאות היא שבהסכם

עבודה קיבוצי שישנן אין תקנח כזו. זה לוקסוס ביחסי עבודה. אנחנו לא רשאים

לעשות זאת במסגרת הרשות. אני גם חשוב שנציגי העובדים יתנגדו לזה. זה חוק שהוא

שוב לנו במעבידים. אני חושב שכשנרצה להניע להסכם עבורה מוסכם אנחנו נתקשה

לחעביר את הסעיף חזה. אבל לנו כמעבידים זה טוב.

זו בעיה קשה. אני חושב שעקרונית לא טוב כאשר תחת אותו גג יתחילו לתת

סימנים באוכלוסיה אחת מתוך כל האוכלוסיות שם. האם האוכלוסיה אצלכם, מר רזיאל,

כולה הומוגנית?

ש' רזיאל;

כולה הומוגנית. מבחינת חוקת העבודה זו אוכלוסיה המוגנית. כשירונו בענין

הזה בהסכם עבודה משותף אני חושב שענין הקרן לא יעבור.

היו"ר אוריאל לין;

אני בעד מחיקת הסעיף הזה.

נ' נאור;

כאשר הבנו את נוסח חצעת חחוק העומדת לדיון פה עברנו רק על אותם סעיפים

בפקודת מסילות הברזל שיש להם קשר מאד ענייני לחוק הזה. כול טעונה

בדיקה מחדש ועריכה מחדש, ואנחנו נעשח את זח ברגע שנתפנה.

היו"ר אוריאל לין;

אבל בשלב זה, מר נאור, אינני יכול להתעלם מדבר שהוועדה יודעת עליו

ולהסתפק בזה שהוא יטופל בעתיד. יש לנו כאן קו עקבי שנרמח לי שחוא מקובל על

כולנו. איננו ורצינו ליצור שני ציבורים. זח צריו לחיות אחיד. אני מציע שאנחנו

נמחוק את חסעיף חזח. עוברי הרכבת יכנסו למסגרת עוברי הרשות כמו כולם. דברים

אחרים במסילה שתרצו לעשותם, תעלו אותם.

אנחנו יכולים לאשר את הפסקה (13) עם התיקונים המתחייבים. בזה אני חושב נמרנו

ער לשלב זח את חצעת החוק.

א' ברק;

אני מבין שעוד נחזור לענין העונשים.

�
�
כאשר מדברים על הטיוטא הלבנה גברת סיטון תיתן לנו תשובה עם ענין העונשים

תוקן, או לא. אם לא תוקן. נשמע פה הם מציעים. לא הייתי רוצה להשאיר דברים

מגוחכים במסגרת החוק הזה, אם לא תוקן נאונן כללי, אני מציע שחכינו תיקון גורף

לגבי כל הפקודה.�
�
נ' נאודר�
�
אנחנו שוקלים להכניס להצעת החוק עוד סעיף תחולה, נורמה לזה בחוק רשות

הדואר. אני רוצה לבוא עוד בדברים עם השר להכניס סעיף תחילה לפיו תחילתן קול

הוראות החו כולו יחיו נצו שיקבע שר התחבורה בהודעה ברשומות. הסעיף יאמר כי

תחילתם של הודאות חוק זה, כולן או מקצתן, יהיה כיום שיקבע שר התחבורה בהודעה

ברשומות. וזאת כדי להסדיר את הענרת הרכבת לרשות הנמלים בצורה מסודרת.�
�

�
�
אני רוצח לקבוע הגבלת זמן, אני לא רוצח שחוק שאנחנו חוקקנו יהיה תלוי

בשיקול דעת של השר.�
�
�
�
בחוק ררשת הדואר יש שני סוגים של תחילח. חלק מחט מותנה ההעברת נכסים.�
�
�
�
אני לא מתנגד לזה, אבל אני מבקש שתחשבו על תקופת זמן מנימלת לצורך

הענין.�
�
�
�
�
�
�
�
לא, חלילה לנו מזאה, על תחשבו אפילו במונחים כאלה. אנחנו מעוניינים�
�

�
�
נדנר עם השר ונבו בהצעה.�
�
�
�
רהאלטרנטיבה חשובה ביותר שיש לנו, אנחנו רוצים להביא את

הדבר מחר ככל האפשר, תגיד לשר שאני ממליץ מאד שהדבר ייעשה עוד לפני הבחירות.�
�
אני רוצה להציע את סדר העבודה. ניקח את כל ההערות שרשמו נציגי משרד

התחבורה, ואת ההחלטות שנרשמו בפרוטוקולים ועל בסיס הדבר הזה תיכנו את הטיוטא

הלבנה ביחד עם מזכיר הוועדה, אנחנו נקבל את הטיוטא הלבנה לעיון ביום השני

הקרוב, כדי שנוכל לעבוד על הדברים לפני שנקיים את הישיבה המסכמה ביום שלישי.

נתחיל אותה שעעה 14.30 ונשב עד שנסיים את העבודה. אני מבקש ממזכיר הוועדה

לקבל את רשות יושב הכנסת לסידור הזה.�
�




ג' נאור;�
�
כדי שנהיה בטוחים אם אנחנו מסתיימים מאיזה סעיף או לא אנחנו מבקשים

לעבור עם שר התחבורה על החוברת הלבנה עוד לפני שיסכמו את הדברים,�
�

�
�
אנחנו נשאיר לשר התחבורה את זכות ההסתיגות. אם יהיו דברים שלגביהם לא

תגיעו להבנה עם שר התחבורה תישמר לכם זכות ההסתייגות.�
�

�
�
בענין הכנת תכניות אב לפיתוח המסילה ולהביאן לאישור הממשלה והכנסת. האם

מביאים זאת לאישור הכנסת?�
�

�
�
זח לא נא לכנסת.�
�
1' לנדאו:�
�
אז אפשר למחוק את חמלה הזאת.�
�

�
�
לא צריך להביא זאת לכנסת, אבל אנחנו בכל זאת מעונינים כזה. אף כי לא

צריכים לאשר את זה. אנחנו רוצים ךלדעת מה קורה, מה מתפתח,�
�
�
�
האם זה לא מוכן מאליו? כל דבר שאנכנו רוצים לפקח עליו, אנחנו נבקש שיביאו

בפנינו. אני מציע על כן למחוק אוו המלה "הכנסת" בסעיף 4 ב'.�
�
�
�
אני מניח שכולם מסכימים למחוק את המלה "הכנסת" בסעיף 4ב,�
�

�
�
אני מבקש שיהיה רשום באופן מפורש שיש לשר את הסמכות להפקיע א1 לקבל לידיו

מתוך רשות הנמלים מסילה שנמצאת בירי רשות הנמלים שהשר סבור שהוא חייג להפעיל

אותה על ידי גוף אחר, ולהעביר את התמורה לרשות הנמלים לפי הערכת שמאי או כפי

שזה יוסדר. חשוב שתהיה לשר להוציא מידי הרשות מסילה שנמצאת בידיה.�
�
�
�
זח נשמע קל ופשוט, אבל קחו לדונמה מה שקרח. אנחנו רוצים להעביר מסילה

מהממשלה לרכבת, אז זקוקים לחוק שלם שיקבע את החסדרים, איך מעכירים עובדים ואיך

מעבירים נכסים. אט נרצח להפקיע מסילח כזו, לא יי לומר בחוק שהאופציה הזו

קיימת. צריך יחיה לומר גם כאילו תנאיט ועל פי איזח הסדרים יהיו חייבים לפעול

כאשר מפקיעים מסילה כזו. אני לא מגיע את דעתי לעצם הרעיון של חבר הכנסת

לנדאו, אלא מנסה להסביר שהדבר לא משום שחוא אולי נשמע.�
�




�
�
אני מסכים למה שאתה אומר. אבל יחד עם זה אם קורה הקטע מסילה מרכזי נמצא

בידי הרשות, ואתה צריך אותו בשביל לתת שירותךים אחדים שלא על ידי הרשות, אתה

צריך ליצור לדאוג לכך שזה יהיה אפשרי.�
�
נניח שהשר רוצה שקטע מסילה ימשיך להיות מופעל על ידי הנמלים, אבל עוד גוף

צריך להשתמש בו כי זה הקטע היחידי שקיים שם, ויש חילוקי דעות בין הגופים. אז

איך נשמרת סמכותו של השר או של המפקח על התחבורה להחליט איזה שימוש ייעשה

בזכות המסילה הזאת.�
�
הדגש יכול להיות ששירותי הסעה המונית או לנוסעים יתפתחו באופן ניכר.

