הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי. י"ב באדר. התשמ"ח - 1 במרס. 1988. בשעה 14.00

חברי הוועדה;

היו"ר א' שפייזר

אוריאל לין

מ' פלד

מוזמנים!

בי נוב - מנכי'ל משרד התקשורת

מ' אהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

אי יהודה - יועץ לשר התקשורת

ד' לחמן-מסר משרד המשפטים

הי קדר - יועץ משפטי בזק

א' עלה - ועדת הבזק של איל"א

י' רוזן - איל"א

ז' אוטנזוסר- איל"א

ד' הרניק - יו"ר המועצה לשידורי כבלים

מזכיר הוועדה! די לב

רשמה; ש' צהר

חוק הבזק (תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987.



היו"ר א' שפייזר;

שלום לכל הנוכחים. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו חוק הבזק

ותיקון מס' 5), התשמ"ז-1987. בפגישות הקודמות של הוועדה לענין חוק זה עברנו על

סעיפיו. אחרי שאשמיע את הערותי, אביא גם הצעות נוספות לתיקונים שנסובו על

תיקון מספר 4 לחוק העיקרי, שהתגלו בתשובות לאחר שתיקון מספר5 הוגש או שהתגלו

במהלך הדיונים.

נעבור תחילה על החוק מאחר ועברו מספר חודשים מאז סיפלנו בו, ואזכיר את

ההערות ששמענו מהנצינים השונים שהופיעו בפנינו לסעיפיו העיקריים.

נתחיל בסעיף ההגדרות. התעורר ויכוח סביב סעיף (13 בקשר ל- "ציוד קצה",

והיו שתי הערות בנושא זה. איל"א תבעה להוסיף את המילה "במישרין". אנשי איל"א

טענו בפנינו כי הנוסח המףופיע בהצעת החוק הוא רחב מדי, ורק אם יוסיפו את המלה

"במישרין" זה יצינ את הענין בצורה נאותה.

ההערה השניה היתה בדבר הצורך להגדיר את המלה "מישק". כל היתר היה מקובל,

ונציני בזק ונציגי משרד התקשורת לא השמיעו הערות לנביו.

בזמנו הגשנו תזכיר שלא הוכנס לפרוטוקול. התזכיר הוגש ב-27 לאיזה שהוא

חודש. לנו לא היתה הערה לעצם אישור הסוג.

היו"ר א' שפייזר;

בסעיף 12 ישנו אישור הסוג. אני מבקש שבענין אישור הסוג נדון רק כאשר נגיע

לסעיף 12. האם אתה מציע שנדון בזה עכשיו?

אני חושב שהדבר מחייב ליבון קצר ועקרוני. כי כל מה שאנחנו טוענים זה

שההגדרה כאן יוצרת סוג נוסף לרשיון כללי ומיוחד שהיה גם בחוק המקורי. אם

טענתנו תתקבל, אז צריך יהיה לקבוע שכל ההגבלות החלות על רשיונות בכלל צריכות

לחול גם על אישור סוג בהיותו סוג רשיון חדש.

היו"ר א' שפייזר;

ההצעה הועלתה בשעתו. נדון בה במפורט כאשר נדון בסעיף 12, כי שם יש לזה

משמעות יותר מקיפה.

להצעת איל"א להוסיף את המלה "במישרין" הערנו בשעתו כי מאחר וכל המטרה של

הרישוי היא למנוע חיבור ציוד לא מאושר שעלול להפריע לתקשורת ולסכן חיי אדם,

איז כל משמעות לחיבור במישרין או בעקיפין כל זמן שהציוד עלול להפריע או לסכן.

כר שבהקשר הזה המלה "במישרין" חיא מיותרת.

מדובר בזה שיש שקע ואחר כף מחברים איזה שהוא ציוד, ואחר כך ציוד נוסף. אם

הציוד שאינו מחובר במישרין עלול להשפיע על התקשורת בכלל או עלול לסכן חיי אדם,

אז מה לי במישרין ומה לי בעקיפין?

היו"ר א' שפייזר;

הערתו מר קדר רשומה. אנחנו זוכרים את התנגדותכם להוספת המלח "במישרין".

ההנמקות שלכם רשומות בצורה מפורטת ביותר במפרוטוקול. כשם שנציגי איל"א אינם



מנמקים עכשיו מדוע לדעתם יש צורר בהוספת המלה "במישרין", אינני חושב שאתם

צריכים לפרט עכשיו את הסיבה שבגללה לא צריך להוסיף את המלה הזאת.

בסעיף 2 לא היו הערות מיוחדות.

לסעיף 3 היו מספר הערות. נאמר שם כי השר רשאי לתת אישורי סוג. פה חסרה

התנגדות הבזק לנושא בהתאם לסעיף 51 הידוע. נציגי איל"א הדגישו כאן שלא זו בלבד

שהשר רשאי לתת אישור סוג, אלא שהחובה תחול גם על הבזק, ולא רק על חברות אחרות.

נציגי איל"א טענו שזה יחול גם לגביהם, וכאן עלתה השאלה של הבודק החיצוני; מי

יבדוק את ענין הסוג.

בסעיף 3 היתה הערה כללית של איל"א, שגם היא שייכת בעקיפין למלה "במישרין"

מאחר ובקיבוץ מותר להקים לבד מערכת הפנימית , הם הציעו שאותה מידת חופש תינתן

גם למפעלים. זו היתה הערה כללית שנפלה לגבי סעיף 3.

