הכנסת האחת-עשרה

י מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י "ד בתמוז התשמ"ח. 29.6.88. שעה 09.00.

חברי הוועדה: או ריאל לין - היו"ר

ג. נאור - משרד התחבורה

מ. סיטוו-משולם - משרד התחבורה

א. רונד - משרד התחבורה

ע. אליצור - משרד המשפטים

ב. רובין - משרד המשפטים

ר. בלינקוב - משרד האוצר

י. מזוז - משדד האוצר

מ. אטיאס - משרד האוצר

ש. רזיאל - רשות הנמלים

פ.אורוו- רשות הנמלים

מ. ליכט - רשות הנמלים

א. כהו - משרד האנרגיה

א. כהן-משרד האנרגיה

ד. לב

רשמה: מ. כהו

חוק רשות הנמלים (תיקו ו מס' 5). התשמ"ח-1988.



חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5). התשמ"ח-1988

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום את

הדיון על חוק רשות הנמלים (תיקון מס' 5). התשמייח-1988. נעבור על סעיפי

החוק אחד לאחד. ונביא בחשבון את ההערות ששמענו אתמול במהלך הסקירה. לאחר

מכן נעשה רביזיה על כל ההערות המרכזיות ששמענו ונראה באיזו מידה הן הגיעו

לידי ביטוי ותיקון ובאיזו מידה יהיה צורך לעשות תיקונים חדשים.

סעיף 1 - תיקון שם

"חוק רשות הנמלים. התשכייא-1961 (להלן - החוק

העיקרי) ייקרא "חוק רשות הנמלים והרכבות. התשכ"א-1961". לסעיף הזה אין

הערות.

לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 1

ייבסעיף 1 לחוק העיקרי - במקום כותרת השוליים

(2) האמור בו יסומן (א) והמלים "(להלן - הרשות )" -

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) רשות הנמלים תמזג בתוכה את

מסילות הברזל. תיקרא רשות הנמלים והרכבות (להלן - הרשות). ותפעל באמצעות

מועצת הרשות. מנהל הרשות ועובדי הרשות: לענין זה. "מסילת ברזל" - כמשמעותה

בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש). התשל"ב-1972 (להלן - פקודת מסילות

הברזל ".

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב). ההגדרה של

מסילת ברזל. כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל. היא הגדרה סוחפת מאד. אני

מתייחס לסעיף אחר שבו נאמר איזה קרקעות ואיזה רכוש של הרכבת יועברו לרשות

הנמלים. בסעיף הזה כתוב שהרשות תמזג בתוכה את מסילות הברזל. אני מבקש

לבדוק את הנושא הזה.

כוונתך היא האם אנחנו לא מעבירים יותר מדי.

ה י ו יי ר א. לין: ענינית הכוונה היא להעביר לרשות החדשה את כל מה

שיש היום לרכבת.

לא. מה שיש לרכבת אלה בחלקם דברים היסטוריים

מאד, מתקופת העותמנים והבריטים, ולפחות לחלק מהרכוש היא אינה זקוקה לצורך

תפעול הרכבת, למשל. בתחנת הרכבת בארלוזורוב יש כ-150 דונם באזור מאד חשוב

בתל-אביב. שלא ברור אם הם נחוצים לתפעול הרכבת. אותו דבר לגבי התחנה

לרכבת יש 200 דונם בבית-שאן.

מה שאתה אומר הוא ברור מאד. אתה אומר שצריך

להעביר רק את מה שנחוץ לצורר תפקוד כמסילת הברזל. לא צריך להעביר את אותו

חלק של רכוש המדינה שאיננו הלק אינטגרלי מרשת מסילות הברזל.

נכון.

היו"ר א. לין;

עקרונית יש צדק בדבריך.

ג. נאו ר;

לסדר הדיון. אני חושב שההערה של נציג אגף

התקציבים היתה מתאימה כשהיינו באים לדון בסעיף 34 להצעת החוק. שם יש תשובה

לשאלה. ואני מתפלא שהשאלה הזאת עולה. מפני שהנושא הזה נדון הרבה מאד. סעיף

34 בהצעת החוק מדבר על העברת מסילות הברזל לרשות. ושם יש התייחסות יותר

ספציפית לשאלה איזה מסילות מעבירים. יש הבחנה ביו נכסים תפעוליים ואחרים.

ונקבעה בדיוק השיטה של קביעת הנכסים שיועברו והערכת שוויים לצורר התשלום.

אנחנו רק לא רוצים שתהיה סתירה בין השנים. כלומר

מבחינה ענינית ברור לנו מה אנחנו רוצים להעביר. צריך רק שלא תהיה סתירה

ביו השנים מבחינת נוסח החוק. איו ויכוח על הצד העני ני. אף אחד אינו רוצה

להעביר מבנים ששייכים היום למדינה. שאינם נחוצים לצורך תפקוד כמסילת ברזל.

בהגדרה של מסילת ברזל. בסעיף 2 לפקודת מסילות

יימסילת ברזל האמורה בפקודה זו (להלן - מסילה) היא כל מסילת

ברזל המופעלת בידי המדינה. לרבות... יי. וכאו מופיעים לרבות כל מיני דברים.

אבל קודם כל היא צריכה להיות מופעלת בידי המדינה. וזאת גם היתה הכוונה.

שמסילת ברזל המופעלת בידי המדינה תמוזג לתוך רשות הנמלים.

אבל "לרבות" כולל הרבה דברים שאינם נותנים תשובה

לשאלה שהעלה מר בלי נקוב. נאמר: "לרבות (1) מקרקעי ו שבתוך גדרות או סימנים

אחרים המציינים את גבול המקרקעין השייכים למסילה... וכו'. כלומר בעצם יש

פה הגדרה שהיא פונקציונלית למסילת ברזל. ובכן לגבי פיסקה (1) שקראתי. נראה

לי שזה שייך למסילת ברזל. בפיסקה (3) מדובר על תחנות. משרדים. בתי-מלאכה.

סדנאות. מכונות וציוד קבועים ושאר מתקנים שהוקמו לצורך המסילה או בקשך

אליה.

הכל בכפוף לזה שהיא מופעלת בידי המדינה.

השאלה איננה בידי מי זה מופעל. השאלה היא ההגדרה

הפונקציונלית של אותו רכוש שמעבירים. אם בידי הרכבת יש רכוש של מבנים

שאינו נחוץ לצורך המסילה. הוא לא יועבר.

אני חושב שאם בהגדרה של מסילת ברזל נאמר "והכל

בכפוף לאמור בסעיף 34'י. נפתור את הבעיה. וכשנגיע לסעיף 34 ניכנס לניתוח

י ותר ספציפי של הענין.

אנחנו מדברים על ניסוח חוק שבמתכונתו החדשה

יאפשר לרשות הנמלים להפעיל את כל הפונקציות המוטלות על הרשות ולקיים את כל

המטלות המוטלות עליה על-ידי המחוקק. אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות. לגבי

מסילת ברזל, איו ספק בלבנו שזאת ההגדרה של מסילת ברזל. ואם רוצים לתקו -

נצטרר לתקן את פקודת מסילות הברזל ולתת הגדרה אחרת. זה ארבעים שנה אנחנו

יודעים שכדי לתפעל רכבת צריך לתפעל אותה כשמסילת ברזל מוגדרת בדיוק לפי

הפקודה. אי אפשר לדבר רק על הפסים בלבד כדי להפעיל רכבת: צריך לדבר על כל

מה שקשור במס י לת ברזל.

מה שמטריד את האוצר. שלא יעבירו נכסים שלא צריך

להעבירם - זה מצא את פתרונו בסעיף 34 להצעת החוק.

בהמשך לדברי מר נאור. אני רוצה להסב את תשומת לב

היושב-ראש שיש גם תיקון בהגדרה בפקודת מסילות הברזל. בסעיף 41 להצעת החוק

אנחנו מתקנים את ההגדרה של מסילת ברזל. ולפי זה מסילת ברזל היא רק זו

המופעלת על-ידי רשות הנמלים.

במחשבה שניה. אני חושב שמה שאמר מר נאור הוא

נכון. מבחינה משפטית אין לנו שום חשש. אנחנו דנים כרגע על סעיף ההגדרות.

כשנגיע לסעיף המדבר על העברת נכסים. ברור שהוא הקובע לגבי השאלה איזה

נכסים ספציפיים יעברו לרשות. כלומר אין לנו צורר לשנות את ההגדרה של מסילת

ברזל.

זה איננו סעיף של הגדרות. הסעיף מתחיל במלים

"רשות הנמלים תמזג בתוכה את מסילות הברזל". והוא מתייחס למה שרשות הנמלים

תמזג בתוכה. ציינתי שבסעיף מאוחר יותר בהצעת החוק יש התייחסות לנושא איזה

נכסים יעברו לרשות.

אני מציע להגיד בסעיף קטן (ב): "רשות הנמלים

תמזג בתוכה את מסילות הברזל. כאמור בסעיף 34...". זה סעיף אופרטיבי. לא

סעיף של הגדרה. את ההגדרה של מסילת ברזל אין צורך לשנות.

אם אנחנו אומרים שהמיזוג יהיה בדיוק לגבי אותה

רשימת נכסים שיועברו על פי סעיף 34 להצעת החוק, נדמה לי שאנחנו מחטיאים את

המטרה. מפני שאז. מה תהיה משמעות המיזוג כשהרשות תרכוש לאחר מכן נכסים

נוספים ממקורותיה היא? נניח שרשות הנמלים מקבלת את נמל אשדוד ומפעילה אותו

בדיוק עם הנכסים שהעבירו עם כינון הרשות. האם כשהיא הפעילה עוד כמה רציפים

זה כבר לא רשות הנמלים?

יש פה שני חלקים: האחד - מה אנחנו ממזגים היום.

