הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 223

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בתמוז התשמ"ח, 7.1988. 11, שעה 14.00

חברי הוועדה: ע. לנדאו י

מוזמנים; שר התחבורה ח. קורפו

פ. אורון - רשות הנמלים

מ. ליכט - רשות הנמלים

א. הדר - רשות הנמלים

גב' מ. אבן-חן - רשות הנמלים

גב' י. מזוז - רשות הנמלים

מ. אטיאס - רשות הנמלים

א. ברק - מנכ"ל הרכבת

א. רונד - משרד התחבורה

גב' מ. סיטון - משרד התחבורה

ג. נאור - משרד התחבורה

ב. רובין - משרד המשפטים

ר. בלניקוב - האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

א. שטיינר - מ"מ מזכיר הוועדה

קצרנית; ח. אלטמן

חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

(איחוד רכבת ישראל - רשות הנמלים) המשך הדיון.



חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1980

(איחוד רכבת ישראל - רשות הנמלים) המשך הדיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

נמשיך היום את הדיון מאותה נקודה בה הפסקנו אותו בהצעת החוק המונחת בפנינו.

אנו נעבוד עתה על סעיף 29 של הצעת החוק שעניינו תיקון סעיף 29 לחוק העיקרי.

לפני שנדון בתיקון הסעיף ברצוני לבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור שיאמר את

דבריו בקצרה כיוון שזמננו קצר.

אנו עושים מאמץ כדי לסיים את החוק החשוב הזה לפני שהכנסת האחת-עשרה תסיים

את תקופת כהונתה משום שאנו מאמינים שהצעת החוק הזאת תביא ל"תנופה" בפיתוח

התחבורה היבשתית ואולי יהיה בה כדי לפתור את מצוקת התעבורה, בעיקר באזורים שבהם

יש ריכוזים עירוניים בארץ. להצעת החוק הזאת יש אולי גם מסרות אחרות אבל אני

מדבר על הנושאים המכבידים על מאסות גדולות באוכלוסיה.

כפי שכבר ציינתי קודם אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לא לחזור על

דברים שכבר נאמרו, להתרכז בדברים העיקריים ולהשתדל לקצר בדברים ככל האפשר על-מנת

שהדיון שאנו מקיימים עתה יהיה ענייני.

"תיקון סעיף 29 29. בסעיף 29 לחוק העיקרי -

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הרשות תגדיר את תפקידי מנהל הרשות,

המשנה למנהל הרשות ומנהלי הנמלים"; (2) בסעיף קסן (ב), אחרי "לפי פקודת

הנמלים" יבוא "לפי פקודת מסילות הברזל"; (3) בסעיף קסן (ג), בסופו יבוא: "וכן

תקנה הרשות למשנה למנהל הרשות את הסמכויות הדרושות כאמור לעניין מסילות הברזל.".

מה אומר סעיף 29.(א) לחוק העיקרי? - "הרשות תגדיר את תפקידי מנהל הרשות,

המשנה למנהל הרשות ומנהלי הנמלים.". בסדר.

"(ב) הרשות רשאית לאצול למנהל הרשות, למשנהו ולמנהלי הנמלים כל סמכות

מסמכויותיה, למעט הסמכות לקביעת כללים ותקציבים ולמינוי מנהל הרשות, משנהו

ומנהלי הנמלים, וכן היא רשאית לאצול לכל אדם אחר הסמכויות הדרושות לו לביצוע

תפקידיו לפי פקודת הנמלים, לפי פקודת מסילות ברזל או לפי דין אחר, הכל לפי

העניין.". בסדר.

"(ג) בהגדירה את התפקידים ובאצלה את הסמכויות לפי סעיף זה תקנה הרשות

למנהלי הנמלים את הסמכויות הדרושות להחזקת הנמלים שהם מנהלים, להפעלתם ולניהולם

וכן תקנה הרשות למשנה למנהל הרשות את הסמכויות הדרושות כאמור לעניין מסילות

הברזל.". בסדר.

בהקשר הזה אני שאלתי את השאלה: האם נמל מתנהל כיחידה כלכלית נפרדת? האם

אנו יכולים להעריך את פעילותו של נמל כיחידה כלכלית נפרדת?

ההנחיה בחוק היא שהוא מתנהל ככזה.

מה הוא הסעיף הרלוונטי בחוק?

סעיף 5.

"5. הקו המנוזה בפעולות הרשות יהיה לנהל את כלל נמליה וכל נמל מנמליה ואת

מסילות הברזל, כמפעלים הנושאים את עצמם.". בסדר.

אני ממשיך לקרוא את סעיף קטן (ד) של סעיף 29 בחוק העיקרי: "אצילת סמכויות

כאמור בסעיף קטן (ב) לעניין סעיפים 20 ו-ו2 ואצילת סמכויות לעניין קבלת החלטות

בעניינים האמורים בסעיף 24 - טעונות אישור שר התחבורה.". בסדר. לא נתעכב על

הדברים האלה.

סעיף 30 לחוק העיקרי אומר: "הרשות רשאית לייפות כוחו של מנהל הרשות, משנהו

או כל אדם אחר לחתום בשמה, דרך כלל, על מסמך מסויים או על סוג מסויים של מסמכים,

בכפוף לכל סייג ביפוי הכוח.

31. בכפוף להוראות סעיף 29 ולהחלטות הרשות, יהיה מנהל הרשות אחראי כלפי

הרשות לביצוע תפקידי הרשות והחלטותיה.

31א. בכפוף להוראות סעיף 29 ולהחלטות הרשות ומנהלה, יהיה המשנה למנהל

הרשות אחראי כלפי מנהל הרשות לגבי מסילות הברזל לביצוע תפקידי הרשות

והחלטותיה.". נדמה לי שהסעיף הזה מיותר.

רשות הדיבור למר נאור.

ג. נאור;

כאשר דיברנו על הסעיף של ההיררכיה הניהולית

אין צורך בסעיף הזה.

ג. נאור;

זה כפוף לאישור הסעיף ההוא. אם אנו מתקנים את הסעיף ההוא כי אז נתייחס גם

לתיקון הזה.

היו"ר אוריאל לין;

אני טוען שסעיף 31א לחוק העיקרי - מיותר שכן לדעת הוועדה הכפיפות באותו

סעיף שבו קובעים את הכפיפות של מנהלי הנמלים - שם יובטח גם המשנה למנהל הרשות.

אין צורך בסעיף מיוחד לצורך הנושא הזה. יכולים להשתמע מהסעיף המיוחד הזה דברים

שלא היו בכלל בכוונת המחוקק.

נוכל להכניס את העניין הזה לסעיף 32 לחוק העיקרי. "בכפוף להוראות סעיף 29

ולהחלטות הרשות ומנהלה, יהיו מנהלי הנמלים" והמשנה. נמזג את הנושא הזה בסעיף

32.

אנו עוברים לסעיף 31 של הצעת החוק הכחולה; "בסעיף 33 לחוק העיקרי - (1)

בסעיף קטן (א), במקום הטיפה המתחילה במלים "וכן תקציב" יבוא "וכן את התקציב של

כל נמל מנמליה ומסילות הברזל, ותכנית ותקציב לפיתוח מפעליה, נמליר. ומסילות הברזל

בשנת הכספים המתחילה באחד באפריל שלאחר מכן.



(2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "שיינתן תוך 60 ימים מיום שהוגשו לה.".

מ. ליכט;

אבקש להשמיע הערה המתייחסת לסעיף 31א. צריך להגיש את התקציב עד 31 בדצמבר.

יש לנו כרגע דיונים עם האוצר; אנו מנסים לשכלל את השיטה ומבקשים לשנות את

המועד ל-ו3 בינואר.

בסעיף 33(א) לוזוק העיקרי כתוב: "הרשות תכין לתגיש לממשלה, באמצעות שר

התוזבורה, כל שנה עד 31 בדצמבר..." - - -

מה לא בסדר כאן?

התאריך 31 בדצמבר מגביל אותנו עד למאד.

במה הוא מגביל אתכם?

בדיונים עם האוצר.

הכיוון הוא לעבור לשנת מס שמסתיימת בסוף דצמבר ולשנת תקציב שמסתיימת

בסוף חודש דצמבר. אנו רוצים ליצור שנה אחת, אחידה ופשוטה לכל עם ישראל. את

שנת המס כבר שינו לטוף דצמבר. אנו מעוניינים לעבור גם לשנת תקציב שתסתיים בסוף

חודש דצמבר.

אם יוחלט על חודש דצמבר כי אז נקבל את ההחלטה בשמחה אלא שמדובר על התאריך

שאנו מגישים את התקציב לשר, והשר צריך להביא אותו לאישורה של ועדת שרים.

אתה מגיש את הנושא הזה לממשלה.

אנו רוצים לקיים את הדיונים עם האוצר לפני ההגשה לממשלה, עד 31 בינואר.

האם הבהרתי את עצמי?

לא. כאן כתוב שאתה צריך להגיש את הנושא הזה לממשלה, באמצעות שר התחבורה,

עד 31 בדצמבר.

*

אני מדבר על חודש לפני כן. הדיונים עם האוצר, עד היום, התנהלו אחרי

שהמועצה אישרה, ואחרי ששר התחבורה הגיש את התקציב לממשלה. אנו רוצים שהדיונים

עם האוצר יתנהלו עוד לפני ההגשה לרשות.

העניין הזה מחייב אותנו "לפתוח" קצת את לוח הזמנים.

היום, לדוגמה, אין אישור לתקציב הפיתוח של רשות הנמלים שצריך להתחיל ב-1

בינואר כיוון שעד היום לא הגענו לכלל סיכום הנושא.

היו"ר אוריאל לין;

אם שנת התקציב שלכם חופפת לשנת התקציב של המדינה כי אז המרכיבים שלכם

צריכים להיות כלולים בתוך התקציב של המשרד.

מ. ליכט;

לא; הם מוגשים בנפרד. הם אינם נדונים יחד . עם תקציב, ולתאריכים מאוחרים

ייתר.

אנו מנסים להגיע לתהליך חדש שיאפשר לנו להקדים את הדיונים עם האוצר ולכן

היה רצוי לשנות כאן את התאריך ל-31 בינואר.

היו"ר אוריאל לין;

מר בלניקוב, מה דעתך?

