הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בסיוו התשמ"ה, 31.5.1988, שעה14.00

חבר הוועדה; א. שלום - מ"מ היו"ר

ד. מגן

מוזמנים; ש. ברלנד - היועץ המשפטי של משרד ההקלאות

י. וינריב - משרד ההקלאות

צ. אלון - יועץ שר ההקלאות

גבי ע. רוזן - משרד המשפטים

גב' ת. נחומוב - האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; הוק הרשות לפיקוה הקלאי, התשמ"ה-1987.



היו"ר א. שלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגו.

ד. מגן; התפלאתי לראות שבהזמנה לישיבה שמתקיימת עתה לא

מופיעה הצעת חוק יעול המשק. זאת ישיבה שלישית

שהוועדה הזאת מקיימת בשבועות האחרונים מבלי שהחוק הזה יזכה לטיפול הראוי לו.

כחבר הוויעדה אני מביע מורת-רוחי מקצב הדיונים

והטיפול שלו זוכה הצעת החוק הזאת. קצב דיונים כזה פירושו גניזת הרעיון שבמליאת

הכנסת זכה לקונסנסוס כללי בקריאה הטרומית.

אני חייב לשמור על נימוס של חבר הוועדה ואינני

מתכוון לאיים כאן על אף אחד אולם אני מתכוון לנקוט בכל הצעדים הדרושים, כולל יציאה

לעתונות, כדי לבקר את עמיתי בוועדה על הזלזול בהצעה שמעלה חבר הוועדה.

אני מבקש שדברי אלה יועברו ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה בלוויית דרישה תקיפה לכנס את הוועדה בהקדם כדי לדון בחוק הזה. כל חברי

הכנסת שהשתתפו בדיון שהתקיים בקשר הצעת החוק הזאת במליאה, לפחות חברי הכנסת משתי

הסיעות הגדולות, תמכו בה בהתלהבות ואין סיבה לעכב אותה יותר.

אפשר לראות את הצעת החוק הזאת כהצעה משותפת של

חברת-הכנסת עדנה סולודר ושלי אם כי פרוצדוראלית אי-אפשר היה לסכם זאת במזכירות

הכנסת כיוון שהצעת החוק הונחה רק לאחר שחברת-הכנסת סולודר הביעה את הסכמתה להצטרף

ליוזמתי.

אני מקווה שבשבוע הבא לא אאלץ לנקוט בצעדים

שטרם נקטתי בהם בקשר הצעת החוק הזאת, תודה.

אנו נביא את דבריך לתשומת-ליבו של היושב-ראש

הקבוע של הוועדה.

אינני מקבל את העניין שהעלית זה עתה כזלזול בהצעת

חוק של חבר הכנסת. אני חבר הוועדה הזאת הרבה זמן וככזה אני יכול לומר לך שיש

הרבה חוקים שמחכים הרבה מאד זמן עד שהם יועלו על שולחן הוועדה, כולל שני חוקים

שלי. אינני רוצה לערבב בהזדמנות זאת שמחה בשמחה. זכותך ללחוץ ולבקש שהצעת החוק

שלך תועלה לדיון בוועדה בהקדם.

העיכוב שחל בנושא שהעלית לא קרה כדי לטרפד את

הצעת החוק שלך אלא בגלל העיתוי הלא כל-כך מתאים בגלל העדרם של חברי הוועדה .

ובגלל זה שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה נעדר משתיים-שלוש ישיבות.

הנושא הזה יועבר לתשומת-ליבו של היושב-ראש הקבוע

של הוועדה כדי שהוא יזכה לטיפול נאות ואני מניח שהוא יונח על שולחן הוועדה תוך

השבועיים הקרובים. אני אישית אדאג לדבר עם חבר-הכנסת שפייזר כדי שיתן להצעת החוק

שלך עדיפות, אפילו קודם החוק שלי,כדי שלא תחשוב חלילה שמזלזלים בה. הצעת החוק

שלך חשובה ואני תומך בה.

תודה.

אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו -



חוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח-1987

היו"ר א. שלום; קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת ושמענו מספר

הערות המתייחסות לסעיפיה השונים. רוב

ההערות היו משפטיות; חלקו טכניות. מבחינה פורמאלית יכולנו לרון בהצעת החוק

ולסיימה אבל רצינו לשמוע את עמרת משרר החקלאות לגביה .

גב' עליזה אליצור שהשתתפה בישיבה הקודמת אמרה

שההערות שהועלו אינו שייכות לתחום משרדה מבחינת הניסוח המשפטי, אלא למשרד החקלאות.

גב' אליצור מתנצלת על-כך שהיא לא יכלה להשתתף

בישיבה זאת.

היו"ר א. שלום; יכולנו לתקו את הסעיפים ולנסחם אבל בהקשר

הזה שאלנו את עצמנו האם דבר כזה יהיה מקובל

על משרד החקלאות? מכל מקום אנו רוצים שמשרד החקלאות יביע את הסכמתו או יביע את

אי-הסכמתו לגבי ההערות שהושמעו, ואז אנו נחליט לגביהן.

אני מציע שנתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק,

סעיף אחר סעיף.

ד. לב; הועלתה שאלה כללית בקשר הקמת הרשות.

מה קורה עם הסמכויות? אם היא תוקם האם

לא יווצר מצב של כפל סמכויות גם לרשות וגם למועצה?