אשר לסעיף 4, טלוויזיה בכבלים בבתי מלון, זה הסעיף המקנה זכות לבתי מלון

להקים רשת טלוויזיה בכבלים משלהם. בענין זה היתה רק הערה אחת שהיתה מקובלת רק

על דעתנו, שסידור זה יתפוס רק לגבי בתי מלון הסמוכים זה לזה. כמו, למשל, בתי

המלון בסביבת הרצליה. ביקשנו שתביאו בפנינו הגדרה שתבהיר את הכוונה הזאת. לא

היו הערות נוספות בנושא בתי המלון.

בסעיף 8 היה לנו ויכוח בנושא החיפוש ובנושא התפיסה. איל"א הציגה גישה

שונה מזו שבחוק, והעלתה שני דברים בענין זה. בסעיף 8(ב) כתוב כי מי שהשר

הסמיכו לכך רשאי להכנס לכל מקום שלגביו יש לו חשד סביר כי מתבצעת בו פעולה

הנוגעת ליבוא, הפצה או מכירה של ציוד קצה, שנקבע שהיא עבירה כאמור בסעיף קטן

(א), ולערוך במקום חיפוש. איל"א הציע שיהיה זה חיפוש על פי צו של בית-משפט.

בסעיף 8(ג) נאמר.- ראה בית המשפט שיש יסוד סביר לחשד שאדם ביצע עבירה

באמור בסעיף קטן (א), יצווה על תפיסתו של ציוד קצה או מסמך שבו או באמצעותו

נעברה העבירה. נציגי איל"א הציעו לבטל את התפיסה אחרי 24 שעות אם זה נעשה

בנוכחות צד אחד בלבד. כלומר, אם קורה שהגרום הנותן שירותים לא היה נוכח בזמן

שהשופט נתן את הצו, אזי צו התפיסה יהיה מוגבל ל-24 שעות.

יי רוזן!

ביקשנו שהצו ינתן תמיד על ידי שופט, הן במעמד צד אחד והן במעמד שני

הצדדים. ובכל מקרה יוחזר הציוד תוך 14 יום, זולת אם הוגשה תביעה לבית המשפט,

או אם יש סיבות מיוחדות להמשך החזקתו.

היו"ר א' שפייזר;

סעיף 12 אומר כי השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר (1) הדרכים והתנאים

למתן אישור סוג לרבות בדבר עריכת בדיקות ומדידות של ציוד קצה ובדיקות מיפרטים

טכניים של ציוד כאמור. איל"א הציעה שהמיפרטים הטכניים יקבעו תוך התייעצות עם

כל הגורמים המייצגים את גורמי התקשורת ועיבוד הנתונים.

אינני זוכר אם איל"א או מישהו אחר הציע שבדיקת הסוג תיעשה גם על ידי

כודקים פרטיים. כלומר, השר יסמיך מעבדות מכון התקנים, או נורמים אחרים שיהיה

להם הכושר והיכולת הטכנולוגית, לאשר את הסוג. פירוש הדבדר שהסוג יאושר על ידי

גורם חיצוני שהשר יחליט עליו. איל"א בעצם תלמכה בהצעה זו שהועלתה על ידי חברי

הוועדה.

בסעיף קטן (2) הציעה איל"א להוסיף את הצורך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בסעיף קטן(3) המדבר על יבוא של ציוד קצה, הפצתו, מכירתו, הטיפול בו ודרכי

תחזוקתו, הציעה איל"א להחליף את המלה "יבואו" במלה "חיבורו". היא ביקשה לאשר

רק את החיבור, והחברה תחליט מה היא מייבאת.



בסעיף קטן(4), הציעה איל"א לקבוע שזה יהיה לזמן קצוב. היא ביקשה לקבוע

שהציוד או המסמכים יוחזרו תוך 14 יום.

בי נוב;

זה לא הגיוני.

אוריאל לין!

יש סתירה בין סעיף 53 א' ובין סעיף 63 ג'. באחד מדובר בחפיסת ציוד זה

באישור בית המשפט. ובשני נותנים סמכות לשר לתפוס ציודי ולא חשוב לצורך מה

תופסים אותו. ברבע שאתה תופס ומוציא את הציוד מרשות הבעלים ומעביר אותו לרשות

המדינה, לא חשוב מה סיבת התפיסה. עצם ההוצאה מרשותו של הבעלים והעברת החזקה

הפיסית לרשות המדינה זה הדבר הקובע.

במקרה הקודם דובר על חדירה לרשות החברה, באשר נבנס לשם המפקח בנלל חשש

שנעשה שם משהו בלתי חוקי, ותופס מבל הבא ליד והולך לדרכו. ואילו פה החברה פנתה

לבקש אישור סוג, ואז השר פונה אליה ואומר לה שבשביל שיאשר לה סוג הוא מבקש

ממנה להמציא לו דברים אלה ואחרים. כתוב במפורש שזה רק לאישור סוג. את התשלומים

בעד בדיקות וכו' יקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

אוריאל לין;

הענין לא נראה לי סגור מספיק חזק.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה. יבואן מייבא אלף מכשירי טלפון. הוא בא

מרצונו ומוסר לבדיקה מכשיר אחד לפי בחירתו. כאשר בודקים דגם צריך לבחור באחד

במוצרים בחירה מקרית, ולא לפי בחירת היבואן. אז מבהירים ליבואן שהבודקים רוצים

לבחור בדגם, ולא לקבל את זה שהוא מסר להם.