ר. בלניקוב;

אני שומע את הדברים האלה זאת פעם ראשונה, אבל חייב להוסיף כי הם נשמעים לי

סבירים.

היו"ר אוריאל לין;

מר ליכס, אולי אתה מוכן לחזור על בקשתך כדי ששר התחבורה, שכרגע הגיע

לישיבה, ישמע אותם?

המצב היום הוא כזה שאנו מגישים תקציב לשר התחבורה, ובאמצעותו לממשלה, ב-31

בדצמבר. אנו מגישים את התקציב עוד קודם לכן למועצת הרשות כיוון שהיא צריכה לאשר

את הנושא קודם שהוא מועבר לשר התחבורה.

קיימת בעיה כיוון שהדיונים עם האוצר מתחילים רק אחרי ששר התחבורה מגיש את

התקציב לממשלה.

מר בלניקוב, שהוא גם חבר המועצה, הציע לנסות לבדוק תהליך אחר, שהדיונים עם

האוצר יתנהלו עוד לפני הדיונים ברשות על תקציב הפיתוח, ואני מדבר בעיקר על תקציב

הפיתוח.

שר התחבורה ח. קורפו;

על מה יתנהל הדיון עם האוצר?



מ. ליכט;

על הסעיפים העיקריים של תקציב הפיתוח, לפני הדיונים במועצה, ואז למועצה

יגיע תקציב שהיא כבר תדע על מה היו ההתנגדויות והוויכוחים.

היו"ר אוריאל לין;

מתי אתה רוצה להגיש את התקציב לממשלה?

מ. ליכט;

ב-31 בינואר.. חודש אחור.

שר התחבורה ה. קורפו;

התהליך שאתה מדבר עליו לא נראה לי הגיוני.

מ. ליכט;

היום אנו נמצאים במצב כזה שבחודש יולי עוד אין תקציב פיתוח.

לדעתי צריך למצוא פתרון לנושא המועדים אבל לא צריך להגיע למבנה מעוות כאשר

בפני מועצת הרשות מובא ענין אהרי שהוא עבר דיונים עם האוצר.

אפשר להקדים את הדיונים בחודש.

היו"ר אוריאל לין;

שמענו את דעתו של השר.

ר. בלניקוב;

ברצוני להשמיע הערה-, גם תקציב המדינה מוגש לכנסת רק ב-31 בינואר. מקצים

לכנסת הודשיים לדיונים. מה שתואר על-ידי מר ליכט לדעתי לא כל-כך חשוב לעניין

ה-31 בדצמבר או 31 בינואר. המצב הנוכחי הוא שתהליך אישור תקציב הפיתוח לא בריא.

אם יורשה לי כי אז אני אביא בפניכם את הדוגמה שעד ה-31 בדצמבר בשנה שעברה

התנהלו דיונים בין משרד התחבורה ובין רשות הנמלים, אהר-כך הנושא נשלח לשר

התחבורה, השר הגיש את התקציב לממשלה ואחר-כך הדיונים התחילו.

אנו מנסים למצוא תכנית לקיצור התהליך של אישור התקציב כדי להביא את רשות

הנמלים למסלול סביר יותר.

אינני רואה כל מניעה בכך שהתקציב יוגש לממשלה ב-31 בינואר - דבר שעשוי להקל

על החיים.

שר התהבורה מסכים. במקום 31 בדצמבר - יהיה: 31 בינואר.

סעיף 31.(1) של הצעת החוק הכהולה מאושר. נעבור לסעיף קטן (2): "בסעיף קטן

(ד), בסופו יבוא; "שיינתן תוך 60 ימים מיום שהוגשו לה.".



קודם לא היתה הגבלת זמן.

האם אפשר לקבוע בחוק תוך כמה זמן הממשלה יכולה לאשר תקציב שמוגש לה? יש

תקדים לדבר כזה? מטילים על הממשלה תאריך מסויים. מה יקרה אם היא לא תעמוד בו?

בחוק העיקרי, בסעיף 33(ד) כתוב: "תכנית ותקציב הפיתוח טעונים אישור הממשלה

שיינתן תוך 60 ימים מיום שהוגשו לה.". אם הממשלה לא תאשר תוך 60 יום מה נעשה?

נפטר אותה?

האם יש משמעות לסעיף כזה?

בהרבה חוקים קיימת מיגבלת זמן. מדובר על הצעה מוסכמת על האוצר גם כדי

שאפשר יהיה להבטיח שהתקציב יוכן במועד.

היו"ר אוריאל לין;

מר בלניקוב, הנושא הזה הוא גם על דעתכם?

מדובר על תוצאה של פשרה בקשר הסעיף המקורי.

יש כאן משמעות שיכולה להיות שלילית מבחינת החוק. אם תכנית ותקציב הפיתוח

לא יאושרו תוך 60 יום כי אז אנו יכולים להכשיל עצמנו בפיסקה כזאת.

אם אישור הממשלה לא יינתן תוך 60 יום לא יהיה לנושא תוקף ועל-ידי-כך רק

נכשיל את עצמנו.

שר התחבורה ח. קורפו;

הפירוש היחיד שיכול להינתן לעניין הזה הוא שאם חלפו 60 יום - הנושא מאושר.

היו"ר אוריאל לין;

הסעיף הזה לא אומר זאת.

ג. נאור;

יש חזקה שהממשלה מקיימת את החוק.

היו"ר אוריאל לין;

אינני מערער על-כך אבל על-פי הנוסח הזה תכנית ותקציב הפיתוח שהוגשו

לממשלה ולא אושרו תוך 60 יום לא נחשבים למאושרים.

לי נדמה שה-60 יום לא מוסיפים כאן דבר.

שר התחבורה ח. קורפו;

יכול להיות נקוב תאריך. מה אתם עושים אם תקציב המדינה לא מאושר ב-1

באפריל?

אולי "נצמיד" את הנושא הזה להגשת אישור תקציב המדינה?

שר התחבורה ח. קורפו;

אישור תקציב המדינה נעשה ב-1 באפריל.

ג. נאור;

זה עדיין טוב לנו כי אם עד ה-1 באפריל או ב-1 באפריל הנושא הזה יאושר - כי

אז נוכל להפעיל את העניין. ממילא אנו מפעילים את הנושא הזה רק ההל מ-1 באפריל.

התאריך של אישור תקציב המדינה טוב לנו.

אפשר לומר שאס תוך 60 יום הממשלה לא תיתן את אישורה כי אז אפשר יהיה לראות

את תכנית ותקציב הפיתוח כמאושרים.

היו"ר אוריאל לין;

לדבר כזה אין תקדים; איננו יכולים לעשות זאת. אי-אפשר לקבוע שאם הנושא לא

יקבל את אישורה של הממשלה תוך 60 יום כי אז הוא יחשב מאושר. לא נוכל לשנות כאן

סדרי-עולם.

יכול להיות שהצעתך בריאה, אלא שהיא יותר מדי מפליגה.

מה יתן לנו אם נצמיד את הנושא הזה לאישור תקציב המדינה?

היו"ר אוריאל לין;

נצמיד אותו לדבר אופרטיבי שהממשלה חייבת לעשותו. הרי הנושא הזה חייב

להשתלב בתקציב המדינה.

שר התחבורה ח. קורפו;

תקציב המדינה מאושר על-ידי הכנסת ב-1 באפריל; לא על-ידי הממשלה.

אני התכוונתי; עד למועד בו הממשלה מאשרת את תקציבה. לא לאישור על-ידי

תכנסת, אלא לאישור על-ידי הממשלה.

שר התחבורה ח. קורפו;

ינואר.

ג. נאור;

עוד 60 יום משמעותם חודש אפריל.

היו"ר אוריאל לין;

לדעתי עדיף להצמיד את הנושא הזה למועד בו הממשלה מאשרת את תקציב המדינה.



אינני בטוח שרשות הנמלים תוכל לעמוד בקצב הזה.

הממשלה צריכה לאשר את התקציב בסביבות החודשים נובמבר או דצמבר, זאת אומרת שהוא

יוגש לה בחודש ספטמבר, כיוון שהיא צריכה לדון עליו. אני סבור שרשות הנמלים

תתקשה לעמוד בקצב הזה.

הממשלה לא מאשרת תקציב; היא מאשרת תקציב מסגרת בלבד. את התקציב מאשרת

הכנסת.

היו"ר אוריאל לין;

נשאיר את הנוסה כמות שהוא. נעבור לסעיף 32 של הצעת החוק הכחולה: "בסעיף

34 לחוק העיקרי - (1) ברישה, במקום "שנת העסקים שלה" יבוא "שנת הכספים";".

בסעיף 34 לחוק העיקרי כתוב: "הרשות תערוך, לא יאוחר מששה חודשים לאחר תום

שנת הכספים ותגיש לשר התחבורה דין וחשבון שיכלול - (1) מאזן שנתי וחשבון ריווח

והפסד של הרשות ושל כל אחד מנמליה ושל מסילות הברזל. (2) סקירה המשקפת את

ביצועם של התקציב השוטף ותקציב הפיתוח של הרשות באותה שנת הכספים; (3) סקירה

על פעולותיה אותה שנה.".

האם יש הערות? אני מבין שאין. אם כך אנו מאשרים את סעיף 32 של הצעת החוק

הכחולה.

נעבור לסעיף 33: "בסעיף 35 לחוק העיקרי, במקום "של נמליה" יבוא "שלהי- ואחרי

"לפיתוח הנמלים" יבוא "לפיתוח מסילות הברזל.".

בסעיף 35 של החוק העיקרי כתוב: "על הרשות ליצור ולקיים קרנות לחידוש

המבנים, המיתקנים והציוד שלה, לפיתוח הנמלים, לפיתוח מסילות הברזל, להרחבת

השירותים ולתשלום החובות.".

האם יש הערות?

ברצוני להזכיר ליושב-ראש הוועדה ולחבריה שבסעיף 21 של החוק המקורי, בסעיף

קטן (ד) כתוב: "תעריפי האגרות יקבעו בשים לב להנחיות שבסעיפים 5 ו-35.".

היושב-ראש ביקש שכאשר נגיע לסעיף 35 נדון בהנחיות האלה.

סעיף 35 עוסק בנושא הזה?

כן.