בשעות הבוקר באיזור תל אביב וחיפה, ובמיוחד באיזור הקטע של נתיבי איילון, שזה

אולי הקטע העמוס ביותר במדינה, על הקטע הצר הזה המחבר את הצפון עם הדרום הכל

יעברו, ויהיו חילוקי דעות סביב השאלה מי ישתמש בשעות שבין 7 ל-9 בדרכים אלה.

הלק ירצה להעביר רכבות משא, וחלק ירצה להעביר נוסעים. אני מסכים שזה ישאר בידי

משרד התחבורה. אבל אני מבקשר שזה ימצא כיסוי מתאים בחוק. �
�

�
�
אשר להבאת תכניות עבורה לפני ועדה הכלכלה, אני חושב שזה באמת בריא ורצוי.

לא כתנאי לאישור, אלא כחובה להביא לידיעת ועדת הכלכלה. כי אני רוצה שנהיה�
�
�
�
את המשפט שהוספת בסעיף ג לגבי הגדרת מטרות ותפקידים מתוך ראיה לאומית

כוללת הייתי מציע להצמיד גם לנושא של הובלת נוסעים.�
�

�
�
זה בהחלט נראה לי.�
�
�
�
כל הענין הזה של איך שומרים את הסמכות של התכנון ושל התפעול לא רק בידי

רשות הנמלים אלא שתהיה סמכות על, זה נושא מרכזי.ך וכדאי שתחשבו על זה כאשר אתם

מכינים את החוברת הלבנה, כי אם לא נפתור את זה אנחנו מסכנים את החוק כולו. ווו

נושא מרכזי שבו אתם צריכים לשמור על האינטרסים של משרד התחבורה ושל הציבור�
�
�
�
התפיסה הזו מקובלת.

אני מודה לכולם. אנחנו ניפגש ביום שלישי הבא, בשעה 14.30.�
�




3. תקנות שירותי תיירות (ערבויות וביטוח). התשמ"ח-1988

�
�
קורט לגל אני רוצה לברך בהזדמנות זו את מנכ"ל משרד התיירות, מר רפי פרבר,

שנבחר במקום יפה ברשימת הליכוד לכנסת. הוא הראשון מבני הדור הצעיר במפלגה

הליברלית, ויתכן מאד שנראה אותו בין שורותינו בכנסת.�
�
הנושא העומד עתה על סדר היום שלנו\: תקנות שירותי תיירות (ערבויות

וביטוח), התשמ"ח 198. הנושא הזה נדון בוועדה שלנו בשלוש ישיבות לפחות, והוא

מוכר היטב לחברי הוועדה, אנחנו נשמע עתה דברי הסגר קצרים ממנכ"ל המשרד.�
�

�
�
תודה על דברי הברכה.�
�
במידה ויהיה צורך בהשלמות לדברים שאני אומר עורך הדין קדמי, שהוא

היועץ המשפטי החדש של המשרד, שבא במקומו של עורך דין קולני שיצא בשליחות לסן-

פרנציסקו למספר חדשים.�
�

�
�
אני מקדמים בברכה את עורך-דין קדמי.�
�
�
�
הצעת התקנון המונחת לפניכם מיועדת להגן על לקוחות של סוכנויות נסיעות

המביאות תיירים למדינת ישראל, תיירות נכנסת, והשולחות לקוחות ישראלים לחו"ל,�
�
התקנות האלה יוצרות מצב שונה מזה שהיה בעבר, ועוד, כדי להבטיח את