אוריאל לין;

מדוע בכלל מטילים עליו חובה בענין אישור הסוג? אם לא ירצה למסור, לא יקבל

רשיון.

. ברור כי מי שלא מגיש את החומר שנדרש ממנו להגיש על מנת שיקבל רשיון, לא

יקבל רשיון.

בי גוב!

אבל צריך להגיד זאת כדי שתוכל לעשות זאת.

היו"ר א' שפייזר;

יש הבדל בין חובת דרישה ובין צורך. המלה "חובה" מעוררת את הרושם שהשר

יכול לנצל סמכות כזו על פי חוק, ובמקום להפעיל זאת רק לצורך הענין שלפנינו הוא

עשוי להרחיב את זה.

ב' נוב;

אולי כדאי להסמיך זאת לסעיף קסן(1) ואז זה יהיה ברור.



ביו"ר א' שפייזר;

זה מקובל עלינו. אני מבקש שתבדקו את מידת הצורך במלה "חובה", או אולי

אפשר להחליפה במלה אחרת.

סעיף 13(ב) מדבר בענין גביית תשלום רטרואקטיבית. לפי זה אפשר להגיד

לחברות ולעסקים, שבמשך שנתיים או שלוש שנים ניהלו את עסקיהם על בסיס הנחה כזו

או אחרת, שהנה היום ינבו מהם תשלום רטרואקטיבי על ציוד שכבר יש להם. נציגי

אילא טענו שכאשר האנשים האלה החלו לעשות עסקים ולתת שירותים אם ידעו שהם לא

צריכים לשלם את התשלום הזה, ולא ביקשו מהם תשלום כזה. אז איך זה אפשר לבוא

היום ולבקש מהם תשלום רטרואקטיבי מלפני שלוש שנים? בפעילות שלהם ובחישובים

שלהם הם לא לקחו בחשבון את הצורך בתשלום כזה, אז איך יוכלו לעמוד בזה עכשיו?

אין ויכוח על כך שמותר לממשלה להטיל אגרות על ציוד העובד היום, אפילו

נרכש באיזה שהוא זמן בעבר. השאלה היא אם אנחנו רוצים להסמיך את השלטונות לגבות

אגרות רטרואקטיבית מלפני שלוש שנים.

אפשר לנבות את האגרות החל מהיום, אבל לא מלפני שלוש שנים.

היו"ר א' שפייזר;

בתקנה שלפנינו יש הסמכה רטרואקטיבית עד לשנתיים-שלוש אחורה, וביקשתי לשמוע

מה ההנמקה ההגיונית להסמכה הזאת.

באשר פקודת הדואר היתה בתוקף התעוררה בעיה של בעלי רשיונות למתן שירותים,

והבעיה המפורסמת כיותר היתה של חברת אונסולציום שהתחילה לתת שירות טלקס, והיו

לנו בענין זה חמש פניות לבית הדין הגבוה לצדק. הבג"ץ קבע במסקנה סופית שיש

למשרד סמכות לקחת דמי היתר בעד הרשיון הזה, ונקבעו סכומים די נכבדים, כמו 10

אלף דולר בעד ההיתר. ההנמקה של הבג"ץ היתה שהמדינה מוותרת בזה על חלק

מהמונופול שלה ועל כן מניע לה תשלום.

באשר חוק הבזק קיבל תוקף הינחנו שהדבר הזה פועל גם לגביו, והמשכנו לתת

רשיונות לאותה הברח וגם לחברות אחרות ואף גבינו דמי היתר על פי אותה מסקנה של

הבג"ץ. אבל לימים, אחרי בדיקה יסודית יותר של הנושא, הגענו למסקנה שאותה החלטה

של בג"ץ אינה תקפה לגבי חוק הבזק, וכי אנחנו זקוקים להסמכה מפורשת כדי לגבות

את דמי האגרה. אז נמצאנו במצב של וקום מוחלט; מצד אחד גבינו אגרות, ויש חברות

שעד היום ממשיכות לשלם את האגרה, ומהצד השני התברר שאין בידינו הסמכות המתאימה

לצורך זה. לכן העלינו זאת בפני ועדת השרים לבנייני חקיקה, והוועדה השתכנע שיש

הצדקה במקרה זה לקבוע את הרטרואקטיביות מיום תחילתו של חוק הבזר, ואנחנו

מבקשים מהכנסת לאשר את מה שעשינו.

אנחנו מוגנים לכך שכל תקנות התשלומים יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בי גוב;

נוצר מצב משונה כאשר יש המשלמים אגרות, שספק אם יש לזה גיבוי בחוק.

היו"ר אי שפייזר;

אני מבין שהמדובר באגרות שנגבו, ולא באגרות שלא נגבו.



מ' אהלי;

יש גם שלא נגבו. הודענו לכל בעלי הרשיונות שאם אינם משלמים עכשיו, וכיוון

שאנחנו ביקשנו מהכנסת לאשר את התשלומים האלה, הם יהיו חייבים לשלם זאת אחר כך.

הודענו זאת לכל מי שקיבל רשיון אני רוצה להבהיר כי הבעיה הזאת התעוררה רק ערב

פרסום הצעת החוק, ואז הפסיקו כמה מהם לשלם את האגרה.

אנחנו פנינו והודענו את הדבר לכל החברות. לכל הברה שביקשה לא לשלם אמרנו

שאנחנו מבקשים עכשיו מהכנסת לאשר זאת, ואז הן תהיינה חייבות לשלם גם עבור

התקופה בה לא שילמו. מזה שנתיים בערר יש חברות שאינן משלמות את האגרה.