בפעם הקודמת היה ויכוח בנושא הזה. נשאלה שאלה איך להבטיח מצב כזה שכאשר

החוזה יסתיים בין כי"ל ורשות הנמלים לא יאמרו ששילמו כך-וכך כסף בגלל ההעברה

ועכשיו רוצים להעמיס, לפתות מחדש או לבנות חוזה אחר?

אינני רואה כאן את עניין המחירים.

הרכבת היום נחשבת לגוף מסורס ומשותק, שהוא בעצם משרד התתבורה. עם כל הכבוד

מול רשות הנמלים עם כל הכוח שלה, משרד התחבורה עומד כגוף חלש.

שר התחבורה ה. קורפו;

הוולכוח לא מתנהל בין משרד התחבורה ובין הרשות אלא בין כיייל והרשות.

ע. לנדאו;

הרשות תוכל להכריח את כי"ל להעלות את המחירים. מה הבטחון שיש לגוף כמו

כי"ל מפני העלאות מחירים?

אני אשאל את השאלה שהיה בכוונתי לשאול בצורה אחרת; איך הממשלה תחזיק את

מלוא הסמכויות של התעריפים?

אני חושב שעסקנו בנושא התעריפים בסעיף אחר.

מ. סיטון;

סעיף 21.

בסעיף 21 דיברנו על נושא התעריפים וקבענו כי האישור ייעשה באישורה של ועדת

הכלכלה של הכנסת.

ועדת הכלכלה, צריך להעשות לכל אורך הצעת החוק. אני אומר את

הדברים האלה כיוון שיש כאן סעיפים בהן מוזכרת ועדת הכספים במקום ועדת הכלכלה של

הכנסת.

מ. סיטון;

התיקון של ועדת הכלכלה מופיע בסעיף 35ב.

גס בסעיף 21 (ה) הכנסנו את התיקון הזה.

מ. סיטון;

סעיף 35ב מתייחס לכל האגרות של החוק שתהיינה באישורה של ועדת הכלכלה, כך

שאין צורך להכניס את העניין הזה לכאן.

אנל מדבר על מה שכבר עשינו, אם כי יכול להיות שעשינו לא בסדר. מה אומר

סעיף 21(ה)? "התקנות בדבר תעריפי האגרות יוגשו על-ידי שר התחבורה לממשלה או למי

שהוסמך על ידיה, לאישור; לא החליטה הממשלה או מי שהוסמך על-ידיה על סירוב לאשר

את התקנות, ולא הודיע שר התחבורה לרשות על החלטת סירוב כאמור תוך 60 יום מיום

שהגישה הרשות לשר הצעת התקנות - ייחשבו התקנות כמאושרות.". כאן אנו הוספנו את

ועדת הכלכלה של הכנסת.

את סעיף 35ב עם השינויים שהוכנסו בו, במקום ועדת הכספים יהיה כתוב: ועדת

הכלכלה של הכנסת, נוסיף כסעיף משנה בסעיף 21.

היו"ר אוריאל לין;

בשביל מה צריך בכלל את סעיף 35ב? הסמכות בגין אגרות נמצאת בסעיף 21(ה).

מ. סיסון;

לסעיף הזה יש "היסטוריה".

אני שואל האם סעיף 35ב נחוץ בכלל היום?

לפני חודשיים בסך-הכל, בחוק הסדרים במשק המדינה, הוכנס סעיף 35ב. עד אז

רשות הנמלים לא נזקקה להביא את עניין האגרות שלה לוועדה כלשהי בכנסת.

מה שאני מציע תואם את מה שהיושב-ראש הציע לפני שתי ישיבות, שהאגרות כן

יובאו בפני ועדת הכלכלה של הכנסת.

סעיף 35ב, כמו שהוא, עם השינוי שהוכנס שבמקום ועדת הכספים יהיה כתוב: ועדת

הכלכלה של הכנסת, יבוא כסעיף משנה בסעיף 21 שמדבר על אגרות.

הוספתי את התיקון הזה בסעיף 21(ה). זה לא מספיק? זה לא "מכסה"? יהיה

כתוב: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה לא המקום המתאים.

ברצוני "לחדד" נקודה מסויימת; בסעיף 21(ד) כתוב: "תעריפי האגרות יקבעו

בשים לב להנחיות שבסעיפים 5 ו-35.". כאשר העלינו את הבעייתיות של החוזים ושל

עלות ההון היושב-ראש ביקש שנתייחס לכך בסעיף 35.

סעיף 35 של החוק המקורי אומר: "על הרשות ליצור ולקיים קרנות לחידוש המבנים,

המיתקנים והציוד שלה, לפיתוח הנמלים, לפיתוח מסילות הברזל, להרחבת השירותים

ולתשלום החובות.".

מה שכתוב כאן נתון לפרשנויות רבות. אני, לדוגמה, אינני מקבל חלק מהפרשנות

של רשות הנמלים. על-פי פרשנות אחת המשמעות של הסעיף חזה והמשמעות של תעריפי

רשות הנמלים והרכבות פירושם שהחוזים שבתוקף סותרים את החוק ולכן הם בטלים.

צריך לשים דגש על-כך שחחוזים ישארו בתוקף, ושלא יווצר מצב כזה שכתוצאח

מפרשנות חד-צדדית של הסעיף חזה התעריפים יעלו בצורה כזאת - -



היו"ר אוריאל לין;

על איזה סעיף אתה מדבר?

ר. בלינקיב;

35.

היו"ר אוריאל לין;

הסעיף הזה לא קובע שום דבר לגבי האגרות.

ר. בלינקוב;

זה נאמר בפירוש ולא הוכחש. אפשר גם לחשוב על פרשנות כזאת שברגע שכתוב

בסעיף 21(ד) "תעריפי האגרות יקבעו בשים לב להנחיות שבסעיפים 5 ו-35", יתכן מצב

כזה שהסעיף מבסל את החוזים - -

אני מבקש שנפריד בין הדברים כדי שנעשה את החוק הזה לחוק יותר נכון. תהיה,

בהחלט, הוראה פוזיטיבית, שחוזים של רכבת ישראל שנוגעים למחירים שהיא התחייבה

עליהם, יהיו שרירים וקיימים.

זאת הוראת חוק מיוחדת שאומרת שאם רכבת ישראל עשתה הסכם עם גוף לגבי

תעריפים, ההסכם יהיה שריר וקיים.

העניין הזה צריך "לתפוס" לא רק לגבי תעריפים.

הבנתי שלא תהא התנגדות מצדו של אף אחד שכך הנושא הזה יתנהל.

זאת הוראת חוק מיוחדת שמתייחסת לחוזים קיימים והיא עדיפה על כל הולאה אחרת

בחוק לעניין חוזים אלה.

החוק, באופן כללי קובע עקרונות באשר לעתיד. ברגע שקבענו את הוראת החוק

המיוחדת - אין שום חשש בנושא הזה.

סעיף ו2(ד) אומר ש"תעריפי האגרות ייקבעו בשים לב להנחיות שבסעיפים 5

ו-35.יי. סעיף 35 מדבר על יצירת קרנות ואנו לא מתכוונים להציע שלא יצסרכו להכיל

קרנות. בוודאי שצריך להקים קרנות. זה לא יסתור את ההוראה שחוזים קיימים היום

עול רכבת ישראל הם שרירים וקיימים.

סעיף קרנות היה גם קודם.

ר. בלינקוב;

אז הרכבת לא היתה חלק מרשות הנמלים.

החוזים הקיימים ימשיכו להיות שרירים וקיימים גם אם יש סיכוי לפרשנות של

סעיף 35.



צריך להיות כתוב "ברחל בתך הקטנת" לא רק מה שכתוב כאן לגבי העתיד, אלא גם

לגבי ההווה.

יכול להיות שהפרשנות תסתור - -

תשאיר לי את עניין הפרשנות מן הבחינה המשפטית-, אני מכיר את המאטריה. אל

תיכנס יותר מדי לצד המשפטי.

אנו נכתוב הוראה ספציפית בסעיף 21 או בסעיף 35ב שבה יאמר שתעריפים שנקבעו

בהסכמים קיימים בין וישות הנמלים ובין המשתמשים יהיו שרירים וקיימים זאת על אף

כל שינוי שייעשה בסעיף 21.

נכניס את הנושא הזה לסעיף 21 ואז הבעיה תיפתר לחלוטין.

נחזור עתה לשאלות של מבנה החוק; אני חוזר על השאלה שכבר שאלתי: למה אנו

צריכים את סעיף 35ב? אנו קובעים שהתקנות בסעיף 21(ה) תעשינה באישורה של ועדת

הכלכלה, אז בשביל מה צריך את סעיף 35ב?

"35ב. לא יועלה שיעור אגרה לפי חוק זה אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.".

בסעיף 21 יהיה כתוב מפורשות כי האגרות, העלאתן ושינויין מותנים באישורה של

ועדת הכלכלה של הכנסת.

אחרי שקבענו את הכפיפות לחוזים שרירים וקיימים נחזור לסעיף 35א.

רשות הדיבור למר נאור.

קודם כל ברצוני לומר כי אני מכיר את "רחל" גם בלי "בתה הקטנה". הנושא הזה

מפורש בחוק וידוע והחשש של נציג האוצר - -

היו"ר אוריאל לין;

כבר פתרנו את הבעיה הזאת. אין צורך לחזור על הדברים.

ג. נאור;

ההצעה להוסיף סעיף מיוחד שבו יאמר שהאגרות שנקבעו לא יעלו איננה הדרך

המשפטית הנאותה. בראש ובראשונה החוק מחייב לקיים את ההסכם. הסכמים שהיו - -

מר נאור, אינני רוצה להיכנס ל"פילפול" משפטי. אינני רוצה ליצור חוקים

שבנויים על הנחות משפטיות. דברים שהמחוקק מתכוון אליהם - יאמרו במפורש בחוק.

בשביל מה לי להיכנס ל"פילפול" משפטי?

אני מבקש להסביר. לא מוכרחים לקיים חוזה דווקה על-פי סעיף מיוחד בחוק.

דבר כזה מאלץ אותנו במידה מסויימת. יתכן שיועלו תעריפים ו-כי"ל יקבל את

הפיצויים המגיעים לו בצורה המתאימה. זה לא אומר שלא יקיימו את החוזה עם כי"ל

ואין אילוץ שנקבע על-ידי המחוקק.