האינטרסים של הלקוחות המשרד היה לוקח מכל משרד נסיעות חדש שנפתח ערבות בנקאית

לשלוש שנים אנחנו הגענו למסקנה שההסדר הזה לקוי, כי לא די בערבות כזו לשלוש

שנים והוא גם מפלה בין סוכנות ותיקה לסוכנות חדשה, שהוא מעיק באונן עסקי על

ניהול ועל פיתוח עסקים היות והוא דורש סגירת סכומים גדולים של כספים לשלוש

שנים, והוא מעשיר את הבנקים במקום לפתח את התיירות.�
�
משום כך החלטנו לנסות לפתח הסדרים אלטרנטיביים שיהיו טובים יותר מאשר

נושא הערבות הבנקאית, ויתנו פתרון טוב לבעיה העומדת בפנינו. ההסדרים

האלטרנטיביים שהתקנות האלה מציעות הם למעשה שניים: האחד,ואני מדבר בשלב זה על

התיירות נכנסת, הסדר ביטוחי באמצעות חברות ביטוח. טרם קיבלנו את אישורו של

המפקח על הביטוח, אבל אנחנו מבקשים לא לעכב את הדבר, אלא לאשר את התקנות

ולפרסם אותן כדי לדרבן את כל הגורמים הנוגעים בדבר להשלים מהר את כל ההסדרים�
�
התקנות האלה ככוללות למעשה שתי חלופות חדשות.האחת - ביטוח: השניה - קרן

ערנות. קרן ערגות משמעו מעין קרן הדדית שתקים התאחדות סוכני הנסיעות בישראל,

שזוז הנוף העל שי סוכני הנסיעות. והיא מוכנה לעשות זאת, והיא גם מוכנה עט

החומר. אבל לחילופין, ורק במידה וסוכן נסיעות לא ימציא תעודת ביטוח שתהיה

מאושרת על ידי המפקח עי הביטוח ועל ידי משרד התיירות, או תעודה מהקרן, הוא

ייאלץ להפקיד ערבות בנקאית. זאת אומרת שאט מונן נסיעות יתרשל בדבריט ולא יעמוד

במבחנים הדרושים, משמע שקיימת סכנה סבירה באשר לתפקודו, ואז ייאלץ להפקיד

ערבות בנקאית.�
�




אני רוצה לקצר ולומר שאנחנו מבקשים שהתקנות המוצעות לא יכנסו לתוקף

מידי, אלא יקבע כהן כי כניסתן למוקף תהיה במועד עתידי כאשר תתפרסם על כך הודעה

ברשומות מטעם שר התיירות.�
�
אני מבקש להדגיש טוב שבתקנות נשארת גם האפשרות לדרוש מסוכנות שאינה כלולה

בהסדר הביטוח הזה שתפקיד ערבות בנקאית. ואנחנו מדברים הנועם על תקרה של 100 אלף

דולר. הורדנו את הסכום, כי אנחנו חושבים שהסכום שבו מדובר היום הוא דרקוני מדי

והוא xוגר את השוק בפני רבים.�
�
אחרי שהתקנות האלה בנוסח הכולל יתפרסמו ברשומות היעשה מצדנו נעולה נמרצת

כדי שההסדר של קרן הערבות והביטוח יושלום מתוך הבנה ברורה שאחרת ייאלץ משרד

התיירות לשקול ולהחיל כהסדר כללי את החלופה השלישית קול דרישת ערבויות בנקאיות

מהסוכנות.�
�

�
�
אין ספק שהכיוון של ביטול הצורך בערבות בנקאית בגורה של 300 אלף דולר,

כפי שזה קיים היום, הוא כיוון המקובל על הוועדה, והפתרונות המוצעיט הם פתרונות

שדיברנו עליהם, הוועדה הסכימה באופן עקרוני להקנות, וצריך היה רק לנבש אותן.�
�
�
�
נכון נאמר כאן, שעדיין לא נתנו אישור לשום חברה לעסוק בזה, והתנאים

שהעמדנו טרם מולאו.�
�
�
�
אנחנו נאשר התקנות. אחרי אישורן משרד התיירות יהיה בקשר עם הגורמים