השאלה היא עקרונית; המחוקק יכול להטיל מס לגבי פעולות ושירותים

שניתנו בעבר? זה דבר מאד מאד דרמטי. אם בגלל שיקולים של נוחות רגעית תיקבע

קביעה כזאת תהיה זו בכיה ופגיעה בשלטון החוק. הפשרה האפשרית יכולה להיות כזו

שהנוסח יאשר את אותם התשלומים שנעשו על ידי החברות ששילמו את האגרות, אבל לא

יחייב בתשלום רטרואקטיבי את אלה שלא שילמו.

היו"ר א' שפייזר;

זה יצור אלמנט של אי צדק.

יתכן שכן, ויתכן שלא. אבל הקיפוח יהיה הרבה יותר חמור אם תאפשרו גבייה

רטרואקטיבית.

היו"ר א' שפייזר;

בכמה חברות בעצם מדובר?

אינני יודע פרטים. אני מניח שגברת מסר ומר קדר יודעים את הפרטים.

משרד המשפטים אינו יודע.

בזמנו עבדתי בחברה מסויימת וניהלתי מגעים עם חברת התקשורת בענין רשיון

לחברה. היו לנו חילוקי דעות עם המשרד בדבר הצורן בתשלום דמי אגרה. המצב בא על

פתרונו בהסכמה מצדנו שכאשר תהיה למשרד הסמכות לגבות אגרות אנחנו נשלם. מדובר

בסכומים מצטברים של מאות אלפי דולרים.

היו"ר א' שפייזר;

האם משרד התקשורת או הבזק הודיעו לכם שתצטרכו לשלם רטרואקטיבית?

א' עלה;

לפי מיטב ידיעתי - לא.



מ' אחלי;

אני האיש שהודעתי זאת, ואני יכול לומר שהודעתי שאנחנו נבקש תשלוט

רטרואקטיבית. הודעתי זאת בכתב ובעל פה לעורך-הדין שלהם שאתו ניהלנו מנעים

בענין זה.

אני מבקש שתמציאו לנו את ההודעה בכתב. אם לא תמציאו לנו אותה, יהיה זה

כאילו לא הודעתם בכתב.

אולי ימציאו נם את ההודעות של החברות?

הבעיה שלפנינו היא אכן מורכבת, ואני חושש שמשרד התקשורת עשה אותה קשה עוד

יותר. אם נקבע מבחינה חוקיות שאין לכם הסמכות לגבות אנרה, לא היתה לכם סמכות

לגבות אותה גם על-תנאי. כשלרשות שלטונית אין רשות לגבות אגרה, אסור לה לגבות

אנרה, ואסור לה לנבות אותה נם אם היא אומרת שהיא מתכוונת לבקש מהכנסת אישור

רטרואקטיבי. אני חושב שהדבר לא היה טוב ואף לא בריא. אני חושב שנתפסתם לטעות

כשפעלתם כך. אני חושכ שאלה שלא נענו לדרישה לתשלום האנרה נהנו כפי שהיו צריכים

לנהוג, כי מבחינת החוק לא היו צריכים לשלם אנרה. אני מעוניין בכך שכל נוף וכל

אדם הנדרש לשלם אנרה, ואינו חייב לשלם אותה, אכן לא ישלם.

אני לא רואה שום סיבה לעשות הסדרים עם אנשים בדבר תשלום אנרה כשאין סמכות

חוקית לכך. יכול להיות שמשרד התקשורת במקרה זה פעל מתוך מניעים טובים, ולא רצה

שתהיה אפליה בין סוני העוסקים השונים, אבל אנחנו צריכים לחשוב על השלטון, ולא

רק על משרד התקשורת.

אינני יודע אם היום אנהנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. דומני שצריך

להחזיר את הכסף לכל אלה ששילמו, כאשר למעשה לא היו צריכים לשלם. משרד התקשורת

צריו לחפש דרכים להתייעל כדי לכסות הוצאה תקציבית נוספת זו, ולהתחיל לנבות את

האנרה רק מהיום ואילך.

אינני רוצה לתת היום גושפנקה לפעולה שלפי דעתי היתה מבוססת על שגיאה

שנעשתה על ידי משרד התקשורת. במקרה כזה צריך השלטון להודות כי שנה, ולהצהיר

שהוא חייב לשמור על עקרונות נכונים, ולכן צריך להחזיר את הכספים לאלה ששילמו,

ולהתחיל לנבות את כספי האנרה האלה מהיום.

היו"ר א' שפייזר;

לאשר זאת רטרואקטיבית, או לנבות את האנרה מיום כניסת

החוק לתוקפו.

ד' לחמן-מסר;

ישנה אפשרות שלישית. במידה ופיסקה 1 תימחק, תישאר רק פיסקה 2. ואז, מי

ששילם - שילם; מי שלא שילם - לא שילם. זה המצב במקרה של ספק בחוק. משרד

התקשורת חשב שיש לו סמכות לנבות זאת, ועד היום היה בדעה כזאת. ולכן מי ששילם,

שילם ולא יחזירו לו. ומי שלא שילם, לא שילם ולא יגבו ממנו רטרואקטיבית.

אוריאל לין;

אני מציע לך לא לחשוב על סכומי הכסף, אלא על העיקרון. האמנם .זה תואם

עקרונות כלליים של החוק?