מדובר על פונקציה של תשלום הובלה של כי"ל. אם כי"ל יקבל את הפיצויים בדרך

אחרת למה לקבוע אילוצים על-ידי-כך שלא יעלו אגרות?

אם יהיו הוזים עם עוד שתי הברות? לא רק עם כי"ל?

שר התהבורה ח. קורפו;

יש סעיף הוראת-מעבר

ג. נאור;

זה מה שאני אומר.

היכן יש סעיף שאומר - - -

מ. טיטון;

סעיף (ד) של טעיף 34, בעמוד 166 של הצעת החוק הכחולה, שורה רביעית:

"...והחובות וההתחייבויות המוטלות על המדינה בהסכמים, בהתקשרויות ובעסקאות אלה

או בקשר לנכסים שהועברו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו מוטלות על הרשות והיא תבוא

לגביהם במקום המדינה לכל דבר.".

היו"ר אוריאל לין;

חבל שלא הפניתם את תשומת-ליבי לסעיף הזה בהתחלה. אפשר לפתור את כל הבעיה

על-ידי הוספת המלים; כולל הסכמים על תעריפי הובלה. יחד עם זאת עדיין יש לי ספק

לגבי הסעיף הזה.

הסעיף הזה אומר שהעברת ההתחייבויות מקבלת תוקף מיום שייקבע בכתב ההעברה.

מה יקרה אם הממשלה לא תעביר את ההתחייבויות שלה? הם ישארו של הממשלה.

יכול להיות שתהיה התחייבות של הממשלה לגבי הסכם הובלה בין רכבת ישראל ובין

כי"ל, לדוגמה, והממשלה לא תעביר את ההתחייבות הזאת. זה לא פותר את הבעיה.

אם כתב ההעברה ייעשה בשלב יותר מאוחר?

אז הרשות לא תפעל.

מוכרחים לקבוע את תקופת המעבר אחרת העסק לא פועל.

ע. לנדאו;

לי חשוב להבין היכן כתוב שהמדינה היא הפוסק האחרון בנושא התעריפים? היכן

הנושא הזה בא לידי ביטוי?



ג. נאור;

לא ברור לי באיזה עניין המדינה צריכה להיות הפוסק האחרון? בעניין חוזה

מרצון בין שני צדדים?

היו"ר אוריאל לין;

בקשר העיקרון - כולנו מסכימים.

שר התחבורה ה. קורפו;

עניין ההעברה נכון.

היו"ר אוריאל לין;

יש כאן שאלה משפטית בעיקרה ולא יותר.

שר התחבורה ח. קורפו;

היום שייקבע בכתב ההעברה איננו מועד ההעברה.

היו"ר אוריאל לין;

זה נותן סמכות לממשלה וזה מה שמטריד אותי.

שר התחבורה ח. קורפו;

הממשלה יכולה להחליט שההעברה תהיה החל מינואר או החל מיוני. בכתב ההעברה

ייקבע מאיזה תאריך הנושא הזה עובר לרשות.

אין כאן שאלה בקשר העיקרון שעליו כולנו מסכימים. השאלה העומדת בפנינו היא

שאלה ניסוחית-משפטית.

רשות הדיבור לגבי מזוז.

זה סעיף לא מתאים. מה שאנו אומרים צריך להיכתב בהוראת-מעבר. הסעיף הזה

מדבר על העברת זכויות לרשות. הפרשנות של הוראה כזאת איננה חד-משמעית.

זאת לא הוראת-מעבר אלא הוראת העברה. זאת איננה הוראת-מעבר שחלה על דברים

שנמצאים בזרימה שוטפת.

בסוף תהא הוראת מעבר שתאמר שכל החוזים וההתקשרויות שהיו עם רכבת ישראל -

נשארים בתוקפם.

לפי דעתי הסעיף הזה הוא הוראת-מעבר. הוא קובע העברת נכסים. יש ערך לסעיף

הזה רק אם הוא נכתב לצורך ביצוע פעולה מסויימת ולא הוראת-קבע. נעזוב לרגע את

ההגדרה הזאת.

"הממשלה תעביר לרשות כל זכות וסמכות של המדינה לפי

הסכמים, התקשרויות ועסקאות שהיו בני תוקף לגבי מסילות הברזל עם כניסתו לתוקף של

תיקון התשמ"ח", את המלים-. כולל הסכמים הנוגעים לתעריפי הובלה, אז לא יהיה כל

ספק לגבי מה שאנו רוצים להשיג.

רשות הדיבור למר נאור.

ג. נאור;

אינני מתעקש ואני לא אתווכח, אבל אתם צריכים לדעת שאני לא סתם התעקשתי.

נניח שהממשלה תהליס לקחת את הסכם כי"ל ותגיד שהיא רוצה שהרשות תתחיל להפעיל

הובלה בלי אילוצים של הסכמים של הממשלה. אם יש הסכם בין הממשלה לכי"ל הממשלה

כמה אני חייבת לך?

מדוע לקבוע סעיף בחוק שקובע את התעריף לעוד חמש שנים?

הסכמים אפשר לשנות בהסכמה הדדית? אם כי"ל תסכים לשנות - כי אז אין כל

בעיה. אנו לא רוצים שיווצר בחוק מצב כפייתי כלפי כי"ל. אם היא עשתה הסכם -

התעריפים שרירים לגביה. אם היא מסכימה לשנות - אין בעיה. אם איננה מסכימה -

אי-אפשר לכפות עליה. הרי זאת הכוונה; אין שום חכמות בעניין הזה.

אינני צריך, בגלל אילוצים בהסכם, לקבוע מסמרות לגבי מדיניות תעריפים

ואגרות.

ההסכמים האלה שרירים וקיימים. אם הממשלה תרצה לתת לכי"ל פיצוי במקום

התעריף היא תיתן לה, והיא תסכים להעלות את התעריף.

בהסכמה ניתן לשנות.

אם כך כי אז אתה מסכים לדעתי.

אני רוצה שהדברים האלה יהיו כתובים.

נכתוב שהתעריפים ימשיכו לתפוש עוד שלוש שנים לגבי כי"ל.

מר נאור, אני מבקש אותך לקרוא את הסיפה. האם היום אתה לא חייב זאת? כאן

כתוב: "...והחובות וההתחייבויות המוסלות על המדינה בהסכמים, בהתקשרויות ובעסקאות

אלה או בקשר לנכסים שהועברו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו מוטלות על הרשות...".

השר סבור שסעיף (ד) מכסה את העניין?

כן. לא מפריע לי אם תהיה תוספת.

ג. נאור;

התוספת תקבע אילוץ ואני לא אוכל לגעת באגדות האלה עוד שנתיים.

שר התתבורה ח. קורפו;

כל ההסכמים וההתחייבויות של המדינה יחולו עליך על-פי התאריכים המקוריים.

היה הסכם בין הממשלה לכי"ל שהאגרות תהיינה איקס, ואני רוצה שהאיקס יהיה עד

תום תוקפו של ההסכם. תוקפו לא יהיה רק בהסכם; הוא יהיה מעוגן גם בחוק עצמו.

מדוע לקבוע את האילוץ של האגרה? אפשר לפצות את כי"ל בדרך אחרת.

לא ירדתי לסוף כוונתך; אם החוק נותן תוקף להסכם אז ההסכם קיים. אין על מה

להתווכח. אתת משתיים-, או שהוא נותן תוקף, או שהוא לא נותן תוקף.

כדי שלא יהיה ספק שהכוונה היא שהוא נותן תוקף גם להסכמים שנוגעים לתעריפי

הובלה, נומר זאת מפורשות. הנושא הזה יופיע במסגרת הסעיף הזה ולא במסגרת הסעיף

של קביעת האגרות.

סיימנו את הדיון בסעיף 34.א.(ד).

לרבות התחייבויות על תעריפים.

סעיף 34 של הצעת החוק הכחולה אומר; "אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא; העברת

41א.(א) הממשלה תעביר לרשות - 1. זכויות חכירה לדורוונ בנכסי

מקרקעין תפעוליים שהיו ערב תחילתו של חוק רשות הנמלים (תיקון מסי 5),

התשמ"ח-1988 (להלן - תיקון התשמ"ח) רשומים כמקרקעי יעוד למסילת ברזל או שהיו

בניהולה של רכבת ישראל-, "נכסי מקרקעין תפעוליים", לעניין סעיף זה - ". כאן אנו

מחליסים לפרס ספציפית מה הממשלה מעבירה לרשות החדשה.

זכויות תכירה בנכסי מקרקעין שרשומים כמקרקעי יעוד למסילת ברזל או שהיו

בניהולה של רכבת ישראל. המלים; "שהיו בניהולה של רכבת ישראל" הן המונח הנכון

לעניין הזה?

יכול להיות דבר שהיה בניהולה של רכבת ישראל ויתכן שאין צורך בו לצורך

תיפעולה של המסילה בעתיד.

אני מבקש שנדון כעת בתפישה המרכזית של הסעיף הזה ונשאל את עצמנו; מה אנו

צריכים להעביר? אנו צריכים להעביר את אותם חלקים של מסילות הברזל שנחוצים לצורך

הפעלה אופראטיבית של מסילות הברזל. לא נכסים אחרים שאין צורך בהם.



ד. לב;

הנכסים התפעוליים.

היו"ר אוריאל לין;

אני רוצה שננסה להבין את התפישה המרכזית. נכסים שאין צורך בהם לצורך הפעלת

מסילות הברזל או הרשות - אין צורך להעביר.

אז מה עשתה בהם רכבת ישראל?

ע. לנדאו;

שום דברי, אהד הדברים שבגללם גופים רבים לסשו עיניים לרכבת היה בגלל

הקרקעות. ישנן קרקעות תפעוליים, ויש קרקעות שמישהו נתן פעם לרכבת ולה אין עניין

להעביר אותן למישהו אחר.

תחת ה"מטריה" של ניהול רכבת ישראל אפשר להכניס הכל.

היכן אתה, כ"מנתח", "תעביר את הסכין" כדי לתת לרשות החדשה רק את מה שהיא

צריכה ושהמדינה תשמור לעצמה את כל היתר?

היו"ר אוריאל לין;

מבחינת הבנת הסעיף עלי לומר שיש כאן שתי קטגוריות; 1. נכסי מקרקעין

תפעוליים; 2. או שהיו בניהולה של רכבת ישראל. אנו מדברים על נכסי מקרקעין

תפעוליים.