ש. ברלנד; יש לנו תשובה לשאלה הזאת ואני מציע שנעלה

אותה כאשר נגיע לסעיף המתאים בהצעת החוק.

ע. רוזן; שאלתו של מר דוד לב מתייחסת לסעיף 6 של

הצעת החוק.

ד. לב; הועלתה עוד שאלה כללית על-ידי חבר-הכנסת

אוריאל לין בקשר סמכויות הפיקוח, לאו רווקה

בתחום הזה, אלא לגבי מעשי עבריינות בשטח, כמו, לדוגמה, גניבת פרי.

שד. ברלנד; גניבת פרי משמעה עבירה על חוק העונשין.

עבירה על חוק העונשיו איננה נכללת במסגרת

הזאת. הנושא הזה איננו נכלל לא בתחום אחריותו של שר החקלאות ולא בתחום אחריותו

של שר התעשיה והמסחר. זאת מערכת שונה.

ד. לב; אם מפקח יראה שבשטח נעשית פעולה

ש. ברלנר; הוא יוכל לדווח ולשמש כעד לארוע שקרה אבל

לא תהיינה לו סמכויות

ע. רוזו; אלה אינם תפקידי הפיקוח.

ד. לב; השאלה היתה האם אפשר להצמיד את תפקידי הפיקוח

גם למקרים כאלה?

ש. ברלנד; לא.



תפקידי הפיקוח מתייחסים לחקיקח החקלאית שמתחלקת לשני חלקים; לחקיקה של מועצות

יצור ושיווק, ולחקיקה ששר החקלאות ממונה על ביצועה.

לא מדובר כאן על אכיפה של חקיקה פלילית

טהורה. איננו מתכוונים ליטול על עצמנו את תפקידה של המשטרה.

ד. לב; זה היה הרעיון שלו

הרעיון שעומד מאחורי הקמת הרשות הוא בעצם

ריכוז סמכויות הפיקוח שבחוקים שונים בחוק

אחד, אבל לא מתן סמכויות שלא היו.

ד. לב; השאלה ששאל. חבר-הכנסת אוריאל לין היתה

האם, באותה הזדמנות שאנו מחוקקים את החוק

הזה, אפשר גם להכניס את הנושא הזה?

היו"ר א. שלום; קיימת הפרדה. בגניבות מטפלת בעיקר הסיירת

של משמר הגבול.

ש. ברלנד; אין סעיף עונשין יהודי; יש ענישה והחמרה

בלין לגבי גניבות חקלאיות.

גניבה פירושה גניבה על-פי חוק העונשין.

היו"ר א. שלום; כדאי להתקדם. נתחיל לעבור על סעיפי הצעת

החוק על-פי הסרר.

סעיף 1 הגדרות. אני מבין שבסעיף זה אין הערות.

אנו מאשרים את סעיף מס' 1 הדן בהגדרות.

נעבור לפרק ב' של הצעת החוק; הרשות.

האם יש הערות לסעיפים מס'; 2, 3, 4 ו-5

של הצעת החוק? אני מבין שאין. נעבור אם כף לסעיף מס' 6.

ש. ברלנד; סעיף 6 בסעיף זה קיבלנו את הערתו של חבר-הכנסת

אוריאל לין ואנו מוסיפים הוראה שתבטיח שלא

תהא סמכות מקבילה. הנוסח שאנו מציעים יהיה; האמור בסעיף 6 מסומן א' ואחריו יבוא:

ב': קבע השר עבירה בצו כאמור בסעיף קטן א', לא יופעל פיקוח חקלאי מחל במועד

הפעלתו של הצו בידי מי שסמכות הפיקוח לעניין אותה עבירת היתת נתונה לו ערן: תחילתו

של הצו.

הניסוח הזה עונה על הבעיה שהועלתה על-ידי

חבר-הכנסת לין.

ו

ע. רוזן; הוא מפקיע את סמכויות הפיקוח מידי מי שהם

היו בידו.

ד. לב; בקשר סעיף 6 של הצעת החוק יש כמה בקשות

של חבר-הכנסת תופיק טובי. אם הן לא תתקבלנה - הוא יסתייג.

הוא מבקש שבסעיף 6, אחרי המלים; "... בהתייעצות עם מועצת הרשות..." יהיה כתוב;

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ש. ברלנד; איננו יכולים לקבל את בקשתו זאת של חבר-

הכנסת תופיק טובי.

היו"ר א. שלום; ? מדוע?

אנו רוצים לשאוף להפעלה גמישה. יש לנו

גם את הרשות ומלברה קיימת ביורוקרטיה

ואנו לא רוצים להקשות על הפעלת המערכת. שיש בה, בלאו הכי, כל-כר הרבה גורמים.

יש כאן המעמד של שר התעשיה והמסחר ויש כאן מועצת הרשות. מדוע שנוסיף גם את

ועדת הכלכלה של הכנסת? המערכת תהיה עם כל-כך הרבה כוחות עד שבשלב מסויים יהיה

קשה מאד להפעילה. לא צריך להטיל עליה כל-כר הרבה בלמים.