ד' לחמון-מסר;

הוויכוח שהתעורר סביב השאלה של דמי היתר היה ויכוח לגיטימי. כל עוד לא

הוכרע בערכאות ולא ניתנו חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה ושל משרד

התקשורת, פעל המשרד בתום לב וכדין כאשר נבה את הכסף.

ומה לגבי הזמן שכבר ידוע שאין למשרד סמכות כזו, ובכל זאת המשיך המשרד

לדרוש את האגרות כגוף לאפשרות שאולי יקבל מהכנסת אישור רטרואקטיבי?

השאלה העומדת לפנינו היא: לאשר רטרואקטיביות, או לא?

ד' לחמן-מסר;

אינני חושבת שמשרד התקשורת עשה בענין זה עבירה, וגם איל"א אינה טוענת כך.

היה כאן ספק פרשני. ישנם מקרים כחקיקה שכדי להסיר ספקות מעמידים דברים על

דיוקם. ונדמה לי שבמקרה הזה יש לגיטימציה לענין הזה.

ההערה האחרונה איננה מדוייקת. לפי סעיף 13(ב)(2) תשלום שלא שולם. יחולו

עליו הוראותיהן כאילו היה אגרה שלא שולמה.

זה לא יהיה במקרה הנדון. האפשרויות משורטטות בפנינו בבחירות: 1. לאשר את

הרטרואקטיביות; 2. להחיל זאת רק מיום קבלת החוק. היועצת המפשטית של משרד

המשפטים מציעה נוסח שלא מתייחס לתשלומים ששולמו.

אם נקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של משרד המפשטים אני מבקש להפריד בין

הזמן בו גבו את האגרה בהנהה שיש למשרד את הזכות לעשות כן, ובין התקופה שאחרי

החלטת הגב?ץ אשר קבע שאין למשרד הזכות לעשות זאת.

מ' אהלי;

כאשר התחילו לעורר ספקות בענין זה, כמו אותו עורך דין של חברת ....

החלו להתעורר ספקות גם אצלנו.

עד היום לא הוכרע הענין?

לא.

זאת אומרת שאפשר לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה שיש לכם סמכות

כזאת, או שזה יוכרע על ידי בית המשפט. כיוון שכך, למה אנחנו צריכים בכלל

להתערב בזה? אנחנו יכולים לאשר זאת מיום קבלת החוק. ענין הרטרואקטיביות יוכרע

על ידי הערכאות.



היו"ר א' שפייזר;

ביצענו זאת בסעיף הזה.

אני מגיע לסעיף האחרון, סעיף 14. מהנוסח המוצע יוצא שרק הבזק נשאר שירות

ציבורי. שאלו אנשי הבזק מדוע להשאיר את התיקון כמו שהיה. מה מניע אתכם לאשר רק

את הבזק באופן הפננתי בשירות ציבורי?

מ' אהלי;

אני רוצה להפנות תשומת לבבם לפרוטוקול מ-21 ביולי. חוק סכסוכי עבודה מדבר

על שירותים ציבוריים במובן הרחב ביותר של המושג, ולגבי אותם מקרים אפשר יהיה

לרתק את העובדים של אותו שירות כדי שיהיו חייבים למלא את השירותים האלה. אני

חושב שאין ספק בכך שהכוונה היא לשירות של חברת בזק. הניסוח כיום אומר: הפעלת

מיתקן בזק ומתן שירות בזק.

האם אינך רואה בזה כאילו זה דווקה רק לבזק?

מי אהלי;

זה רק מבהיר למה התכוון המחוקק.

אז מדוע הבזק מתנגד לזה?

חי קדרי.

איננו מתנגדים. ב-1980/1981 היה המחוקק בדעה שעם פתיחת העיסוק הזה לתחרות

יקומו חברות נוספות, ואז אין הבדל בין חברה הנותנת שירות ל-100 אלף איש לבין

חברה הנותנת שירות ל-200 אלף איש. לדעתנו אין צורך לשנות זאת.

היו"ר א' שפייזר;

אתם אומרים שצריך להניד במפורש שהתיקון הוא רק לנבי הבזק, ולא חל לנבי כל

האחרים. אתם רוצים להחיל זאת רק על בזק, ומבטלים את הפירוש הרחב שהיה לחוק

הקודם שהחיל זאת על כל חברה שנותנת שירותים כאלה.

החוק כפי שהוא היום חל על כל מי שיש לו רשיון, בין כללי ובין מיוחד, למתן

שירותי בזק. פירוש הדבר שאילו היה בידי חברת מוטורולה רשיון, ואינני יודעת אם

יש או אין לה רשיון, כי אז לפי חוק הבזק היא נותנת שירותי בזק, וחוק ישוב

סכסוכי עבודה היה חל עליה פתאום. לפי החוק הקודם זה היה המצב. כולם היו כפופים

לחוק הזה.

אוריאל לין;

מה ההבדל בין בעל רשיון כללי לבין בעל רשיון מיוחד?

ד' לחמן-מסר;

רשיון כללי מוגדר כרשיון למתן שירותי בזק ולפעולות בזק ברשת כלל ארצית.

בפועל רק חברת בזק היא בעלת רשיון כללי. ואולם מבחינה משפטית תיתכן האפשרות

ההיפוטטית שגם חברה אחרת תקבל רשיון כללי.

גם מישהו אחר יכול לקבל זאת, למעט סעיף 50 שזה שירותי טלפון.