לגבי מה שנוגע לעתיד. אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה. השאלה היחידה

שעומדת כאן על הפרק היא מה ממזגים היום. והשאלה היחידה מצטמצמת בכך שלא

תהיה אפשרות של סתירה בין שני סעיפים. יש סעיף 34 שאומר בדיוק איזה נכסים

מועברים. והוא סעיף אופרטיבי. פה נאמר "רשות הנמלים תמזג בתוכה את מסילות

הברזל". המטרה היא שכרגע. כשאתה ממזג את מסילות הברזל. שלא תמזג דברים

מעבר למה שצריך. סעיף 34 אומר מה הממשלה תעביר לרשות. כשמדברים על מסילות

הברזל, מדברים על דבר קיים שצריר להעביר. אינני רואה פה בעיה כלשהי לגבי



העתיד. לגבי העתיד - תעשה מה שאתה רוצה. אם אומרים "תמזג; בתוכה את מסילות

הברזל". הכוונה היא מה שקיים היום.

הבעיה התחילה בזה שכרגע אין למעשה ישות למה

שכולנו קוראים רכבת ישראל. זו יחידה שאיננה בעלת נכסים. ישות משפטית

וכדומה. לכן בסעיף הזה המדבר על כינון הרשות החדשה. רצינו בעצם להגדיר

שרשות הנמלים היא רשות הנמלים והרכבות. לא היתה לנו הגדרה של רכבות. היתה

רק הגדרה של מסילת ברזל בפקודת מסילות הברזל.

לגבי החשש של נציג האוצר. זה לא קשור להגדרה.

למשל.אפשר היה להחליט שלא מעבירים בכלל נכסים. אנחנו מדברים על מיזוג

השירות. רשות הנמלים עכשיו תפעיל את השירות. זה לא קשור לנכסים. המדינה

יכולה להחליט בחוק שהנכסים לא יעברו כלל לרשות הנמלים. זה עדיין לא ישנה

את הסעיף הזה שבא לומר שכל הנושא של הפעלת רכבת יעבור לרשות הנמלים.

אבל איך אתה יכול להתעלם מהגדרה כל כר מפורטת של

מסילת ברזל המופיעה בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל. המדבר בין השאר על

תחנות. משרדים. בתי מלאכה. סדנאות וכו' שהוקמו לצורך המסילה או בקשר אליה.

יכול להיות שזה הוקם לפני ארבעים שנה והיום זה כבר לא פונקציונלי. אין פה

קרקעות. אם יש חשש מהעברת קרקעות - אין פה קרקעות. אבל נניח שהוקמה תחנה

לפני ארבעים שנה באיזה מקום. מבנה גדול, שהיום איננו פונקציונלי ואין כלל

צורך להעביר אותו. על פי ההגדרה. אם נתעלם מסעיף 34. מעבירים גם חלקים

כאלה. גם מרכיבים כאלה.

אם נקרא את סעיף 41 בהצעת החוק נראה שהמעגל

נסגר. מר בלינקוב מפנה אותנו להגדרה הקיימת היום בפקודת מסילות הברזל.

ההגדרה הזאת תשתנה.

מה שנאמר בסעיף 41 עוד מחמיר את החשש שלי.

לא נמשיך עכשיו בנקודה זו. בינתיים. באופן

טנטטיבי. אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שאחרי המלים "רשות הנמלים תמזג בתוכה

את מסילות הברזל" יבואו המלים "כאמור בסעיף 34 להצעת חוק זו". זה עוד לא

סופי. אבל זה אפשרי. נחזור לזה בסוף הדיון. אחרי שנדון באופן מפורט בכל

החוק, ואז בראיה כוללת יהיה לנו יותר קל להחליט.

בתפיסה של ניסוח חוק אנחנו הרי רוצים הגדרה

שתיצור את הפונקציות התפעוליות והסמכותיות של הרשות. כשהרשות מקבלת

סמכויות על פי דין. צריך להגדיר לה בדיוק איזו רשות היא. כשאני אומר שהיא

תקבל בגדר סמכותה להפעלה על פי דין את מסילות הברזל, אני חייב להגדיר

הגדרה שאין לה שום קשר וענין לשאלה מה הנכסים שיועברו. על זה מדברים בסעיף

41. כשאני מדבר על נמלים, אני צריך לדעת מה זה נמלים. כשאני מדבר על

מסילות ברזל. אני חייב לדעת מה זה. לכן צמצום ההגדרה מחטיא את המטרה.

אין פה צמצום של ההגדרה, הצמצום מתייחס לצד

האופרטיבי של העברת המסילה ולא להגדרה של מסילת ברזל.

אנחנו רוצים לצמצם את המיזוג ולא את ההגדרה.

אנחנו רוצים להשאיר את ההגדרה של מסילת ברזל. לכו אני מציעה לא לומר

"מסילות הברזל כאמור בסעיף 41". אלא שהמיזוג הוא בכפוף לסעיף 41. השימוש

במלים "מסילות הברזל כאמור בסעיף 41" מצמצם את ההגדרה שמופיעה מיד אחרי

זה.

הצעתי שנחזור לסעיף הזה ונסכם בו את עמדתנו לאחר

שנקרא את כל החוק. אני בטוח שהרבה שאלות יבואו אז על פתרונו.

בינתיים. בכפוף למה שאמרתי. אנחנו מאשרים גם את

סעיף 2.

סעיף 3 - תיקון סעיף 4

"בסעיף 4 לחוק העיקרי. אחרי "(להלן - נמלי

הרשות)" יבוא "ואת מסילות הברזל". לפי זה. סעיף 4 לחוק העיקרי ייקרא כך:

"תפקידיה של הרשות יהיו לתכנן. לבנות. לפתח. לנהל. להחזיק ולהפעיל את

הנמלים המפורטים בתוספת (להלן - נמלי הרשות) ואת מסילות הברזל ולפקח

על י הם".

לאשר את סעיף 3.

סעיף 4 - החלפת סעיף 5

"במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "הנחיה. 5. הקו

המנחה בפעולות הרשות יהיה לנהל את כלל נמליה וכל נמל מנמליה ואת מסילות

הברזל. כמפעלים הנושאים את עצמם". הסעיף הזה מדבר על תפיסה כלכלית

ניהולית. שרשות הנמלים צריכה לנהל את כלל הנמלים ואת מסילות הברזל, וכל

נמל ומסילות הברזל חייבים להיות גופים הנושאים את עצמם מבחינה כלכלית.

הוחלט! לאשר את סעיף 4.

סעיף 5 - תיקון סעיף 6

סעיף זה בא לתקו את סעיף 6 לחוק העיקרי ונאמר

בו: "בסעיף 6 חוק העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים יבוא "מועצת הרשות

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הממשלה תמנה על פי הצעת שר

התחבורה מועצה לרשות (להלן - המועצה): המועצה תהיה של חמשה-עשר חברים, בהם

תשעה מקרב הציבור וששה מקרב עובדי המדינה": (3) בסעיף קטן (ב), במקום

"הרשות" יבוא "המועצה" ואחרי "עניני נמלים" יבוא "מסילות הברזל": (4)

בסעיף קטן (ג). אחרי "זיקה לנמלים" יבוא "ולמסילות הברזל": (5) בסעיף קטן

(ד), במקום "הרשות" יבוא. בכל מקום, "המועצה": (6) בסעיף קטן (ה), במקום

"הרשות" יבוא "המועצה".

חבר-הכנסת אפרים שלום מבקש שבמועצת הדשות יהיה

גם נציג של משרד האנרגיה. בענינים הנוגעים בפחם. לגבי הסעיף הזה יש גם

הערה של חברת כימיקלים לישראל.



אם אנחנו מדברים על נציגים של משרדים. אנחנו

חייבים להתייחס לא רק למשרד האנרגיה. גם למשרדים אחרים.

ר. בלינקוב: למשרדים אחרים יש נציגים במועצת הרשות. יש ששה

חברים מקרב עובדי המדינה. כלומר נציגי משרדי ממשלה.

אני חושב שאפשר בהחלט לציין במפורש מאיזה משרדים

יהיו ששת החברים עובדי המדינה. אלה צריכים להיות נציגים של משרדי ממשלה

הרלבנטיים לענין. כמו למשל משרד האוצר. משרד האנרגיה ומשרדים אחרים שיש

להם נגיעה ושייכות לעניני נמלים ורכבות. כלומר לעניני תעבורה ולעני ני יצוא

ויבוא. צריך להיות נציג אחד של משרד התעשיה והמסחר. נציג של משרד התחבורה.

היום יש נציגים של משרדי התחבורה. האוצר. התעשיה

והמסחר. הפנים משטרה) והחקלאות. למשרד התחבורה יש שני נציגים. מנכ"ל משרד

התחבורה וראש מי נהל הספנות והנמלים. אלה ששה נציגי הממשלה.

ביחס לייצוג הכמותי. הגשנו לוועדה מסמר שמראה

שמה שחברת כי"ל הגישה אתמול הוא מאד לא מדוייק. למעשה גם ברכבות. לגבי

החלק של כי"ל במשאות שהרכבת תוביל בשנת 1989. אחרי הפעלת תחנת הכוח

באשדוד. הכמות תרד לפחות מ-50%. ובסך הכל מטעני כי"ל דרר הנמלים והרכבות

מהווים רק 36% מכמות המטענים. לכו הדרישה לנציגות גדולה מאד אין לה על מה

להתבסס.

אנחנו הרי לא נדבר בחוק במפורש על כי"ל. השאלה

אם ההגדרה הכללית מספיק יעילה.

אגב. מדוע אחד הנציגים הוא נציג המשטרה ולא נציג

משרד הפנים?

בעבר זה היה משרד אחד. משרד הפנים שכלל בתוכו את

המשטרה. למשטרה יש קשר הדוק עם פעילות הנמלים. היא היתה בשעתו הגוף ששמר

על הנמלים. גם היום המשטרה ממלאת תפקידים רבים שקשורים עם הפעילות התקינה

של הנמלים. יחד עם זה יש גם תפקידים שקשורים עם משרד הפנים, למשל כל נושא

הבטיחות. הנושא של כיבוי אש שהוא נושא חמור ורציני בנמלים. מבחינתנו זה לא

משנה. זה יכול להיות נציג המשטרה או נציג משרד הפנים. הממשלה תקבע.