בשנת 1982 היה פסק-דיו של השופט שמגר שקבע

שסמכויות שלטוניות של פיקוח אי-אפשר להעביר לתאגיד פרטי ומזה הגענו לחוק. החוק

עצמו אמור להיות חוק פשוט אבל כאשר התחלנו לחוקק אותו נכנסו אליו אלמנטים נוספים

עד שהיום הוא מתחיל להיות בעייתי מבחינת הפעלתו בשטח. יש לנו כל מיני שותפים

להפעלה. לא רק שר החקלאות ממונה על ביצוע החוק אלא גם שר התעשיה והמסחר בנושאים

מסויימים. מדוע צריך להוסיף גם את ועדת הכלכלה של הכנסת?

ד. לב; נכניס אותה בסוף.

היא מופיעה בסעיף 26ב'.

ד. לב; יש בקשה שגם התקנות תהיינה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

לא רק החיקוקים שבתוספת.

האם הצו הזה הוא צו שמשתנה חדשות לבקרים?

ע. רוזן; אני סבורה שבכל זאת יש כוונה לשנותו מעת לעת.

ש. ברלנד; . השר לא יפעיל את כל המערכת בבת-אחת. הכוונה היא להפעיל את

המערכת הזאת בהדרגה. אנו סבורים שהבקשה של חבר-הכנסת תופיק

טובי תקשה עלינו להפעילה.

היו"ר א. שלום; אנו נאפשר לחבר-הכנסת תופיק טובי להסתייג.

ברצוני לשאול מדוע בסעיף 6(1) כתוב; "...למעט אלה הנוגעים למועצה

לשיווק פרי הדר, אלא לאחר התייעצות עם שר התעשיה והמסחר;"?

ש. ברלנד; שר התעשיה והמסחר, יחד עם שר החקלאות, מופקדים על חקיקת המועצות

ליצור ושיווק שהוקמו אחרי הקמת המדינה, למעט המועצה הזאת ששר

התעשיה והמסחר איננו מופקדה עליה.

היו"ר א. שלום; סליחה, טעיתי. כתוב כאן; "למעט".

ש. ברלנד; לא חשבנו להתייעץ עם שר התעשיה והמסחר כאשר הוא לא מופקר על

הפקודה הזאת.

היו"ר א. שלום; סעיף 6 של הצעת החוק מאושר, עם התוספת של בי.

סעיף 7 נעבור לסעיף 7(א).

ד. לב; בסעיף הזה היתה הערה בענייו מספר חברי המועצה.

היו"ר א. שלום; "7.(א) לרשות תהיה מועצה של עשרה חברים שימנה

השר, והם; נציג של כל אחת מחמש המועצות החקלאיות;

שני נציגים של השר מביו עובדי משרדו, נציג של שר

המשטרה, נציג של שר התעשיה והמסחר ונציג של היועץ המשפטי לממשלה, שיתמנו שלושתם

מביו עובדי המדינה.".



ד. לב; הבקשה היתה שהמועצה תימנה שנים-עשר חברים.

ש ברלנד; לא יכולנו לקבל את הבקשה כיוון שחמש המועצות החקלאיות הו המועצות

המייסדות והן גם תישאנה בתיקצוב של הפעילות של הרשות כאשר היא

תוקם ותופעל. המועצות האחרות הו מועצות קטנות יותר ולא ניתו יהיה לשתף אותו

בתיקצוב הרשות באופו פרופורציונאלי כפי שהמועצות הגרולות מופעלות, לכו לא ראינו

טעם להוסיף אותו למועצה.

גם שר החקלאות סבור שחלוקת המועצה הזאת טובה כאשר יהיו בה חמישה

נציגי המועצות החקלאיות המייסרות וחמישה חברים של משרדי הממשלה.

כפי שאנו יכולים לראות יש כאו חלוקה גם למשרדים אחרים, כולל

נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אם ימצא מבנה הגיוני שלא יפגע בהסדר הזה שרק חמש המועצות הגדולות

תוכלנה להשתתף במועצה, השר לא יראה פסול בהוספת עוד שני חברים

למועצה.

אני קצת מכיר את מבנה המועצות; יש נציגי הממשלה, יש נציגי ציבור

וישנם נציגי החקלאים.

אני מציע להוסיף שני נציגים נוספים של הגוף היציג שהוא המרכז

החקלאי. נציגי ארגוני החקלאים שימונו על-ידי השר.

ש. ברלנד; אנשי המועצות הם עובדי תאגידים ציבוריים.

היו"ר א. שלום; אני מדבר על הנציגים החקלאיים שימונו על-ידי השר.

חבר-הכנסת תופיק טובי מציע שימונה למועצה גם נציג ערבי ואז אם אני אומר;

עוד שני נציגי החקלאים שימונו על-ידי השר - אני פותר את הבעיה הזאת.

שני נציגים חקלאיים שימונו על-ידי השר, שהם לא ממועצות היצור.

ש. ברלנד; אולי נכתוב; שני נציגי ציבור?

י. וינריב; המספר שנים-עשר הוא מספר שנזרק בצורה סתמית. המספר; שנים-עשר

איננו מספר שהוצע על-ידי חברי הכנסת אלא מספר שהוצע על-ידי נציגי

המועצות.

צ. אלוו; ההצעה של היושב-ראש להציע שני אנשי ציבור מקרב נציגי החקלאים

לא יכולה ליצור אף בעיה.

ע. רוזו; מי הם הארגונים החקלאים?

צ. אלוו; בהרבה חוקים כתוב; נציגים של הארגונים החקלאיים היציגים.

ע. רוזו; מה התועלת שבעניין?

ד. לב; יהיה יצוג ישיר ויצוג עקיף.

ע. רוזו; הרעיון רק מסרבל את הנושא.