ד' לחמן -מסר;

היפותתית יכולים להיות שני בעלי רשיונות כלליים.

אנחנו צריכים להחליט על איזה סוג פעילות אנחנו רוצים להחיל את חוק ישוב

סכסוכי עבודה. אם אנחנו משאירים זאת לבעל רשיון כללי, משמעות הדבר היום

שהמדובר הוא בחברת בזק בלבד. האם מבחינת מטרת חוק ישוב סכסוכי עבודה יהיה נכון

להגביל זאת רק למי שהוא בעל רשיון כללי, או אולי יהיה זה יותר נכון להחיל זאת

גם על מי שהוא בעל רשיון מיוחד? אולי תוכלו להניד לנו מי הם בעלי הרשיונות

המיוחדים, על איזה איזורים הם שולטים, מה הם סוגי הפעילות שלהם וכמה זה קריטי

לעסקים ולמגזרים האחרים.

מבחינת החיוניות, אין אף אחד, פרט לבזק, הנותן שירות ציבורי ברמה לאומית

כזו שיש הגיון להצמידו לחוק ישוב סכסוכי עבודה. כל בעלי הרשיון המיוהד האחרים

הם אנשים שניתן לחם רשיון לתת שירותים מיוחדים ומוגבלים. שאין לחם משמעות

וחשיבות מבחינה לאומית, ואינם יכולים לשתק איזור גיאוגרפי שלם.

חי קדר;

קיימות היום ב-10 חברות הנותנות שירותי טלקס. יש חברות, כמו מוטורולה

למשל, שיש להן רשת ארצית אלחוטית, מכוניות עם טלפון, ויש חברות PAIGING

ארציות. בשותפות עם מוטורולה אנחנו מפעילים את הפלאפון, ועוד כהנה וכהנה.

היו"ר א' שפייזר;

האם הפסקת שירותי הטלקס או שירותי הפלאפון אינם יכולים לפגוע בכלכלה

ובפעילות המשק וכו', ומצריך הגנה של חוק ישוב סכסוכי עבודה?

ב' גוב;

לדעתי לא. אם יש שביתה בחברה אחת, יש לצרכנים אלטרנטיבה לפנות לבזק או

לחברה אחרת. תמיד ישנן האלטרנטיבות, ואין צורך להתערב בסכסוכי עבודה של חברה

פרטית.

היו"ר א' שפייזר;

הנימוק הזה היה קיים גם בשעתו, אז מדוע בכל זאת ההילו את הענין על כולם?

ד' לחמן-מסר;

יכול להיות שזה נעשה גם בהיסח הדעת. אין בידינו כאן הפרוטוקולים כדי

לראות מה היה. ישנה הצעה אלטרנטיבית שאולי תענה על הבעיה. הנושא הוא הפעלת

מיתקן בזק ומתן שירותי בזק בידי בעל רשיון כללי, ובידי בעל רשיון אחר שכלול

ברשימה שערך שר התקשורת באישור ועדת העבודה והיא פורסמה ברשומות.

היו"ר א' שפייזר;

אם הבינותי נכון את דבריך, את מציעה להוסיף סמכות לשר התקשורת, באישור

הוועדה, לחרחיב את התחולה על אחרים.



אוריאל לין;

קודם כל מקבלים שזה חל על בעל רשיון כללי. לאחר מכן תהיה לשר התקשורת,

באישור הוועדה, הסמכות להרחיב זאת.

ד' לחמן-מסר;

אני יכולה להביא דוגמה משירות הבריאות. שם נאמר: לשירותי הבריאות, למעט

מפעל או מוסר שאינו בבעלות ציבורית המתנהל לשם הפקת רווחים והוא כלול ברשימת

מפעלים ומוסדות כאמור שערך שר הבריאות, באישור ועדת העבודה של הכנסת, ופורסמה

ברשומות.

בל יבואן המייבא טלפון מקבל רשיון מיוחד, וברור שלא היתה כוונה להחיל

עליו חוק כזה.

החומר הזה כולל הצעות תיקון נוספות שתתווספנה לתיקון מספר 5. בשעתו

קיימנו ויכוח על השאלה האם לענשי את אלה המתקשרים לךתחנה פירטית, והנענו

למסקנה שאיננו מתכוננים לעשות זאת. לעומת זאת, ההתפתחות והגידול במספר התחנות

הפירטיות העלו בעיה קשה שהקשורה באנשים המפרסמים בתחנות האלה או המסייעים או

מפעילים אותה בצורה זו או אחרת והמחתימים לקוחות לתחנה. זו רשת שלמה של

פעלתנים המסייעת לרשת הפירטית לפעול, והיא אינה ברת ענישה לפי החוק הקודם.

דנו נם בשאלת הפרסומים. מפעלים, מוסדות ואולי נם נורמים פוליטיים ואחרים,

ואולי אפילו נורמים לאומיים או אנטי-מדינה מנצלים את האפשרות לפרסם בתחנות

הפירטיות. אותם אפשר לאתר. הם ברי ענישה, ואין אנו נוגעים בהם. ישנה כאן סידרה

קטנה של תיקונים שמן הראוי היה להוסיף אותם.

ד' לחמן מסר;

מאחר והנושא נמסר לי רק ברבע זה ואינני יודעת במה בדיוק המדובר, אני

מבקשת כי תישמר זכותו של שר המשפטים, ושל נורמים אחרים הנוגעים בדבר, לטעון

נושא חדש.