רשות הדיבור למר רזיאל.

עלינו להתייחס לשאלה אחת שהיא באמת קונספטואלית; האם, במצב של היום,

קיימת בהירות מוחלטת באשר לסוגיה מה דרוש ומה לא דרוש לרכבת ישראל? הרכבת,

היום, איננה נמצאת בשיא הפיתוח. היא מיועדת לפיתוח.

אינני סבור שהיום יש מישהו שיכול לשים את האצבע ולומר מה יהיה נחוץ ומה לא

יהיה נחוץ? אבל צריכה להיות נקודת-מוצא והיא שלפחות מה שיש לרכבת היום ומה

שהיה בניהולה ידרש לה גם בעתיד.

בדרום תל-אביב, לדוגמה, היתה פעם תחנת רכבת-דרום. אני לא יודע מה המצב

היום

לא כלול.

י. רזיאל;

יכול להיות שבתכניות החדשות דווקה המגרש הזה יהיה נחוץ. זה שהיום הוא נראה

בלתי-נחוץ - לא אומר כלום. גם תחנת הרכבת בירושלים עומדת כיום ללא שימוש; זה

לא אומר שהיא לא תהיה בשימוש.

r



על-פי תפישתך צריך להעביר הכל.

י. רזיאל;

כאן מדובר על החכרה-, לא על העברת בעלות.

ע. לנדאו!

החכרה לדורות.

הרכבת יכולה להשתמש בקרקעות האלה רק למטרות רכבתיות. אם תהא חכירה ונצטרך

לשלם כסף ולא נצטרך את הקרקעות, אין שום סיבה שנחזיק בהן ונשלם כסף. זה הרי

יהיה לרעתנו.

בעתיד, אם יהיה שטח שלא נצטרך, גם אחרי הבדיקה, אחרי שתהיה תכנית-אב שתאושר

על-ידי הממשלה, נחזיר אותו למינהל מקרקעי ישראל.

עכשיו החזרתי קרקע על-מנת להקים עליה שיכונים באילת. לא היתה כל בעיה

בנושא הזה. לא הייתי צריך את הקרקע והחזרתי אותו למינהל מקרקעי ישראל.

העמדה ברורה. רשות הדיבור למר נאור.

אינני רוצה להביע דעה אלא רק לומר מה כתוב בסעיף הזה. סעיף 41או קובע

את האינוונטר של רכבת ישראל במקרקעין כפי שהוא קיים היום. המקרקעין של רכבת

ישראל רשומים כיום בשתי צורות-, או בטאבו כמקרקעי יעוד של הרכבת, או שהם רשומים

כמינהל מקרקעי ישראל בניהולה של רכבת ישראל.

לא את כל האינוונטר הזה אנו נעביר לרשות. יעבירו, כפי שאמר יושב-ראש

הוועדה, רק את הנכסים התפעוליים. בהקשר הזה נשאלת השאלה: מה הם נכסים

תפעוליים? הפירוט מופיע בפיסקאות (1), (2), (3) ו-(4).

כאן כתובים שני דברים; 1. "זכויות חכירה לדורות בנכסי מקרקעין תפעוליים",

2. "או שהיו בניהולה של רכבת ישראל".

"...רשומים כמקרקעי יעוד למסילת ברזל או שהיו בניהולה של רכבת ישראל...".

יכול להיות שטעיתי. אנחנו אם כך מעבירים רק נכסי מקרקעין תפעוליים.

"(1) מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל פעילה וקיימת לפי תכנית מיתאר

ארצית מאושרת; (2) מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל קיימת לפי תכנית מיתאר

ארצית מאושרת ושתידרש לפעילות תוך חמש שנים מתחילתו של תיקון התשמ"ח; (3)

מקרקעין המשמשים למסופי טעינה ופריקה; (4) מקרקעין המשמשים לתחנות רכבת,

משרדים ובתי מלאכה.".



ההצעה ברורה. רשות הדיבור למר בלניקוב.

שר התחבורה ח. קורפו;

הסעיף מוסכם על שר האוצר.

ע. לנדאו;

היכן יש התייחסות למקרקעין הלא תפעוליים?

מ. סיטון;

בהמשך.

ר. בלניקוב;

הסעיף הזה מוסכם עלינו לכן הוא נוגד את בקשתו של מנכ"ל רשות הנמלים.

לא נוגד. אני מקבל אותו.

ר. בלניקוב;

ברור שישנם שני סוגי נכסים; ו. כאלה שזקוקים לתפעול הרכבת, הנוכחיים

והעתידיים, 2. וכאלה שאינם קשורים לתפעול הרכבת ונמצאים ברשותה עוד מתקופת

העותומאנים או מזמן המנדאט.

צריך לוודא שרק הנכסים התפעוליים שהרכבת זקוקה להם כרגע או בעתיד יעברו

לרשות הנמלים.

היו"ר אוריאל לין;

יש לי שאלה אחת אם כי נראה לי שהתפישה הכללית בסדר ואין מחלוקת עליה.

"מקרקעין המשמשים" האם הכוונה היא לאותו חלק שמשמש? או לכל

המקרקעין?

ר. בלניקוב;

אותו חלק שמשמש.

בסדר. האם יש הערות בנושא הזה? רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו;

אני רוצה לדעת איך נבטיח בחוק שמי שיהיה אחראי על התעריפים זאת תהיה הממשלה

ולא אף אחד אחר? הפוסק האחרון בנושא הזה צריכה להיות הממשלה.

סעיף 21 בנוסח הלבן.

סעיף 1 בסעיף 41א(א) בנוסח הכחול - מאושר. נעבור לסעיף 2. "זכויות בעלות

בנכסי המטלטלין וכל זכות או טובת הנאה שיש למדינה ערב תחילתו של תיקון התשמ"ח.".



מה זאת אומרת?

ע. לנדאו;

מה זאת זכות או טובת הנאה?

היו"ר אוריאל לין;

שיש למדינה במה?

מ. סיטון;

בנכסים.

היו"ר אוריאל לין;

צריך לכתוב זאת. תסרה כאן מלה אוזת; "בהם", שתבוא אחרי המלה; "למדינה".

ג. נאור;

אני מצטער מאד לומר לכם שזה לא נכון. מדובר על כל זכות אהרת, לאו דווקה

במטלטלין. זכות או טובת הנאה.

היו"ר אוריאל לין;

איננו יכולים לאשר דבר שאיננו יודעים מה הוא. כל זכות או טובת הנאה?

"(ב) בנוסף לנכסים אשר יועברו כאמור בסעיף קטן (א), יקבעו שר התהבורה ושר

האוצר באישור הממשלה - 1. את נכסי המקרקעין המיועדים לפיתוהן של מסילות הברזל

עלפי תכנית מיתאר ארצית מאושרת, או המיועדים לתפעול משולב של מסילות הברזל

ומטרות עסקיות אחרות, אשר יועברו לרשות בחכירה לדורות; 2. את התמורה אשר תשלם

הרשות בעד המקרקעין לפי המלצות ועדת שמאים שימנו השרים.

(ג) התמורה שתשולם בגין העברת נכסי המקרקעין לפיסעיף זה תיקבע בהתאם

לשוויים לפי ייעודם.".

כאן הייתי מוסיף משפט אחד, כדי שחבר-הכנסת עוזי לנדאו יאשר את הסעיף,

שהנושא הזה יעשה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הסעיף תזה מאסיבי מאד. נותנים

לשני השרים, שר התחבורה ושר האוצר, סמכות טוטאלית להעברת נכסי המדינה. אינני

מכיר חוק שמאפשר לשני שרים להעביר את נכסי המדינה.

שר התחבורה ח. קורפו;

היום שר האוצר יכול לעשות זאת לבדו.

על-פי איזה חוק שר האוצר יכול להעביר נכסים על-פי שיקול דעתו?

י. מזוז;

חוק נכסי המדינה.

י. רזיאל;

באישור הממשלה.



מ. סיטון!

בסעיף (ז) כתוב: "תנאי העברתם של הנכסים, הזכויות, הסמכויות וטובות ההנאה

ייקבעו - אם לא נקבע בסעיף זה אחרת - בהסכם בין הרשות ובין הממשלה ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת, ובלבד שתנאי ההסכם לא יפגעו בהנחיות שבסעיפים 5 ו-35.".

הדאגה של הוועדה היא שתהא העברה גורפת של נכסים מעבר מה שצריך באמת. לכל

הנכסים שמועברים לרשות יש השפעה ישירה על התעריפים.

מצד אחד חבר-הכנסת לנדאו אומר שהוא רוצה שיהיה פיקוח על המחירים, ומן הצד

האחר יעבירו נכסים שיגרמו להעלאת תעריפים.

ע. לנדאו;

צריך להבחין פה בין שני דברים; קיימת שאלה אילו נכסים מעבירים ואילו לא?

הנושא הזה מוגדר. בקשר אלה שמעבירים - הרשות תשלם על-פי קביעת שמאים.

השאלה האחרת שנשאלת בהקשר הזה היא: איך הנושא הזה יועמס על התעריפים? חלק

ייעשה במשא-ומתן, בהסכמה. החלק האחר - על-ידי השר שיקבל סמכות לכך.

אם אני מבין נכון יש בחוק פתרון לכל השאלות האלה כאשר השר הוא "החותך"

האחרון.

לשר התחבורה אין בכל מקרה סמכות; הוא רשאי לאשר תעריף אבל לא להכתיב כזה.

אני מציע שנסיים את הסעיף הזה כמות שהוא ואחר-כך נחפש בחוק תשובה לשאלתו של

חבר-הכנסת לנדאו.

רשות הדיבור למר בלניקוב.

ברצוני להסב תשומת-לבכם לבעיה נוספת מהיבט אחר ובהקשר הזה ברצוני להביא

בפניכם את הדוגמה של רשות שדות התעופה ששם יש העברת נכסים שלא הסתיימה עד עצם

היום הזה, מאז שנת 1977.

תוך שבוע-שבועיים, כאשר החוק הזה יאושר, באם יאושר על-ידי הכנסת, הנכסים

יועברו בפועל לידי רשות הנמלים.

אני לא רואה כך את הדברים; על-פי החוק זה לא כך.