ש. ברלנד; הוא גם מסרבל את הפעילות.

צ. אלון; הרעיון הזה מקובל על השר.

היו"ר א. שלום; חבר-הכנסת תופיק טובי מציע נציג השלטון המקומי הערבי.

באן איננו עוסקים לא בביוב, לא בתאורה ולא בדברים מעין אלה.

ד. לב; אפשר לתת לו אפשרות להסתייג.

צ. אלון; משאירים פתח - - -

ע. רוזן; מה אתם מציעים?

היו"ר א. שלום; הרכב של שנים-עשר איש ועור שניים מהארגונים החקלאיים שימונו

על-ירי השר. אם השר ירצה - ימנה מהחקלאות הערבית נציג.

יש להם ארגונים יציגים.

ע. רוזן; יש מושג כזה; ארגון חקלאי?

היו"ר א. שלום; יש ארגון חקלאי יציג. המרכז החקלאי.

י. וינריב; בכל מועצה כתוב; הארגונים היציגים של החקלאים.

היו"ר א. שלום; שנים-עשר חברים ועור שניים. כאשר הנושא הזה יועלה במליאה

המשיב יוכל לענות לחבר-הכנסת תופיק טובי שהוספנו עוד שני חברים

מהארגונים החקלאיים שימונו על-ידי השר. אם השר ירצה - הוא ימנה נציג מהחקלאות

הערבית.

ד. לב; באותו סעיף, 7(א), יש עוד הסתייגות לחבר-הכנסת תופיק טובי.

הוא רוצה את נציג מרכז השלטון המקומי ונציג הוועד הערבי של

ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

היו"ר א. שלום; אנו מאפשרים לחבר-הכנסת תופיק טובי להגיש את הסתייגותו.

האם יש הערות לסעיף 7(ב)?

ד. לב; כן. לחבר-הכנסת תופיק טובי יש הסתייגות. באן כתוב; "השר ימנה

את אחד מנציגיו ליושב ראש המועצה ואת נציגו השני לממלא מקום

היושב-ראש. חבר-הכנסת טובי מציע למחוק את הפיסקה הזאת ולכתוב במקומה; השר ימנה

את נציגו ליושב-ראש המועצה.

ע. רוזן; לשר יש שני נציגים.

ש. ברלנד; איננו יכולים לקבל את בקשתו של חבר-הכנסת תופיק טובי.

היו"ר א. שלום; סעיף 8 האט יש הערות? "חבר המועצה לא יקבל שכר בעד שירותיו

סעיף 9 "(א) ישיבות המועצה יתקיימו אחת לחודש לפחות;

יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את זמנן,

מקומן וסדר יומן, בכפוף להוראות סימן זה.".

סעיף 9(א) מאושר. האם יש הערות לסעיף 9(ב)?

אני מבין שאין. אם כר סעיף 9 (א) ו-(ב) מאושר. נעבור לסעיף 10.



סעיף 10 "10. (א) המנהל יוזמן לכל ישיבות המועצה.".

יש הערות?

ע. רוזן; שאלה לסדר; סעיפים 8 ו-9 אושרו?

היו"ר א. שלום; כן. הסעיפים האלה אושרו.

ע. רוזן; מה בקשר סעיף 7?

שנים-עשר פלוס שני נציגים שהשר ימנה שהם נציגי ארגוני חקלאים

יציגים.

היו"ר א. שלום; סעיף 10(א) אושר. האם יש הערות לסעיף 10(ב)? 10(ג)? 10(ד)?

אני מביו שאין.

סעיף 11 האם יש הערות לסעיף 11.(א)?

ש. ברלנר; כן. אנו מבקשים למחוק את פיסקה (4).

היו"ר א. שלום; "11.(א)(4) תקבל עובדים לרשות.". למעשה העובדים יבואו מהמועצות.

אנו מוחקים את פיסקה (4) כמבוקש.

האם יש הערות לסעיף 11.(ב)?

ד. לב; חבר-הכנסת תופיק טובי מבקש שאחרי המלים; "...טעונות אישור השר"

תבואנה המלים; באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ע. רוזן; מדובר כאן בהחלטות; אפילו לא בתקנות. זה יותר מדי.

היו"ר א. שלום; אני מציע שיהיה כתוב; בידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת.

ע. רוזן; מה תועלת בתוספת כזאת? מדובר על דברים שנעשים בישיבות. זה

לא מסמר שמועבר לאישור.

ש. ברלנד; זאת סתם תוספת ניירת.

ד. לב; בסעיף 11.(א)(1) כתוב; "תחליט בדבר מדיניות הפיקוח החקלאי

של הרשות ותכין תכניות לביצועה;". זה לא דבר טכני.

ע. רוזן; זה גם לא דבר שעבד עד עתה בחלל ריק. הוא קיים גם היום.

היו"ר א. שלום; אני חוזר על הצעתי שתיווספנה המלים; בידיעת ועדת הכלכלה של

הכנסת. מנסיוני בוועדת הכספים אני יודע שבהרבה מקרים אנו

כותבים; בידיעת ועדת הכספים, ואז אם חבר הוועדה רוצה לקיים על אותו עניין דיון

- מקיימים אותו.

ע. רוזן; איך זה יעשה טכנית?

ש. ברלנד; כתוב; "... אלא לאחר התייעצות עם שר התעשיה והמסחר.".