אנחנו מודים לאנשי איל"א שהשתתפו בישיבה ומשחררים אותם מהמשך הישיבה.

הכינונו נייר לסיכום התיקונים שהועלו. עמוד 2 מדבר במונח "מישק". נם

איל"א תביא הגדרה למלה "מישק". יש כאן נסיון להגדיר את הנושא "מישק". הענין

קשור בנושא הטלוויזיה בכבלים, קשור בתיקון מספר 4. ישנה כאן הגדרה אותה אני

מניח בפניכם לעיונכם ולהערותיכם.

אני רוצה להציג בפניכם את הכתוב בעמוד 4. לפי החוק שאנחנו חוקקו אם היה

בעל זכיון שהקים תחנת טלוויזיה בכבלים והוא פשט את הרגל או ברח, יכול חיה

לקרות שציוד מישק שעודכן כבר בחצרו או בביתו של אדם יכול היה ליפול לפתע בידיו

של מישהו אחר.

אני,הלקוח, עשיתי חוזה עם מי שהוא בעל הזכיון. חתמתי ושילמתי, והוא חתקין

בביתי את הדרוש. לפתע יבוא מישהו אחר ויקח זאת מביתי. הציוד הזה, שכבר הותקן

בחצרי או בביתי, וכן ערבויות שבעל הזכיון הציע לי לא יכולים להיות פגיעים. יש

פה הגנה על הצרכן הסופי, כך ששני דברים אי אפשר לקחת ממני, והם מפורטים כאן.



אמרנו שיש לשר אפשרות לבטל זכיון שניתן לבעל זכיון. בעל זכיון התקין מערך

טלוויזיה בבבלים, ובנסיבות המפורטות בחוק יכול השר לבטל את הזכיון שלו. התיקון

הזה מביא בחשבון דבר נוסף שלא הבאנו בחשבון קודם לכן, והוא אומר שהקונה החדש

צריך להביא בחשבון שהדבר שהשר כבר אישר ושחבר המומחים ברק הוא-אובייקט המצוי

למכירה וכי הוא קונה אותו, ואם אינו מסתדר עם המוכר אזי השר יפסוק בכמה זה

עובר.

אוריאל לין!

מה בעצם רוצים להשיג בתיקון הזה? אני מברך על היוזמה של היו"ר בהביאו

לפנינו את הדברים האלה, אבל אני מבקש לדעת מה היעד הכללי של הנייר הזה שהיו"ר

מציד לפנינו עכשיו, רואיך הוא משתלב עם הצעת חוק הבזק, תיקון מס' 5.

אני מבין שהנייר הזה עוסק בטלוויזיה בכבלים. את התיקונים המתייחסים

לטלוויזיה בכבלים סיימנו בחקיקה בחוק הבזק.

ד' לב;

הטלוויזיה בכבלים הוכנסה כפרק בחוק הבזק.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו אישרנו את התקנות.

בהזדמנות זו בה אנו מטפלים בחוק הדן בטלווזיה בכבלים שחבתי שטוב נעשה עם

נדון גם בהצעות שאני מעלה כאן.

אוריאל לין;

האם יש חוט מסויים המקשר חבילת תיקונים זו, או שאלה הבהרות לסעיפים

מסויימים?

היו"ר א' שפייזר;

בדיונים שקיימנו כאן, כמו בענין הפרסום וענין הענישה של השותפים וכוי,

עלו נושאים מנושאים שונים, כמו השאלה האם אפשר להחרים מה שכבר מותקן בבתים קול

אזרחים וכיוצא באלה דברים. התברר שדברים אלה אינם ניתנים לתיקון בתקנות. ואם

ישנם דברים שאי אפשר להסדירם בתקנות, אלא בחוק, חשבנו שצריך לתקן גם דברים

נוספים שלדעתנו צריכים תיקון.

אני מפנה אתכם עכשיו לסעיף 7 ל שהנייר שלפניכם. אנחנו חוקקנו חוק שלפניו

השר יכול להורות לתת שליש מהקווים לגורם אחר. כלומר, השר יכול להגיד לבעל

הזכיון כי שליש מהקווים שלו הוא חייב לתת לגורם אחר. מתברר שדבר זה משפיע על

העלויות.

עמוד 8 של הנייר. כאן ישנו התיקון המשמעותי הבא להעניש את כל הגורמים

הנותנים סיוע לתחנה הפירטית בכל צורה שהיא, למעט המנוי עצמו. ומדובר כאן רק

בטלוויזיה בכבלים. אנחנו מצרפים לענין קבוצת אנשים לא קטנה. למעשה את כל מי

שנותן סיוע בלתי חוקי ובאופן מוטעה לטלוויזיה פירטית בכל צורה שהיא

אוריאל לין;

בדרר כלל המסייע לבעל עבירה הופך על פי החוק הפלילי לשותף לדבר עבירה. אז

מדוע צריך להכניס כאן הוראות ספציפיות אלה?



היו"ר א' שפייזר;

אני מציע שהיועץ המשפטי ילמד את הענין. בחוק הבזק יש סעיף מיוחד להענשת

מי שמפעיל טלוויזיה בכבלים. אפשר להגיד שהיות ומדובר בטלוויזיה בכבלים בלתי

חוקית לא היה צורך בסעיף בזה.

