הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ח' בסיון התשמ"ח - 24.5.88, בשעה 14.00

נכחו;

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

די מגן

מוזמנים;

ע' שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

י' רבינוביץ - נציב מס-הכנסה

מ' קפולא - היועץ המשפטי של מינהל הכנסות המדינה

י' ברק - משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא אביבי - " " "

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א' זיסבלט - משרד המשפטים

די רטיג - ההסתדרות

יי ארן - ההסתדרות

י' גטניו - אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

צי אוסטשינסקי

רשמה;

מזל כהן

1. אישור צווים למתן שירותי אחזקה למוצרים ביתיים ביו"ש ועזה.

2. הצעת חוק יעול המשק, התשמ"ח-1988 - של חה"כ דוד מגן.



אישור צווים למתן שירותי אחזקה למוצרים ביתיים ביו"ש ועזה

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא הראשון שעל סדר היום הוא: צו הפיקוח על מצרכים (מכונות כביסה ביתיות)

ויש לאחר מכן גם צו פיקוח על מצרכים ושירותים למקררים חשמליים ביתיים וגם למקלטי

טלוויזיה. אני רואה שיש גם דברי הסבר. מר שרגאי בבקשה.

מדובר בצו שקיים כבר המש שנים, שהצורך בו הוא מבוקש מאחר וקיימים ישובים

מעבר לקו הירוק. היינו, מתן שירות על-ידי אותן חברות שמקיימות את צו השירות

שמחייב מתן שירות בישראל למספר פריטים, שהם חיוניים גם מבחינת אחזקת מזון, גם

מבחינת מכונות כביסה או טלוויזיה, שהיום הוא נהפך למצרך מאד חיוני, לאותם תושבים

שמתגוררים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

הצו למעשה פועל עם אותם חריגים שקיימים. ואני מוכרח לומר, כשיש אירוע חריג

בשטחים, הרי יש בעיות. אנשים לא נוסעים, גם הצו לא מקויים במלואו. אנחנו לא

נוקטים באמצעים כי ההגיון הוא בכל אופן חוץ מאשר הצו.

בסך הכל אפשר לומר שהצו פועל. חברות השירות מקיימות אותו, נותנות את

השירותים. החריגות הן בקנה מידה של ישראל. היינו, יש תלונות, אבל גם בירושלים,

תל-אביב והיפה יש תלונות. .

זה לא ברמה העולה על המקובל בארץ.

מה שאנחנו מבקשים כאן בשונה מהפעמים הקודמות, אם כי גם בפעמים קודמות

בקשנו, שהפעם ללא הגבלת זמן אחרי הנסיון שהצטבר.

יש הערות? אני מציע שנאשר את זה ובזה גמרנו את הסעיף הראשון שבסדר-היום.

חוק יעול המשק, התשמ"ח-1988

אנהנו עוברים לסעיף השני: חוק יעול המשק, התשמ"ח-988ו. אני מצטער שמציע

ההצעה לא נמצא. אני רק רוצה לומר לכם, שהדיון היום יהיה דיון כללי, הוא לא יימשך

יותר מ-30 דקות.

נשמע את הערות משרד הכלכלה והתכנון.



מי קוק;

קודם כל אני רוצה להבהיר שלא היתה עמדת ממשלה בהצעת החוק הזאת, לפוזות לא

היתה עמדת ממשלה התומכת בכך. לנו יש בעיה עם הענין הזה. מה הבעיה? על-פי הצעת

החוק, השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה. על-פי החלטת הממשלה, המטה לייעול המשק

נמצא במשרד הכלכלה והתכנון. לפי חוק יסוד הממשלה, הממשלה היא שמחליטה על העברת

נושא ממשרד למשרד. זאת אחת הבעיות המרכזיות של המשרד שלנו עם הצעת החוק הזאת.

היו"ר אוריאל לין;

ושאר סעיפי ההוק ותוכנו מקובלים עליכם?

מי קוק;

לגבי שאר סעיפי החוק, הסעיפים הראשונים של הקמת המכון וכוי, יש בהם בעיה

חקיקתית. כי בעצם אתה מקים משהו בחוק שאין לך צורך להקים אותו בחוק, מפני שהוא

לא תאגיד סטטוטורי, בעצם הוא כלום.

לגבי הסעיפים האחרים של תמריצי מס, סמכויות לבדוק ייעול וכוי, לכל הדברים

האלה, לדעתנו לא צריך חקיקה.

היו"ר אוריאל לין;

זה כבר קבוע בחוק? יש סמכויות בחוק?

למטה לייעול אין סמכויות בחוק.