יש אישור של שר החקלאות. למה להוסיף עוד סירבול?

ד. לב; יש לי הצעה; בסעיף 18 של הצעת החוק כתוב שאחת לשנה המועצה

תכין דו"ח שנתי לגבי הרשות שיוגש לשר לא יאוחר מ-31 במרס של

מאזן שנתי; דין וחשבון של ההכנסות וההוצאות, וסקירה על פעולות



הרשות. את הדו"ח הזה תעבירו גם לווערת הכלכלה של הכנסת ואז אם למישהו תהא שאלה

הוא יוכל לעורר אותה על-סמר הדו"ח השנתי.

היו"ר א. שלום; בסרר. אנו מאשרים את סעיף 11.(ב).

ע. רוזן; תצטרכו לתקן את סעיף 18.(ג).

היו"ר א. שלום; סעיף 12 אנו עוברים לסעיף 12 של הצעת החוק. האם יש הערות?

אני מביו שאין. אם כך סעיפים קטנים (א) ו-(ב)

של סעיף 12 מאושרים.

סעיף 15 האם יש הערות? אני מביו שאין. אם כר סעיף 13

של הצעת החוק מאושר.

סעיף 14 האם יש הערות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף

14 להצעת החוק? אני מביו שאיו. סעיף 14 מאושר.

סעיף 15 האם יש הערות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף

15? אני מביו שאיו. סעיף 15 מאושר.

סעיף 16 האם יש הערות? איו. סעיף 16 מאושר.

סעיף 17 האם יש הערות? אני מביו שאיו. סעיף 17 מאושר.

סעיף 18 "18.(א) אחת לשנה תכין המועצה דו"ח שנתי לגבי

הרשות.

(ב) הדו"ח השנתי יוגש לשר לא יאוחר מיום 31 במרס

של כל שנה לגבי השנה שהסתיימה ביום 31 בדצמבר שקדם לו, והוא יכלול; ".

ד. לב; הדו"ח השנתי יוגש לשר ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מציעה להכניס זאת בסעיף (ג).

ש. ברלנד; בסיפא של סעיף (ג) יהיה כתוב; ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

היו"ר א. שלום; סעיף 18 (א),(ב) מאושר. סעיף קטו (ג) מאושר עם התיקוו; ולוועדת

הכלכלה של הכנסת.

סעיף 19 סמכויות פיקוח. האם יש הערות לסעיפים קטנים (א)

ו-(ב)? אני מביו שאיו. אם כך סעיף 19 של הצעת

החוק מאושר.

סעיף 20 האם יש הערות לגבי הסעיף הזה?

ד. לב; היתה בסעיף הזה שאלה משפטית.

ש. ברלנד; בסעיף 20.(א)(3) אנו מבקשים למחוק את המלים; "... לרבות כלי

הובלה,".

ע. רוזו; אנו מבקשים לסמו את סעיף קטו (ב) כ-(ג), ולהוסיף סעיף קטו (ב)

לפניו (קוראת את הסעיף).

ש. ברלנד; אנו נותנים כאו תשובה משפטית.



היו"ר א. שלום; סעיף מס' 20 של הצעת הרווק מאושר.

אני מבקש להזור לסעיף 18.(ג), למלים: "... למעט המועצה לשיווק

פרי הרר,..."- - -

המלה: "למעט" הלה גם על שר התעשיה והמסהר.

צריך להזיז את ועדת הכלכלה כד

צריך לכתוב קודם את ועדת הכלכלה.

י אני סבור שבסעיף קטן (ב) צריך לכתוב להגיש את הדו"ה השנתי

לשר החקלאות ולוועדת הכלכלה, ואז לא נסתבך עם העניין הזה.

גם לוועדת הכלכלה באותו מועד? כאן יש הגבלה של זמן.

אנו נכניס את הנושא הזה בהתחלה.

בסדר.

סעיף 21 מאושר

סעיף 22 בסעיף הזה מדובר על חפץ. האם אין כאן "התנגשות"

עם מה ששיניתם?

לסעיף 22 יש לנו תיקון.

ברצוני להתייחס להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 23 במרץ

1987 שבה האוצר ביקש להכניס מספר שינויים שאושרו על-ידי ועדת

השרים הזאת ואני לא ראיתי אותם בהצעת החוק.

עברנו עליהם.

אחרת לישיבה כאשר עברנו עליהם.

מטרידים אותנו עם העניין הזה שאין לו כל בסיס משפטי - חוק

יסודות התקציב שאושר על-ידי משרר המשפטים מספר פעמים. הנושא

הזה בא לידי ביטוי בחוק יסודות התקציב. לאוצר יש "מסורת" להעיר כל הזמן למרות

שהעניין אושר בזמנו.

זאת היתה ההנחיה של היועץ המשפטי שלנו.

הנושא "מכוסה".

אין כל בעיה. כדאי היה לתאם את הדברים כי דנו על העניין הזה

כבר שלוש פעמים בוועדה הזאת.

סעיף 22 דן בחפצים שנתפסו. עשינו שינוי בנושא הזה.

גבי רוזן, האם הגדרת החפץ תתפוס גם בסעיף 22?

ע. רוזן; לעניין פרק זה - בוודאי.