אנחנו סובלים ממכה של טלוויזיות פירטיות, וזה קורה בזמן שטלוויזיה בכבלים

חוקית נכנסת לפעולה. קיימת סכנה מפורשת שאפילו באותם איזורים שבהם תפעל

טלוויזיה בכבלים חוקית יהיה קושי לעקור מהם את הטלוויזיה הפירטת ההולכת

ומתחזקת שם. העובדה הזאת גם מרתיעה יזמים מלגשת למכרז על טלוויזיה בכבלים. לכן

זה הזמן לתת כלים הרבה יותר חזקים בידי הטלוויזיה החוקית, בידי הגורמים

העוסקים בכך.

אוריאל לין;

לא צריך לשכנע את חברי הוועדה המעוניינים בביטול הטלוויזיה הפירטית בצדקת

הדבר. עצם קיומה של טלוויזיה פירטית היא עבירה על פי חוק הבזק, שהעונש עליה

הוא די כבד. ואילו כאן מדובר בעונש קל יותר. כאשר השופטים יראו כי החוק מדבר

על מאסר של 6 חודשים, הם יפסקו שבועיים על-תנאי.

אני מוכן להכפיל אותו.

אוריאל ליז;

אני רוצה לקוות שאנחנו לא מתכוונים להעניש את מי שמפרסם בטלוייזיה

הפירטית מבלי להעניש נם את בעל הטלוויזיה הפירטית. ישנו סעיף בחוק הפלילי

המדבר על שותף לדבר עבירה. האם הנוסח שכאן לא מחליש את ענין השותפות לדבר

עבירה?

ד' לחמן-מסר;

יכול להיות שנציע כי בנוסף לאמור בחוק העונשין זו תהיה כאילו עבירה

ספציפית של הדין הכללי.

היו"ר א' שפייזר;

אדם שהזמינו אצלו תשדיר או יצירה עבור טלוויזיה פירטית כזאת ואדם שמפרסם

שם יידעו שהם כלולים בין העוברים עבירה, ולא יגידו אחר כך שהם לא ידעו. אם הוא

פירסם שם הוא צריך להיות אחראי לזה.

אוריאל לין!

משרד התקשורת יכול לפרסם מודעות נדולות בעתונות להבהרת הענין הזה, כדי

שכולם יידעו וכדי שלא יוכלו לטעון שלא ידעו.

אם אני מדביק באופן פראי מודעות ברחובות העיר, אני יודע כי מספיק שימצאו

את המודה שלי כדי שיראו אותי אשם. החוק ברור מאד בענין זה, ולכן זה עשוי

להרתיע ולמנוע אותי מלהדביק את המודעות, כי אני יודע שאוטומטית ירשיעו אותי.



אוריאל לין;

רוב המשתמשים בשירות של הטלוויזיה בכבלים הבלתי חוקית הם אנשי עסקים

לגיטימים, המחליטים כי מאחר והטלוויזיה בכבלים היא נורמה קיימת, אף שהיא בלתי

חוקית, הם רוצים להשתמש בשירותים שלה, אלא אם כן ירעו בצורה ברורה כי זו

עבירה ברת עונשין.

דרך אגב, האם השידורים של ספינת השלום הם חוקים? אם אינם חוקיים אני חושב

שנצטרף להניש תביעה נגד שר התקשורת, כי קראתי שהוא התראיין בתחנת הרדיו הזאת.

היו"ר א' שפייזר;

אם אתה רוצה שניתן רשיון ל"קול השלום" אנחנו יכולים לעשות זאת.

אוריאל לין!

הייתי מעדיף שיקבל רשיון. אם אם התחנה פועלת בצורה בלתי חוקית ושרים

בממשלה מתראיינים בתחנה הזאת, זה מצב לא בריא. אני מעדיף שהתחנה תקבל רשיון.

היו"ר א' שפייזר;

לפני שנשמע את דבריו של מר דוד הרניק, יו"ר המועצה לשידורי כבלים, הנמצא

אתנו כאן בפעם הראשונה, אני רוצה לברך אותו ולאחל לו הצלחה.

די הרניק!

אני מסכים שהעונשים חמצויינים כאן הם קלים מדי ואינם מהווים גורם מרתיע

מספיק. אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך להתייהס לענין של תעמולת הבחירות,

למרות שהיא נכנסת בהגדרה הרחבה של פרסומת. הכוונה לפרסומת, לרבות תעמולת

בחירות ותשדירי בחירות.

נראה לי שהפעולה של השכרת מבנים לתחנות טלוויזיה בכבלים פירטיות לא נכנסה

כאן, ולדעתי יש להכניסה.

היו"ר א' שפייזר;

אתה משכיר דירה לפלוני, והלה לא סיפר לאיזה צורף הוא שוכר את הדירה. איר

אתה יכול לדעת שבדירה הזאת ישתמש לחפעלת טלוויזיה בכבלים פירטית? האם אתה בודק

מה הוא עושה בדירה ששכר ממך? אבל הנושא הזה בכל זאת ייבדק.

ד' הרניק;

אנחנו דנים בתופעה שהיא המונית, ויש לקחת זאת בחשבון כאשר חושבים על

פרסום הדברים, כי זה צריך להיות ברור על מנת שכל הרואה זאת יבין ויתרשם.

היו"ר אי שפייזר!

נאפשר ליועצים המשפטיים לעיין בנייר ההצעות ולהעיר את הערותיהם.

אני מציע שנסיים את החוק בהקדם.

היו"ר א' שפייזר;

כך אמנם נעשה. כולנו רוצים לסיימו בהקדם. תודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.40)