הדרושים במשרד, כולל המפקח על הביטוח, אני מרש לעצמי להניח, שאחרי

שייעשו ההסדרים הנחוצים, הודעת שר התיירות על הפעלת התקנות תודע ותפורסם �
�
�
�
הוחלט - לאשר תקנות שירות תיירות (ערבויות וביטוח), התשמ"ח-1988.�
�
�
�
אינני מכיר כל כך טוב את התקנות. אבל אני מקווה שיש בהן מספיק

אלטרנטיבות,פרט לנושא הביטוח.�
�
�
�
זו אחת משלוש אופציות, ואנחנו לא רוצים להזניח גם אותה.�
�
4. תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון). התשמ"ח-1988.�
�

�
�
אנחנו עוברים לתקנות שירותי תיירות ומורי דרו)(תיקון), שתהמ"ח-1988.�
�




�
�
טכני. הגדרת הממונה, הואיל והיא כבר אנכרוניסטית, במדינת ישראל אין יותר

מחוזות מבחינה זו של ממונים על מחוזות לצורך תקנות מורי-דרך.�
�
התיקון השני הוא התיקון המהותי, אחד מן התנאים למתן רשיון למורה דרך הוא

המצאת העדר אישום פלילי של מבקש הרשיון. כיום, על פי התקנות- אם יש אישום

פלילי הן בגלל הרשאה, והן בגללי חקירה המתנהלת נגד אדם, הוא לא יכול לקבל תעודת

העדר רישום פלילי, והוא מנוע מלקבל רשיון מורה דרך. ואין נפקא מינא מה ההרשעה,

או אפילו החשד.�
�

�
�
האם רישום פלילי נעשה רק בתוקף הרשעה?�
�
�
�
לא, גם כאשר מתנהלת חקירה במשטרה אין אפשרות להמציא תעודת העדר רישום

פליליל. והמצב הזה הוא מאד לא נח, לא טוב ולא בריא, כי הוא נוגע באנשים

שמתנהלת נגדם חקירה שיכולה להתנהל משך תקופה ארוכה.�
�

�
�
רנד אחד זה סוג העבירות, ודבר שני זו הפסילה קודם ההרשעה. הייתי מבקש

שתיתן לנו דוגמאות. האם אתה יכול להצביע על אנשים שהיה נגדם רישום פלילי וזה

יצר אצלם בעיה.�
�
�
�

אדם הורשע בנין תקיעה, עבירה שאין עמה קלון, וזה תלוי בנסיבות.כי

יש תקיפה שיש עמה קלון, ויש תקיפה שאין עמה קלון. כדאי לזכור שגם דחיפה קלה

ואפילו נגיעה בגופו קול אדם מוגדרת כתקיפה. ואני מתכוון כמובן לתקיפות מהסוג

הזה.�
�
אנל אתן דוגמה אחרות, יש דוגמאות רבות לעבירות שאין עמן קלון, נזמנו היתה

חונה על כל חורה לשמור ביום מסויים בבית הספר. כאשר הורה לא הלך לשמור בבית

הספר מתוך שיכחה, ומתוך הזנחה או סיבה כלשהי, הוא הובא לדין ויכול היה להיות

מורשע בפלילים, ולא להיות יותר מורח דרך בגין העבירה הזו.�
�
מנהל חברה שלא ביצע בעצמו את חעבירה הנדונה, אלא הורשע בגין היותו מנהל

החברה או האורגן של החברה. גם במקרה כזה לא יוכל לקבל תעודת-מורה דרך.�
�

�
�
הורה שהוטל עליו לשמור על בית הספר ביום מסויים, והוא לא עשה זאת, עברה

עבירה חמורה. הוא הפקיר את בטחון בית הספר והתלמידים שבו, וחושב שאנשי ם אחרים

צריכים לעשות את העבודח הזאת, ולא הוא.�
�
�
�
אבל זו עבירה שאין עמה קלון.�
�

מה עם עבירות תעבורה, כמו הריגת אדם למשל?�
�

עבירות תעבורה לא נכללות. הן לא מופיעות במרשם הפלילי, אלא במרשם פלילי

נפרד. על הריגה מתוך רשלנות, תוך כדי נהיגה, בית המשפט בדרך כלל לא נוזר

מאסר, אלא קנס ושלילת רשיון. אלה עבירות שנעשות תוך כדי נהיגה או שימוט ברכב

והן אינן כלכלות במסגרת עבירות התעבורה.