אני רוצה לומר שהנציגים ממונים על פי צרכים

פונקציונליים ועניניים. לאו דווקא כנציג ים של משרד זה או אחר. שנית.

הנציגים מוצעים על-ידי שר התחבורה ומתמנים על-ידי הממשלה כולה. אם נאמר

שכל שר ימנה את נציגו. זה יסרבל את הענין של מינוי נציגים במועצה ויקשה על

תפקודה של המועצה. זה לא מקובל ואין צורך בכך.

לגבי סעיף 6(א) בחוק העיקרי. נתקו אותו כך

שייאמר בו שששת נציגי הממשלה יהיו שנים ממשרד התחבורה. אחד ממשרד האוצר.

אחד ממשרד התעשיה והמסחר. אחד ממשרד האנרגיה ואחד מהמשטרה. הנסיון שלי הוא

שזה עושה את המינוי למהיר ויעיל יותר.

צריך להיות גם נציג אחד של משרד החקלאות. למשרד

החקלאות יש ענין רב בנמלים. חלק מהיצוא הוא יצוא חקלאי. ויש יחסי עבודה

יום-יומיים בין משרד החקלאות לבין הרשות.

ש.רזיאל: האנרגיה אין כמעט שום קשר עם הנמלים. חוץ

מהפחם באשדוד. הפחם בחדרה מועבר לא באמצעותנו.

אבל אנחנו צריכים להסתכל על העתיד. ומוכרחים

להביא בחשבון גם נושאים של אנרגיה.

אני מקבל את ההערה שצריך להיות גם נציג של משרד

החקלאות.

מתוך נסיוני אני חושב שעדיף לקבוע בחוק מי הם

משרדי הממשלה שיהיו מיוצגים במועצה.

אני מציע שנקבע שבמועצה יהיו 17 חברים. ובהם

שבעה נציגים של משרדי הממשלה הבאים: התחבורה. האוצר. האנרגיה. התעשיה

והמסחר. החקלאות והמשטרה. למשרד התחבורה יהיו שני נציגים. ויהיו עשרה

נציגי ציבור. אנחנו עוסקים פה לא רק בנמלים. גם ברכבות. יכול להיות שמישהו

אמנם איננו יצואו גדול. אבל יש לו שינוע פנים-יבשתי גדול.

זה משנה את היחס בין נציגי הממשלה ונציגי

הציבור.

מנסיוני כעורך-דין אני רוצה לומר שיש תמיד קושי

עם חוקים מפורטים מאד ונוקשים. שלאחר זמו הם אינם מתאימים למציאות המשתנה

והדומיננטית. מדובר כאן על ששה חברים שהממשלה תמנה. ולא שר התחבורה. לכו

אני חושב שלממשלה יש חופש גדול להחליט באותה עת נתונה.

אבל זה ענין של דיונים ומשא ומתו בתוך הממשלה.

מתוך נסיון אישי אם נקבע זאת בחוק. זה יחסוך זמו רב. אם בעתיד יתברר שזה

נוקשה מדי. נתקו את החוק. החוק צריך לעבור תקופת הרצה של שלוש-ארבע שנים.

ולאור הנסיון אפשר יהיה להכניס בו שי נו י ים ותיקו נים.

יש היום מצב נתון. היום קיימת מועצה. ולא שמענו

שיש בעיות בענין זה. לא שמענו בוועדת השרים לעניני חקיקה ששרים רצו שיהיו

להם נציגים במועצה וזה לא התקבל. אינני חושבת שבהזדמנות זו שממזג ים את

הרכבת ברשות הנמלים צריר לשנות דברים שלא עוררו בעיות עד היום.

שמעתי את דעותיכם. החלטת הוועדה היא שבמועצת

הרשות יהיו שבעה-עשרה חברים. בהם שבעה נציגי ממשלה. על פי הפירוט שאמרתי

קודם. ועשרה נציגי ציבור.

אני מבקש לאפשר לי להביא את הדבר הזה לידיעת שר

התחבורה. ואז נחליט אם להסתייג מכר או לא.

לא עומד לרשותנו זמן רב. אני מתרשם ששמעתי כבר

את כל הנימוקים הרלבנטיים. והוועדה צריכה להחליט. אתם יכולים כתתייעץ על

כל דבר. לשקול ולהגיש הסתייגויות. אבל אנחנו חייבים להתקדם עם הדיון

וההחלטות.

אני מבקשת להעיר הערה טכנית. בסעיף 6 לחוק,

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדובר על "קשר עם עניני נמלים ומסילות הברזל" ועל

"זיקה לנמלים ולמסילות הברזל". על-מנת שלא יתפרש שהנציג חייב להיות בעל

זיקה גם לנמלים וגם למסילות ברזל. אנחנו מציעים להחליף את ה"ו" ב"או". ואז

ייאמר "קשר עם עניני נמלים או מסילות הברזל". ו"זיקה לנמלים או למסילות

הברזל".

אני מקבל את ההערה.

בסעיף 6(ג) בחוק העיקרי נאמר: "בין החברים מקרב

הציבור יהיו נציגים של ענף היצוא בעל ה נגח הגדול ביותר". אני מציע לומר

"יהיו גם נציגים של ענף היצוא בעל הנפח הגדול ביותר". אני מציע לדבר גם על

מי שיש לו הנפח הגדול ביותר של שינוע פנים-יבשתי. של שימוש בהובלת מטענים

במסילות ברזל. כלומר אם יתסבר שלכי"ל יש הנפח הגדול ביותר של מטענים

במסילות ברזל. יהיה לה נציג אחד. אינני אומר עכשיו את הנוסח המדוייק. אבל

הכוונה היא שיהיו גם נציגים של ענף היצוא בעל הנפח הגדול ביותר. וגם של

אותו גוף שיש לו האחוז הגדול ביותר בשינוע מטענים במסילות ברזל. אני מבקש

שאתם תגישו הצעת נוסח ברוח זו.

אם אין הערות להצעתי זו. אנחנו מאשרים את סעיף

5. עם התיקונים שהתקבלו.

לאשר את סעיף 5. עם התיקונים שהתקבלו.

סע י ף 6 - תיקון סעיף 7

בסעיף 6 בהצעת החוק נאמר: "בסעיף 7 לחוק העיקרי

- במקום כותרת השוליים יבוא "תקופת כהונתם של חברי המועצה": (2) במקום

(3) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א)

תקופת כהונתו של חבר מועצה תהא שלוש שנים מיום מינויו": (4) סעיף קטן (ב)

יימחק וסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יסומנו (ב) ו-(ג) בהתאמה".

לאחר התיקונים האלה סעיף 7 בחוק העיקרי ייקרא

כך: "תקופת כהונתם של חברי המועצה. 7. (א) תקופת כהונתו של חבר המועצה תהא

שלוש שנים מיום מינויו. (ב) חבר המועצה יכול להתמנות מחדש. (ג) חבר המועצה

שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו".

לאשר את סעיף 6.



סעיף 7 - תיקון סעיף 8

היו"ר א. לין;

בסעיף 7 בהצעת החוק נאמר: ייבסעיף 8 לחוק העיקרי.

במקום ייחבר הרשות" יבוא. בכל מקום. "חבר המועצה".

לאשר את סעיף 7.

סעיף 8 - החלפת סעיף 9

בסעיף 8 בהצעת החוק נאמר: "במקום סעיף 9 לחוק

"גמול. 9. חבר המועצה לא יקבל מהרשות שכר בעד שירותיו. אך

חבר המועצה מקרב הציבור יהיה זכאי לכיסוי הוצאותיו בשיעור ובאופן שתקבע

המועצה".

לאשר את סעיף 8.

סעיף 9 - תיקון סעיף 10

ייבסעיף 10 לחוק העיקרי. במקום "חבר הרשותיי יבוא.

בכל מקום. "חבר המו עצה".

לאשר את סעיף 9.

סע י ף 10 - ת י ק ו ן סע י ף 11

ייבסעיף 11 לחוק העיקרי. במקום "הרשות" יבוא. בכל

מקום. "המועצה".

לאשר את סעיף 10.

סעיף 11 - תיקון סעיף 12

ייבסעיף 12 לחוק העיקרי. במקום ייהרשותיי יבוא.

בכל מקום. "המועצה".

לאשר את סעיף 11.

סע י ף 12 - תיקון סעיף 13

ייבסעיף 13(א) לחוק העיקרי. במקום ייהרשותיי יבוא.

בכל מקום, "המועצה".

לאשר את סעיף 12.



סעיף 13 - תיקון סעיף 14

"בסעיף 14 לחוק העיקרי, במקום "הרשות" יבוא. בכל

מקום. "המועצה".

לאשר את סעיף 13.

סע י ף 14 - תיקון סעיף 15

"בסעיף 15 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת

(2) בסעיפים קטנים (א). (ב) ו-(ג). במקום

(3) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: (ד) מנהל הרשות

ומשנהו זכאים להיות נוכחים בישיבות המועצה".

אקרא עכשיו במלואו את סעיף 15 לחוק העיקרי.

(א) המועצה תקבע את הנוהל לישיבותיה ולדיוניה

במידה שלא נקבע בחוק זה או בתקנות או בכללים לפיו". אני מציע לומר:

"המועצה תקבע את הנוהל לישיבותיה ולדיוניה בכפוף להוראות חוק זה".

הנוסח שכתוב בסעיף קטן (א) הוא הנוסח שמקובל בכל

החוקים. ואם נשנה אותו - יכול מישהו לחשוב שיש לנו כוונה. ואין לנו כוונה.