היו"ר אוריאל לין;

לא למטה לייעול, לגורמים אחרים.

מי קוק;

לקבוע תמריצי מס לעובדים, בוודאי שיש סמכויות.

היו"ר אוריאל לין;

בסדר, צריך הדבר להאמר מפורשות.

למען הסדר, אני מוכרח לומר לכם, לא הייתם נוכחים, שהישיבה היום נגמרת בשעה

2.30 והדיון חיום הוא דיון כללי בעקרונות. לא תהיינה הצבעות היום, גם לא הצבעות

א. ביקש זאת ממני יו"ר הוועדה והסכמתי לכך. ב. במספר כל כך

קטן של משתתפים של חברי ועדה לא אצביע היום על חוק פרובלמטי. יחד עם זאת, בישיבה

הבאה נצביע גם במעוט משתתפים.

מר רבינוביץ, בבקשה.

י' רבינוביץ;

אני מתייחס רק לסעיף 0ו בהצעה שזה ענין של תמריצי מס. זה סעיף שנוגע לי.

מהנסיון שלנו, תמריץ מכל סוג שהוא באמצעות מערכת חמס הוא לא יעיל, לא משיג את

המטרה, בזבזני ולא ניתן לבקורת. רק עכשו סיימה ועדת מומחים את עבודתה והגישה לשר

האוצר הצעה לרפורמה במס. ברשותכם אצטט קטע מתוך דו"ח ועדת המומחים, שאף אחד מהם

איננו עובד מדינה. כולם מומחים בתחומי מס מהסקטור הפרטי ומחאוניברסיטה.

"הוועדה הגיעה למסקנה שהקלה במס היא בלתי יעילה בתור אמצעי

להשגת היעד של עידוד עובדים לעבוד במשמרות. שיעור גבוה של עובדי משמרות בתעשיה

נמצאים מתהת לסף המס או קרוב לסף זה, ולכן יש להקלה רק השפעה מעטה. תוספת השכר

של 50% הנהוגה כיום על עבודה במשמרות, נראית תמריץ מתאים יותר לגבי כלל

העובדים".

אני מדלג על קטע והסוף הוא: " אי-לכך הוועדה ממליצה לבטל לגמרי את ההקלה

ממס על עבודה במשמרות."

ועדת המומהים, וזה גם הנסיון של אגפי המסים, הגיעה למסקנה שאין שום תועלת

בתמריצי מס מהסוג הזה. זה בסך הכל מביא לכך שקבוצות להץ מקבלות את זה, בלי שום

תועלת ממשית למשק וללא שום תועלת כלכלית.

כל המגמה שלנו, והמגמה במסים בעולם כולו, היא ליצור שוויוניות במערכת המס,

שהמס יהיה ניטרלי לגבי הפעילות הכלכלית במשק. ההצעה הזאת הולכת בדיוק בכיוון

ההפוך.

בסעיף 10(ב) כתוב: "ההטבה תתבטא ע"י פטור מכל מטי החובה". הכוונה היא גם על

מס על ההכנסה וגם על מסים עקיפים?

הכוונה שלי היא רק למס הכנסה.

מר רבינוביץ, יש לנו נסיון עם פטור בעבודת משמרות. בזמנו, כשהייתי ממונה

על הכנסות המדינה יזמתי את התיקון. נכשלנו בניסות החוק. כי אנחנו דברנו על

ייצור ובסופו של דבר מה שקרה, זה חל גם על עובדי חברת החשמל. בעוד שלא היתה בעצם

כוונה לתת את זה לסוג זה של מפעלים. כי שם עובדים סביב השעון, בין שרוצים או לא

רוצים. הכוונה היתה באמת, כשיש אמצעי ייצור מושבתים, לתת תמריץ להפעיל את המפעל.

כתוצאה מכך, לאחר מכן, כשהאוצר רצה מפעם לפעם לבטל את ההטבה הזאת, לא עמד בו הכה

לעשות את זה והיום העבירו את זה בעצם לנקודות זיכוי.

זה ממשיך להיות כמו שהיה.

כאן רוצים לתת את הסמכות לוועדת הכספים, בעוד שהיום הסמכות היא לשר האוצר

באישור ועדת הכספים.

אני רוצה לבדוק אם פריון עבודה זה גם בסמכות שר האוצר.

פריון עבודה לא הוכנס אף פעם להפעלה. כאן מדובר בתמריץ לא רק על עבודה

במשמרות אלא גם על פריון עבודה, וזה מחזיר אותנו לתקופה של לפני 1975, לפני

הרפורמה במס הישיר של שנת 1975, שלצורך קבלת פטורים מיוחדים עבור פריון היה צריך

לקבל אישור מהמכון לפריון עבודה והייצור.