מבחינה פרקטית כל הנכסים יהיו בידי הרכבת.

גם היום.



ר, בלניקוב;

עלול להיווצר מצב כזה שלא נגיע להסכם ולא תיקבע הסכמה.

היו"ר אוריאל לין;

הסעיף אומר משהו אתר. מה הוא אומר? - "הממשלה תעביר לרשות...". זה אומר

שהרשות לא מקבלת באופן אוטומטי שום דבר. סעיף ו מדבר על נכסי מקרקעין תפעוליים,

ובהמשכו ישנם ארבעה סעיפים קטנים עם הפירוט.

אחר-כך מדובר על נכסים נוספים שצריך להעביר אותם בהסכמת שני הצדדים ובאישור

הממשלה.

אין כאן שום דבר שמוביל למסקנה שמה שמחזיקה רכבת ישראל יעבור אוטומטית

לרשות החדשה.

ר. בלינקוב;

הנוסח הועתק משני חוקים קיימים. אני מבקש להביא לתשומת ליבו של היושב-ראש

את העובדה שבכל מה שקשור לרשות שדות התעופה הנכסים הועברו וההסכם טרם נחתם.

שר התחבורה ח. קורפו;

מה המסקנה?

מ. סיטון;

בחוק יש תשובה לנושא הזה. בסיפה של סעיף (ז) כתוב: "אם במועד כניסתו של

תיקון התשמ"ח לתוקפו לא נחתם הסכם כאמור, יקבעו שר התחבורה ושר האוצר את הסכומים

שתשלם הרשות כמקדמה על חשבון הסכום שייקבע בהסכם האמור.".

ר. בלניקוב;

לא מטריד אותי הכסף אלא המהות; איזה נכסים עוברים?

על-פי בקשת שר האוצר הוכנס סעיף שאם לא נעשתה העברת הנכסים התפעוליים ישלמו

דמי שימוש עבור השימוש בנכסים שהם עדיין שלכם.

ר. בלניקוב;

רציתי להסב את תשומת-לבכם לכך שיכול להיווצר מצב שלא יגיעו לכלל הסכם.

שר התחבורה ח. קורפו;

אתה מדבר על הנכסים התפעוליים?

ר. בלניקוב;

לא.

איך הנושא הזה יעבור?

ע. לנדאו;



בפועל - יעבור, מר בלניקוב אומר שבפועל כל הנכסים על-פי הוזוק יעברו לרשות

הנמלים אבל צריך לדאוג לכך

מ. סיטון;

הם רבים על הכסף.

ע. לנדאו;

השאלה היא איך דואגים לכך שעד שלא יעבירו קרקעות ספציפיות, איך כל הקרקעות

תהיינה ברשות המדינה?

דבר שני; אישור העברת קרקעות לרשות הנמלים צריך לקבת את אישורה של ועדת

הכלכלה של הכנסת.

היו"ר אוריאל לין;

הבעיה שהועלתה בפנינו ברורה. נעבור על הסעיף עד סופו, נתזור לבעיה שהועלתה

ונבדוק האם הניסות מבסיח את מה שאנו רוצים שיהיה? יכול להיות שלבעיות שאתם

מעלים כאן יש פתרון בהמשך הסעיף.

רשות הדיבור למר פרץ אורון.

בעמוד 10 של הנוסת הלבן, בסעיף 2 כתוב: "זכויות בעלות בנכסי המטלטלין וכל

זכות או טובת הנאה שיש למדינה ערב תהילתו של תיקון התשמ"ה.". היושב-ראש שאל האם

הכוונה היא לטובת הנאה שמתייחסת למטלטלין? הכוונה, בההלט, היתה לא לגבי

המטלטל י ן.

זאת זכות שמקבילה לסעיף קיים בחוק רשות הנמלים שבו מדינת-ישראל, בשנת ו196,

העבירה לרשות הנמלים מקרקעין, מטלטלין וכל זכות אחרת או טובות הנאה.

בסעיף 38 לחוק רשות הנמלים הקיים - - -

האם הממשלה היתה יכולה להעביר לרשות הנמלים זכויות בהדר הכרמל?

מה שאני רוצה לומר הוא שהסיפה של הסעיף רחבה מאד. כתוב כאן: כל נכסי

מטלטלין, ואין זיקה למסילות הברזל.

בעמוד 165 של הצעת החוק הכחולה, סעיף 41א.(א) 2 כתוב: "זכויות בעלות

בנכסי המטלטלין וכל זכות או טובת הנאה שיש למדינה ערב תחילתו של תיקון התשמ"ח.".

אם אתם רוצים לומר שהכוונה היא גם זכויות או טובות הנאה אחרות שיש למדיני; -

תגדירו לאילו זכויות או טובות הנאה אתם מתכוונים כיוון שההוראה שכתובה כאן יותר

מדי גורפת.

בסעיף 38 לתיק המקורי - -

שר התחבורה ח. קורפו;

לא מדובר עכשיו על החוק המקורי. לאן אתה "חותר"?

היו"ר אוריאל לין;

בסעיף 38 לחוק המקורי כתוב: "...וכן כל זכות או טובת הנאה שהיתה למדינה

באותו מועד לגבי כל נמל מנמלי הרשות,...". כאן הדברים האלה לא כתובים, אלא

בצורה כללית.

ר. בלינקוב;

מעבירים בעלות ולא חכירה. בפירוש מדובר רק על מטלטלין ולא על שום דבר אחר.

אנו נכנסים לדיון על נושא פשוט שכל אדם בעל השכלה משפטית בסיסית יכול להבין

אותו. אנו מדברים על העברת זכויות. בהעברת זכויות אפשר להעביר מקרקעין,

מטלטלין, ואפשר להעביר גם זכויות בעלות אופי אחר כמו תביעות מצדדים שלישיים.

אני לא אומר שאתם לא צריכים להעביר זכויות אחרות שיש לרכבת, כמו זכויות על-פי

חוזים וזכויות אחרות. רק תכתבו את זה כמו שצריך.

ג. נאור;

לגבי מסילות הברזל.

היו"ר אוריאל לין;

ההגדרה צריכה להיות מדוייקת. ההגדרה בצורתה הנוכחית איננה יכולה להתקבל.

אני מציע להוסיף את המלים; לגבי מסילות הברזל, ולא "בהם", כפי שניסיתי

להסביר והשתקתם אותי, כאשר הוחלט להכניס את המלה הזאת.

כאן מדובר על זכויות אחרות.

האם רכבת ישראל פועלת כיחידה נפרדת? אני מבין שלא. לא מדובר כאן על

מטלטלין אלא על זכויות מסוג אחר כמו תביעות כספיות או דברים מסוג כזה.

רשות הדיבור למר בלינקוב.

סעיף 41א(א) מחולק לשני חלקים ששניהם יחד מדברים על הנכסים התפעוליים של

הרכבת. סעיף 1 מדבר על הקרקעות התפעוליות; סעיף 2 מדבר על המטלטלין כולם וזאת

היתה הכוונה.



יש שני סוגי נכסים תפעוליים; קרקע שעוברת בחכירה ומטלסלין שעוברים בבעלות.

המטלטלין עוברים כולם - - -

שר התחבורה ח. קורפו;

נכסי מקרקעין תפעוליים, היו צריכות להיות ברישה של

הסעיף, ולא בסעיף ו.

היו"ר אוריאל לין;

נניח שלרכבת יש חוזה הובלה ועל-פי חוזה ההובלה מגיע לה לקבל כסף מצדדים

שלישיים. על-פי הפירוש שלך כל מה שעובר אלה הם רק מקרקעין, זכויות במקרקעין

ומטלטל י ן - - -

ברצוני להפנות את תשומת-לבך לסעיף 39(א) שבו כתוב: "הממשלה תעביר לרשות כל

זכות וסמכות של המדינה לפי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות שהיו בני-תוקף לגבי

נמלי הרשות..." וכוי.

בסעיף שקודם לו, 38, בשורה השלישית, כתוב: "...וכן כל זכות או טובת הנאה

שהיתה למדינה באותו מועד לגבי כל נמל מנמלי הרשות,".

סעיף קטן (ד) קובע העברה של כל התביעות והזכויות שיש למדינה והכוונה היא

למסילות הברזל. האם יש טובת הנאה שיש היום למדינה כתוצאה ממסילות הברזל ואנו לא

מעבירים אותה בסעיף קטן (ד)?

יכולות להיות טובות הנאה וזכויות שהן לא בתוקף הסכמים והם לא מטלטלין.

צריך למצוא לנושא הזה את ההגדרה המתאימה.

הגדרת מסילות הברזל סוחפת. למעשה כל הנכסים שנמצאים היום מוגדרים כמסילות

ברזל. אתה יכול להעביר טובות הנאה בגין נכסים שבכלל לא יעברו לרשות הנמלים.

האם אתה מעוניין להעביר להם טובות הנאה בגין הנכסים האלה? לא.

אם הם היו לרכבת ישראל, - רוצים להעבירם לרשות.

יכול להיות שיש קרקעות שיש מהן טובות הנאה והן לא תעבורנה בכלל לרשות

הנמלים.

כאן מדובר על זכויות אחרות שיכולות לנבוע לא מן המטלטלין ולא מן המקרקעין.

אנחנו צריכים לשאול את אותה שאלה שחבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל: מה אנו רוצים

להעביר ספציפית מלבד מקרקעין, זכויות במקרקעין, מטלטלין, הסכמים ותביעות על-פי



ההסכמים?

ע. לנדאו;

שני סעיפים; מקרקעין ומטלטלין.

היו"ר אוריאל לין;

רשות הדיבור למר נאור.

ג. נאור;

אני רוצה להשיב לשאלה שאותה שאל היושב-ראש; בקשר נכסי מקרקעין - צמצמנו את

הנוסחה רק לנכסים תפעוליים. לגבי בעלות על מטלטלין הרי שמדובר על כל המטלטלין

ללא יוצא-מן-הכלל.

בקשר זכויות וטובות הנאה - אם הפונקציה של נכס מקרקעין היא אותה טובה הנאה

של אותו נכס תפעולי שיועבר. אם הוא לא נלווה לזכות המטלטלין כי אז גם טובת

ההנאה לא תעבור.