אתן לכם דוגמה אחרת. בעל בית חרושת לא נייר מבונה במפעל שלו, אז עבר

בצורה זו או אחרת על תקנות הבטיחות של העוברים, והוא רוצה להיות מורה דרך, הוא

לא יובל לקבל את הרשיון מפני שלא גידר מכונה במפעל שלו וכדי.

יש מזכר רחב מאד של עבי יורו. השנת גבול למשל זו עבירה פלילית. אדם נכנס

לדירת הברו. נתבקש לצאת ולא יצא, זו נשגת גבול, ואפילו מדובר במקרה הקור ערך

כזה שבגינו קיבל קנס של שקל אחד בלבד, גם זו עבירה פלילית שבגללה לא יוכל

לקבל רשיון מורה דרך.

יכול להרבות בדוגמאות אלה ואחרות. במו למשל בנייה בלתי חוקית של מי

שסגר את המרפסת מבלי שקיבל רשיון. גם זו עבירה פלילית, והוא לא יובל להיות

מורה דרך. מי שהדביק גרוזים בזמן בחירות גם כן בא תחת הקטגוריה הזאת. גוי שזרק

פיסת נייר מתוך אוטו ולכלך, ואפשר להביאו לבית המשפט, לא יוכל להיות מורה דרך.

הפירוש וההגדרה של המלה קלון הוא רחב מאד. כאשר גבדוק את זה נבדוק את זה

בהקשר של מורה הדרך. במתן רשיונות בנושאים אחרים, כמו נהגי מוניות, מומחים

לסוכנויות נסיעות ומומחים לתיור ואחרים, שם יש מקום לפתור כאשר העבירה אינה

חמורה או אין עמה קלון, או עבירה שאין מניעה מלתת את הרשיון בגינה. אנחנו

החמרנו.

כפי שאני מבין אנחנו דורשים ממורי הדרך וממלוווי תיירים התנהגות קצת יותר

גבוהה.

לפני כשנה וחצי העברנו את חוק העבירות המינהליות הקובע שסדרה מסויימת של

חוקים, גנני שזה אושר בתקנות, הן עגיוות מינהליות, והאופי הפלילי שלהן נמחק.

הייתי מציע שאנחנו נלך עכשיו בדרך זו, שכל עבירה המוגדרת כעבירה מינהלית לא

תשמש עילה לפסילה.

נדמה לי שלפי ההגדרה שאתם מציעים יוכלו לקבל רשיונות גם אנשים שעברו

עבירות פליליות מאד לא סימפטיות, דוגמת עבירה התקיפה שהובא הכאן בדוגמה, ובכל

ואת יהיו כשירים להיות מורי דרך. אפילו אותו אדם שביצע עבירה של השנת גבול.

ואני לא יודע אם אדם שעבר עבירה של השגת גבול ראוי להיות ורה דרך.

אדם שמתנהלת נגדו חקירה ואחר גן אולי גם הליך משפטי שיגול להימשך שנים,

ולא יכול להביא לנו העדר רישום פלילי, יהיה מנוע מלקבל רשיון.

זה נושא אחר. זה נושא של הרשעה לעומת פתיחת תיק חקירה. אני מוגן שלגבי

הליכים יהיה מדובר רק בהליכים בעבירה שיש עמה קלון. אבל בהרשעה יהיה מדובר בגל

הרשעה .לא נוגעת לעבירה מינהלית. הייתי מבדיל בין הליכים לבין הרשעה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה כאן היו"ר. אם נאמר שניתן לאדם את הרשיון

מאחר ומתקיימים נגדו רק הליכים, כי אז אחרי שיורשע אותו אדם נהיה חייבים לקחת

ממנו את הרישיון בחזרה. ואז אנחנו מבדילים למעשה בין מי שהיה בהליכים לפני

שקיבל את הרשיון, ובין מי שיש לו כבר את הרשיון וקיבל הרשעה.