האם זד, לא דבר ברור מאליו שאפשר לקיים את

הישיבות רק במידה שהן אינן סותרות הוראות חוק? האם צריך לומר זאת. כאילו

אם לא היינו אומרים זאת מותר היה לנהל ישיבות בניגוד לחוק?

יש לרשות כללים שפורסמו. הסיפה של הכפיפות

לכללים היא החשובה פה. יש כללים. הם פורסמו ברשומות.

אינני מדבר על כללים. אני מתייחס למלים "במידה

שלא נקבע בחוק זה".

בסעיף קטן (ב) נאמר: "רוב חברי המועצה... יהיה

מנין חוקי בישיבות המועצה". זאת התשובה לשאלה של היושב-ראש. בענין הזה

נקבע שהקוורום הדרוש הוא לפי סעיף קטן (ב).

אני מציע לומר בפשטות "המועצה תקבע את הנוהל

לישיבותיה ולדיוניה, בכפוף להוראות החוק, התקנות או הכללים שנקבעו לפיו".

בסעיף קטן (ב) של סעיף 15 נאמר: "רוב חברי

המועצה, כשביניהם היושב-ראש או סגנו, יהיה מנין חוקי בישיבות המועצה". אם

לא יהיו היושב-ראש או סגנו, האם אז זה לא יהיה מנין חוקי?

בדרר כלל לא מתקיימים דיונים אם לא נוכחים

היושב-ראש או סגנו.

האם איננו נותנים כאן כוח רב מדי בידי היושב-ראש

או סגנו? נניח שרוב חברי המועצה רוצים לקיים דיון על נושא מסויים. והיושב

ראש יגיד שהוא לא בא לדיון. ויאמר גם לסגנו לא לבוא לדיון. בזה אנחנו

נותנים בידיהם כוח לעצור כל נושא שאינו מוצא חן בעיניהם. אני חושב על מצב

שהיושב-ראש או סגנו אינם רוצים לבוא לישיבה. אבל נשאיר את זה כפי שזה.

בהמשך הסעיף נאמר! "(ג) החלטות המועצה מתקבלות

ברוב דעות הנוכחים והמצביעים. (ד) מנהל הרשות ומשנהו זכאים להיות נוכחים

בישיבות המועצה".

לגבי סעיף קטן (ד). נאמר שמנהל הרשות ומשנהו

זכאים להיות נוכחים בישיבות המועצה. כלומר מנהל הרשות איננו חייב להיות

נוכח בישיבות המועצה. אני חושב שזה לא יכול להיות כך. לא יכול להיות

שיתקיימו דיונים של מועצת רשות בלי מנהל הרשות.

הוא זכאי להיות. אתה מציע שאם הוא לא יהיה נוכח.

לא יתקי ים די ו ו?

- אם כתוב "זכאים". הם יכולים להיות נוכחים או לא

להיות נוכחים. השאלה אם זה טוב.

אתה זכאי להיות נוכח. פירוש הדבר שאתה חייב לקבל

הודעה שמתקיימת ישיבה. ואתה בא להשתתף. אם אינך רוצה. אל תשתתף. לפי דעתי

הניסוח הוא טוב.

לאשר את סעיף 14.

סעיף 15 - תיקון סעיף 15א

"בסעיף 15א לחוק העיקר. במקום "מהרשות" יבוא

"מהמועצה". ו במק ו ם "הרשות" יבוא "המועצה".

לאשר את סעיף 15.

סעיף 16 - תיקון סעיף 15ב

"בסעיף 15ב לחוק העיקרי. במקום "הרשות" יבוא

"המועצה".

לאשר את סעיף 16.



סעיף 17 - תיקון סעיף 16

בסעיף 16 לחוק העיקרי. במקום "חבר הרשות" יבוא

"חבר המועצה".

לאשר את סעיף 17.

סע י ף 18 - תיקון סעיף 17

"בסעיף 17 לחוק העיקרי - (1 ) בסעיף קטן (א).

במקום "הרשות תמנה" יבוא "המועצה תמנה". במקום "עם הרשות" יבוא "עם

המועצה". ובמקום "(להלן - מנהל הרשות)" יבוא "(בחוק זה - מנהל הרשות)":

(2 ) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) המועצה תמונה. על פי הצעת שר התחבורה

ובאישור הממשלה. משנה למנהל הרשות אשר יכהן כמנהל כללי של מסילות הברזל".

(3) בסעיף קטן (ג). במקום "הרשות תמנה" יבוא "המועצה תמנה".

זה סעיף שאנחנו צריכים לעסוק בו לעומק. אקרא את

סעיף 17 לחוק העיקרי. עם התיקונים המוצעים. מדובר בפרק השני בחוק הדן

בעובדי הרשות. סעיף 17 דן במנהלי כללי. משנה למנהל הכללי. מנהלי הנמלים

"(א) המועצה תמנה. על פי הצעת שר התחבורה. שניתנה

לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור הממשלה. מנהל כללי לרשות (בחוק זה - מנהל

הרשות).

(ב) המועצה תמנה. על פי הצעת שר התחבורה ובאישור

הממשלה. משנה למנהל הרשות אשר יכהן כמנהל הכללי של מסילות הברזל.

(ג) המועצה תמנה. באישור שר התחבורה ולאחר

שהובאה בפניה המלצת מנהל הרשות. את מנהלי הנמלים.

(ד) הודעה מטעם הרשות על מינויים של מנהל הרשות.

משנהו ומנהלי הנמלים תפורסם ברשומות.

(ה) הרשות רשאית להעסיק עובדים לביצוע תפקידיה".

אני רוצה לומר את דעתי. אין מקום למינוי של

המשנה כמינוי נפרד של שר התחבורה באישור הממשלה. לפי דעתי המינוי של מי

שיהיה אחראי על מסילות הברזל צריך להיעשות בדיוק כמו של מנהלי נמלים.

אסביר מדוע. אינני רוצה שיהיה מצב שמנהל מסילות הברזל יינק את סמכותו

ישירות מהשר, שיהיה לו מעמד עצמאי. ושלא תהיה לו כפיפות למנהל הרשות. זה

מצב לא בריא. אם אנחנו הולכים למיזוג. חייב להיות מיזוג. אינני רואה שום

סיבה שהמועצה תמנה. על פי הצעת שר התחבורה ובאישור הממשלה. משנה למנהל

הרשות אשר יכהן כמנהל הכללי של מסילות הברזל. אני מציע שייאמר: המועצה

תמנה. באישור שר התחבורה ולאחר שהובאה בפניה המלצת מנהל הרשות. את מנהל

מסילות הברזל. כמו שנאמר לגבי מנהלי הנמלים.

המבנה היום הוא כזה שיש סמכויות רבות שהיום

נתונות בפקודת מסילות הברזל. למנהל הרשות. מנהל מסילות הברזל אמור להיות

איש המקצוע שיהיה ממונה על כל תפעול הרכבת ומסילות הבלזל. ייתכן מאד שהשר

יאצול למנהל מסילות הברזל. באצילה מיוחדת. את כל הסמכויות שיש היום למנהל

הרשות. שאינן מואצלות אוטומטית. לגבי הכפיפות. הוא עדיין יהיה כפוף למנהל

הרשות, הוא לא יהיה מנהל עצמאי נפרד. הוא יהיה כפוף למנהל הרשות, אבל הוא



יפעל במסגרת סמכויות מאד מוגדרות וידועות. לכן מצאנו לנכון ליצור את

הפונקציה הזאת. כמו שהיא כתובה בחוק.

לי יש נסי ו ו אישי בנושאים כאלה. בעבר הייתי

ממונה על הכנסות המדינה. מבחינה אדמיניסטרטיבית היו כפופים לי נציב מס

הכנסה ומנהל אגף המכס והבלו. אבל להם היו סמכויות סטטוטוריות שלי לא היו.

המינוי שלהם נעשה באופו ישיר על-ידי הממשלה. אם רצו. התייעצו אתי: אם לא

רצו - לא התייעצו אתי. והיכולת שלי שהם יהיו כפופים לי היתה מאד מוגבלת.

זה פחות או יותר המבנה שמציעים כאן. זה לא מק ו בל

עלי כתפיסה מינהלית נכונה. אני רוצה שמנהל הרשות יקבל את כל הסמכויות שיש

למנהל מסילות הברזל. הרשות הממוזגת היא בשבילנו רשות אחת. ואני רוצה שמנהל

הרשות יקבל את כל הסמכויות. וכמו שהוא ממנה מנהל נמל הוא ימנה אדם שיהיה

אחראי על הנושא של מסילות הברזל. כר תהיה לנו רשות בריאה. לא רשות מסוכסכת

מבפנים. אני מכיר את הדברים האלה מנסיון. אני מצטער ששר התחבורה איננו

כאן. אילו היה. הייתי מסביר לו שהדרך הזאת אינה טובה. היא יוצרת בעיות

שלאחר מכו מפריעות בתפקוד.

אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע. במשרד

התחבורה יש הרבה מאד רשויות סטטוטוריות. והסמכות איננה נתונה, למשל.

למנכ"ל משרד התחבורה. לפי פקודת הנמלים יש סמכויות סטטוטוריות שנתונות

למנהל מי נהל הספנות. למנהל אגף הרישוי יש סמכויות לגבי רשיונות נהיגה

ורכב. והו אינו נתונות למנכ"ל. זה לא רק תהליך טבעי. הוא גם הגיוני. כי

לא ניתן לצפות מאדם אחד שיפעיל סמכויות סטטוטוריות באופו עניני ומקצועי.

בכל תחום ותחום.

זה בדיוק המצב שנוצר כתוצאה ממיזוג הרכבת עם

רשות הנמלים. מנהל הרכבת עובר עם מטען של נסיון וידע בתפעול רכבות. ואינני

מזלזל חלילה בכשרונו וידיעותיו של מנהל הרשות.

מה יהיה אם יבוא מחר מנהל חדש?

אנחנו מצפים ממנו שילמד את הנושא וידע להפעיל את

הסמכו י ו ת שהשר י אצול לו.