פיסקה (4) תסומן (5), ולפניה תבוא פיסקה (4) נוספת

על אף האמור בפיסקה (3) אם היה החפץ שנמכר

גידול חקלאי כמשמעותו בחיקוק מחיקוקי המועצות החקלאיות, יופקרו רמי המכר בקופת

המועצה החקלאית הנוגעת לעניין במקום בקופת הרשות והוראות פיסקה (1) החלות על הרשות

יחולו בשינויים המחוייבים על המועצה החקלאית האמורה.

היו"ר א. שלום; זה עונה על השאלה שהתעוררה.

ר. לב; תשובתה של גב' רוזן עונה על הערה אחת; יש עוד הערה בסעיף

זה.

ש. ברלנד; בקשר המחיר.

ד. לב; מה קורה אם האיש יוצא זכאי ומכרו את הסחורה במחיר זול יחסית?

ש. ברלנד; הוא מקבל תשלום על-פי המדד.

צ. אלון; נניח שמכרו לו את העז ב-100 שקלים ושווייה 150 שקלים, והוא

זכאי.

היו"ר א. שלום; מה קורה? הרי עד היום הזה גם מכרו לו את העז.

נניח שמועצת הירקות תפסה אוטו ומכרה את תכולתו והחקלאי קיבל

את המחיר המובטח אם הוא היה זכאי. נתנו לו את התמורה של הסחורה במחיר שבה היא

נמכרה.

צ. אלון; האם מישהו מציע איר לפתור את הסוגיה הזאת?

ד. לב; נשאלה שאלה וצריך לתת עליה תשובה.

צ. אלון; אני סבור שהאיש צריך לקבל את מלוא הערך של הסחורה שתפסו לו.

ד. לב; איר עושים זאת?

צ. אלון; נניח שתפסו לי אוטו מלא מלפפונים בשל אי-הבנה. הכל היה אצלי

בסדר - - -

היו"ר א. שלום; ושלחו את הסחורה לתעשיה במחיר נמור.

ש. ברלנד; הרשות תמכור את הסחורה במחיר המקובל ביום המכירה. פתרון

אחר איננו ניתן לביצוע. הרשות חייבת למכור את הסחורה במחיר

המקובל ביום המכירה.

צ. אלון; מה זאת אומרת; חייבת? מלפפון אי-אפשר להחזיק יותר מיום וחצי.

ש. ברלנד; יש נושא שנקרא; מינהג בעלים. סחורה שאי-אפשר להחזיק - חייבים

למכור.

צ. אלון; צריר לומר משהו בנוסח; במחיר הממוצע שהיה באותו היום לאותה

תוצרת.

ע. רוזן; בסעיף קטן (2) כתוב; "נשמד החפץ, ניזוק או שערכו פחת ובית

המשפט שוכנע כי הרשות התרשלה בשמירתו, רשאי הוא לחייב את הרשות

בתשלום פיצויים בסכום שיקבע;".

ד. לב; כאן צריר להכניס אלמנט שמציין סחורה שפחתה מערכה.



ע. רוזן; לא מספיק שהיא נמכרה פחות מערכה. האיש זוכה בינתיים.

צ. אלון; אם האיש זוכה צריד לתת לו את ערך הסחורה על-פי המחיר הממוצע

של אותו היום.

מה זה מחיר ממוצע? יעשו שיקלול של מחיר האגסים באותו היום?

אדם ניתפס ויצא זכאי; מה קורה אותו?

היו"ר א. שלום; בדרך-כלל מרברים על ארבע מועצות בעיקר; לגבי פרי הרר - יש

מחירים. לגבי לול - יש מחירים; לגבי פירות וירקות אין מחירים.

בבוקר אפשר שעגבניות תימכרנה בשקל, ובסוף היום - בחצי שקל. אותו יהורי שעליו אנו

מרברים היה צריך למכור את העגבניות בבוקר אבל בגלל העיכוב הסחורה נמכרה רק בסוף

היום בחצי שקל לקילו. הוא, כאמור, זכאי. לדעתי צריך לתת לו לפחות את המחיר

המשוקלל שהיה באותו היום לאותה התוצרת.

עלי להודות כי אינני מביו חרבה בסוגיה הזאת.

הנושא לא ניתן לביצוע.

אפשר לקבוע את המחיר הסיטונאי של השוק הסיטונאי בתל-אביב.

מה קורה אם אותו יהודי נסע לשוק בבאר-שבע? מדוע שהוא יקבל

את מחיר השוק בתל-אביב?

אנו צריכים להבטיח שהוא לא יצא ניזוק.

לאדם נגרם נזק והוא מפסיד כסף על לא עוול בכפו.

אתם רוצים לשכלל את הסיפא של סעיף קטן (3).

אני מציע שיהיה כתוב: במחיר שהיה מקובל באותו יום בשוק הסיטונאי

שבו הוא התכוון למכור את הסחורה.

במחיר המירבי, שהרי נגרם לאותו אדם עגמת נפש.

אין כוונה להעניש את הרשות שכן היא עוצרת את אותו יהודי בתום-

לב.

נקבל את הצעתו של מר וינריב ונכתוב: המחיר ששרר בשוק שאליו

היו מועדות פניו.

לשוק שאליו הסחורה היתה מיועדת. או: לשוק הסיטונאי הרלוונטי.

בשוק שאליו היו מיועדות פניו.

במקום המלים המופיעות בפיסקה (3): "... יוחזרו לו דמי המכר..."

נכתוב

יוחזר לו ערך התוצרת.

המשמעות של מה שסיכמנו היא שיוחזר לו ערר הכסף שהוא היה מקבל

עבור סחורתו.