טובת הנאה היא לאו דווקה טובת הנאה הנובעת מהסכם. זאת טובת הנאה אתרת.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע את הנוסהה הבאה; כל זכות או טובת הנאה הנובעות ישירות מהפעלת

מסילות הברזל או הנחוצות לצורך הפעלת מסילות הברזל.

הנוסח הזה הוא גולמי; לא סופי. חבל עכשיו לאבד זמן. בישיבה הבאה תגידו

אם הנוסח הזה תואם או לא תואם את הנושא. שני המשרדים יבדקו אותו.

יש כאן תחום אפור של זכויות שאינן לא מקרקעין, לא מטלטלין ולא הסכמים.

אנו מאשרים את סעיפים; (ב) 1 ו-2, ו-(ג). בסעיף (ד) כבר דנו והכנסנו

תיקון.

"(ה) הממשלה תעביר לרשות את כל הסכומים שהוקצו לרכבת ישראל, כפי שנקבע

בתקציב השוטף ובתקציב הפיתוח לגבי מסילות הברזל, עד לסיום שנת הכספים שבה חל יום

תחילת תיקון התשמ"ח.". עד מתי?

שר התחבורה ח. ק ורפו;

עד סיום השנה התקציבית השוטפת.

זאת אומרת שהתקציבים שנוגעים לפיתוח מסילת הפחם באשקלון והסכום של 35

מיליון דולר גם כן עובר.

ר. בלניקוב;

אלה לא 35 מיליון דולר והם לא יעברו בתקציב השנה.

ע. לנדאו;

אני מציע שלא ניגע בנושא הזה עתה.

מדובר על פיתוח הרכבת, בעיקר של מסילת הפחם מאשקלון לקצה.

ר. בלניקוב;

מדובר על 21 מיליון שקלים.

זאת אומרת שכאן מדובר על כל סעיפי התקציב לגבי שנת התקציב השוטפת.

מ. סיטון;

עד יום תחילת החוק.

א. רונד;

מה בקשר הרשאה להתחייב?

ר. בלינקוב;

אם עולה על דעתכם שהממשלה תשלם את מה שהרכבת התחייבה השנה, בשנים הבאות, זה

בניגוד להצעת החוק.

שר התחבורה ח. קורפו;

מה המשמעות כשאתה נותן הרשאה להתחייב? אתה מאפשר לרכבת ישראל להוציא כך

וכך במזומנים, וכך וכך על-פי התחייבויות.

בימים אלה אישרתי לרכבת ישראל, נושא שעדיין לא הגיע לאישורה של הכנסת,

מהרזרבה, הרשאה להתחייב עבור ציוד בסך 2,5 מיליון שקלים. האם השר מצפה

שבגלל דברים בלתי ענייניים נדחה את האישור בשנה? יווצר מצב אבסורדי לפיו לא

נאפשר לרכבת ישראל לנהל את ענייניה מתוך חישובים כאלה שמציגים בפני.

שר התחבורה ח. קורפו;

זאת האלטרנטיבה היחידה? האלטרנטיבה האחרת היא לשלם במועדים של

ההתחייבות. מה זה קשור?

לפי דעתי נציג האוצר צודק. אם מדובר על הרשאה להתחייב, הם מתהייבים היום

וההוצאה תעשה לא תוך שנת הכספים השוטפת, - את זה הם צריכים לממן מהפעילות שלהם.

אחרת המשמעות תהיה כזאת שהאוצר יצטרך להעביר להם בשנות התקציב הבאות כספים

נוספים ולא לזה היתה הכוונה.

"(ו) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת מטעם המדינה או נגדה ערב תחילת תיקון

התשמ"ה בקשר לנכסים, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל כאמור

בסעיף קטן (א), וכן כל עילה של תביעה כזאת שהיתה קיימת אותה עת, יוסיפו לעמוד

בתוקפן כאילו לא נעשתה ההעברה האמורה.".

תביעה שהיתה לרכבת ותביעה שהיתה נגד הרכבת, ישארו אצל המדינה.

בהקשר הזה נשאלת השאלה; מה ההגיון ומדוע? האם יש הגיון מיוחד מדוע

שהמדינה תמשיך לטפל בנושאים שעסקה בהם ויצרה אותם הרכבת?



א. ברק;

אם הנושא הזה יצא מראשות המדינה האופי של התביעה יכול להשתנות.

היו"ר אוריאל לין;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא כזאת: מדוע המדינה צריכה להתעסק בתביעות

שהגישה הרכבת או בתביעות שהוגשו נגד הרכבת? מדוע הנושא הזה צריך להישאר לטיפולה

של המדינה? מדוע שהרכבת לא תעסוק בכך?

א. ברק;

אין לזה חשיבות,

ג. נאור;

אני רק יכול לנחש. כאשר אנו מדברים על הסכמים - הזכויות מוגדרות וברורות.

כאשר מדברים על תביעות זה דבר נעלם שתוצאתו תהיה בבית המשפט. כיוון שמדובר על

דבר בלתי-ברור - מעדיפים להשאיר אותו היכן שהוא נמצא,

היו"ר אוריאל לין;

רשות הדיבור לגבי מזוז.

י. מזוז;

צריך להעביר את הנושא הזה לרשות יהד עם הזכויות וההובות שהיא תקבל.

שר התחבורה ח. קורפו;

אם בחוק יאמר שהכל עובר לרשות - התביעה תהיה ברשות.

אני שואל אם יש לסעיף הזה טעם והצדקה? על-פניו אין הצדקה.

שר התחבורה ח. קורפו;

יש תביעות שלא יכולות לעמוד נגד המדינה והן תוכלנה לעמוד נגד הרשות.

היו"ר אוריאל לין;

אין לאדם יותר ממה שהיה לו נגד המדינה מכוח זה שהתביעה מועברת נגד הרשות.

את זה ניתן לפתור.

שר התחבורה ח. קורפו;

ברגע שמדובר על גוף שהוצא מן המדינה

אינך נותן לתובע יותר ממה שהיה לו. מה שהיה לו זה מה שיש לו. אם עומדת

למדינה טענה שאי-אפשר להגיש נגדה תביעה, - אותה טענה תעמוד גם לרשות. לזה ניתן

לתת תשובה בחוק.



אני שואל אם יש הגיון מיוחד, מלבד מה

ששמענו עכשיו מפי השר, לגבי הנושא הזה?

כאשר קרה אסון הבונים תבעו את המדינה,

ואת הרכבת החלק מן המדינה. איך הרשית

תרכל לרשת תביעה כזאת? אין שום הגיון. התביעה צריכה להמשיך

לעמוד כנגד המדינה.

יש הגיון בדבריך. נשאיר את העניין כמות

שהוא.

"(ז) תנאי העברתם של הנכסים, הזכויות,

הסמכויות וטובות ההנאה ייקבעו - אם לא נקבע בסעיף זה אחרת -

בהסכם בין הרשות ובין הממשלה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת,

ובלבד שתנאי ההסכם לא יפגעו בהנחיות שבסעיפים 5 ו-35.".

את המלים-. "ועדת הכספים" צריך לשנות.

חייב להיות רצף בנושא הזה. דיברנו על הנושא הזה היום בוועדת

הכנסת והחלטנו שכל חוק שנוצר בוועדה מסויימת, האישורים שנובעים

ממנו יהיו באישורה של אותה ועדה. במקום המלים "ועדת הכספים"

ועדת הכלכלה.

אני ממשיך לקרוא את סעיף (ז)-. "אם במועד

כניסתו של תיקון התשמ"ח לתוקפו לא נחתם הסכם כאמור, יקבעו שר

התחבורה ושר האוצר את הסכומים שתשלם הרשות כמקדמה על חשבון

הסכום שייקבע בהסכם האמור.".

מה יקרה אם השרים לא יסכימו ביניהם על

הסכומים?

אני מציע להוסיף בפיסקה הזאת גם את שר

המשפטים כדי שיהיה אדם שלישי. בכל אופן אנו עוסקים בזכויות

משפטיות בהיקף לא קטן וגם נושא השמאות נמצא בכפוף למשרד

המשפטים.

אני רוצה שנוסיף שר שלישי כדי שלא נימצא

במצב של "דד לוק". ההסכם הזה נועד למנוע מצב בו לא יהיה הסכם

בין הרשות לממשלה.

אני סבור שהצעתך תסרבל את החוק. בסך הכל

מדרבר על סכום של מקדמה שתשולם על-חשבון

הנכסים שיועברו ועלי דה לא יהיה ויכוח.

הי ו"ר אוריאל לין -. מה יקרה אם תיקבע מקדמה והם לא יגמרו את

ההסכם?

שר התחבורה ח. קורפו-. ימשיכו לשלם מקדמות.

אם כך אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר רק

"... את

הסכומים שתשלם הרשות במקדמה..."

מדובר על סכומים-, לא על סכום.

צריך להיות כתוב כאן: שתשלם הרשות

כמקדמות, ולא כמקדמה.



רשות הדיבור למר ליכט.

מקדמה נקבעת על-פי הערכה גסה שלי ערך

הנכסים שיועברו - - -

מי אומר? אולי השרים יחליטו לשלם רק

עשרה אחוז?

יכול להיות משא-ומתך מתמשך על-פני

שנתיים, לא רק על-פני שכה.

אפשר למחוק את המלה: מקדמות, ואז הכל

יהיה בסדר. יהיה כתוב-. שתשלם הרשית על-

חשבון .

מר ליכט העלה שאלה עקרונית שאיננה נוגעת

דווקה לעניין הזה בדיוק. כיוון שאינני

רוצים שיהיה "דד לוק" בהסכם נשאיר את המלה: מקדמות, כפי שהשר

מעדיף שייכתב.

ר. בלי נקוב; מבחינת העברית צריך לומר: מפרעות.

כל חוק עיבד בדיקה לשינית של משרד

המשפטים לכן איננו צריכים לדאוג למינוח

הזה. לא נעשה את העבידה שלהם.

נחזור לשאלה שהעלה חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

מה יקרה אם יכתב הסכם יפה, לא תעשה העברה על-ידי הממשלה, לא

'-חתם ההסכם וכל מה שרכבת ישראל מחזיקה יעביר לרשות החדשה?

את זה אני רוצים למנוע. את זאת אפשר יהיה

לעשות אם נכתיב בסעיף הזה שהרשות תפעיל רק את הנכסים שהועברו

אליה כאמור בסעיף זה.