ואם הוא לא יהיה אדם שצמח מלמטה אלא יבוא מבחוץ?

הוא גם ילמד. גם היום כשבא מנהל חדש לאגף

הרישוי, הוא מקבל סמכויות של מנהל רשות רישוי.

אז השיקול שהוא בא עם מטען איננו השיקול המרכזי.

אנחנו מצפים מכל בעל סמכות שילמד ויכיר את סמכויותיו.

השאלה היא כמה סמכויות ניתו באופו מעשי לרכז

בידי אדם אחד. למנהל הרשות יש סמכויות. מדובר בגוף רחב שיפעל בשתי

דיסציפלינות כמעט שונות לגמרי זו מזו.

זה יהיה רע מאד. זה בדיוק מה שאינני רוצה שיהיה.

כל ההצדקה לחוק היתה-שיש ביניהם קשר הדוק.

ג. נאור;

אל נשלה את טצמנו. מדובר על שני תפעולים. על

תפעול רכבת ועל תפעול נמלים. טבעי הדבר שהשר רוצה שאדם שמתמצא בזה יקבל את

הסמכויות. כמו שטבעי שהוא אוצל סמכויות על פי דיו למנהל אגף הרישוי ולא

למנכ"ל משרד התחבורה.

מר נאור. הבעת את השקפתר בצורה ברורה מאד. במידה

מסו י ימת יש פה חידוד של עמדות שונות. לא רק לגבי המבנה המי נהלי אלא לגבי

מהות התפיסה של הרשות. אני רואה ברשות זו גוף אינטגרלי שלם. של שינוע

פנים-יבשתי. של נמלים ומסילות ברזל. ללא הפרדה בתפיסה פונקציונלית. הייתי

מאד רוצה שזה יהיה כך. שוב. אתם תוכלו להסתייג. אבל אשמח אם יבוא לכאן שר

התחבורה. אני בטוח שאוכל לשכנע אותו בעמדתי ושהוא ירצה ללמוד מנסיוני

בנושאים האלה. ויש לי נסיון רב, גם בממשלה וגם מחוצה לה.

על כן ההחלטה שלנו היא לתקן את הסעיף הזה כר

שהמינוי של מי שיהיה אחראי על מסילות הברזל ייעשה בדיוק כמו המינוי של

מנהל נמל. ומעמדו יהיה שווה לזה של מנהל נמל. מעמדו יהיה שווה לזה של מנהל

נמל. פרט לזה שהוא יהיה משנה למנהל הרשות.

מ. סיטון-משולם!

אני רוצה להסיר ספק באשר לאחריותן של המשנה

למנהל הכללי. המוגדרת בסעיף 13א לחוק. הוא יהיה כפוף למנהל הרשות. כך שאין

ספק שמבחינת אחריות. כמו כל מנהל נמל הוא אחראי בפני מנהל הרשות.

נגיעה לזה, על כל פנים נתנו כאן ביטוי לטפיסה של

הוועדה. אם לאחר מכן, במשך סיפי החוק, זה לא יתאם את תפיסת הוועדה.

נצטרך לשנות את זה בהמשך אבל אני משוכנע שכאשר שר התחבורה ישמע את עמדתי

בנושא הזה, הוא יקבל אותה.

לאשר את סעיף 18.

סעיף 19 - תיקון סעיף 17א

ייבסעיף 17א לחוק העיקר - (1 ) במקום כותרת

השוליים יבוא "תקופות כהונה של מנהלים": (2) בסעיף קטן (א). במקום "הרשות

(3 ) בסעיף קטן (ב). בפיסקה (1). במקום

ייבאמצעות הרשותיי יבוא "באמצעות המועצה", ובפיסקה (2), במקום "עם הרשות"

(4 ) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיפים קטנים

(א), (ב) ו-(ג) יחולו גם לגבי המשנה למנהל הרשות. (ה) תקופת כהונתו של

מנחל נמל תהא חמש שנים! המועצה רשאית, באישור שר התחבורה ולאחר שהובאה

בפני המלצת מנהל הרשות, להאריך את תקופת כהונתו לתקופות נוספות".

אקרא את סעיף 17א במלואו, עם השינויים. הסעיף

מדבר על תקופת כהונה של מנהלים, ונאמר בו: "(א) תקופת כהונתו של מנהל

המועצה רשאית להאריך את כהונתו לתקופות נוקפות על פי



הצעת שר התחבורה שהודיע עלייה לממשלה מראש". אני מציע לשקול האם לא כדאי

להגביל את זר, לשתים או שלוש תקופות כהונה.

"(ב) כהונתו של מנהל הרשות תפקע אם אירע אחד

מאלה: (1) הוא התפטר בהודעה בכתב שהגיש לשר התחבורה באמצעות המועצה:

(2) שר התחבורה. לאחר התייעצות עם המועצה. קבע כי נבצר ממנהל הרשות דרך

(3) שר התחבורה החליט להעבירו מכהונתו, בהחלטה מנומקת

ולאחר שהודיע על כך לממשלה חמשה-עשר ימים מראש". האם הסעיף הזה אינו דרסטי

מדי? האם לא צריך איזו הגנה לאותו עובד ציבור מסור? האם דבר כזה מקובל?

אינני מתנגד לתת סמכות לשר. אבל צריך לתת הגנה לעובד כזה, אני הייתי מוכן

שיהיה בחוק סעיף כזה. אבל עם קצת יותר סייגים.

אני חושב שיש צורך בהגנה. זה סעיף שבאמת מאפשר

ביטול של מינוי מסיבות לא עניניות.

בנושאים כאלה אנחנו חייבים לאמץ את התפיסה

הממלכתית.

נאמר שעל השר לנמק את החלטתו. אני בעד מה שכתוב

בהצעת החוק. אני עובדת מדינה. והצעת החוק מחייבת אותי.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שכשמדובר על

מינוי מנוהל הרשות, יש צורך באישור של הממשלה.

אם שר התחבורה ירצה לפטר אותו. הממשלה תאשר את

זה. אני חושב ששר התחבורה יכול לעשות, זאת רק לאחר שקיים התייעצות עם מועצת

הרשות. ובאישור הממשלה. אינני בטוח שזה פותר את הענין. לא הייתי רוצה

שיהיה מצב שהשר לא יוכל לפטר את מנהל הרשות. אבל גם לא הייתי רוצה שיהיה

מצב שיהיה קל לפטר אותו.

מתוך נסיון ברשות אחרת ידוע לי שלנושא של ההחלטה

המנומקת יש משקל כבד ביותר. זה לקח שנים לפטר מנהל רשות.

אינני מתנגד לכך שתהיה החלטה מנומקת. אני רק

רוצה שיתקיים דיון במועצת הרשות. ולאחר מכו שזה ייעשה באישור הממשלה.

ע. אל י צ ו ר;

זה תיקון שהוכנס בשנת התשמייב. אני חושבת שגם

הסעיף הקטו הזה הוכנס בשנת התשמייב. כנראה מפני שהיו בעיות במקומות אחרים.

אינני מתנגד לזה. אני רק אומר שאנחנו צריכים

להבין את שינויי העתים. היום יש קצת יותר פוליטיזציה. לא הייתי רוצה שיהיה

יותר מדי כוח בידי השרים. ולהחליש את מנהל הרשות. הוא עובד ציבור. הוא

איננו אינטרסנט.

זה דבר שקיים היום. ואינני חושבת שבהזדמנות זו

של מיזוג הרכבת ברשות הנמלים אנחנו צריכים לעשות שינויים בדברים אחרים.

לטיעון הזה אין משקל בוועדה. כללית אינני מקבל

את הטיעון שאיננו יכולים לשנות דברים משום שהם לא היו בהצעת החוק. מדובר

על הקמת רשות רצינית ביותר. אינני רוצה שלשר יהיה קל לפטר את מנהל הרשות.

אני חושב שצריכה להיות הודעה מנומקת. חודש ימים

מראש. חייב להתקיים דיון עם מועצת הרשות. והדבר צריך להיות באישור הממשלה.

אין לי דעה ברגע זה. אביא את זה לשר. לעצם

העני ן. אני מקבל את הרציו שבטיעון הזה. אבל אפשר לראות את זה גם בצורה

אחרת. אם היום השר נותן החלטה מנומקת והממשלה מאשרת, לדעתי עדיין יש עילה

לאותו מנהל רשות להגיע גם לבג "ץ. לגבי סבירות ההחלטה. אם הדבר הזה מקבל

תוקף וחיזוק של כל המועצה, נדמה לי שזה ימעיט מכוחו להתנגד לזה בהליכים

משפטיים. אם מדובר גם על השלכות פוליטיות והשפעה פוליטית. לא קל לקבל

החלטה וגם לגייס רוב במועצה של רשות.

לא הצעתי אישור של המועצה. אמרתי שהשר צריך לתת

החלטה מנומקת, להביאה לדיון במועצה, אולי המועצה תגרום לכר שהוא ישנה את

דעתו. יתר על כן, הוא יצטרך לקבל אישור של הממשלה.

אינני רוצה שאנשים יפנו לבג"ץ אדם אינו יכול

להישאר בתפקידו מכוח החלטת בג"ץ. צריכים להיות יחסים בינו לבין השר. אבל

אני חושב גם שצריכה להיות לו הגנה, הוא צריך להיות בעל מעמד, לא אדם שחרב

תלו יה מעל לראשו.

אני מציע את זה כהחלטה. שהשר יוכל להעביר אותו

מכהונתו. אבל יהא עליו להגיש החלטה מנומקת חודש ימים מראש, לקיים על כר

דיון עם המועצה, ובאישור הממשלה.

אני מציע לא לנקוב בזמן.

מוכרחים לתת הודעה מוקדמת. אחרת אי אפשר

להתארג ן.

בסעיף קטן (ג) של סעיף 17א נאמר: "התפטר מנהל

הרשות, תיפסק כהונתו בתום שלושים ימים לאחר הגשת הודעת ההתפטרות, זולת אם

הסכים שר התחבורה למועד קצר מזה".