הסכום ייקבע על-סמר המחיר הממוצע באותו יום בשוק הסיטונאי

שאליו חיו מועדות פניו.



ש. ברלנד; רשאית הרשות למכרו במחיר המקובל ביום המכירה בשוק

הסיטונאי שאליו היתה התוצרת מיועדת.

אני מציע שנאשר עכשיו את העיקרון, ואחר-כר נשב על

הניסוח. הרעיון הוא שאם האיש יצא זכאי הוא צריך

לקבל את מה שהוא היה מקבל אם הוא היה - - -

מה בקשר הפרשי ההצמדה?

את הפרשי ההצמדה לא משלמים לו מיד.

אם העיקרון מקובל עליכם אנו נשב יותר מאוחר ונמצא

את הניסוח הפורמאלי.

רשות הדיבור למר וינריב.

המלה: "רשאית" שמופיעה בפיסקה הזאת איננה נכונה.

המלה: רשאית, באה על-מנת לתת לרשות את ההרשאה למכור

את התוצרת. המלה הזאת איננה מתייחסת למחיר. צריר לשים פסיק כדי שלא תהא טעות בהבבת

הדברים.

צריר לקרוא את כל פיסקה (3) מחדש כדי שלא יהיה בלבול.

"22.(3) עלול החפץ להתקלקל אם לא יימכר מיד, בין

בשל טיבו המיוחד ובין מסיבה אחרת, רשאית הרשות למכרו במחיר המקובל ביום המכירה.".

כאן תבוא נקודה במקום נקודה ופסיק שרשומים בהצעת החוק.

צריר לשים את הנקודה אחרי המלה: "למכרו". את המלים

"במחיר המקובל ביום המכירה" איננו צריכים להכניס

לכאן בכלל.

"... יוחזרו לו דמי המכר"

יוחזר לו ערך תוצרתו כפי שהיה ביום כר וכר.

אם הרעיון הזה מקובל עליכם אנו נשב אחרי הישיבה וננסח

את הסעיף מחדש.

בסדר. פיסקה קטנה (4) של סעיף 22 של הצעת החוק

תהפך להיות פיסקה (5), ובמקומה תבוא פיסקה (4) החדשה.

סעיף 23 אנו עוברים לפרק די: הוראות שונות, סעיף 23.

האם יש הערות לסעיף הזה של הצעת החוק? אני מבין

שאין. אם כר סעיף 23 מאושר. נעבור לסעיף 24.

סעיף 24 יש לנו הערה בקשה פיסקה (3) בסעיף 24. סעד בדרך

צו מניעה וצו עשה. כאן כתוב: "סעד בדרך צו מניעה.".

ד"ר פלד העיר את ההערה הזאת ואנו קיבלנו אותה.

אינני מומחה בסוגיה הזאת.

זאת בעיה משפטית.

דבריו של ד"ר פלד נרשמו בדיוק ההיפר.

ד"ר פלד דיבר אתי על הנושא הזה ואני אמרתי לו שאני מוכן לקבל

את הצעת התיקון ולהוסיף את המלים: צו עשה.

אנו מקבלים את התוספת בסעיף 24.(3).

נעבור לסעיף 25.

סעיף 25 האם יש העלות לסעיף 25 של הצעת החוק? אני מביו שעל

חברי המועצה חלים בעצם כל החוקים. אני מציע להוסיף

למעט שני נציגי החקלאים. נציגי החקלאים אינם עובדי מדינה ולא צריך להכיל

עליהם את המיגבלות של עובדי המדינה.

למעט שני נציגי ארגוני החקלאים.

מי שהולך לתפקיד כזה צריך לדעת למה הוא נכנס. לא אסתטי לעשות

הבחנה כזאת.

יש כאן מערכת חקיקה שמחייבת עובדי ציבור.

בכל חוקי הרשויות לא עשינו הבחנה.

מה בקשר חבר מטעם המדינה ברשות ממשלתית במועצת המנהלים לדוגמה?

דיברנו על עשרה נציגי מועצות היצור ששייכות למדינה, ונציגי משרדי

הממשלה. שני נציגים חקלאים של הארגונים החקלאיים. למה על השניים האלה להכיל

את כל החוקים האלה?

למעט שני נציגי הציבור - זה יפתור את הבעיה.

אם מדובר על שני אנשים שנמצאים בדיוק באותו מעמד ציבורי, על אחד

מהם תכיל את הדיו ועל האחר לא?

הוא עובד מדינה.

הוא איש תאגיד. מועצה חקלאית היא תאגיד.

אפשר לעשות את ההבחנה אולי ביו השבעה והחמישה. אבל ביו השניים

וביו העשרה אי-אפשר לעשות את ההבחנה.

אני מסכים שההגבלה תחול רק על חמשת נציגי הממשלה.

מה כתוב בחוק רשות הדואר? כדאי לבדוק.

אפשר לכתוב בסעיף 25(א): דיו חברי מועצת הרשות שהם נציגי הממשלה.

לא צריך לכתוב כיווו שההגבלה חלה עליהם בתוקף היותם עובדי מדינה.

אז למה הדברים האלה מצויינים כאו בכלל?

לתת את הגווו הממלכתי.

חבר מועצות הירקות צריך להתפטר אם הוא מחליט לרוץ לכנסת?

לזה יש אופי אחר. הסעיפים האלה הוכנסו בעקבות דרישת משרד המשפטים.