י' רבינוביץ;

ועדת בן-שחר בטלה את זה משום הנסיון הגרוע שהיה לנו בהפעלה של זה. בעצם זה

היה פיקציה. אין שום סיכוי שזה לא יהיה פיקציה, כי אנהנו לא יכולים לשים מערכת

פיקוה על כל המדינה.

היו"ר אוריאל לין;

גם ההליכים לצורך האישור מאד מורכבים והענין לא כל כך פשוס.

יי דוריאל;

אני רוצה לאשר את קביעתו של נציב מס-הכנסה. הוא רואה את זה מהכיוון שלו,

אני ראיתי את זה מתוך המפעלים עצמם, שתפקידי היה להיות בתוכם. הנושא של עידוד

עבודה במשמרות על-ידי הנחות ממס נוצל בקלות לרעה. אבל נוצרה אי-הבנה ביהס לנושא

שטופל בוועדת בן-שחר.

תמריצי המס לפריון עבודה מוגבר שהיו נהוגים לפני שהם בוטלו על-ידי ועדת

בן-שחר, היו להם כמה חסרונות. אבל עם כל החסרונות הם תרמו במפורש להתקדמות של

פריון עבודה. לא צריך הוכחות. פשוט הסטטיסטיקה מראה את זה. אנחנו רואים את זה

בנתונים.

לכן, עם כל החסרונות שהיו, התמריץ הזה איפשר לעדכן נורמות, התמריץ הזה היה

מין גזר שקסם להרבה ציבורי עובדים, כשהיה מדובר לעזוב נורמה מוסכמת ולעבור

לנורמה חדשה, כי היא תקבל אישור ממס-הכנסה.

זה גם מנע את העימות הישיר בין הנהלות ובין עובדים בויכוח על נורמות. כי

התופעה הזאת, בלי המכשיר של בדיקה לצרכי מס-הכנסה, הפכה להיות לשוק, שמי שצועק

יותר חזק מנצח. התוצאה היא שהיום בהרבה מפעלים בארץ הנורמות הן פיקטיביות. אין

שום תמריץ לשנות אותן.

היו"ר אוריאל לין;

אבל הנורמות לא נהנות היום מהטבות מס. הנורמות הן חלק מהשכר.

יי דוריאל;

כן, הן חלק מהשכר ואין שום תמריץ לשנות נורמות, כפי שאנחנו חושבים שיכול

היה להיות לו היתה הקלת מס על נורמה מדודה ומוכחת בכלים מקצועיים.

היו לנו דיונים עם נציבות מס-הכנסה. היו להם חששות משני כיוונים, שאנחנו

בהחלט מכבדים אותם. חשש אחד היה, שהדבר הזה עלול לגרוע מהכנסות המדינה ואף אחד

לא רוצה לגרוע מהכנסות המדינה. לכן קבענו במפורש שאנחנו לא רואים בהכנסת התמריץ

הזה כמשהו שיגרע מההכנסות הקיימות של מס-הכנסה. מפני שמההכנסות הקיימות על השכר

הקיים ישולם אותו מס. מדובר על תוספת שכר שהיא תבוא כתוצאה מתוספת תפוקה, רק

מתוספת מדודה.

היו"ר אוריאל לין;

זו לא הבעיה.

יי דוריאל;

אבל היה חשש אחר, שזה ינוצל לרעה. אם השיטה תופעל נכון ובלי תוספת של

שוטרים ופקחים לצרכי בקורת, אין לנו חשש שזה ינוצל לרעה. אלא אם כן ייעשה מה

שפעם נעשה בנמל אשדוד, ששר בממשלה הטיל את משקלו בניגוד לדעה המקצועית של הוועדה

שבדקה את הנושא ואמר; אתם תתנו להם את ההנחה.



לכן אני לא חושש מזה ולענין זה אני יכול להביא גם הוכחות וגם דוגמאות

לשביעות רצונו של נציב מס הכנסה.

הבעיה היסודית היא אחת, אנחנו נמצאים בפיגור בפריון עבודה. בשנה האחרונה

הגענו למקום האחרון בתפוקה לעובד ביחס לארצות אחרות. אנחנו יודעים מבדיקות

במפעלים, שבמפעלים רבים עובדים על נורמות מיושנות. הסיפור של "אליאנס" בחדרה

למשל הוא סיפור של נורמות מיושנות. אתה לא יכול להזיז את האנשים משם מפני שאין

שום תמריץ שיזיז אותם.

לכן אנחנו בדעה שאם יינתן תמריץ והוא לא יעלה לקופת המדינה כסף, זה יוכל

להזיז ציבורי עובדים, זה גם יוכל לשמש בעתיד מכשיר קבוע בשביל עידכון של נורמות.

אנחנו חיים בתקופה של טכנולוגיה שמשתנה מאד מהר ובשל כך אתה חייב מכשיר שפעם

בשנה יאפשר לעדכן נורמות. בלי זה נהיה בפיגור.

היו"ר אוריאל לין;

חה"כ מגן, כבר נכנסנו לשאלה של הסבות המס. נושא הטבות המס הוא בהחלט

נושא פרובלמטי, משום שיש שתי מגמות חזקות וברורות היום בכל הנוגע למתן הטבות מס

והייתי אומר לשינויים במערכת המס. אחת שאומרת לא לחזור אל העבר, כי הנסיון מהעבר

היה די קשה כשניתנו הטבות מס על-פי כל מיני הסדרים ודברים הקשורים בזה, הטבות מס

מיוחדות. לאחר מכן הדברים מאד מאד הסתבכו.

דבר אחר, מגמה שאומרת אנחנו נפשט את מערכת המס כאשר אנחנו נוריד את שיעורי

המס כולם. זאת-אומרת, שיעור מס ההכנסה יהיה אחיד ככל האפשר ויהיה נמוך יותר.

משום שאם שיעור מס הכנסה יהיה נמוך יותר, בלאו הכי חלק גדול מהדברים שאנחנו

רוצים להשיג יושגו. אבל יכול להיות שיעור מס יותר נמוך רק אם יש האחדה של שיעור

המס ואם מבטלים את הפטורים וההטבות למיניהם.

כך שיש פה בעצם התנגשות בין שתי מגמות שונות מאד. ההתנגשות היא קוטבית וזה

גם עומד היום בלב כל ההצעות לרפורמה במס וגם בכיוון העשיה. זה מחייב אותנו

להתייהסות מאד מאד רצינית לנושא.

אני מבקש, חה"כ מגן, שתיגע גם בהיבטים האחרים של החוק, לא רק בענין המסים

אלא גם במטרות וביעדים האחרים שאליהם לא התייחסו האורחים. בבקשה.

די מגן;

אדוני היו"ר, עיקר הדברים נמסרו בפרוטוקול במליאה וחלקם גם מצויינים בדברי

ההסבר. בהחלט מדובר על ביצוע איזושהי רפורמה, גם אם הממשלה לא כל כך מתלהבת

ממנה. אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים שוועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את

הרעיון וכאשר הנציג של אותה ועדת שרים סגן שר העבודה והרווחה צריך היה להשיב

להצעה במליאת הכנסת, התוכן היה בעד הרפורמה, בעד הצעת החוק והבקשה להצבעה היתה

נגד. מדוע? מפני שהכנסת באה לאכוף על הממשלה חוק שמכביד על הממשלה, שמחייב אותה

להתייעלות, מחייב אותה לבקורת עצמית, מחייב אותה למסירת דינים וחשבונות וכיוצא

באלה.

מאז החוק הזה הונח אשתקד על שולחן הכנסת ואושר בקריאה טרומית. רצוי לעדכן

את חברי הוועדה, כי החוק הזה הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. בינתיים למדתי

שבלי שותפות פעילה ושינוי בחוק כך שגם משרד הכלכלה והתכנון יהיה מעורב בכל מה

שקשור ברפורמה בייעול המשק, אזי אין טעם לחוקק את החוק הזה. כי אכן משרד הכלכלה

כבר צבר נסיון, לפחות בשנים האחרונות, בשני תחומים; בריכוז המטה לייעול המשק

ובטיפול בדו"ח מבקר המדינה ומי שקרא את הסעיפים רואה הרבה מן המכנה המשותף.

r



היו"ר אוריאל לין;

הוא צבר אמנם נסיון. אבל האם הנסיון הזה נתן תוצאות חיוביות?

די מגן;

הייתי אומר שבסך הכל הנסיון כפי שאני מבחין בו הוא נסיון חיובי. זאת היתה

גם אחת הסיבות שבקשתי והכנסת אישרה להעביר את הדיון מוועדת העבודה והרווחה

לוועדת הכלכלה.

על כן ההצעות שאני מציע לשנות בניסוח המקורי לקראת העברת החוק לקריאה

ראשונה בוודאי תענינה על שאלות שנשאלו או עשויות להשאל.

בסעיף הגדרות, בשונה ממה שכתוב במקור אני מציע; "השרים - שר הכלכלה והתכנון

ושר העבודה והרווחה" - בסדר הזה. בכל מקום שמופיע: "השר", צריך להיות כתוב;

"השרים".

בסעיף 10(א), שנציב מס הכנסה התייחס אליו, אני רוצה לומר, כל מה שנאמר פה

זה תמריץ לכנסת לספל במערכת תמריצים לעובדי משמרות. כי כאן כתוב; "ועדת הכספים

של הכנסת רשאית לקבוע תקנות". גם אם זה לא יהיה כתוב, ירצה יו"ר ועדת הכספים,

אני מניח שכך זה יהיה, לקבוע מערכת תמריצים או שוועדת הכספים תרצה לדון בנושא

הזה, היא יכולה לעשות את זה.

גם כאן, אני חייב לומר שבחודשים האחרונים למדתי משהו ואני מציע לתקן כך

שזו לא תהיה ועדת הכספים. לדעתי זו צריכה להיות הוועדה הנכבדה הזאת, ועדת הכלכלה

ולכתוב זאת בסעיף 10(א).

שוב אני אומר למר רבינוביץ, זה עדין לא אומר שהחוק כבר דיבר על מערכת

תמריצים ועל הקלות בנושא מס הכנסה ותשלומים לביסוח לאומי. זאת היתה הכוונה שלי

בניסוח הזה, אבל החוק בהחלס אומר שוועדת הכלכלה, לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקף,

תוכל לשבת על המדוכה ולקבוע תקנות בנושאים הללו.

אלה עיקר התיקונים. אני בהחלס חושב שלהסתדרות הכללית יש מה לומר בענין, עם

בקשת אחת צנועה שלי ליו"ר . החוק הזה, מסיבות שאינני רוצה לפרס אותן, אבל כנראה

חלקן פסיכולוגיות וחלקן קסנוניות, שכב הרבה זמן בוועדת העבודה והרווחה מבלי

שהגיע לידי ביסוי. גם מאז שהחוק הזה עבר לוועדה, ישנן פניות שונות ומשונות ליו"ר

בדבר עיכובים, השהיות וכיוצא באלה. יש לי בקשה, שלישיבה הבאה, כפי שהיו"ר יקבע

והייתי מבקש שזה יהיה בשבוע הבא כדי שאכן החוק הזה יקבל את הסיכוי להכנס לתוקף

בקדנציה הזאת של הכנסת, יהיה כתוב בפירוש בהזמנה שזו הצבעה, וכל הערה שישנה,

במידה והיא לא עקרונית, אני מבין שהדבר היחיד שעלול להתפתח לויכוח עקרוני זה בין

משרד האוצר לבין חלק מחברי הוועדה, היא בהחלס יכולה לידון ליד שולחן זה או

להעביר אותה ליועץ המשפטי של הוועדה, או אפילו הייתי ממליץ ליועצת המשפטית של

משרד הכלכלה והתכנון שמקובלת עלי גם בגישה וגם בניסוחים, כדי שהחוק חזה יגיע

לצביון סופי לקראת העברתו לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

היו"ר אוריאל לין;

קודם כל, אני אעביר את מה שאמרת ליו"ר הוועדה.

החוק לפי דעתי מחייב דיון יסודי. יש בו כמה דברים שבהחלט מחייבים דיון

יסודי וצריך לקיים דיון יסודי. כמובן שאין שום סיבה שלא להכנס כבר בשבוע הבא

לדיון יסודי בכל סעיף מסעיפי החוק. אבל זה מסוג החוקים שמחייבים יתר דיון ויתר

העמקה בטרם אנחנו צועדים קדימה. נעשה זאת כפי שצריך.



י' רבינוביץ;

סעיף לפקודת מס הכנסה נותן את כל הסמכות הזאת לשר האוצר באישור ועדת הכספים

של הכנסת. זאת-אומרת, אם יש התייחסות פה, צריך להתייחס גם לסעיף 10.

היו"ר אוריאל לין;

אני יודע. הרי יש פה גם שוני חקיקתי. כי בעצם מה שמציע הה"כ דוד מגן זה לתת

סמכות ישירה לוועדת הכספים. דבר כזה ניתן לוועדת הכספים רק בעניינים של שכר אישי

של שרי ממשלה או דברים מסוג זה. זאת-אומרת, זה מחווה חריג. זח לא צריך להבהיל,

אבל זה מחייב התייחסות, זה מחייב בחינה. על כל פנים זה ברור. הדבר ידוע. הרי

בדרך כלל כל חקיקת המשנה בענייני מסים נעשית על-ידי שר האוצר באישור ועדת

הכספים. פה מדובר בסמכות ישירה של ועדח פרלמנטרית. זח מחייב התייחסות.

זווית הראיה שלנו היא יותר עקרונית מאשר לגופו של סעיף 10, שיש לנו בהחלט

התייחסות אליו. הצעת החוק חולכת לעגן פה איזשהו דבר שקיים למעשה במציאות. המכון

לפריון עבודה וייצור קיים מכה חסכם בין שלושה שותפים מזה כ-40 שנה, כאשר מצד אחד

חממשלה, התעשיינים וההסתדרות ואלו למעשה שלושת הגופים שיש לחם זיקה ישירה לנושא

של פריון. כי חממשלה בהקשר הזה איננה שונה בקסע מסוים מאשר התעשיינים, היא

מעסיק.

אם אנחנו רוצים לדבר באמת על נושא פריון וייעול, אין לנו אלא לבוא אל האנשים

העוסקים בנושא ישירות ולאותם שמייצגים את מי שעוסק בנושא ישירות. הם הגיעו להסכם

והם הגיעו למכון, שעבד עד לאחרונה, עד לפני שנתיים-שלוש, תחת הנהלה ציבורית.

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות חיו חריקות כלשהן שאנחנו מקווים עכשו להתגבר עליהן.

אבל נדמה לי שלבוא ולהחליף מכון שהוא מכון ציבורי, ולכן נהנה במשך השנים מאמינות

רבה, כי לא היתה בו איזושהי חד-צדדיות אלא באמת חשותפים לענין, בגוף ממשלתי,

שאנחנו יודעים שלעולם ועד הוא יהיה חשוד בהטיה מסויימת לצד זה או אחר, לדעתנו זה

פוגע בעצם הענין. ואנחנו לא מדברים כרגע על מעמדנו.

אולי מדהים לגלות שתפקידי המכון הלאומי שמציע חח"כ מגן מועתקים מלה במלה

מהסכם המייסדים של 1950. כך שמבחינת התפקידים אין פח שום שוני לעומת המכון

לפריון עבודה הקיים. יש כמובן מקום לשפר את תפקוד המכון, להפוך אותו למשחו

דומיננטי הרבה יותר. אולי שיעסוק יותר גם בכיוונים של חינוך וכוי, אבל לשם כך

אין צורך לחקים מכון לאומי שהוא למעשה מכון ממשלתי תחת חשם לאומי.

יתרח מזאת, נושא פריון עבודה ומועצות הייצור, אשר חה"כ מגן מסמיך אותם

לפעולתו של המכון הלאומי, מעוגנים בהסכמים קיבוציים חתומים בשלושה תחומים,

בשלושה מגזרי משק, בין ההסתדרות לבין התעשיינים מצד אחד, בין חהסתדרות לבין

עובדי חשירות חציבורי מצד שני, ובין ההסתדרות לבין עובדי חברות ממשלתיות מצד

שלישי. כלומר, שלושת המיגזרים העיקריים פועלים על-פי הסכמים קיבוציים ומקימים

לפיהם מועצות ייצור ושם נקבעות הנורמות והפרמיות. אגב, חנחות במס חכנסח ניתנות

כמובן על הפרמיות ולא על הנורמות, מכיוון שאלו אמורות לחיות שכר לכל דבר וענין.

כך שהענין הזה עובד. שוב, הוא יכול כמובן לעבוד טוב יותר, אבל לא משום

שיוקם מכון זה או אחר, אלא משום שאם תיווצר מערכת תמריצים אפקטיבית, ואפשר לעשות

אותה אפקטיבית, עברו כבר כמה שנים וחיו כמה התפתחויות טכנולוגיות שמאפשרות לעשות

את הדברים יותר טוב מאשר עשינו בעבר, ואליאנס אולי זו דוגמא טובה, שהיום בלחץ

הנסיבות יגיעו כבר לנורמות ופרמיות מדודות בלית ברירה, אני מניחה שלא צריך לחכות

דווקא למצב של אין ברירה, אבל אם מערכת התמריצים תחיה סבירה היא בוודאי טובה

יותר מאשר איזושהי מערכת ביורוקרטית חיצונית שתעסוק בייעול ותהיח עוד איזשהו

אורגן ביורוקרטי שאנחנו מאד חוששים, לא מפניו אלא מעצם חווצרותו בתוך המערכת.



יש פה גם כניסה מאד מסוכנת לתחום של יישוב סכסוכי עבודה,שלית מאן דפליג זהו

הנושא שאנחנו עוסקים בו מול המעסיקים, של הממשלה שהיא גם מעסיק. היא איננה רק

מעצבת מדיניות. היא מעסיק נכבד ביותר. כניסה של הממשלה לתוך התחום הזה, דרך הדלת

הזו של יישוב סכסוכי עבודה בנושאים הנוגעים לפריון וכוי, נראית לנו קצת מסוכנת

בלשון המעטה.

כנ"ל לגבי הצעות שהמכון הלאומי יעסוק בעיבוד נתונים אוטומסי והדרכה בתכנות

והפעלת מחשבים, הקמת בתי ספר להנדסאים. יש עשרות גופים שמקיימים את המערכות

האלה. כלומר, אנחנו לא נמצאים פה באיזשהו חלל ריק, שיש צורך במישהו שיבוא, יזום

ויחליט. יש גופים מסחריים, ציבוריים, בבעלות כזאת ובבעלות אחרת, חלקם גם

ממשלתיים, שעוסקים בנושאים האלה. מדוע להקים מכון, שבנוסף לזה שיעסוק בקביעת

הנורמות, במדידתן ואני אגיע תיכף גם לשלב השלישי, יעסוק גם בהכשרה בתחומים שכאשר

השוק קיים והשוק דורש אותם, ניתנים בין בצורה מסחרית ובין בצורה ציבורית. עוד לא

שמעתי שמישהו טוען שיש לנו מחסור בבתי הספר ושעל-ידי הקמת מכון ניתן יהיה לפתור

אותו.

אגב, למכון לפריון עבודה וייצור יש היום סמכות להקים בתי ספר כאלה?

י' דוריאל;

א. יש. ב. זה כתוב גם באמנת היסוד של המכון.

ר' רטיג;

אל נשכח שאמנת היסוד נהתמה בשנות ה-50. היום אנחנו נמצאים כבר בשנות ה-90.

היו"ר אוריאל לין;

על כל פנים אתם יכולים להקים בתי ספר כאלה.

ר' רטיג;

אין לשום מניעה להקים.

יי דוריאל;

לא צריך להקים, זה קיים. המכון רואה את עצמו חייב מאז ומתמיד, מיום יסודו,

למעשה לפתח תכניות לימודים, שאותם בתי אחרים שהוזכרו מאמצים אותן. אף אחד לא

משקיע בפיתוח לבד מהמכון.

ר' רטיג;

זה ענין אחר לחלוטין. פיתוח תכניות לעומת הקמת מסגרות, הם שני דברים אחרים.

אותו דבר, תחרויות לעובדים מצטיינים קיימות היום בגופים ציבוריים שנהנים

מיוקרה.

בסעיף 7 יש דבר שהוא מאד לא ברור לנו, כיצד המכון יקבע את הנורמות, יפקח על

ביצוען וגם ישמש בודק מוסמך מטעם הממשלה. כלומר, יש פה עירוב עצום של תחומים

שאנחנו לא רואים, בשום מקרה,שגוף אחד יכול לעסוק. קצין התייעלות מצלצל מאד מאד

לא יעיל, אם לומר את זה בצורה קצת צינית.



סעיף 10, אנחנו בהחלט בעדו. אבל לצורך כך אין צורך להקים מכון, אלא יש צורך

לעשות תיקון בחקיקה בהתאם. המכון לפריון עבודה בהחלט יכול להיות אחד מן הגופים,

שותף לגוף רחב יותר, שיקבע את הנורמות והפרמיות ואת דרכי מדידתן. אבל אין צורך

לשם הסעיף הזה, שהוא בעצם הלוז שבענין הזה, להקים מכון לאומי על כל המשתמע מכך.

היו"ר אוריאל לין;

אבל אתם מעוניינים שיהיו הטבות מס עבור פרמיות?

ר' רטיג;

בהחלט. לא רק שאנחנו מעוניינים, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לקדם את

הענין.

היו"ר אוריאל לין;

אתם רוצים לחזור למצב שהיה לפני 1975?

ר' רטיג;

אני מסכימה בהחלט עם החבר דוריאל, שיש אינדיקציות ברורות, ואולי הן נמצאות

בתחום הפסיכולוגי ולאו דווקא בתחום הניתן למדידה, שהשינוי הזה בחקיקה, שבעצם הפך

את ההשתכרות מפרמיות, שהיא ביטוי לתוספת מאמץ, לשוות ערך לכל השתכרות אחרת, יש

בזה ביטוי. יכול מישהו להגיד שהקשר אולי איננו ישיר. אבל משיחות עם עובדים, עצם

העובדה שמישהו חשב שמאמץ יתר מזכה בהנחה אפילו כשהוא לא היה זכאי לה, עובדים

נלחמו על שמירת ההנחות האלה גם כאשר הם עצמם לא נכנסו לקטגוריה הזאת, כי זה סימל

איזשהו סטטוס. הורדת הסטטוס מהענין הזה, אין לה שום אלמנט חומרי. הוא הרבה יותר

בהיבט הפסיכולוגי. כלומר, המדינה בעצם החליטה שמאמץ ותמריץ לא מזכים בשום דבר,

כי אז בעצם לא כדאי מאמץ ותמריץ. זה המסר המאד פשטני.

יי ברק;

אני רוצה להתייהס לאותם סעיפים בהצעה שדנים בהקמת המכון לפריון עבודה

וייצור והמבנה שלו. רבותי, המכון לפריון עבודה וייצור קיים, לא צריך להקים אותו.

הוא קלים כיחידה במשרד העבודה והרווחה. יש לו שר ממונה, זה שר העבודה והרווחה.

אין צורך למנות מנכ"ל. יש לו מנכ"ל שמתמנה על-ידי שר העבודה והרווחה. לא שמעתי

שיש תלונות על תפקודו של המכון הזה, שיש צורך בחקיקה כדי ליצור פתאם מכון לפריון

עבודה, כאשר זה קיים ופועל לשביעות רצונם של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

היו"ר אוריאל לין;

אבל יותר פשוט להקים דבר קיים.

יי ברק;

יש דבר מאד מיוחד במכון הזה. אני לא בטוח אם יש לזה דומה בשירות הממשלתי או

בכלל במערכת הציבורית אצלנו, שלמרות שזו יחידה במסגרת משרד העבודה והרווחה, יש

שם הנהלה ציבורית. ההנהלה הציבורית מורכבת מנציגי הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

ר' רטיג;

הטכניון ולשכת המהנדסים.



י' ברק;

השילוב של שני אלמנטים, מצד אחד יחידה שפועלת במסגרת שר העבודה והרווחה, יש

לו אחריות פרלמנטרית למכון הזה; מצד שני ההנהלה הציבורית שהיא תורמת לקידום

הפעולה של המכון, כי רק על-ידי שיתוף בין שלושת הגורמים האלה אפשר לקדם את

הפעולה הזאת. זה שילוב יוצא מן הכלל, וזה פועל בצורה כזאת כבר 40 שנה. אני לא

רואה שום הגיון לשנות את זה. אין שום צורך. לא שמעתי בשטח שמישהו בא ואמר: זה לא

פועל טוב. לא שמעתי תלונות על המכון הזה. ברור, כמו כל דבר בעולם, אפשר לשפר

אותו. אבל לחוקק בחוק כאן את המבנה הזח, פירושו של דבר להרוס דבר טוב שפועל

בצורה טובח מאד. יותר מזה אין לי מה לומר. זה כולל את כל הסעיפים שדנים בנושא

הזח.

יי גטניו;

אני תומך בשני הדוברים הקודמים. אני רק מטיל ספק גדול אם הפריון במדינה

יקודם על-ידי משרד ממשלתי נוסף. אני חושב, כמו במדינות מתוקנות אחרות, נושא

הפריון מתחלק בין שלושת הגורמים שהוזכרו, ואני לא חושב שאפשפר לבצע אותו טוב

יותר על-ידי מיניססריון נוסף ביורוקרטי שיוקם להקשר הזה.

היו"ר אוריאל לין;

אני תומך תמיכה מלאה בכל שאיפה שלנו לייעל את המשק. אחת חבעיות המרכזיות של

המשק הישראלי זה חוסר היעילות ישלו. זהו משק שמבחינת ניהולו הוא משק נחשל. הוא

מתפתח בכמה תחומים טכנולוגיים ואחרים, אבל בניהול אנחנו כושלים. אני לא חושב

שעל זח צריך לחרבות בדברים. עובדה שבישראל התוצר לנפש הוא בערך מחצית ממה שמקובל

בארצות אירופה. זה כבר מעיד על כך שאנחנו אמנם מתקדמים בהרבה תחומים, אבל מאד

מאד בלתי יעילים במבנה במשק ובניהול המשק.

משום כך, אנחנו נכנס לדיונים אינטנסיביים בחוק הזה. זה חוק חשוב ביותר.

יכול להיות שיש פח מקום גם להוספת סעיפים נוספים. זה לא חוק שחייתי רוצה למהר

אתו, חה"כ מגן, כי יש לי גם כן רעיונות לייעול המשק, גם לחברים אחרים. אנחנו

רוצים כאן להשקיע עבודה כדי שיצא דבר מתוקן ולא דבר חלקי.

יחד עם זאת, אני מסכים ונקבל זאת כהחלטה, שהיעד הוא יעד דחוף. אנחנו נכנס

לאינטנסיביות של דיונים בחוק הזה כבר בשבוע הבא.

תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45.