בסעיף קטן (ד) נאמר: "הוראות סעיפים קטנים (א).

(ב) ו-(ג) יחולו גם לגבי המשנה למנהל הרשות". אין צורך בסעיף הזה. הסעיף

הזה יימחק, מפני שאמרנו שלמשנה למנהל הרשות יהיה מעמד שווה לזה של מנהל

נמל.

בסעיף קטן (ה) שיסומן (ד) נאמר: "תקופת כהונתו

של מנהל נמל תהא חמש שנים". אחרי "מנהל נמל" צריך להוסיף "והמשנה למנהל

הרשות". "המועצה רשאית, באישור שר התחבורה ולאחר שהובאה בפניה המלצת מנהל

הרשות, להאריך את כהונתו לתקופות נוספות".

ברשות הנמלים מתמנים גם מנהלי נמלים לא על בסיס

של חוזה אישי. כמו מנכ"ל הרשות והמשנה. אלא במסגרת הסכם קיבוצי. למשל.

היום יש לנו ברשות שני מנהלי נמלים שהם עובדי הרשות.

השאלה של מר רזיאל היא ענינית ונכונה. ניקח

לדוגמה סמנכ"ל במשרד ממשלתי. אי אפשר לפטר אותו. ברגע שהוא מתמנה מנכייל

הוא מקבל פריבילגיות. אבל אין לו הגנה. אפשר להעבירו מכהונתו. השאלה היא

אם יש מקום לעשות כך לגבי מנהלי נמלים. מנהל נמל הוא איש שהגיע לרמה

הגבוהה ביותר. אם כבר מחליטים להעבירו מתפקידו, הוא בעצם פורש מהרשות. הוא

איננו יכול להמשיך להסתובב על הרציפים בנמל ולהגיד: אני הייתי מנהל נמל.

יש פה מבנה דומה מאד למשרדי הממשלה.

אולי צריך להבטיח בצורה כלשהי שכאשר אדם מתמנה

מנהל נמל. יהיה אתו הסכם שיקבע את תנאי פרישתו. אם לא יימצא תפקיד הולם

עבורו בתום הקדנציה.

לא. ברגע שאדם מתמנה כמנהל נמל הוא יודע שכשהוא

חדל להיות מנהל נמל הוא חדל להיות עובד הרשות. אלא אם כן רוצים להמשיר

להעסיק אותו בתפקיד אחר.

אם יש הסכם קיבוצי. והוא עובד הרשות. יש ל1 הגנה

של ההסתדרות ואי אפשר לפטר אותו.

אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף פה סעיף שייאמר

בו: חדל להיות מנהל נמל או משנה למנהל הרשות, יחדל להיות עובד הרשות, אלא

אם כן הרשות מעונינת להעסיקו.

אני חושב שאי אפשר שהמחוקק יתערב בתנאי העבודה

של עובד, על פי החוק הזה. יכול להיות שבחוק של משרד העבודה, בדיני עבודה.

זח אפשרי. אני חושב שאת הסכם העבודה האישי או הקיבוצי צריך להתאים כפי

שנובע מדרישות החוק הזה. לכן, אם אדם יכול לשמש מנהל נמל ולקיים את

חובותיו על פי חוזה העבודה. לפי החוק, בחוזה העבודה אתו צריך לדאוג לכך

שזה יהיה חופף או מתאים.

אני חושבת שאפשר לעשות זאת לגבי מנהלי נמלים

חדשים. אם הם משמשים בתפקידם היום, יש כאן בעיה, הם לא ידעו על התנאי הזה

מראש, אם מדובר על מנהלים חדשים, זה אפשרי.

לגבי החדשים הבעיה לא קיימת. אם אתה לוקח אדם

חדש לתפקיד של מנהל נמל, אתה עושה אתו חוזה. לגבי עובד חדש אין בעיה, אני

לוקח אדם מהחוץ ועושה אתו הסכם. כשחדל להיות מנהל נמל, הוא חדל לעבוד

ברשות. אבל אם מדובר על אדם שהוא עובד הרשות שקיבל מינוי של מנהל נמל.

השאלה מה קורה עם אותו אדם כשחדל להיות מנהל נמל. יכול להיות שהנושא הזה

צריך להיות מוסדר בהסכם העבודה, שאם אדם מגיע לרמה הזאת, הוא צריך להבין

שכשהוא מסיים את תפקידו הוא יוצא מהרשות. לא הייתי רוצה במסגרת החוק הזה

לעשות שינוי במהות של יחסי העבודה, בתפיסה אני מסכים שזה צריך להיות דומה



למה שמקובל בשירות המדינה. אבל לא הייתי רוצה להיכנס עכשיו לנושא שהוא

באמת נושא חדש, ואין בידינו כל הנתונים כדי לקבל הכרעה.

החוק כן מתערב בנושא של תנאי עבודה. עובדה שהוא

מגדיר את תקופת כהונתם של מנהל נמל ושל המשנה למנהל הרשות. זה לא מקרי.

זה לא תנאי עבודה. אלא הקצבת תקופנת הכהונה. זה

דבר שונה.

לאשר את סעיף 19. עם התיקונים.

סעיף 20 - הוספת סעיף 19א

בסעיף 20 בהצעת החוק מדובר על הוספת סעיף 19א.

שכותרת השוליים שלו היא ייהסכם להעברת עובדי רכבת ישראל לרשות. ונאמר בו:

ינחתם בין המדינה לבין הרשות לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של

עובדי הרשות, הסכם בדבר העברת עובדי רכבת ישראל משירות המדינה לשירות

הרשות. יחולו הוראות אלה מיום תחילתו של ההסכם (להלן - הסכם להעברת

(1) עובד המדינה שנקבע בהסכם להעברת עובדים יהיה

עובד הרשות החל מן היום שנקבע בו;

(2) על אף האמור בכל דין, עובד המדינה שהיה

לעובד הרשות כאמור בפיסקה (1). לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל

(3) עובד שהיה לעובד הרשות כאמור בפיסקה (1) ולא

הסתגל לעבודה ברשות בתנאים ובתקופה שנקבעו בהסכם להעברת עובדים, לא יחולו

עליו הוראות פיסקה (2) וזכויותיו יהיו כפי שנקבע בהסכם להעברת עובדים:

(4) קיבלה הרשות על עצמה, בהסכם להעברת עובדים,

לקיים את זכויותיו של עובד אשר היו לו כלפי המדינה מכוח יחסי עובד ומעביד

בשל תקופת היותו עובד שלה, לא יהיה העובד רשאי לתבוע קיומן של זכויות אלה

מן המדינה ".

אני רוצה לומר שהסעיף הזה הועתק מחוק רשות

הדואר. היו רק כמה שינויי נוסח לצורך הבהרה.

אני רוצה שיהיה ברור, למרות שזה ברור מכללא.

שאין חובה להעביר את כל עובדי הרכבת לרשות. זה לא כתוב כאן, מכללא זה

ברור, אבל אני רוצה שרצון המחוקק יבוא לידי ביטוי, שיהיה ברור שאין חובה

להעביר את כל עובדי הרכבת לרשות. אני גם לא חושב שיש כוונה להעביר את כל

עובדי הרכבת לרשות. איזה אחוז של עובדי הרכבת יעבור לרשות?

כ-70% יעברו.

מטעמים פונקציונליים?

כן. אנחנו חושבים שכ-.30% יפרשו מרצונם בגלל גיל

או אי-התאמה או משרות שלא יהיו נחוצות. זה בערר היחס.

לפי דעתנו, אחת הסיבות לכך שהרכבת צריכה להתמזג

עם רשות הנמלים היא להביא אותה ליעילות כלכלית גדולה יותר. לדעתנו הרכבת

עובדת עם מספר גדול מדי של עובדים. המספר שמעבר למה שנחוץ מבחינה

פונקציונלית נאמד לדעתנו בכמה מאות עובדים. מטרת הסעיף הזה היתה להשאיר

בידי הרשויות. הן רשות הנמלים והן ממשלת ישראל. את האפשרות להעביר את

המספר הנחוץ של עובדים לתפעול הרכבת. ולא את כלל עובדי הרכב. כדי שבהסכם

העבודה החדש. שברור שגם בתנאים הוא יהיה שונה מההסכם הנוכחי. לא נמצא את

עצמנו ביעילות כלכלית נחותה מאשר היינו ערב תחילת העברת הרכבת. אלא אפילו

ביעילות כלכלית שעולה על זה. לכן. אם יושב-ראש הוועדה חושב שאם התנאים

האלה נכונים. אבל אינם נאמרים מספיק במפורש. אולי צריך לומר אותם בפירוש

רב יותר. אני מרשה לעצמי לומר שהגישה הזאת מבחינה כלכלית היא שהנחתה גם את

משרד התחבורה וגם את רשות הנמלים כשניסחנו במשותף את הסעיף הזה.

הכוונה כמובן להסכם שנחתם עם הרשות החדשה, לא

הק י י מת.

ג, נאור;

לגבי החשש של היושב-ראש. אני חושב שזה יותר מאשר

מכללא. הסעיף עצמו מסביר שלא כולם יעברו, זה תלוי כמובן בהסכם שייחתם

ובהסדרים שיהיו גם לגבי אלה שמרצונם לא ירצו להישאר ברשות. כך שזה יותר

מאשר מכללא.

איפה אתה רואה שזה יותר ממכללא? אני אינני רואה

את זה.

בפיסקה (1): "עובד המדינה שנקבע בהסכם להעברת

עובדים יהיה עובד הרשות החל מן היום שנקבע בו". כלומר זה רק מה שנקבע

בהסכם.

זה ברור. אבל אין פה הנחיה מי עובר לרשות

הנמלים.

מי שבהסכם.

אבל אין הנחיה מי יהיה בהסכם.