שר התחבורה ח. קירפי; מה היעילי חכמים בתקנתם?

זה מה שחבר-הכנסת עוזי לנדאי ריצה

שנוסיף.

אני רוצה שזה מה שיקרה בפיעל- לא מה שיהיה

כתוב בסעיף.

אי-אפשר להכניס לכאן סעיף עינשין.

הדוגמה שניתנה בקשר רשות שדות התעופה

לא כל-כך מדי'-יקת. רשית שדית התעיפה

מציעה כל הזמן כסף אבל האוצר לא רוצה לקבל ממנה.

השנה האוצר קיבל ממנה 15 מיליון שקלים.

ר. בלי נקוב-. - זאת לא בעיה כספית; מינהל מקרקעי

ישראל לא מצליח להגיע אתם לכלל הסכם.

כאן לא כתיב ששר האוצר ישר התחבירה

צריכים לקבוע אילי נכסים יעברו.



היו"ר אוריאל לין. אני רוצה שנבין על מה אנו מדברים?

אנו מדברים על סעיף שמטיל חרבה על הממשלה

לעשות פערלה. זה לא סעיף עונשין. הממשלה צריכה לבצע פערלה.

הרעלה סאן החשש שמא היא לא תעשה את הפערלה מהר מספיק ראז יהיה

איחרד בפרעל רכל הנכסים שנמצאים בידי הרכבת יהיר בתפערל.

הפערלה שאנחנו רוצים שתעשה - לא תעשה.

כאן מדרבר על העברה סלקטיבית של נכסים.

אם הכוונה היתה לא להעברה סלקטיבית אז אפשר היה לכתרב בחרק, כפי

שאמר קרדם מר רזיאל, להעביר כל מה שבחזקתה רלאחר מכן מה שהיא

תרצה - היא תעביר חזרה לממשלה.

אבל התפישה שבאה כאן לידי ביטוי היא

אחרת. היא מדברת על העברה סלקטיבית של נכסים.

אני סברר שאם נרסיף משפט-. הרשרת תפעיל

רק את הכבסים שהרעברר אליה - כי אז "סגרנו" עניין.

ברגע שהיא תשים עליהם את ידה - גמרנו.

אני מבקש לדעת כמה זמן יארך כדי לקברע

אילר נכסים חירניים ראילר לא?

כשנה.

זה הרבה זמן לטעמי. אם מתייחסים לנרשא

הזה ברצינרת כי אז אפשר יהיה לסיימר תרך

חרדש אר חרדשיים.

אילו לא היתה בנושא הזה כל בעיה כי אז

הייתי אומר שהרשות תפעיל את הנרשא רק לאחר קביעת הקרקערת שיעברר

לידיה.

הי ר"ר ארריאל לי ו -. הבעיה ברורה-, יש לי הצ;עת סיכרם אבל אני

מעדיף לשמרע קרדם את הדעות האחרות בנרשא

הזה.

רשרת הדיברר למר רזיאל.

לערמת הנסיון השרנה קצת לגבי רשרת שדרת

התעופה, יש לנו נסיון אחר עם רשרת

הנמלים- כאשר רשות הנמלים הוקמה היא רכשה את המקרקעין והנכסים

בצררה מסרדרת רשילמה את כל הכספים ערד לפני שתם המועד החוקי

שלפיו היה צריך לשלמם.

החשש שהרבע בעניין הזה אמנם במקומו, יחד

עם זאת עלי לציין כי דוגמה אחת איננה יכולה להעיד על הכלל.

הרשות הוקמה בשעתו והנכסים הועברו.

הממשלה מינתה מעריך שבא מצרפת לצורך הנרשא ותוך תקופה קצרה

נעשתה הערכה, נחתם חוזה והכל בא על מקומו בשלום.

לא צריך לחשרש מכיוון שבמקרם אחד העניין

לא הסתדר.

אם העברת הנכסים תהיה תנאי להעברת הרשות

החדשה - הנרשא הזה יעכב הכל.



עד סוף שבת התקציב הרשות תעביר 200

מיליון שקלים כמקדמה על- נכסי הרכבת - - -

פלוס 55.

בזה הרשות תצעד צעד גדול קדימה לקראת

המימוש.

הי ו"ר אוריאל לין. מר רזיאל, מה היא הצעתך הקונקרטית?

איך אתה נותן תשובה לבעיה שהעלה חבר-

הכנסת לנדאו? אנו רוצים שתעשה פעולה סלקטיבית של העברת נכסים.

מקובל עלי שאיננו צריכים לעכב את הפעלת החוק עד אז.

לא תהיה העברה כל עוד השמאי לא ביצע את

העבודה. הסלקטיביות תהיה בפועל כאשר

"ישבו" על הרשימה.

איך נבטיח שהעניין הזה אמנם יעשה?

י. רזיאל; קיים גוף אחד בממשלה, האוצר, שלא יהיה

עצל ויעשה את העבודה על-מנת לממש את

זכותו, כיוון שהוא רוצה לקבל את התשלום.

רשות הדיבור למר ברק.

מצב כזה היה במשרד התקשורת כאשר הקמנו את

בזק. לאחר שהקרקעות התפעוליות אותרו הן

הועברו לתפעול ויתרת האזורים שבדיון היו בשליטת משרד התקשורת.

כאן הנושא הזה יכול לפעול באותה צורה.

השליטה תהא בידי משרד התחבורה עד שיוחלט איזו קרקע תעבור ומתי.

לא נתת תשובה לבעיה שחבר-הכנסת לנדאו

העלה.

הנכסים התפעוליים צריכים לעבור, והיתרה

- כפי שציינתי.

נדמה לי ששכחנו מה מטרת החוק. מטרת החוק

היא להפעיל רכבות, ושרשות הנמלים והרכבות

יפעילו אותן. בסעיף 14 כתוב: הממשלה תעביר לרשות, וזאת הוראה

קטגורית-, חד-משמעית. עם היכנסו של החוק לתוקף - היא תעביר.

היא לא יכולה להעביר באותו הרגע.

מדובר על ההעברה של הנכסים התפעוליים

שנחוצים לפעולתה היום-יומית של הרכבת.

הגדרנו מה אלה הנכסים התפעוליים; המסילות, התחנות וכל השאר.

אין טעם לחזור על הדברים האלה עוד פעם. כל אלה רשומים וידועים

ברשימת אינוונטר ברורה.

אם יש רשימה מוכנה אנו רוצים לראות האם

היא אמנם מכילה את הנכסים התפעוליים?

אני מציע שנקבע פרק זמן של שנתיים ימים.

נקבע תקופה של שנתיים להעברת כל הנכסים.

אני דיברתי: רק על הנכסים התפעוליים.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון. אנו מדברים

על העברת כל הנכסים על-פי סעיף זה, דבר

שייעשה תוך פרק זמן של שנתיים.

אם הממשלה לא תעמוד בלחץ ותבוא לוועדה

עוד פעם ותבקש תיקון ~ נעמיד אותה בפני ביקורת ונשאל אותה מדוע

היא לא סיימה את העבודה תוך שנתיים? על-פי דעתנו תקופת של

שנתיים ימים מספיקה לצורך הנושא.

ג. נאור-. קיימת בעיה בקשר השנתיים. אפילו בכל מה

שקשור בנכסים תפעוליים, אנו מבחינים בין

השניים; נכסים תפעוליים - מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל

פעילה וקיימת, ואלה שיהיו פעילים תוך חמש שנים - - -

"מקרקעין הנמצאים ברצועת מסילת ברזל

פעילה וקיימת לפי תכנית מיתאר ארצית

מאושרת.".

ג. נאור-. אני יודע מה שאני אומר. ההגבלה של

שנתיים מפריעה לי. יכול להיות שתוך חמש

שנים אני אפעיל עוד חמש מסילות.

תאמינו לי שאני שומע את כל הטיעונים בקשב

רב. לא כל מה שמסילת הברזל צריכה לצורך

פיתוח מועבר היום. כאשר בעתיד יצטרכו נכסים נוספים או מקרקעין

נוספים - יבואו וירכשו אותם. אנו מדברים היום רק על העברת אותו

חלק מהנכסים הנמצאים בשליטת רכבת ישראל ונחוצים כיום להפעלה.

אני מציע לקבל את הצעת שר התחבורה ויושב-

ראש הוועדה. נקבע פרק זמן של שנתיים שיאפשר לבצע גם ביקורת

פרלמנטרית. אם הנושא לא יצא לפועל - אנו נבקש לדעת מדוע?

אם הרכבח תרצה לבנות תחנה חדשה והנכסים

התפעוליים לא יועברו מיד, היא תצטרך לקבל

אישור ממישהו להגשת התכניות.

אדוני השר, איננו משנים שום דבר מבחינת

החוק. הסעיף הזה לא מונע הפעלה.

כחוב: הממשלה תעביר את הנכסים.

שתעביר אותם כמה שאפשר מהר יותר.

אתה רוצה שנקבע פרק זמן פחות משנתיים?

את הנכסים התפעוליים אני רוצה שהיא

תעביר מיד.

בבקשה. נקבע שנכסים תפע ו לי י ם י ו עבר ו

מיד, והחלק האחר - תוך שנתיים.

יש נכסים תפעוליים שלגביהם קיימת

אופציה של חמש שנים.

תכנון תוך חמש שנים.

בקשר מה שתצטרך בעוד חמש שנים - תפנה

לממשלה בעוד שלוש או ארבע שנים.

השאלה היא אחרת; מה לא נעביר?

הממשלה תעביר; לא קבענו לממשלה הגבלת

זמן. הנושא הזה יעשה על-פי הדינאמיקה

הקיימת היום. יהיו לחצים להעביר - יעבירו. לא יהיו לחצנים - לא

יעבירו. אם קובעים מגבלת זמן כי אז מה שלא העבירו - יצטרכו

לבוא ולבקש תיקון ויסבירו מדוע הפעולה לא הסתיימה?

נצ;טרך להפסיק עתה את הדיון כיוון שזמננו

תם. מליאת הכנסת התחילה בעבודתה.

אני מציע שמשרד התחבורה יכין לנו הצעה

ברוח הדברים שהושמעו בדיון זה ואנו נדון בה בתחללת הישיבה הבאה

שנקבעה למחר בשעה שתיים.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.05