כראי לבדוק בהקשר הזה את חוק רשות הדואר,

אפשר לכתוב במקום המלים: "דיו חברי מועצת הרשות", רק: עובדי הרשות.

בסעיף (ב) כתוב: "חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, יחול

על עובדי הרשות כאילו היו עוברי המדינה;".



ש. ברלנד; אם מכניסים את הסייג הזה כי אז יש מקום להוציא את כל דוברי המועצה.

היו"ר א. שלום; מדוע להכיל על אנשי ציבור את כל ההגבלות האלה?

הבאתי את חוק רשות הדואר ולפי מה שכתוב כאן דיו חברי מועצת הרשות

הוא כדיו עובדי המדינה. איו סיוג לנציגי ציבור.

שירות המדינה לא מתייחס לסוגיה הזאת?

כאו איו כוונה לעובדי המדינה אלא לעובדי ציבור

את זה הבנתי. אני שואלת האם חוק שירות המדינה לא מתייחס לנקודה

הזאת?

סעיף 25 של הצעת החוק מאושר. נעבור לסעיף 26.

סעיף 26 יש בקשה להוסיף בסעיף קטו (א) את המלים: באישורה

של ועדת הכלכלה של הכנסת.

בדרך-כלל כל הצווים הם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לא הכל.

מה שכתוב בסעיף קטו (ב) - כו; זה גם הגיוני. אבל ביצוע שוטף?

תקנות ביצוע הו תקנות של שר.

בשנים האחרונות קיימת נטיה שבכל מקום שיש תקנות הו מותקנות באישורה

של ועדת הכלכלה של הכנסת. זאת הדרך היחידה של ועדת כנסת לדעת

בדיוק מה מתרחש. יש דברים טכניים שמגיעים לכאו ושאיננו מבינים בהם הרבה, והם

נרשמים אצלנו ואנו מאשרים אותם. אבל יש נושאים שמגיעים לכאו שמעוררים שאלות

שעליהם אנו מבקשים לקבל תשובות.

סעיף 26.(א) מדבר על תקנות לביצועו של החוק הזה; בלי הרחבה ובלי

שינוי. מדוע צריך להעבירו שוב לוועדת הכלכלה של הכנסת?

ברגע שתתקין תקנות - תפעיל את החוק.

אני סבור שהמלים: באישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת, שרשומות בסעיף

קטו (ב) עונות על הבעיה.

סעיף קטו (ב) אומר: "השר רשאי, בצו, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את רשימת חיקוקי החקלאות

שבתוספת", ובהמשך מצויינים חיקוקי החקלאות. זאת אומרת שאם, לדוגמה, אתה רוצה למחוק

את חוק הגנת הצומח, תצטרך לקבל לצורך זה את אישורה של ועדת הכלכלה.

אבל לא זאת הכוונה בסעיף קטו (א) של סעיף 26. הנטיה של ועדת

הכלכלה בשנים האחרונות היא לשמור אצבע על הדופק.

יש לנו תוספת לפיה יש לוועדת הכלכלה סמכות לראות את כל הנושא

ולהתייחס אליו. אבל כאו מדובר על תקנות שוטפות.

ברצוני לצטט בפניכם קטע מחוק רשות הדואר (מצטט את הפיסקה).

גם כאו כתוב שהתקנות טעונות אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת,

למעט הסעיפים הטכניים.



אי-אפשר להוריד את כל הפיקוח, למעט טינוי התוספת.

ש. ברלנד; העיקר זה שינוי התוספת. כאן מדובר על חוק מסגרת שיתן מסגרת לפיקוח

המאוחד הזה ואלו הם דברים שוטפים שלא צריף להטריד בהם את ועדת

הכלכלה של הכנסת.

היו"ר א. שלום; אני מקבל את טיעונך. סעיף 26 מאושר. נעבור לסעיף 27.

סעיף 27 מדוע כתוב שתחילתו של חוק זה תשעים ימים מיום פרסומו?

צריך להערך לחוק; אי-אפשר לעשות את הדברים מהיום

למחר.

מדוע אתם כובלים עצמכם? אולי תהיו מוכנים להפעלת החוק קודם לכו?

אם לא נקבע מועד כי אז החוק יופעל מיום פרסומו.

החוק יתפרסם עשרה ימים מיום קבלתו בכנסת.

מה יקרה אם החוק יכנס לתוקפו ואנו לא נהיה מוכנים?

איננו עובדים בחלל ריק. משעה שיש חוק מעבירים את הנושא ממערכת

אחת למערכת האחרת.

מה יקרה אם הכל יהיה מוכן ואנו נצטרך לחכות שלושה שבועות?

יעבדו מכוח התקנות והחוקים הקיימים.

אולי נקבע שתחילתו של החוק ששים ימים מיום פרסומו, במקום תשעים

ימים?

אפשר לקצר את התקופה. ששים יום מקובלים עלינו.

מתי תהיה הקריאה השניה והקריאה השלישית בכנסת?

בשבוע הבא.

אני מבקש להוסיף לתוספת (סעיף 1) בעמוד 96 של החוברת הכחולה,

סעיף מס' 17: "חוק ההתישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע

חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967.". למעלה יופיע המספר 37, ולמטה יהיה כתוב: 37

ספר חוקים התשכ"ז, עמוד 108.

תודה.

תודה דכה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.20