האדם הוא בחזקת זכאי, ואיני יבול להחמיר אתו באותה מידה. אם הורשע בעבירה

אתת חייבת לקחת ממנו את הרשיון. יש לכם זכות לבטל את רשיונו. אדם שהשוא מורה

תיירות קיבל רשיון, ואחר בך הורשע בעבירת אונס, למשל, האם לא תבשל מיד את

רשיונו?

רשיונו יבוטל מיר.

אני מבין שיש נימוק הגיוני וענייני לעשות הבחנה בין מי שהורשע לבין מי

שלא הורשע. אם נפתח תיק, וזה רק בהליכים, ואם לא מרובר בעבירה שיש עמה קלון,

זה לא ישמש עילה לפסול אותו מלקבל רשיון. אבל אם הורשע בפלילים, נוציא את בל

העבירות המינהליות כסיבה לפסילת רשיון, ונשאיר את הדבר בתי שהוא היום. זה פחות

או יותר ברוח הדברים שאליהם אנו מתכוונים.

בעבירות מינהליות אני מבינה שיושב ראש הוועדה מתכוון למשל לעבירה של אי

הגשת דו"ח מס הכנסה, שבגללה אפשר לשבת חצי שנה במאסר, אבל זו עבירה שאין עמה

קלון.

לא. זו הופכת להיות עבירה מינהלית. כל נושא העבירות המינהליית נמצא

בדינמיקה. בתחומים שבאחריותכם אתם יכולים להגיש לאישור שר המשפטים תקנית

שעביריוו מסויימות תהיינה עבירות מינהליות, ואז אמצעי הענישח הם שונים. על כל

פנים זה לא מטיל כתם פלילי.

הנושא של עבירה שאין עמה קלון לא מוסדר בחוק. אין לזה הגדרה. זו ברייק

הסיבה שאנחנו יכולים להשתמש בזה, כי זה נתון לשיקול דעת. עברתי על פסקי רין

רבים, כאשר עברנו על החומר הזה, ופסק דין בענין תקיפה מהסוג שהזכיר עורר דין

קדמי, אי של השגת נבול וכו', ויכולה זו להיות אפילו תלונה קנטרנית בין ששכנים

במו במקרה שיש נדר ומתווכחים לגבי הפירות של עץ הנדל בחצר אחד אבל ענפיו

מגיעים לחצר השניה וכו', יכולת להיות על כך והיא יכולה להחקר, ויכולים

גם למצוא איתי אשם כי הוא עבר את המטר הזה, וזו עבירה. הוא יכול לקבל על זה

שלושה חודשים על תנאי, אבל זה יהיה רישום פלילי.

את אומרת שזה ניתן לכם למעשה אפשרות לקבוע מזו העבירה שיש עמה קלון.

בדיוק.



זאת כעבירה שיש עמה קלון. פסק דין אחר, שניתן לגבי איש ציבור, ראה בזאת עבירה

שיש עמה קלון. הרעיון הוא שלא יתכן שכל בחור שאי אפשר הסתכר בזמנו עם אשתו או

עם שכנו סכסוך קל יהיה מנוע לשמש מורה דרך לתיירים.�
�

�
�
אני מוכן לכך שנקבע תקופה.�
�
�
�
נראה לי שמחמירים אתו. נכון שמורה דרך צריך לשמש דוגמה וכו'. אבל יש

עבירות שאינן מוכיחות על האופי שלו. ונראה לי שמחמירים אתו יותר מאשר עם אדם

ההולך להיות רב, קצין גבוה וכו'. יש פה החמרה שלא נראת לי מוצדקת, וזאת בעיה

שהתלבטנו בה. לכן שיקול הדעת הטוב. ולכן "אין עמה קלון" מאפשר את שיקול הדעת.�
�
�
�
אני מבקש להוסיף שהרשות המוסמכת לא תהיה זו שתקבע אם זו עבירה שיש עמה

קלון, או לא.�
�

�
�
אנחנו מאשרים את התקנות שלפנינו כמות שהן.�
�
ה ו ח ל ט - לאשר תקנות שירותי תיירות (מורי ררך)(תיקון), התשמ"ח-1988�
�

�
�
אני מורה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)�
