הכנסת האחת-עשרה

. מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3ו2

מישיבת ועדת הכלכלה

יום גי, כ"ו באדר התשמ"ח, 15.3.88 ,שעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

ע. לנדאו

י. נאמן

מ. פלד

מ. פרוש

ו. שם-טוב

א. שלום

ב. שליטא

מוזמנים; מ. אהלי - יועץ משפטי של משרד התקשורת

ד. מסר - משרד המשפטים

ע. אליצור - משרד המשפטים

עו"ד א. מישר - משרד הבריאות

י. בן-משה - משרד הבריאות

עו"ד ע. האוזנר - האגודה למניעת עישון

פרופ' י. הורניק - הפקולטה לניהול, אוניברסיטת ת"א

עו"ד ח. צדוק - מייצג "דובק" והיבואנים

עו"ד א. כהן - נציג פיליפ מוריס

עו"ד מ. בן-פרץ - "דובק" בע"מ

י. תדהר - פרסום "דובק" בע"מ

ע. אלישר - מנשה ח. אלישר בע"מ - יבוא

ג. וינס

ע. פלד - טלעד אולפני י-ם בע"מ וסרטי עידן בע"מ

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; צ. ספרן

א. פרידה מחבר-הכנסת ו. שם-טוב עם פרישתו מהכנסת.

ב. חוק הבזק (תיקון מסי 5), התשמ"ז-1987.

ג. חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשמ"ז-1987 -

הצעת חוק של חברי הכנסת מ. וירשובסקי, א. בן-אלישר, ד. בן-מאיר,

ח. דרוקמן, ת. טובי, אוריאל לין, ד. מגן, זיידאן עטשי, מ. פלד,

א. שלום, ו. שם-טוב



היו"ר א. שפייזר;

אני פותח את הישיבה.

א. פרידה מחבר-הכנסת ו. שם-טוב עם פרישתו מהכנסת

ביקשתי שבתהילת הישיבה נקדיש דקות אחדות לויקטור שם-טוב, שאני מבין שהיום

זה יומר האחרון בכנסת.

אני יכול להעיד שכבר לפני חודשים רבים, כששמעתי שבכוונת מפ"ם להחליף את

ויקטור טוב על בסיס הבטחתו והצהרותיו בעבר, אמרתי לו שאני סבור שזה משגה חמור

מצדה של מפ"ם, כי אני לא חושב שמפ"ם מעריכה את הערך האלקטוראלי האמיתי שנותן לה

ויקטור שם-טוב, וספק אם היא מעריכה את הערך האלקטוראלי של האיש שאינני מכיר,

שהוא בוודאי איש מקסים וחשוב וכדומה. אני חושב שויקטור שם טוב היה כשרון מיוחד

במשך כל שנות עבודתו הארוכות וכשרון נדיר לפוליטיקאי בכלל, כאשר הפוליטיקה נמצאת

בשפל המדרגה, ולצערי כך היא נמצאת בציבוריות הישראלית ובדעת הקהל. כמעט אין אף

אם בישראל שמאהלת לבנה שיהיה פוליטיקאי. אולי יש עוד מקצוע אחד היום שנוא כמו

הפוליטיקאי וזה העתונאי. בסך הכל היה מספר מצומצם מאד של אנשים שאפשר היה לומר

בבטחון, שהקנו מימד אחר לפוליטיקה במשך כל השנים.

שאלתי את עצמי תמיד איך יכול להיות המיזוג הזה שמאפשר לאדם לעמוד על

עקרונותיו, להיות בדעה כזו או אחרת, שאפילו אני, נניח, לא מקבל אותה, ולהציג את

הדעה שלו בצורה תקיפה ונמרצת ביותר ויחד עם זאת לומר את הדברים בצורה המתקבלת

ושאיננה מעוררת אנטגוניזם. לא רק בצורה תרבותית נאותה, שזה המינימום שאפשר לתבוע

מכל פוליטיקאי, אבל לנסח את הדברים ולעמוד על העקרונות מצד אחד, להיאבק עליהם עד

תום, ומצד שני לא ליצור את אותו אנטגוניזם שרבים מאתנו יוצרים כשהם אומרים את

הדברים הנפלאים שלהם.

אני חושב שזה לא רק הנושא של האישיות והנושא של הביטוי והנושא הבולגרי, או

האופי המיוחד שאנחנו מקנים לציבור הזה או לויקטור עצמו. אני חושב, בין היתר,

שזו גם היכולת היחודית לעמוד על הדעה עצמה. האמת שויקטור שם טוב, לכל אורך הדרך,

תמיד עמד על דעתו מבהינה אידיאולוגית, מבחינח ערכית, ידע לבטא אותה נכון, וגם אם

אחדים או רבים מאתנו לא הסכימו, הם רהשו כבוד לעצם הבעת הדעה שהיתה אמינה,

אמיתית, בסיסית, שורשית, נבעה גם מתוכו וגם מהכרה. זה עידוד לכל האנשים שמאמינים

במשהו באמת, שחושבים על משהו באמת ושמצליחים לאורך זמן לעמוד על הדברים האלה.

לדעתי, בסופו של דבר, הם כבוד לפוליטיקה.

זה לא רק ענין של אישיות וסגנון. במקרה הזה זה מיזוג גם של זה וגם של זה.

יש כאלה שיש להם רק אחד מהשניים ולעתים זה לא עולה יפה, אבל המיזוג המיוחד הזח

בהחלט היה מרהיב ומאד מלמד.

אנחנו תמיד נוהגים לאחל דברים מדברים שונים לעובדים שפורשים, לפוליטיקאים

שפורשים וכדומה. בישראל דיברנו בעבר על בית לורדים. היו כאלה שאמרו שצריך בית

לורדים, היו כאלה שטענו שלא צריך בית לורדים. לא ראיתי הרבה דמויות שהייתי רוצה

שיישבו בבית לורדים, אבל אילו יכולנו להקים בית לורדים ישראלי שיישבו בו דמויות

כדמויות של ויקטור שם-טוב, שיש לי בטחון באינטגריטי שלהם, באמונה שלהם, באישיות

שלהם, הייתי בשתי ידיים מצביע היום עבור בית לורדים כזה. אם חסר לנו משהו, מעבר

למריבות הפוליטיות, זה איזה שהוא גוף עליון של אנשי מוסר, אנשי תוכן, אנשים

שאפשר להישען עליהם, לקבל מהם עצה ולקבל מהם מרות, לפעמים, אל מעבר לאינטרסים

הפוליטיים הבולטים בינינו.

ב. שליטא;

קשה לתאר שויקטור שם-טוב יסכים להיות לורד.



היו"ר א. שפייזר;

אני לא יודע אם ויקטור היה מסכים לתואר "לורד ויקטור", אבל בישראל אפשר היה

למצוא תארים יפים, גם בימי קדם היו לנו מוסדות לא מעסים ©הקנו כבוד כזה או אחר

וגם יוקרה. אני חושב שאפשר היה למצוא תואר יהודי הסטורי כזה או אחר לאותו גוף,

שהיה מאפשר לסוג כזה של אנשים להמשיך לתפקד במערכת הפוליטית, להמשיך להטביע את

חותמם ולהמשיך להוות מעין כותל מערבי. כל אחד מאתנו, במפלגתו, היה רוצה שיהיו

דמויות כאלה, כי זה חסר לעתים - אנשים שאפשר להישען על דעה אמיתית שלהם, נכונה,

בלתי משוחדת, אתית, מבלי להזדקק לכל אותן מריבות, ו"דיצות ורינות". ודאי היינו

זקוקים לזה כולנו גם יחד.

באשר לוועדה עצמה מה שאני יכול לומר הוא, שההנאה היתה כולה שלנו. אינני

יודע אם ויקטור שם-טוב עצמו נהנה או לא, אני מאמין שהוא נהנה מכל דבר שהוא עושה,

אבל אני סבור שאנחנו כולנו נהנינו גם מהנסיון, גם מחילופי הדברים וגם מעצם

נוכחותו כאן.

מה אני יכול לאחל לך, ויקטור? לב חדש ניתן לך. ברכות בלי סוף ניתנו לך.

אני יכול לך לך הרבה אושר, הרבה פעילות. מי יתן וכולנו נראה אותך יותר גם בעתיד.

ב. שליטא;

יפה עשה יושב-ראש הוועדה שדאג לכך שתהיה פרידה חגיגית מאיש ראוי מכל

הבחינות. ויקטור שם-טוב היה שר בריאות מצליח. עד כמה שאני זוכר, בתקופתו היתה

הרבה יותר שלווה בבתי החולים, בשירות הרפואי, לא היו שביתות כמו היום. בלי שום

ספק האיש הוא רב פעלים, עשה רבות, עסק בתחומים רבים, גם בממשלה, גם בכנסת. אני

מכיר אותו מפן נוסף של הכנסת, מוועדת החוץ והבטחון, כשהוא היה דברה הראשי של

מפלגתו. הוא תמיד עשה זאת בחן, בכנות, בהגיון, על פי דרכו, ודבריו נשמעו תמיד

בכבוד, בהערכה, כפי שהאיש ראוי להם.

חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב נכנס היום לגלריה של אישים שפורשים מרצונם, וזאת

גלריה יהודית מאד וקטנה מאד. לא רבים פורשים מרצונם, והוא עושה זאת.

אני בהחלט מסכים לדבריו של היושב-ראש. אני מקווה מאד שדעותיו של ויקטור

שם-טוב לא היו כל כך מקובלות על הציבור, אבל אין ספק שהאיש עצמו הוא אהוד מאד,

מקובל מאד, וייתכן מאד שמפלגתו עושה משגה אלקטוראלי בכך שהיא מוותרת על שירותיו.

אגב, אתמול יצא לי לברך מעל דוכן הכנסת את חברת-הכנסת חייקה גרוסמן על הצעת

החוק שלה בענין פנסיה לעולים חדשים. לאחר מכן ברכתי את חברת-חכנסת אמירה סרטני

על חוק חינוך מיוחד. היום בוועדת החוץ והבטחון בירכתי את חבר-הכנסת גרנות על

הסקירה שלו לאחר ביקורו בסין, ועכשיו אני מברך את חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב כאן

בוועדה. אני מאד מאד מודאג מה יחשבו עלי בליכוד, לאחר שבמשך יומיים ברכתי ארבעה

חברי מפ"ם. אבל אני עושה זאת בלב שלם ועם אהדה גדולה.

אני מאחל לך, וכולנו מאחלים לך, ויקטור שם-טוב, שתצליח ותעשה כל מה שאתה

חפץ בו. אתה עוד במלוא אונך וכוחך ועוד תמשיך לשרת את מדינת ישראל גם מחוץ

לכנסת.

כל הכבוד.



אוריאל לין;

לי נזדמן לעבוד עם ויקטור בשתי ועדות: ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה הזאת.

תמיד התרשמתי, ויקטור, משותפות העבודה המצויינת. אף פעם לא היתה לי הרגשה

שויקטור, כמו רבים מאתנו, מגיע לוועדה עם עמדה קבועה מראש ואין הוא יכול לשנותה

במהלך הדיון, על אף שיש אולי נימוקים כן לשנות את העמדה. זוהי דוגמה לעבודה

נכונה של חבר-הכנטת , ואני חושב שאולי כולנו צריכים לאמץ אותה.

אבל מה שהרשים אותי באופן מיוחד זו העובדה שיש מספר חברי כנטת שבעבר היו

שרים, ועבודת הכנטת כבר לא מטפיק מכובדת ורצינית עבורם, כי הם היו שרים. הם לא

מראים יותר תשומת לב לעבודת הכנטת. זה מעין המשך של כבוד או כאילו זכות המגיעה

להם, משום שהם היו שרים. לא היה שום דבר או שמץ דבר מענין זה בעבודתו של ויקטור

שם-טוב. העובדה שהוא היה שר שמונה שנים לא השפיעה בשום דבר על מידת הרצינות שבה

הוא התייחט לעבודתו כחבר-הכנטת. אני חושב שגם בזה הוא היה מאד יוצא דופן.

אגב, אני מוכרח להזכיר שגם רעייתי נולדה בבולגריה.

קודם כל ברור לי שאין מדובר פה בפרישה מפעילות ציבורית אלא מהמטגרת

הפוליטית. יש הרבה מה לעשות מחוץ למטגרת הפוליטית. יש הרבה אנשים שמשאירים את

רישומם האישי מחוץ למטגרת הפוליטית, כך שאני בטך הכל רואה בזה לא יותר מאשר

יציאה ממטגרת החיים הפרלמנטריים, ייתכן שגם לא הפוליטיים, אבל נשמע מויקטור על

תכניותיו.

נברך אותך בכל לב על התרומה, על העבודה המצויינת המשותפת וגם על המשך הדרך.

מ. פרוש;

אם אפשר להגיד על בן-אדם ששמו מעיד עליו, הרי זה שם-טוב. בן אדם שזכה לשם

טוב ומגשים את השם שהוא נושא.

אם חבר-הכנטת לין דיבר על קירבה שיש לאשתו לויקטור שם-טוב, שנולדה באותה

ארץ, תופתעו לשמוע שאנחנו מחותנים.

אני מכיר את מר שם-טוב כבר מטפר רב של קדנציות. נכנטנו כמעט באותה קדנציה

לכנטת, ותמיד התפעלתי מהגישה שלו בהצגת נושאים. למרות שהם כאילו רוזוקים מאד

מאותו מקום שאני נמצא, בכל זאת דבריו היו נשמעים בצורה כזאת, שהיית מוכרח להודות

שלפניך בן אדם לא שיגרתי, לגמרי לא שיגרתי, בהצגת הנושא, לא שיגרתי כשהוא מציג

נושאים שהם מקיצוניות אחרת , רחוקה מזו שאני מייצג.

אני תמה מאד עליך, כאיש אשר תרמת הרבה מאד לציבור: למה אתה עוזב אותנו?

בכוחך עוד לפעול הרבה. אתה תרמת, וללא טפק עוד תתרום הרבה. למה אתה עוזב את

הכנטת דווקה בטוף דרכה? קשה עלי פרישתך, קשה לי להשלים עם זה שאיש כמוך, שהיה

טמל ודוגמה לכל חלקי הבית איך מציגים נושאים בצורה הנאותה ביותר, בצורה המכובדת

ביותר, בצורה שמבחינתך היא המשכנעת ביותר, אבל גם אצל אחרים התקבלה באהדה רבה,

שאיש כמוך קם ועוזב.

כל הכבוד. אני מאחל לך שתמשיך בדרכך לטובת הציבור. רבים בציבור נהנו

משירותך למענם. תמשיך בדרכך ותאריך ימים ושנים.



ע. לנדאו;

אני לא יכול לדבר על עבודה משותפת בין ויקטור לביני, כי פשוט לא נזדמן לנו

לעבוד יהד הרבה בוועדה הזאת. אני את ויקטור זוכר עוד מפי אבי עליו השלום. כשפעם

גרנו בחיפה וחיינו עוברים ליד תהנת דלק "סוקוני-ואקום", היה אבא תמיד אומר לי:

אתה רואה את התחנה הזאת? כאן ויקטור ואני היינו עובדים יהד, בטוף שנות השלושים,

שנות הארבעים. את זה היה מטפר לי כשהיה כבר תבר-כנסת, בימים שהשכינה לא היתה

שורה, בהכרה, בין מי שהיו אנשי מפ"ם, מצד אהד, ואנשי הרות, מצד שני. היו ויכוהים

גדולים, מאד גדולים, אבל מעבר להם היו ידידויות אישיות, היתה הערכה אישית עמוקה.

כאשר אתה מסתכל על אותו דור - אנשים שלא רק באו ארצח מחוץ-לארץ כדי להקים

מדינח יהודית, השליכו אפשרויות רבות מאחוריהם לעתיד לא ידוע, כשרק אמונה בלבם,

ולאחר שקמה המדינה, לאחר סיכונים אישיים רבים - אתה רואה את הדרך שבה עברו כאן

חרף הוויכוחים, אתה רואה שמרבית האנשים מהדור הזה לא כל כך ממהרים לרוץ לתקשורת

על כל דבר. כיום כל אחד הוא בעל דעה ובעל יידע על כל דבר שרק מדברים עליו

והדברים יותר רדודים, אבל בחלק ניכר מן המקרים, בוודאי במקרה של ויקטור, הצגת

הדברים היא בדרך כלל לגופם. יש עדיין לקחת דוגמה מחדור ההוא, שויקטור הוא אחד

ממנו, בוודאי משגריריו הטובים. מי שחשב שכל מה שקשור בהקמת המדינה נגמר, טועה.

אנחנו זקוקים גם לסוג זה של אנשים במאבקים שיש עדיין לפנינו.

הייתי רוצה לאחל לויקטור בריאות טובח, אריכות ימים, הרבה נחת והרבה הנאה,

מבלי להוסיף - בכל חלקי ארץ-ישראל, אבל בכל מקום שימצא לנכון.

מ. וירשובטקי;

אני נקלעתי לכאן באקראי, אבל לא יכולתי להימנע מלברך את חבר-הכנטת שם-טוב.

אחרי ששמעתי את הקשר שהרב פרוש עשה עם השם של שם-טוב, אני יכול רק להגיד, שאדם

שיוצא אחרי כל כך הרבה שנים בפוליטיקה עם שם טוב, הוא באמת ויקטור, הוא באמת

מנצח.

היו"ר א. שפייזר!

חבר-הכנסת שם-טוב, אתה מהווה טיכון למקצוע מכמה טעמים: טעם אחד הוא, כפי

שנאמר, שאתה יוצא מרצונך, ואז אתה מהווה דוגמה לרבים אחרים. זח מחווה טיכון

למקצוע כולו ולכן יש אולי אנשים שסבורים שאתה לא צריך לעשות את זה. טעם שני,

אתה אכן יוצא לפני שהצלחת להיפגם. אמנם אתה אתרוג שכבר עומד עשרות שנים, אבל

עדיין לא מצאו את הפגם, ואלה שרוצים למצוא, היו רוצים עוד קצת זמן, אולי בכל זאת

היית פוגם. אתה טיכון למערכת, מערכת בלתי מושלמת, שיש בה המון פגמים, המון

בעיות ולפתע מתגלה דמות יחודית, יוצאת דופן.

אמרתי כבר שלגביך נתמזגו שני דברים: האחד - מעריכים אותך, כפי שאתה רואה;

השני, שזה דבר נורא - גם אוהבים אותך; ואנשים לא יכולים לעמוד בנטל הזה. בוא

מחר, תפיס את דעתם, תגיד להם משחו.

לחיים.

א. שלום;

ויקטור, הרבה בריאות.

מ. פרוש;

כל טוב.



ו. שם-טוב;

אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם מכבי-יפו אני רוצה להודות לכם על הדברים

הנרגשים שאמרתם. יש לי בקשה אחת, אדוני היושב-ראש: לעשות הפעם יוצא מהכלל ולא

להדליף את מה שנאמר בישיבה הזאת. יהיו לי בעיות במפלגתי. יש שם כבר תסיסה, כי

מה זה קורה פה? מיוסי שריד ועד הרב פרוש כולם משבחים אותו. משהו לא

בסדר.

צריך ועדת חקירה.

אני מבקש לא להדליף, ממילא יש לי תקשורת יוצאת מהכלל. אם אתה פורש יש לך

תקשורת יוצאת מהכלל. ברגע שהודעתי שאני פורש, מתקיפים אותי מכל צד עם הצעות

להתראיין וכן הלאה. אני עדיין עומד ולא מתראיין.

החשבתי מאד את העבודה בוועדה, הייתי מקפיד להיות בישיבות, ורק בגלל המחלה

שעברתי השנה, עם הניתוח שלי, לא בכל הישיבות הייתי. הוא הדין לגבי ועדת החוקה,

חוק וחמשפט, ששם מילאתי תפקיד שולי מאד, משום שאינני משפטן, וחבר שאיננו משפטן

לא יכול לתרום שם תרומה משמעותית.

מה שאמרתם לי עכשיו מרגש אותי מחדש. אני עובר יומיים-שלושה של התרגשות,

אחרי המאמר של יוסי שריד, שבאמת ריגש. ובמה שקשור למשפחה, לילדים ולנכדים

שקוראים מה אומרים על הסבא שלהם או על האבא שלהם - זה הספיק לי יותר מכל דבר

אחר. אני מתרגש עכשיו מחדש, מפני שאבי לימד אותי דבר שהוכיח את עצמו, ואני מצטט

הסובלנות לגבי דעות של אנשים שמתנגדים לך היא סימן היכר ראשון של

תרבות. זה יחסי לענינים ולאנשים שאיתם נפגשתי בחיי, ואינני מצטער על כך.

אני פורש. כשאדם פוליטי כמוני פורש יש לזה הרבה סיבות, לא סיבה אחת בשום

מקרה. יש סיבות שאני יכול עכשיו לספר אותן, יש סיבות שאינני יכול לומר אותן,

שאינני רוצח לומר אותן, אבל העובדה היא שאני יוצא מרצוני, ואני מאושר שאני נפרד

מהכנסת. סימון דה-בובואר, בגיל מסויים, כשפרשה מעיסוק מסויים, נשאלה על ידי

ידיד: לו היו מציעים לך בגיל 70 לחזור בדיוק מחדש על כל חייך, היית מסכימה לעשות

את זה? אני אמנם בגיל 73, אבל לו הייתם שואלים אותי, הייתי משיב: עוד עשרים ושש

שנים בכנסת - בשום פנים ואופן לא; עוד פעם - לא.

יש לי תכניות. אני אוסף כבר שלוש שנים חומר למשהו שאני רוצה לחבר. אני חוקר

את יחסן של שתי המעצמות לסכסוך במזרח התיכון. כמובן, אינני פורש מהפעילות

הציבורית, ואשתדל , כל עוד יש לי כוחות, לפעול כאיש ציבור להגשמת דעותי

ועקרונותי.

היושב-ראש, עוד הפעם תודה רבה על תשומת הלב ועל הדברים שאמרתם.

נרים עוד פעם כוסית.



ב. חוק הבזק (תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987

סעיף 7 - תיקון סעיף 6לז;

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו מוסיפים כאן מספר סעיפים האוסרים על כל סיוע, עזרה וכל מתן שירות

לתחנה פיראטית. החוק קובע כאן במפורש שאי אפשר להושיט שום סיוע - לא טכני, לא

כספי, לא ביצועי או אחר - לתחנה פיראטית, כשהוא מונה את כל האפשרויות. הוא שם

דגש מיוחד על כך שיש איסור מפורש של פירסום בתחנה פיראטית. במקרה זה מי שמפרסם,

הופך לעבריין.

הסעיף הקטן הראשון הוא סעיף הענישה. סעיף זה, בצד הקנס לפחות, הוא קל מדי.

קנס 11,500 שקלים חדשים למפעל או למוסד שמפרסם, זה אפס ואיין. השאלה אם כדאי

לעשות הפרדה בין יחידים ובין מפעלים או מוסדות, או אם כדאי להגדיל את הקנס כולו.

ד. מסר;

הסעיף הזה בא בנוסף להוראות חוק העונשין. הוראות חוק העונשין קובעות את

הדין של סיוע לעבירה. באותם מקרים שחוק העונשין איננו מכסה, יבוא הסעיף הזה. אם

ניתן להעמיד אותו אדם לדין על פי חוק העונשין והעבירה היא הפעלת טלוויזיה

בכבלים, דינו כדין שותף.

היו"ר א. שפייזר;

למה שהקנס ההתחלתי באותם מקרים יהיה רק 11,500 שקלים?

ד. מסר;

זה הקנס שנקבע בזמנו. הסעיף הזה קשור לסעיף של תיקון אודליה.

היו"ר א. שפייזר;

ההסברים הם הסטוריים. מה זה 11,500 שקל למפרסם? היום, פירסום מודעה אחת

בעתון עולה 10,000 שקל על עמוד. בטלוויזיה מדובר בסכומים של אלפי דולרים במקרה

הפעוט ביותר.

אני מציע שנעמיד את הקנס על 250,000 שקל.

ד. מסר;

זה לא קצת חסר פרופורציה מבחינת העבירה הזאת?

אוריאל לין;

בית המשפט לא חייב לתת קנס של 250,000 שקל, הוא יכול לתת גם 11,500 שקל,

אבל יש מקרים משמעותיים ורציניים מאד, שהפרת החוק בהם היא כבדה.

היו"ר א. שפייזר;

המפרסמים הם מפעלים, לא בני אדם.

אם אנחנו רואים את החקיקה של וזוק העונשין, אנחנו רואים שיש יחס מסויים בין

העבירה לבין העונש עליה. 250,000 שקל על סיוע לתחנה פיראסית?

היו"ר א. שפייזר;

מה זה סיוע? יש פה פירסום.

ד. מסר;

זה מוגדר פה כסיוע.

אוריאל לין;

אם מדובר בענין כבד, שמפעל רוצה להשיג יתרונות מסויימים - קנס של 11,500

שקל זו בדיחה. אני מציע שנעמיד את הקנס על 250,000 שקל. זה לא יחייב אה בית

המשפט. אם יהיה צורך להטיל את הקנס הזה, יטילו אותו.

היו"ר א. שפייזר;

מה בדיוק הבעיה?

ד. מסר;

הפרופורציה בין העבירה לעונש.

היו"ר א. שפייזר;

מה הקנס בחוק הבזק?

מ. אהלי;

הקנס על הפעלת תחנה ללא רשיון הוא מליון שקלים.

א. שלום;

שאלת הבהרה; הקנס או תקופת המאסר חלים לא רק על מי שמפרסם, אלא גם על מי

שידע?

היו"ר א. שפייזר;

רק על מי שעזר מעשית.

א. שלום;

עזר, גם אם הוא יודע.

היו"ר א. שפייזר;

לא. ידיעה זו לא עבירה. כתוב בדיוק מה; אם הוא כתב יצירה על פי הזמנת

התחנה; נתן לה תשדיר פירסום באופן ישיר; ניהל את העסק; מימן את הפעולות שלה; עזר

לה עזרה טכנית. יש פה פירוט של כל דבר. הדברים הם אפקטיביים, הם דברים של עשיה.



א. שלום;

למעשה אם עשה אדם אחד מהסעיפים מ-(1) עד(10), הוא עבר עבירה.

היו"ר א. שפייזר;

כן. כל סעיף קסן אחד הוא עבירה בנפרד. ניסו לכסות את כל העבירות האפשריות

בסיוע פיסי לתחנה.

א. שלום;

למה לא להטיל את זה רק על בעל התחנה?

מ. אהלי;

על בעל התהנה מטילים שלוש שנות מאסר ומליון והצי שקלים.

היו"ר א. שפייזר;

על מנת למנוע את מה שכבר מתרהש היום, היות ואין לנו הצלחה עם בעלי התתנות

וכל התופעה של הטלוויזיה הפיראטית רק גדלה, הכוונה היא להטיל את האהריות על אלה

שמסייעים בידה. אם אתה מפרסם, אתה אשם. הרבה יותר קל לתפוס את המפעל שפירסם

ועשה תכנית מיוחדת בטלוויזיה מאשר את בעל הטלוויזיה.

אוריאל לין;

בעל התוזנה לא מפוזד מהחוק במדינת ישראל. בשנת 1987 הגענו למספר של 450 תחנות

טלוויזיה בכבלים, כאשר הגידול ב-1987 היה במאות אחוזים.

מ. פלד;

רציתי לשמוע את ההסבר על סעיף (ט). האם זה לא פותח פתח להכשיל בכוונה מישהו

או אפילו לסחוט מישהו?

היו"ר א. שפייזר;

יש שם הסיפה שאומרת; "אלא אם הוכיח היפוכו של דבר". ניקח דוגמה מהדבקת

מודעות; אם המפלגה שלך או שלי עומדת בפני עובדה שמודעות שלה הודבקו על פני עמוד

חשמל, היא אשמה. היא צריכה להוכיח שלא היא הדביקה אותן. ברור שאני יכול להדפיס

בבית דפוס חשאי את המודעות שלך ולכסות בהן את העיר ואתה תשלם קנסות. האפשרות

הזאת קיימת, אבל אתה צריך להוכיח שלא אתה עשית את זה.

מ. פלד;

האפשרות להכשיל, אפילו לסחוט, קיימת. הייתי רוצה לשמוע אם זה לא חשש אמיתי.

ד. מסר;

אני מציעה תיקון; "מי שלמענו שודר התשדיר, מי שתוכן השידור עשוי לעזור

לעסקיו".

היו"ר א. שפייזר;

זה לא משנה לגבי הענין שהעלה חבר-הכנסת פלד.



אוריאל לין;

זה לא רק ענין של קידום עסקים, זה יכול להיות גם ענין פוליטי.

ד. מסר;

"שידור פרסומת, לרבות תשדירים הממומנים על ידי מפלגות או

גופים פוליטיים אתרים".

היו"ר א. שפייזר;

את זה ביקשנו, אבל תעני על השאלה ששאל תבר-הכנסת פלד.

ד. מסר;

הסעיף הזה מדבר על "ביודעין". פה יש הזקה, והוא יכול להוכית את ההיפך, כפי

שאמרת.

היו"ר א. שפייזר;

תבר-הכנסת פלד אמר שזה יכול להוות בסיס לסתיטה. נפתוז עסק שבו נעשה תשדירים

או נפיץ מודעות בטלוויזיה פיראטית לכל מיני אנשים שאנתנו רוצים להכשיל אותם ,

ונאמר להם; אתם לא רוצים שזה יהיה? - נסדר לכם, תמורת משהו.

ד. מסר;

אז הוא יוכית את ההיפך.

אוריאל לין;

אולי לא נאמר; "לא יראו את מי שלמענו" אלא נאמר; " תהיה זו ראיה לכאורה",

שזה פותר את הבעיה מבתינה משפטית. אם אני בא ואומר; "יראו את מי שלמענו שודר

התשדיר כאילו הוא סיפק את התשדיר", אני בעצם קובע קביעה מהותית בתוכן הוזוק עצמו.

מספיק שבאים ואומרים; זה האדם, זה מה ששודר, ומרשיעים אותו, אלא אם כן הוא הוכיוז

ההיפך. אם אני אומר ש זו תהיה ראיה לכאורה, זה מצטרף לתומר הראיות, זה חלק מתומר

הראיות, שאליו גם צריך לצרף ראיות אתרות, וברור שאת הנושא הזה אנחנו שמים במשקל

תומר הראיות שעומד לפני בית המשפט.

היו"ר א. שפייזר;

זה לא הופך את נטל ההוכתה.

אוריאל לין;

לא. בוודאי שנטל ההוכתה עובר עליו, אבל שיהיה ברור שפה עוסקים רק בשאלת נטל

ההוכחה.

ד. מסר;

אני בעד ההצעה הזאת, אבל אם יורשה לי, אני מבקשת לבדוק אותה פעם נוספת.

ו. שם-טוב;

נאמר פה "ושילם בעדו". הוא תמיד יכול להוכיח שהוא לא שילם.



מ. אהלי;

אם הוא יוכיח שלא שילם, ממילא זה לא הוא.

אוריאל לין;

אל תחשבו שאם אומרים יי אלא אם הוכיח היפוכו של דבריי, הוא צריך לבוא ולהציג

את כל הספרים. מספיק שהוא יגיד שלא שילם ובית המשפט יאמין לו.

ו. שם-טוב;

מה החלטנו לגבי סעיף קטן (ז) באשר להעלאת הסכום?

קנס של 250,000 שקלים נראה סביר, כי הקנס על העבירה העיקרית הוא מליון

שקלים.

ד. מסר;

אולי צריך להתאים את עונש המאסר לגודל הקנס.

היוייר א. שפייזר;

ששה חודשים זה מספיק. ממילא הקנס הוא הקובע פה.

א. שלום;

אין פורפורציה בין ששה חודשי מאסר ל-250,000 שקלים קנס.

היוייר א. שפייזר;

מה יותר גרוע?

א. שלום;

הקנס. אם באמת רוצים להרתיע צריך להגדיל גם את תקופת המאסר, לא רק את הקנס,

אחרת כאילו לא עשית כלום.

אוריאל לין;

השאלה היא לא היחס בין מעצר לבין קנס אלא תוכן העבירה ומה ההתייחסות מבחינת

הענישה. בדרך כלל זו עבירה שהעונש עליה הוא עונש ממוני. יכולים לחיות מקרים

חריגים פליליים קשים, שבית המשפט ישתמש בעונש המאסר, אבל אני חושב שתקופה של ששה

חודשים מספיקח.

סעיף 8 - תיקון פקודת מס הכנסה;

היוייר א. שפשייזר;

הסעיף הזה קובע כי הוצאות שנעשו בגין עבירות אלה אינן מוכרות לצורך מס

הכנסה. לא יכול לבוא מפעל שפעל בניגוד לחוק הזה, לרשום את ההוצאה בספריו ולבקש

שההוצאות האלה יהיו מוכרות לצורך מס הכנסה.



אוריאל לין;

הסעיף הזה לא פשוט. השאלה אם ההוצאה הזאת מוכרת או לא היא שאלה במקומה, אבל

זה בדיוק מה שמעורר כאן את הדיון, כי בסך הכל המפעל הוציא את ההוצאה לצורך

פירסום העסק, והפעולה של פירסום היא בהוזלס פעולה אינטגראלית לכל העסק, גם אם הוא

עבר עבירה. ניקה, למשל, את "דובק" שמפרסם המון. נגיד שפעם הם יעשו שגיאה

ויפרסמו דרך טלוויזיה בכבלים שנה או שנתיים, לבסוף יתגלה שזו היתה טלוויזיה

בכבלים, והוצאה של מליונים לא תוכר להם כהוצאה לצורך מס הכנסה. דבר כזה יכול

לפעמים להרוס עסק.

היו"ר א. שפייזר;

נניח שאני בעל עסק, שתסרים לי חומרי גלם. אני אגנוב את החומרים, עבור

הגניבה אשלם לכל מיני גנבים שיגנבו לי את חומרי הגלם וארשום את התשלום בסעיף

ההוצאות שלי. האם תבוא ותגיד, שזה ניהול עסק ובסך הכל רציתי להשיג חומרים? זו

עבירה. עשיתי עבירה וההוצאה הזאת לא מוכרת. לפי אותה אמת מידה צריך ללכת כאן.

אוריאל לין;

אם שתי הדוגמאות שוות, אני מקבל את עמדתך.

היו"ר א. שפייזר;

הן שוות.

מ. אהלי;

יש כבר תקדים לזה.

היו"ר א. שפייזר;

הענין הוא שעבירה של גניבת חומרים נראית בדמיוננו שונה מעבירה של גניבה

בטלוויזיה פיראטית.

ד. מסר;

יש לי הצעה; הסעיף הזה, כפי שהוא הל, חל על כל ל"ז, עם כל הסיוע, לא רק על

הפרסומת.

היו"ר א. שפייזר;

בוודאי. אם אדם מגיש סיוע טכני לתחנה בלתי חוקית, הוא עובר עבירה. האם

במקרה זה עוד יקבל פטור ממס?

ד. מסר;

בעקרון אני חושבת שזה כלי יותר יעיל מאשר קנס, אבל מאחר שחתחום חוא תחום של

נציב מס הכנסה, אולי תשמעו את דעתו, כדי שלפחות הוא לא יהיה נגד.

היו"ר א. שפייזר;

בסדר.



אוריאל לין;

מבחינת התפיסה העקרונית אני מקבל את הסעיף הזה.

היו"ר א. שפייזר;

נשמע את נציב מס הכנסה, ואנחנו צריכים גם לסיים מספר דברים קטנים בחוק.

ג. חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשמ"ז-1987 -

הצעת תוק של חברי הכנסת מ. וירשובסקי, א. בן-אלישר, ד. בן-מאיר

ח. דרוקמן, ת. טובי. אוריאל לין, ד. מגן. ז. עטשי, מ. פלד

א. שלום, ו. שם-טוב

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו דנים היום בהצעת החוק באופן כללי ולא נכנסים לפרטיה. ההצעה באה לאסור

באופן מוחלט פירסום של מוצרי טבק, בכל צורה, בכל אופן - מפירסום קבוצות, עתונות,

רדיו, טלוויזיה, ועבור למתן מתנות של מוצרי טבק. החוק הוא חוק גורף, כולל, שבא

לאסור כל צורת פירסום שהיא למוצרי טבק.

בדיונים שונים שהיו לנו בנושא "דובק" ובדיונים בהקשרים אחרים, שמשרד

הבריאות נלווה אליהם, שמענו לא מעט על הסיכונים ועל הקרבנות השנתיים שנופלים

כתוצאה מעישון והונחו סטטיסטיקות והערכות שונות על מספר האנשים בישראל שמתים או

נפגעים בבריאותם כתוצאה מעישון. אני מניח שהנושא הזה יעלה בהמשך הדיון על ידי

אותם גורמים שמחייבים את הפסקת הפירסום.

אנחנו גם יודעים מהחומר שהוגש בפני הוועדה, שיש מספר ארצות בעולם שבחרו

בדרך של איסור פירסום מוחלט, יש ארצות שבחרו בדרך של איסור פירסום חלקי ויש

ארצות שבהן הפירסום מותר מכל וכל.

מ. פרוש;

יש גם דרך של תוספת אזהרה, שהעישון מזיק לבריאות.

היו"ר א. שפייזר;

בישראל עצמה חייבים לציין את מה שמשרד הבריאות מציין בשולי המודעות, אבל

בעולם קיימת פרקטיקה במימדים שונים, שנעה מאיסור מוחלט ועד היתר מוחלט של

פירסום, כשבחלק מהארצות יש פשרה בתווך, כדוגמת זו שנתקבלה בישראל, ויש גם

דוגמאות אחרות.

הנושא מעלה כמה שאלות. שאלה אחת - כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לאסור על

מפעל, שהוא חוקי מכל בחינה שהיא ואנחנו ממשיכים להתיר את עצם קיומו? זה לא מפעל

לעיבוד חזיר, שאסור יהיה לו להתקיים כלל, אם חוק חחזיר יקויים. חוק הזה לא נוגע

כלל בסוגיה זו, הוא לא בא לאסור על מפעלי טבק להתקיים, הוא בא לאסור על מפעלי

טבק לפרסם,ואז עולה השאלה אם אין פגיעה רצינית, קיומית, או אפילו פגיעה בזכויות

אזרח, אדם, בחופש התיפקוד והתיפעול במשק בכלל בכך שלוקחים מפעל ואוסרים עליו את

הפירסום, אם כי מכל בחינה אחרת הוא חוקי וקיים.

שאלה נוספת - האם איסור הפירסום כאן הוא לא חלקי נוכח ההתפתחויות

האלקטרוניות והאחרות שבפניחן אנחנו עומדים? רק היום קיבלנו העתק מכתב של חברת

סאטליטים בינלאומית, שמודיעה לנו על תאריך פתיחה שבו היא מתחילה בשידורי פירסום

בישראל וקונה לקוחות בישראל, על מנת שיפרסמו שם. החברה היא לא בישראל, היא

מצויה בארץ אחרת, היא תשדר מסאטליט שהוזנק לא מכאן והיא תקבל פירסומים מכל

העולם. משרד התקשורת הגיש הצעת חוק, שנמצאת על שולחן ועדת השרים לעניני כלכלה -



היא לא התקדמה עד לרגע זה - שכדוגמת תוק אודליה, בשעתו, מנסה לאסור את הענין

בצורה זאת או אהרת. אנהנו גם יודעים שבשלוש השנים הקרובות תהיה התפתוזות רבתי

בתחומים האלה - שמענו על עך לא מעס בוועדה - ומדובר על תוזנות נוספות, על תהנות

מסהריות, תהנות ציבוריות, ממלכתיות, שלא שייכות לישראל, על אמצעי שידור שבהם אין

כבר צורך אפילו בצלחות בשביל לקלוט את השידורים. השידורים כה חזקים מהסאטליטים,

שהם יכולים להתקבל גם בטלוויזיות רגילות. הובאו בפני הוועדה טכנולוגיות,

שיעמידו את ישראל בפני שמיים פתוחים, ועדיין אין לנו פתרון חוקי לרגע זה, דבר

שיכול ליצור מצב של איפה ואיפה.

שאלה שלישית עלתה גם בזמן הדיון בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי במליאה,

בקריאות ביניים, והיא השאלה של פירסומים בינלאומיים שונים, שבמילא מגיעים ארצה,

שבהם אין שום אפשרות למנוע פירסום, למשל, של סיגריות "קנט", של סיגריות

"מלבורו". יטען הטוען, שבכל הפירסומים הבינלאומיים שיגיעו ארצה אותה פירסומת

תהיה אפשרית, ואם ייאסר על פרסומת, בעצם ייאסר רק על פירסום של מפעלים ישראלים,

כי החוק הישראלי מחייב רק את האזרחים הישראלים, אתה לא יכול לחייב גורמים אחרים.

כאשר רצו, בחוקים הקיימים לגבי הסאטליטים, לא להסתפק רק ב"אזרת ישראלי", כי אם

לכתוב משהו אהר, משרד המשפטים התנגד לכך, וקיים ויכוח עד כמה אנחנו יכולים לחרוג

מהענין. אני מניח שבנושא הזה ודאי יהיה בלתי אפשרי לחייב את העתונים הבינלאומיים

או האהרים שלא לפרסם, אם כי העתונות במקרה הזה היא גורם שולי. אני חושש שבעתיד

ייעשה הפירסום המירבי, דווקה בתחום זה, באמצעים אלקטרונים ואהרים.

האם איסור מוהלט של פירסומת שקול כנגד

פרסומת עם אזהרה? אומרים לנו המציעים, שהפרסומת מעוררת את הדור תצעיר, כצרכנים

הרשים, ואם לא תהיה פרסומת כזאת אולי הם יצרכו פחות טבק. זו היפותיזה, אין לכך

ברגע זה חומר שמוכיח את האפשרות הזאת, בעוד שעל גבי המודעה עצמה יש אזהרה. אפשר

לנסח אזהרה יותר תקיפה מהאזהרה שקיימת היום, שהיא אולי לא מספיק וזקיפה.

אוריאל לין;

אפשר לחייב לפרסם דברי אזהרה, שהעישון מסוכן, מבלי לפרסם את מכירת המוצר

עצמו.

היו"ר א. שפייזר;

מכל מקום, ישאל השואל אם אי פירסום בכלל עדיף על פירסום עם אזהרה משמעותית

מאד. המפעל לא יפרסם על חשבונו את מה שחבר-הכנסת לין אמר, וגם המדינה לא תפרסם

את זה, כי אנחנו יודעים מה יכולתה של המדינה בתחומים האלה.

אוריאל לין;

אני התכוונתי, שמי שמשווק מוצרי טבק יחוייב לפרסם שמוצרי ו מזיקים.. לא אגב

פירסום, אלא בנפרד.

היו"ר א. שפייזר;

גם זו שאלה שבההלט תצטרך לעמוד בפנינו, ונצטרך לקבל גם הערכות וגם חומר מה

יתרחש אם וכאשר לא יהיה הפירסום - מה תהיינה התגובות מצד ציבור הצרכנים, אם הן

אכן תהיינה כמצופה, ומה תהיה מידת הזהירות שהם ינקטו אם אכן לא יקרה יותר מאשר

אי פירסום.

כאשר חוקקנו את החוק של טלוויזיה בכבלים טענו נציגי

העתונות הכתובה שהם בתקופת משבר, שבה כל הפרת איזון עלולה לפגוע בהם. ואכן,

אסרנו על פירסום בטלוויזיה בכבלים עד חמש שנים, כשנתנו לחם אפשרות נשימה. גם



כאן בהחלט צפויה טענה של העתונות הכתובה, שיש בכך משום פגיעה בה, פגיעה שלא תפגע

באמצעים האלקטרוניים, לא בטלוויזיות ולא בכלים אחרים, כי בה רואים מיד את

הדברים, היא כולה ישראלית. זה לא יפגע בעתונות הבינלאומית, זה לא יפגע בסאטליטים

ובדברים אחרים.

א. שלום;

במטגרת ההטדר עם "בזק" והערוץ השני, שיעטוק בפירטום, היתה התחייבות וטוכם

שהפער בין הכנסותיהם בשלוש השנים הבאות לבין מה שקיים יכוטה.

היו"ר א. שפייזר;

לכשיהיה ערוץ שני ולכשהענין יוטדר. בינתיים אנחנו עומדים בפני תופעה של

חדירת גורמים רבים. הערוץ השני זה כבר טיפור ישן. עד שהערוץ השני יהיה, בישראל

יהיו 12 ערוצים אחרים. יש כבר אנשים שמתכוונים בשנה הבאה להרוויח בישראל 40-30

מליון דולר מערוץ אחד, והם מתחילים. יהיו עוד ערוצים כאלה והם ינגטו כולם בעוגת

הפירטום.

אוריאל לין;

אני יכול לראות למול עיני מקרה שבו אדם עושה מעשה אחד ובו בזמן עובר שתי

עבירה אחת על פי החוק הזה, ועבירה שניה על פי חוק ה"בזק".

מ. וירשובטקי;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, אולי זה טימן טוב שביום שאנחנו

נפרדים מויקטור, שהיה שר הבריאות במדינת ישראל, אנחנו עוטקים בחוק שמטרתו להרבות

את הבריאות בארץ. החוק הזה, שנתמך על ידי משרד הבריאות, הוא חוק שלמעשה איננו

יוצר נורמה משפטית חדשה, כי הנורמה שמותר להגביל את הפרטומת כבר נקבעה בחוק על

ידי המחוקק הישראלי והתיקון הזה בא להשלים את המערכת הזאת.

יש מערכה בלתי פוטקת ומוצדקת נגד העישון, אבל החוק הזה איננו בא לאטור את

העישון או להגביל בצורה יותר גדולה את המעשנים במקומות מטויימים. הוא בא למנוע

שדבר, שהוא שלילי בפני עצמו, יקבל פירטום ויעודדו אנשים לעטוק בו. כבר היום יש

חובה לפרטם בכל פירטום שמתפרטם בעתונות את ההודעה של משרד הבריאות, שהעישון מזיק

לבריאות או מטוכן לבריאות. אם זה מזיק ואם זה מטוכן ואם משרד הבריאות, באמצעות

המחוקק, מחייב להוטיף את האזהרה הזאת, למה מפרטמים את המוצר ומעודדים אנשים

להשתמש בו?

היו"ר א. שפייזר;

למה מאפשרים בכלל לעשן?

מ. וירשובטקי;

להערה שאולי האזהרה צריכה להיות באותיות יותר גדולות או שצריך לעשות הגדרה

יותר חזקה של הטכנה שבעישון; הרי זה דבר והיפוכו. אם אכן הדבר כל כך מטוכן וכל

כך מזיק, שצריך עוד יותר להגדיל את ההותמות האלה, איך בכלל נותנים לפרטם? הנקודה

הזאת צריכה, אם כן, לרדת.

בעצם השאלה הבטיטית היא, באיזו מידה אפשר היה לטגור עוד יותר ולהגיד; בכלל

אטור לעשן, והעישון הוא עבירה פלילית כמו לקיחת טמים.

היו"ר א. שפייזר;

כמו איטור שתיית משקאות שהיה בארצות-הברית.



מ. וירשובסקי;

עד שאתה לא עושה את זה, אל תעשה דברים אחרים. אבל זו לא דרכו

של מהוקק נבון ונאור, כי אנחנו לא יכולים לאסור משהו באופן מוחלט, אבל אנחנו

בהחלט יכולים להגביל את השימוש לרעה שעושים בני אדם בבריאותם ולצמצם את זה בצורה -

טבירה ואפשרית על ידי אמצעים שניתן לפקח עליהם ואשר ניתן להפעיל אותם בצורה

נאותה.

ההצעה הזאת טוגרת עד כמה שאפשר, מבחינת האפשרויות הנוכחיות, את הפירסום.

יכול מאד להיות שהטכנולוגיה ההדשה תחייב הרחבה נוטפת, אני לא יכול להתחייב על

כך. אנחנו יושבים בוועדת חחוקה על המדוכה של הקיקה שמטפלת במחשבים ובחדירה

לצנעת הפרט, שלפני שבע, חמש ואפילו שלוש שנים לא חלמנו עליהם. אני לא יכול

להבטיח שחקיקה זו תמנע את כל הפירטום באמצעות לווינים, ואולי בבוא הלוויון נצטרך

להשוב על חקיקה נוטפת.

אני גם לא יכול למנוע באמצעות החוק הזה להעביר, למשל, משחק כדורטל ממקום

כלשהו בעולם, אשר בו רואים שלטים שיש בהם פירטום לדברים שאותה ארץ מתירה - אם

אלה משקאות, מאכלי טריפה או טיגריות - ואני גם לא יכול להגיד שהטלוויזיה לא תשדר

את המשחק. לא הייתי מציע להגיע עד כדי כך.

אני הייתי רוצה, באמצעות ההקיקה, להביא לדבר פשוט מאד: אם הממשלה והכנטת

מתייחטות ברצינות לקביעה שהעישון מזיק לבריאות, לא צריכים לתת לו פירטום ולעודד

אילו באמת לא היה צורך לעודד אנשים, אולי לא היה צריך לתת

את הפירטומים ולא היה צריך לתת את המודעות. אבל נותנים אותן ויש התחרות. אני

מתאר לי שתהיה התנגדות לחוק המוצע מטעמים מטהרי ים וכלכלים, שאני יכול להבין שהם

קיימים ואולי מוצדקים כשלעצמם, אבל אנחנו, בתור מחוקק, צריכים להעדיף את בריאות

הציבור ואת ההגיון של פיקוה ציבורי על בריאות הציבור באמצעות חקיקה, שתמנע

שטויות של פירטום מודעות על מוצר, כשכתוב שבעצם הוא מזיק לבריאות.

ההצעה הזאת, בטופו של דבר, מאזנת: מצד אחד היא לא אוטרת את העישון, אבל מצד

שני היא לא רוצה לדרבן אנשים שיעשנו. אני עוקב אחר המודעות שמתפרטמות ורואה

באיזו צורה יפה, אטתטית וגרפית, בצבעים מרהיבי עיין, מעודדים אנשים לעשן.

מטפר המעשנים של טמים קשים בישראל גדל משנה לשנה, ואין שום פירטום.

אני טוען שמדינת ישראל לא עושה מטפיק במלחמה בטמים, לא פועלת מטפיק נגד

ה"פושרים" נגד התופעה כשהיא מתגלית. בחלקים גדולים של האוכלוטיה זה משחק חברתי

מסויים.

השאלה היא: אם היו מפרטמים חשיש, האם היו מעשנים יותר?

אני לא יודע. אפשר להביא כל דבר עד אבטורדום.

אני משוכנע, שהמטרה היא להגדיל, באמצעות המודעות, את מטפר המעשנים ולא

להקטין אותם. ואם רוצים להגדיל את מספרם, זה מגדיל את הסיכון לבריאות הציבור,

בין שהוא מעשן ובין שאינו מעשן. שנית, זה בוודאי משפיע על נוער, זה בוודאי משפיע

על אלה שרוצים להיגמל מהעישון, שהפירטום דוחף אותם לעשן.



לפחות ב-12 מדינות, חלקן נאורות, קיים איסור טוטאלי. אנחנו לא צריכים

לחתבייש, אנחנו לא פוגעים בזכויות חפרט. אנחנו מגינים על בריאות חציבור ואנחנו

צריכים לנסות להעמיק את חתודעה שהעישון הוא רע, וזאת על ידי כלים חוקתיים

ותחיקתיים, שקל לפקח עליהם. לכן, בל נהסס ונעשה את הצעד החשוב חזה, שבסופו של

דבר לא ימנע מכל אדם לעשן בביתו, אבל יקטין את הסכנה של הרעלה באמצעות הניקוטין.

היו"ר א. שפייזר;

אני חושש שיבואו ויטענו שאתה עושה איפה ואיפה: אתה מעמיד במצב ירוד את

המפעל הישראלי מול מפעלים אחרים שיזכו לפירסום. כל המערכת תקבל את דוזת הפירסום

הראויה לקידום השוק הכללי, ולעומת זאת יימנע ממישהו לקבל את חלקו.

אוריאל לין;

זה עמד לנגד עינינו.

t

מ. פרוש;

הייתי רוצה שתישמע הנימה שלי בכל הנושא הזה, ראשית כל כדי שלא יסווגו אותי

בין אלה הלהוטים אחרי העישון. אם אני בוחן את אלה שיושבים בוועדה הזאת ואת אלה

שמציעים את החוק, אני מוצא שמרבית מחברי הוועדה הם ממציעי החוק.

היו"ר א. שפייזר;

חלק, לא מרבית.

מ. פרוש;

החוק הזה, כפי שהוא מוצע, מאד מדאיג אותי מבחינת גישתו. כשמרבים לדבר על

כך שהעישון הוא דבר מסוכן, זה ללא כל ספק דבר שראוי לדבר עליו, אבל אני חושב

שככל שמרבים לדבר על כך, זח פחות משפיע, ביחוד על אלה הלהוטים אחרי עישון.

רבותי, דשנו כבר בנושא זה כאשר דיברנו כאן בשעתו על החוק, והגענו למסקנות, שיחד

עם הפירסום צריך להזהיר את אלה שיש צורך להזהיר, שלא ישכחו שזה מסוכן עבורם. למה

לנו לקחת על עצמנו דבר שאני רואה בו כפיה על הפרט? אדם קרוב לעצמו, אדם אדון

לעצמו.

אני רואה בחוק הזה וזריגה מדמוקרטיה. אם תגידו שבמדינות מסויימות יש חוקים

כאלה, אני אומר; במדינה הזאת, כפי שאנחנו מורכבים, די אם נסתפק במה שקיים,

שנותנים מקום לפירסום וליד זה מפרסמים את האזהרה. יותר מזה, אל תעירו ואל

תעוררו. "מים גנובים ימתקו", ואם נצא בחרם מוחלט כזה על העישון, אני חושב שנשיג

את ההיפך ממה שאנחנו רוצים להשיג. למה אתם מביאים לנו את החוק הזה, בשעה שלגבי

חוק שקשור בנושא של אמונה, אנחנו מתחננים ואתם לא מבינים אותי ומתנגדים לי? נכון

שזה חוק בריאות, אבל כל אחד יודע מה זה בריאות - לאחדים זה מזיק, לאחרים זה לא

מזיק.

אחרי שהחוק יתקבל, אם יתקבל - אני מקווה שלא יתקבל - אנחנו נראה ש"תפסת

מרובה, לא תפסת".

אוריאל לין;

ההנחה המרכזית בחוק הזה היא שהעישון מזיק לבריאותם של בני אדם. אם מישהו

רוצה לערער הנחת יסוד זו, בבקשה. ביקשתי נתונים ממשרד הבריאות, שהוא מוסמך

בעיני בנושא זה, וקיבלתי ממנו תשובה מפורשת האומרת, שמדי שנה מתים בישראל 4,200

איש כתוצאה ישירה ממחלות הנגרמות מעישון. אני מוכרח לומר לכם; לא התענינתי

בנושא הזה יותר מדי, וכשקראתי את הנתון הזה הזדעזעתי.



ג. האוזנר;

זו הערכה מאד קונסרבטיבית.

אוריאל לין;

קיבלתי את זה בכתובים בחתימת שרת הבריאות, כשההתייהסות היא למחלות לב

איסכמיות בלבד.

אני נדהמתי בגלל סיבה פשוטה: שאלתי את עצמי למה אני מתעסק בנושא של מניעת

תאונות דרכים, כאשר שם מדובר ב-500 הרוגים בשנה, ואילו כאן מדובר ב-4,200 מתים.

אני מציע למי שרוצה לתקוף את תוכן ההוק, שקודם כל יתקוף את הנהת היסוד

שהעישון מזיק לבריאות. שנית, אני מזמין אותו שיתקוף את היקף ההשפעה של העישון על

התמותה בישראל. אם הוא יצליח לקעקע את שני אלה, נעבור הלאה, כי יש פה עוד נקודה

חשובה.

אני לא רואה פה, הבר-הכנסת פרוש, ענין של עיקרי האמונה ודמוקרטיה. עיקרי

האמונה, וזאת הסביר לי הרב שפירא, גם אתה, זה גם לשמור על החיים. זו הסיבה שאתם

נחלצים, אולי יותר מחברי כנסת אחרים, לנושא של המאבק בתאונות הדרכים. אם יש לנו

כאן בעיה רצינית ומקיפה של שמירה על החיים, אין פה מקום לעשות את ההבחנה בין

איבוד החיים כתוצאה מתאונות דרכים, שבהן אנחנו רואים דם נשפך על הכביש, לבין אדם

שגוסס במיטה בבית חולים ובחשאי נמוג ונעלם מאתנו. אני לא רואה את ההבדל הגדול

בין השניים, משום שפה זה חיים ומוות ופה זה חיים ומוות. אני חושב שהדבר הזה הוא

בהחלט בקו המרכזי של עיקרי האמונה שלנו.

אשר לנושא של דמוקרטיה וחופש הפרט: הגיע הזמן שנתייחס לנושא הזה התייחסות

יותר רצינית ולא התייהסות תיאורתית כללית. המדינה בהחלט מוסמכת, וחיא עושה זאת,

להתערב בחופש הפעולה של הפרט כדי להגן על חייו שלו. לא רק כדי להגן על חיי זולתו

אלא גם כדי להגן על חייו שלו. יש לנו אין ספור של חוקים וחקיקת משנה שבהם אנחנו

קובעים תקנות ואיסורים המגבילים את חופש הפרט מתוך כוונה להקל על חייו שלו,

ואיסור השימוש בסמים קשים הוא אחד מהם. דוגמה נוספת זו הדוגמה של שימוש בחגורות

בטיחות. אחרי שעשינו את הדבר הזה כאילו בכפיה בתוך העיר, אין כבר כמעט צורך

להשתמש בחוק, ויש נתונים ברורים שזה הביא לירידה של אותו קטע של אנשים שנוסעים

בתוך העיר - נהג וזה שיושב לידו. יש לנו צורך ואינטרס מיוחד לשמור על החיים

במדינה הזאת, ואת זה אנחנו נעשה. מול האינטרס הזה והצורך לשמור על החיים ולמנוע

סיכון לבריאותם של אנשים, כל השיקולים הכלכליים והמסחריים מתבטלים בעיני. זה לא

מסוג הנושא שבגללו אציע לחברי לשקול פגיעה בענף כלכלי זה או אחר.

השאלה המרכזית שלפי דעתי עומדת זו השאלה לגבי תוכן הצעת החוק שלפנינו: האם

היא תשיג את המטרה המרכזית של צמצום העישון או לא תשיג את המטרה הזאת? אם ההצעה

הזאת, בנוסחה כרגע, לא תשיג את המטרה של צמצום העישון בישראל, נחפש שינויים

מתאימים שהיא כן תשיג את צמצום העישון, משום שמה שעומד מול עינינו כרגע זה איך

להשיג את צמצום העישון בישראל. אם תשכנעו אותנו שבדרך זו אנחנו לא נשיג את

צמצום העישון בישראל, יכול להיות ששגינו בהצעת החוק ונחפש דרכים איך להשיג את

צמצום העישון. על זה, לפי דעתי, צריך כל הדבר ליפול או לעמוד.

אני מבין שהישיבה הזאת היא ישיבה שבה דנים בחוק באופן כללי ולאו דווקה

בסעיפים מיוחדים, והרשו לי להתחיל בנימה אישית: אני הייתי בסיבוב הראשון של

החקיקח הזאת יחד עם שמואל תמיר המנוח, ובדיון במליאת הכנסת בהצעת חוק זו, העלה



מישהו בקריאת ביניים את השאלה מי מייצג את היצרנים והיבואנים. היושב-ראש,

שהוא יודע, ואחד כבר הלך לעולמו. אם כן, קודם כל באתי להודיע: אני

עדיין פה.

הלילה לי מלהתערב בסדרי העבודה של הכנסת וועדותיה, אבל

קצת הייתי מופתע לחיות מוזמן לוועדת הכלכלה - אם כי אני מקבל את זה - מפני

שהדיון בהצעת החוק עצמה היה בוועדת העבודה והרווהה וגם הוועדה שצריכה לאשר תקנות

המותקנות לפי החוק הזה היא ועדת העבודה והרווהה.

ועדת הכנסת התייחסה לנושא הזה וההליטה.

נושא הטבק הוא נושא שעבר פה שתי וערב. גם ההוק למניעת עישון במקומות ציבור

היה אצלנו.

למרות שהתקנות הן בוועדה אחרת.

לא רק התקנות, גם התוספת לחוק - בוועדה אחרת.

בשלב זה אני רוצה לדבר רק על ענין אהד והוא הענין המרכזי שהיושב-ראש וחברי

תאם זה יהיה טוב אם הפרסומת למוצרי טבק תיאסר באיסור מלא? זה

המרכז של החוק הזה, אם כי יש בחוק הזה עוד דברים, שכל אחד מהם חשוב, שבכל אחד

מהם נצטרך לדון בבוא תירו.

אני, קודם כל, מקבל כהנהת יסוד לצורך הדיון הזה, שהעישון מזיק לבריאות. אני

לא בא היום לחלוק על הנחת יסוד זו. אם העישון מזיק לבריאות, המחוקק היה צריך

לאסור את העישון, אבל הוא נרתע מאיסור העישון, אולי בגלל הנסיון הלא כל כך מוצלח

שהיה לארצות-הברית לפני ששים שנה כאשר אסרו שם איסור אבסולוטי את צריכת

האלכוהול. איש אינו מציע היום לאסור את העישון, למרות שהוא מזיק לבריאות,

ולמרות שבאופן הגיוני מי שהנחת היסוד שלו היא שהעישון מזיק לבריאות והוא רוצה

למנוע את התוצאות הקטלניות של העישון, צריך היה בהגיון להגיד שהעישון אסור באופן

מוחלט.

אנחנו שואפים לצמצם את העישון.

השאלה היא אם איסור הפרסומת משפיע על היקף העישון. אנחנו נביא לפניכם חומר

אשר יוכיח שאין שום קורלציה בין ההיקף הכולל של הפרסומת ובין ההיקף הכולל של

העישון. יש ארצות שבחן אסורה פרסומת והיקף העישון עולה משנה לשנה, ויש ארצות

שבהן מותרת פרסומת והעישון יורד משנה לשנה. אם כך, אפשר לשאול את השאלה: מדוע

יצרנים מוציאים כספים גדולים לפרסום?



היו"ר א. שפייזר;

בגלל התחרות.

כבר היום, בחוק, נאסר הפירסום בשבחו של העישון. אסור לפרסם מודעה האומרת :

העישון טוב בשבילך, העישון טוב בשביל בריאותם. סעיף 2 אומר: " לא יעשה אדם

פרסומת בשבח העישון. כשלעצמו". זה אסור.

עו"ד ע. האוזנר;

מקיימים את זה?

עו"ד ח. צדוק;

אם מישהו לא מקיים את זה, יעמידו אותו לדין. יש היום איסור שסנקציה פלילית

בצדו. אם אין ערך לאיסור בחוק ולסנקציה פלילית שבחוק, במה בכלל אנחנו דנים?

אנחנו דנים בחוק שקובע איסורים וסנקציות. החוק הזה אסר את הפרסומת בשבח העישון,

קבע סנקציות, ואם מישהו עובר על החוק, אנא להביא את העבריין הזה למשפט פלילי.

כל מסרת הפרסומת היא להשפיע על המעשן שיעדיף ברנד מסויים על פני ברנד אחר.

כלומר, זה לא מאבק על היקף השוק, זה מאבק על חלוקת השוק.

כשם שמצפים ממי שמתנגד לחוק הזה שידון בהצעה בראש פתוח, אפשר לצפות גם שמי

שחתום על החוק הזה ישמע לנימוקים בראש פתוח, ואגיד דבר שיישמע פרדוכסלי: איסור

פירסום יכול לגרום לכך שייפגע האינטרס הבריאותי של הציבור. יש כל הזמן השקעות

בשיפור המוצר להקטנת כמות הניקוטין, להקטנת כמות העיטרן, לשיפור הפילטר. משקיעים

במטרות האלה כספים גדולים מאד.

כשהסיגריה דלת ניקוטין מעשנים יותר סיגריות.

מה שאתה אומר בדוק?

זה בדוק.

איש לא ישקיע כסף בכל השיפורים האלה אם אין לו אפשרות להביא את תכונות

המוצר המשופר באחת הדרכים האלה - ועוד לא מיצינו את כושר ההמצאה שיש במחקר כזה -

לידיעת הציבור. אם אין לו אפשרות, על ידי פרסומת, להודיע לציבור: תקנו את הברנד

הזה והזה, כי הברנד הזה מצטיין בתכונות כאלה וכאלה, הוא לא ישקיע, הוא לא יחפש

את השיפור, וכל המאמץ הגדול שנעשה בעולם וגם בארץ לשיפור המוצר ייעלם, מפני שכל

המוטיבציה הכלכלית של הפעולה הזאת, של ההשקעה הזאת, היא להשפיע על הציבור שיקנה

את הברנד החדש הזה, המשופר.



היושב-ראש דיבר על הלוויינים, שמהם, בעתיד, גם יצרנים ישראלים וגם יצרנים

זרים יוכלו לשדר פרסומת לישראל. אני רוצה להזכיר לכם, שגם היום השוק הישראלי

השוף לפרסומת כזאת לא רק במגזינים ובפירסומים שנכנסים באופן חופשי אלא גם

בסלוויזיה - מלבנון, מירדן, ממקורות אחרים. מה תהיה התוצאה? שבל הטלוויזיות האלה

אפשר יהיה לשדר פרסומת למוצרי סבק, בלי אזהרה, לציבור הישראלי, ורק פרסומת על

מוצרים ישראלים, עם אזהרה, אי אפשר יהיה לשדר לציבור בישראל.

כשבאים לדון בהצעה לאסור להלוטין את הפרסומת אני מציע לכם לתשוב כך: ההשפעה

המזיקה של העישון על הבריאות זה דבר שנוגע לכל אחד מאתנו, אבל הקפיצה מן הנזק

שבעישון אל הנזק שבפרסומת נעשית כאן בצורה יותר מדי מהירה, יותר מדי קלה.

כשבאים לדון בהצעה לאסור את הפרסומת, מוכרחים לשאול את השאלה: מה התקלה שנתגלתה

במשך השנים האלה מהקיקת ההוק הזה, ב-1983, שהוא היה חוק מאוזן וחיו לפיו חמש

העישון מזיק לבריאות; לא מספיק להגיד: הבה, אם כן, נאסור

האם החוק הזה לא עמד במבחן? האם נתגלו איזה שהם דברים

חדשים שהם השפעה מזיקה של אותה הפרסומת המוגבלת המותרת היום ולכן צריך היום לתקן

את החוק? או אולי אוחז בנו, באופן די מובן, הבולמוס הזה, שנוכח ההשפעה המזיקה של

העישון על הבריאות אנחנו מחפשים איזה שהוא דבר לעשות?

אני יכול להבין שזו מוטיבציה חשובה מאד, צריך רק לראות אם הכלי הזה שמציעים

אוחו מותאם למטרה שאותה רוצים להשיג. בסיפוק שמעתי את מה שאמר חבר-הכנסת אוריאל

לין: אם יתברר לנו שזה לא אמצעי, נחשוב על אמצעים אחרים. אני לא חושב כרגע על

אמצעים אחרים, אני מתייחס כרגע להצעה המונחת לפנינו והיא איסור פרסומת. הצורך

של האיסור בפרסומת איננו מתעורר על רקע הנסיון של חמש שנים בחוק הקיים והוא

איננו דבר שלפי איזה שהיא סטטיסטיקה מוכהת משפיע על היקף העישון בכללותו, אם כי

הוא משפיע על חלוקה בין הברנדס, ולכן ארצה לבקש שיורשה לנו בענין זה להביא חומר

יותר מפורט .

מיד אומר, שיש בחוק הזה, מחוץ לענין הזה של איסור הפרסומת, כמה וכמה סעיפים

שעליהם עוד נצטרך לעמוד. אני צריך לעשות מחמאה למי שניסח את החוק הזה, שבכשרון

רב הוא הציג את העבירות על החוק, כאילו פרסומת לסיגריות זו הכפיה הכי חמורה שיש

בכלל בישראל, מפני שיש פח אמצעים נגד פרסומת לסיגריות שאני לא ראיתי כמוהם

מופעלים לגבי איזה שהוא תחום אחר של הפשיעה הפלילית המאסיבית. אבל לזה עוד נגיע

כשנדון בסעיפים המפורטים.

מראש חשבנו שזה יהיה הטיעון, שהפירסום איננו הגורם המרכזי בקביעת היקף

העישון ושבידיכם נתונים שמוכיחים את הענין, ואלה בהחלט נתונים שמן הראוי שתביאו

אותם.

דבר שני שעליו חשבנו גם כן: טענה של הפליית המוצר הישראלי מול מוצרים

אחרים, שיימצאו בתנאים עדיפים מולו, כשהמאבק הוא על חלוקת השוק ולא על גודל

השוק.

אינני מעשן לא סיגריות, לא סיגרים, לא הירואין ולא חשיש, אבל מעולם לא

ראיתי חצעת חוק שראויח כל כך למקום מסויים. לפי אותו חגיון, מחר נגיש הצעת חוק

למנוע פירסום לרכב, מפני שרכב מביא לתאונות דרכים. אני אינני מעשן, אבל אני לא

מסכים למסע ההיסטרי שמתנהל במדינה נגד העישון. עוד מעט יפסיקו לבנות מתנ"סים,

מועדוני נוער, אלא יתחילו לבנות חדרי עישון בכל מקום כדי שלא יעשנו לא במסעדה

ולא בחדר ישיבות ולא בשום מקום. בדברים שבין אדם לחברו, שום חוק לא יעמוד. אם

מפריע לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, שמישהו מעשן לידך, תבקש ממנו לחפסיק לעשן וברוב

המקרים הוא יפסיק. אפ אתה חושב שבאמצעות חוק תמנע ממנו לעשן, זה פשוס טפשי.



מאחר שאני מתנגד לעקרון, אני אפילו לא מנסה לדפדף ולראות את הסעיפים. אני

אומר, שלא כופים על הציבור גזירה שאיננו יכול לעמוד בה. זו אותה המצאה של חוק

היובש בארצות הברית,שהיה בשנות השלושים וביסלו אותו מפני שהחליטו שזה היה מטופש.

אני כבר רואה מה תחוקק הכנסת השלוש-עשרה, הארבע-עשרה, אולי החמש-עשרה: איסור

מוחלט של העישון. אסור לעשן. הצלחנו כבר במלחמה בעישון סמים? לא מעשנים חשיש? לא

מעשנים הירואין? יש סמים בשפע בשוק והמשטרה לא מצליחה להשתלט, ועוד יביאו הצעה

לא לעשן גם סיגריות. האם נצליח במלחמה כזאת? אני מתכוון למחות נגד החוק הזה,

אני מתכוון להילחם נגדו ולקחת חלק פעיל במאבק נגדו. הוא נגד חופש האזרח,ואני

רגיש מאד לדברים האלה. אל תחוקקו חוקים כאלה ואל תקבלו על עצמכם להיות דובריו של

הציבור ורוצי סובתו, כי חיבוק הדובים שלכם עוד יהרוס הרבה דברים.

היו"ר א. שפייזר;

היום רק הוצג הענין ועוד נצטרך לקבל נתונים ולדון בהם. בישיבה הקרובה

נמשיך ונדון בנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.55)