איננו מעונינים בזה. אנחנו רוצים להשאיר את זה

להסכם. למעשה יש פה הסכם העברה שיש בו כבר הוראות מינימליות שהמחוקק קובע

שאותן צריך לקבוע בהסכם או שהן מחייבות כאילו היו בהסכם. מעבר לזה אנחנו

משאירים את זה לעובדים עצמם עם הרשות.

נניח שמחר יהיו ויכוחים. כמו אלה שכבר שמענו

אתם רוצים תעריפים גבוהים מפני שאתם

העברתם מרכבת ישראל 800-700 עובדים. כשבעצם צריך

להעביר רק 500-400. רשות הנמלים תגיד: זה מה שהיינו חייבים לקבל. אני מבין

שאין חובה להעביר את כולם. בכל זאת הייתי רוצה להכניס עקרון שאומר מפורשות

שהרשות אינה חייבת לקבל את כל עובדי הרכבת. והיא תעשה כמיטב יכולתה לקבל

רק את אלה הנחוצים לצורך הפעלתה היעילה. ואז נתמודד עם סעיף כזה. הרשות.

לאחר שתקבל הנחיה כזאת לוהמחוקק. תצטרך להתווכח עם המשתמשים. וצורת הוויכוח

שלה תהיה אחרת. אני יודע שזה לא כל כך מקובל. אבל לדעתי זה יכול להיות בקו

החשיבה הנכון שלנו.

למעשה התגובה שלי היא לא על הצד המשפטי. אני

משוכנע שמה שכתוב בהסכם נותן לרשות את האופציה להתמקח על השאלה איזה

עובדים יעברו ואיזה לא.

לגבי הצד העניני. אינני רואה מה הטעם להוסיוי

בחוק דבר שלדעתי הוא ברור מאליו. מפני שכשאני מדגיש את הברור מאליו. אני

מעמיד שוב סימן שאלה. או בחוק הזה עצמו או בחוקים אחרים.

ודבר נוסף. אם נוסיף את זה בלשון המחוקק. אני

חושב שאנחנו יוצרים שינוי סטטוס בהתחלת המשא ומתן בין עובדים ברשות. הייתי

משאיר את זה לדיון חופשי, עניני. רציונלי. ותו לא. אינני ח ו שב שהמחוקק

צריך להכביר מלים.

נעשים במדינה דברים לא הגיוניים. במשך שנים.

ובדרך כלל מקובל אצלנו שכשיש מיזוג של רשויות, מעבירים את הכל ואת כולם.

אין פירוש הדבר שצריך לנסח את החוק בצורה לא

הגיונית.

אני רוצה לחדד את ההערה של היושב-ראש. כשאנחנו

קוראים את האמור בסעיף 19א. "נחתם בין המדינה לבין הרשות לבין הארגון

המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות. הסכם בדבר העברת עובדי רכבת

ישראל..." וכו', מישהו יכול להסיק שהמשמעות של "בדבר העברת עובדי רכבת

ישראל" היא למעשה כל העובדים. הפרשנות היותר סבירה היא שעומדים לחתום על

הסכם בדבר העברת כל העובדים. בדיוק הה י פך מכפי שהיושב-ראש הציג זאת.

גם בדברי ההסבר לסעיף 20 נאמר כך.

ובכן אנחנו צריכים להחליט בענין זה. הוועדה

מחליטה כן להכניס את העקרון שייאמר מפורשות שאין חובה על הרשות לקבל את כל

עובדי הרכבת, והיא תעשה כמיטב יכולתה לקבלת אותם עובדים הנחוצים לצורך

ההפעלה היעילה של הרשות ומסילות הברזל.

לאשר את סעיף 20. עם התיקונים.

בסעיף 19ב. הסכם עבודה. נאמר: "תנאי הסכם עבודה

בין הרשות לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות.

שענינם תנאי עבודה. שינויי תקן. שכר והטבות אחרות. טעונים אישור שר

התחבורה ושר האוצר. וזאת לתקופה של שנה אחת מיום העברת רוב עובדי רכבת

ישראל משירות המדינה לשירות הרשות". זה כמו שעשינו לגבי רשות הדואר.

ואנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה.

יש לי הערה טכנית. סעיף 19ב רבתי אמור להיות

סעיף קטן (ב) של סעיף 19א. הוא איננו יכול להיות סעיף 19 ב רבתי. כדי שלא

תיווצר הסיטואציה שהוא יחול גם על עובדים שלא הועברו מהרכבת. מדובר רק על

אלה שעברו לפי סעיף 19א רבתי.

ההערה הזאת היא בעלת אופי טכני. אבל יש לה

משמעויות די רחבות. מר רזיאל. אתם הרי לא תעשו הסכם חדש עם עובדי הרשות

הקיימים היום. תעשו הסכם רק עם החדשים לשנה אחת. שנקרא לה שנת המעבר. לאחר

מכן תמזגו את זה במסגרת של הסכם כולל. כך שאנחנו רואים את הסעיף הזה רק

כסעיף של שנת המעבר. אם כך, צודקת הגב' סיטון בהערתה. שהסעיף הזה צריך

להיכנס במסגרת סעיף 19א כסעיף קטן (ב).

ובכותרת השוליים של סעיף 19א צריך להוסיף יי והסכם

עבודה".

בסיפה של הסעיף הזה נאמר "וזאת לתקופה של שנה

אחת מיום העברת רוב עובדי רכבת ישראל משירות המדינה לשירות הרשותיי. הסעיף

הזה הועתק מחוק רשות הדואר. הכוונה היתה שצריך להגיע להסכם עם רוב עובדי

רשות הדואר. ממה שכתוב כאן אפשר להבין שכאילו צריך לחתום הסכם עם רוב

העובדים הקיימים היום.

ההערה שלך נכונה. יש פה בעיה בניסוח.

אני מציעה להוסיף אחרי המלים יירוב עובדי רכבת

ישראל" את המלים "המועברים משירות המדינה". ואז יהיה ברור שמדובר על רוב

המועברים ולא על רוב עובדי הרכבת שקיימים היום. כי זאת הכוונה.

היו"ר א. לין;

הכוונה היא לאותו חלק של העובדים שאכו רוצים

להעבירם. מה שאמרת הוא נכון. אבל נדמה לי שהניסוח קצת מסורבל. אנחנו

צריכים להסכים שאנחנו מדברים על שנה מיום העברת הרוב של אותו חלק של עובדי

הרכבת שהוסכם על העברתם. ההתייחסות היא רק לאותו חלק שהוסכם על העברתו.

אם הרשות תתעקש שהיא לא מקבלת יותר מ-45% מעובדי

הרכבת. אף פעם לא נגיע למיצוי הסעיף הזה.

הדבר ברור. אנחנו מדברים על אותו חלק שהוסכם ועל

העברת הרוב של אותו חלק. אתם תציעו לנו את הנוסח המתאים. ואנחנו מאשרים את

הסע י ף.



סעי ף 21 - תיקון סעיף 20

בסעיף 20 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים

יבוא "תקנות"; (2) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "ופקודת מסילות הברזל"!

(3) בסעיף קטן (ב). במקום "לפי פקודת הנמלים" יבוא "כאמו ר" ובמקום "לנמלי

הרשות" יבוא "לרשות". לפיכך סעיף 20, תקנות, ייקרא כר: "(א) הרשות רשאית

להציע לשר התחבורה תקנות שיתקין מכוח סמכויותיו לפי פקודת הנמלים ופקודת

מסילות הברזל. (ב) לא יתקין שר התחבורה תקנות כאמור בענינים הנוגעים לרשות

אלא אם הוצעו על-ידי הרשות או נערכו לאחר התייעצות עמה". פה אתם נותנים

סמכויות רציניות לרשות. אינני מתנגד לזה

זה היה כל הזמן.

הוחלט; לאשר את סעיף 21.

סעיף 22 - תיקון סעיף 21

"בסעיף 21 לחוק העיקרי, שענינו תעריפי אגרות.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(אא) לענין מסילות הברזל רשאין הרשות להציע לשר

התחבורה תקנות בדבר תעריפי אגרות שישתלמו לה או לאחרים. ובדבר סדרי גבייתן

ותשלומן של האגרות. ובין היתר - לענין הובלה ו הסעה, החסנה ושמירה של טובין

וכן שירותים שונים אחרים".

אני מציע שהענין של תעריפי אגרות יהיה טעון

אישור ועדת הכלכלה.

יש כבר תיקון אחר לחוק הזה, שזה יהיה באישור

ועדת הכספים.

זה חייב להיות באחריות של ועדת הכלכלה. נושאי

התשתית הם באחריות ועדת הכלכלה. זה גם יותר טוב לצורר הענין.

לפי החוק המקורי זה באמת מובא רק לממשלה. תיקנו

את חוק הסדרים במשק המדינה, ושם הוסיפו אישור נוסף, של ועדת הכספים של

הכנסת. עד עכשיו זה לא היה קיים. אם רוצים לתקן את זה. צריך לעשות זאת שם

ולא בחוק הזה.

חוק הסדרים במשק המדינה (שינויי חקיקה והשגת

יעדי התקציב) מתקן תיקון עקיף את חוק רשות הנמלים. הוא הוסיף לחוק רשות

הנמלים את הצורך באישור ועדת הכספים. אם ועדת הכלכלה מחליטה עכשיו לשנות

זאת, אז במקום "ועדת הכספים" בחוק הרשות יבוא "ועדת הכלכלה יי.

ובכן אנחנו נאמר כאן "באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת", כשם שאנחנו כותבים בכל החוקים שאנחנו עוסקים בהם, של הדואר והבזק



וכדומה. כאחר מכו, לאור החלטת הוועדה. אתם יכולים לטשות את הבדיקה המשפטית

ה נ ו ספת. לי ברור שח ו ק ספציפי מאו ח ר עדיף על חוק ספציפי מוקדם.

כרגע יש סעיף חדש. סעיף 35ב רבתי לחוק רשות

ה נמל ים שא נח נ ו עוסקים בו. ושם צריך לתק ן-.

הוא ישונה יחד עם הסעיף הזה. פה יהיה תיקון,

ונתקן גם את הסעיף ההוא.זה מתחייב. אותה הוראה שמתקנת את הסעיף בחוק רשות

הנמלים המעביר את ענין אישור התעריפים לוועדת הכספים. תבוטל. ופה נכתוב

"ועדת הכלכלה". יש פה עקביות בהוראות חוק.

ברור שאם הסעיף מאושר במתכונת הנוכחית, עולה

החשש שהוצג פה אתמול לגבי החוזים הקיימים, בין היתר של כימיקלים לישראל.

אין פה בעיה, כל ההערות ששמענו רשומות בפנינו.

אנחנו עכשיו עוברים על החוק ומתקנים את הדברים ברציפות אחת, אחר כך נעבור

שוב על הדברים ונראה אם ההערות מצאו את תיקונן. ייתכן שמה שאתה אומר ימצא

את תיקונו בסעיף של העברת ההתחייבויות. אם כך, לא יהיה צורך לתקן את זה

כאן. בסוף נבדוק את כל ההערות ששמענו, ונשאל את עצמנו האם הן קיבלו ביטוי

בתיקונים שעשינו או לא. זו תהיה הבדיקה הסופית, אין צורך לתקן את זה בסעיף

הזה. מספיק אם זה יהיה בסעיף של העברת התחייבויות,

סעיף 21 בחוק מפנה אותנו לסעיפים 5 ו-35, והוא

למעשה מציג פה בעיה כלכלית. דיברנו על זה אתמול, הייתי מבקש לנסות להגיע

לאיזו נוסחה, עד שנגיע לדיון בסעיף הרלבנטי במשותף עם רשות הנמלים ומשרד

התחבורה, על הטלת עלות ההון, שהוא נושא בעייתי.

- יש פה שאלה של תפיסה עקרונית במבנה החוק, האם

אתה כולל את העקרון בחוק, או שהעקרון הזה יעמוד בפני ועדת הכלכלה כשהיא

תצטרך לאשר את התעריפים. מפני שכאשר אנחנו נצטרך לאשר את התעריפים, נצטרך

לחשוב על פי איזה תחשיב ועל פי איזה עלויות אנחנו מאשרים אותם, באופן כללי

אני רוצה לומר שאין לי התנגדות למיזוג עקרונות כלליים בחוק שיחייבו גם את

הוועדה. אבל אני יודע שהנושא מורכב. אני אומר זאת שוב מתוך נסיון אישי.

נתקלנו בבעיות כאלה בכל חברות הנפט שהן חברות ממשלתיות, והרי כולן עובדות

על פי שיטת קוסט-פלוס, והיה צריך לקבוע שם לגבי ריביות, לגבי חישוב של פחת

על נכסים וכו', פה דווקא יש צורך בגמישות רבה מאד, שאני חושש להכניס את

העקרונות האלה בחוק, לכן רציתי להיות בטוח, אני יודע שלפעמים ועדות שרים

עושות עבודה שטחית בנושאים כאלה, אינני אומר זאת בביקורת. זה בגלל אופי

עבודתן של ועדות שרים. לעומת זאת ועדות כנסת אינן עושות עבודה שטחית

בנושאים כאלה. לכן חשבתי שוועדת הכלכלה תהווה את ההגנה הנאותה לענין הזה.

אני חושב שיהיה קשה מאד לקבוע עקרון בתוך החוק.

הנסיון היחיד שנעשה היה בחוק הזכיונות, חברת החשמל, שבתוספת ניסינו להכניס

איזה דבר, אבל גם שם לא קבענו בחוק את העקרונות של חישוב העלויות,

הסעיף הזה כפוף לסעיף 35 בחוק הרשות, שהוא סעיף

מאד סוחף, הוא אומר שהרשות צריכה ליצור ולקיים קרנות לחידוש, להרחבה,



לפיתוח. לתשלום חובות וכו'. יש פה בעיה מהותית ביותר בנושא ההון. עוד לא

ברור לי לאיזה פתרון צריך ללכת. ברור לי שלאור מהות הבעיה, ביחוד בקונצרן

כימיקלים לישראל. אנחנו צריכים לתת על כך את הדעת בזמן.

סעיף 35 כבר נותן ביטוי לעקרונות מסויימים.

כשנגיע לסעיף 35 לחוק נעסוק בנושא הזה.

בכפוף לכל הדברים האלה אנחנו מאשרים את סעיף 22

בהצעת הח ו ק .

לאשר את סעיף 22.

סע י ף 23 - ת י ק ו ן סע י ף 22

בסעיף 23 להצעת החוק נאמר: "בסעיף 22 לחוק

העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), אחרי "נמליה" יבוא יי ומסילות הברזל";

(2 ב)סעיף קטן (ב). במקום "יושב-ראש הרשות" יבוא "יושב-ראש המועצה".

לאשר את סעיף 23.

סע י ף 24 - תיקון סע י ף 23

בסעיף זה נאמר: ייבסעיף 23(א) לחוק העיקרי.

במקום יי כמשמעותו בסעיף 58" יבוא "כמשמעותו בפקודה האמורה". לפיכך ייאמר

בסעיף 23(א) לחוק העיקרי: ייכל סמכות בענין הפעלת נמלים וניהולם הנתונה על

פי פקודת הנמלים, או על פי חיקוק לפיה. לממונה על ה נמלים כמשמע ו ת ו בפקו דה

האמורה. נתונה. לגבי נמלי הרשות. לרשות".

מ. סיטון-משולם

זה תיקון טעות מהעבר. טעות בניסוח. זה לא קשור

למי זו ו;.

לאשר את סעיף 24.

סעיף 25 - הוספת סעיף 23א

בסעיף זה נאמר: "אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא:

23א, חענקת סמכויות כלליות: שר חתחבורה רשאי לאצול לרשות כל סמכות

מסמכויותיו על פי פקודת מסילות הברזל. למעט הסמכות להתקין תקנות בנות פועל

תחיקתי". יש פה שאלה שנוגעת לתפיסת היסוד שמר נאור אמר לנו בהצגת החוק.

שבעצם איננו מתכוונים להעביר לרשות סמכויות שלטוניות. והתעוררה גם הבעיה

לגבי אפשרות של ניגודי אינטרסים. אני מציע להרחיב את ה"למעטיי גם לגבי

נושאים שהם במובהק פעולות שלטוניות ושאין בהם ניגודי אינטרסים. שזה יישאר

במסגרת משרד חתחבורה.

למשל?

אינני יודע. אבל אני אומר שהעקרון נראה לי.

שאיננו יכולים להעביר סמכויות שהן בעלות אופי שלטוני. גם לא הייתי רוצה

להעביר לרשות דברים שנותנים לה כוח. שנותן לה עדיפות. במקרה של ניגודי

אינטרסים. על פני המשתמשים. אבל אינני יכול להציע נוסה. אינני מכיר מספיק

את הנושא.

אני רוצה להציע גישה שתפריד מבחינה כלכלית

ניהולית בין שני סוגים של אצילת סמכויות. שר התחבורה אוצל מסמכויותיו.

למשל לאגד. לצורך רישוי האוטובוסים. אבל הוא אוצל סמכויות לאגד כגוף עצמי,

לצורך רישוי עצמו. נדמה לי שאותו דבר צריך לעשות פה, שאנחנו נאפשר לשר

התחבורה לאצול מסמכויותיו לרכבת לצורך רישוי הקרונות והקטרים שהיא מתפעלת,

אבל שלא ייווצר מצב שהוא יאצול סמכויות שהיא תרשה גופים אחרים, זו הבחנה.

כך זה עובד גם בנושא התקשורת ובנושאים אחרים. הסמכות היחידה שבידיה נתונה

הזכות לתת רשיונות וכו' היא הממשלה. והיא אוצלת סמכויות לגופים עצמם לצורך

עבודתם הם.

הו ו י כוח הזה היה לנו גם עם בזק.

ולבסוף הוכרע באופן ברור שזה נשאר בידי המדינה.

שם משרד התקשורת רצה לשמור לעצמו את הסמכויות

לאישור תקנים גם לגבי בזק, לא רק למשתמשים האחרים.

העקרונות די ברורים. איננו רוצים לתת לרשות

סמכות לקבוע תקנים לגופים אחרים שהם המשתמשים של הרשות. לא איכפת לנו שהיא

תייעץ לשר התחבורה. זה כבר ענין פנימי שלכם. אבל לא לתת לה סמכויות ישירות

בענין הזה. אנחנו גם לא רוצים להעביר סמכויות שהן באמת בעלות אופי שלטוני.

זו גם התפיסה הבסיסית של משרד התחבורה.

אין לי כרגע הצעה לגבי הנוסח. תחשבו על זה לקראת

הישיבה הבאה. נתכנס שוב ביום שני הקרוב. בשעה אחת וחצי, במגמה לגמור את

החוק. אנחנו מקדישים לחוק הזה את הזמן המיוחד בגלל החשיבות המיוחדת שאנחנו

מייחסים לו. אנחנו רוצים לגמור את החוק לפני צאתה של הכנסת לפגרה. אני

רואה בחוק הזה את אחד החוקים החשובים לתעבורה היבשתית. ואינני רוצה שהוא

יתעכב.

אנחנו צריכים להיפגש עם השר. ואינני יודע אם זה

יתאפשר השבוע.

זמננו הולך ומתקצר. וכולנו חייבים לעשות מאמץ

מיוחד כדי להעביר את החוק בהקדם. נקיים את הישיבה הבאה ביום שני. אתם

תשתדלו ללבן עם שר התחבורה את הדברים שאתם חושבים שעליכם ללבן אתו. אנחנו

יכולים לסיים את העבודה העיקרית ביום שני. אם יישארו שאלות פתוחות, נקיים

ישיבה נוספת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.