הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת בכלכלה

יום ג', ה' באדר התשמ"ז-1988. 2 .23 , שעה 14:00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פלד

מ. פורוש

א. שלום

ב. שליטא

ו . שם-טוב

שר התחבורה ה. קורפו

נצ"מ מ. חדד - משטרת ישראל

י. אמיחי - דובר משרד התחבורה

דייר י . אדלר

צ. ברזק

י. בן-משה

עו"ד מ. היבנר - משרד הבריאות

ל. זנדברג

נ. יואב

עו"ד ע. להב - סגן היועץ המשפטי משרד התחבורה

א. מצא

עו"ד ג. נאור - היועץ המשפטי משרד התחבורה

שר החקלאות א. נחמקין

עו"ד א. דרכסלר - עוזר שר החקלאות

ב. שלום - יועץ משפטי משרד החקלאות

י. וינהב - משרד החקלאות

ע. אליצור - משרד המשפטים

ד. לב

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 172

1. ביטול חגורות בטיחות ברכב לנהגי מוניות.

2. חוק הרשות לפקוח חקלאי התשמ"ח 1987.



ביטול חגורות בטיחות ברכב לנהגי מוניות

בשעתו, לאחר ויכוח, התקנו תקנות בדבר חגורות בטיחות למשך שישה

חודשים, כאשר הכוונה היתה במשך אותם ששת החודשים ללמוד את הנסיון

ואת הלקחים מההפעלה ולהחליט לאחר מכן על הצעדים הבאים. כבר אז עלו

שאלות אינצידנטליות שאחת מהן היתה שאלת חגורות בטיחות לנהגי מוניות.

אין חידוש בהעלאת הנושא, אלא בהתייחסות השר שהציע להתיר במסגרת החוק

לנהגי מוניות שלא לחגור חגורת בטיחות ומדובר בתוך העיר בלבד. הנושא

עלה כבר בעבר כאמור עם חששות תוך שיחות והבהרות עם נהגי המוניות ועם

ארגון המוניות, התברר שהנושא רובץ קשות על נהגי המוניות בכמה וכמה

טעמים.

סליחה אדוני היו"ר, האם תוכל לומר לנו מה המקורות של

העובדות שאתה מציין עכשיו?)

ראשית מהטעם של נהגי המוניות שלא כנהגים אחרים, יושבים בעיר בנסיעה

עירונית רוב שעות היום במונית, שעות עבודה ארוכות מאוד ואנחנו

יודעים שנהגי המוניות עובדים שעות עבודה ארוכות מאוד, יום עבודה

ארוך על מנת להוציא את פרנסתם ואין הדבר דומה לנוסע הנכנס למונית או

נוסע בנסיעה בין-עירונית שנכנס ויוצא מהמונית, לאדם הקשור בכל שעות

היממה בחגורה, ואין ספק שזה גורם לאי נוחות. לתחושת לחץ, לתחושת

הגבלה.

סימן השאלה הגדול והדבר שצריך להנחות אותנו הוא הנושא הבטחוני.

אומרים נהגי המוניות שעל רקע המצב הבטחוני היום במדינה ועל רקע

הרגשה רעה שיש להם ונסיונם, העובדה שהם חגורות בחגורה ויכולים להיות

נתונים להטרדה מלפנים ומאחור בין אם ימתחו את החגורה סביב צוארם

ובין אם לא ימתחו את החגורה סביב צוארם, מאוד מכבידה ומסכנת אותם.

לא הייתי רוצה שנעמוד במצב בו יקרה משהו ונכה על חטא. מנסיון,

משיחות עם אנשים שנוסעים בשטחים, במקומות שבהם יש סיכון לזריקה של

בקבוק תבערה או אבן, אנשים לא חוגרים חגורת בטיחות משום שהם רוצים

להרגיש את עצמם חופשיים מפחד וחוששים שברגע מסויים אם יצטרכו להגיב

במהירות יהיו כבולים למקום. לנסוע במונית כנהג ביום, בלילה, שעות

ארכותו להרגיש שאתה יכול להיות אובייקט של הטרדה, התקפה מס ו ג כל

שהוא ולא תוכל להגיב באופן חופשי בתנועה, זו הרגשה מאוד מכבידה

אפילו אם הדבר לא קורה.

בעיני הנימוק הזה בפני עצמו מבלי להיכנס לנימוקים האחרים כאשר

ציבור של עובדים שעובדים הרבה מאוד שעות מרגיש כך, ושאל חה"כ א. לין

מהיכן הידיעות, אני נוסע מפעם לפעם עם נהגי מוניות באופן הופשי.

שאלתי מהיכן המקורות השימוש בחגורה רובץ כעול על נהגי

המוניות?)

שאלתי, שוחחתי עם נהגי מוניות רבים, לא רק עם הנציגים שיושבים פה

שבעצם איתם לא שוחחתי, הבא נאמר, לא ראיתי את נציגי ארגון בעלי

המוניות ולא שמעתי את דעת אחד מהם, לא מאלו היושבים כאן ולא מאף

נציג אחר, שמרתי את העניין לוועדה, אבל מאותם נהגי מוניות שנסעתי

איתם בשבועות האחרונים, מתוך השאלות, עלתה הרגשה ואותם דברים שרציתי

לדעת, האם רק המייצגים יגידו את העניין או האם "העם" הנוסעים

במוניות, מרגישים כך.



בדקתי נושא אחד שהוא שאולי אינו רלוונטי וביקשתי לאסוף נתונים

על נושא התאונות. אבל יש לו השלכה לגבי נושא המוניות ולכן אני מביא

אותו, ביקשתי לראות יחסית את מספר התאונות ומספר הנפגעים בתאונות

לפי בלי הרכב, זאת אומרת ניקח את כל הנפגעים בתאונות דרכים ואת מספר

התאונות, נניח, ברכב פרטי בשנת 1986 כ-6,560 תאונות ונניח היו כ-

9,000 נפגעים, נעשה מודד חלוקת מספר הנפגעים בחלוקת מספר התאונות

לאחר שדיבר מזביר הוועדה עם ד"ר בקר בטכניון התקבל מדד שבעצם

המוניות, נניח בתאונות קשות, ברכב פרטי המדד הוא 1,28, במסחרי 1,42,

באוטובוס 1,23, במונית 1,03 הנמוך ביותר, המדד הוא במונית לגבי

תאונות קשות.

לגבי תאונות בכלל, מדד המוניות יחסית די נמוך, ברכב פרטי 1,51,

( סליחה, זה מספר כלי הרכב שמעורב בתאונות?)

מספר הנפגעים חלקי מספר התאונות, כלי הרכב שמעורבים בתאונות. אם היו

6,560 תאונות ברכב פרטי בכ-9,000 תאונות, חילקו את מספר התאונות

בזה, אם ברכב ישראלי הוא 729 תאונות וכך וכך נפגעים, חילקו. התוצאה

שנתקבלה לגבי רכב פרטי 1,51, מסחרי שוב הרבה מאוד, 1,78, לאורך כל

הקו ברכב מסחרי שאין בו חגורות, שם התאונות הקשות ביותר והמדד הגדול

ביותר, בתאונות קטלניות, קשות רגילות ואוטובוסים גבוהה מאוד 1,36,

בכללי, במוניות 1,52, זאת אומרת רכב פרטי 1,51 ומוניות 1,56. משאיות

עד 4 טון 1,76, טיוליות 2,71, בטיוליות לכל אורך הקו גם שם אין שום

דבר. לגבי המוניות, המדד הנמוך ביותר לאורך כל הקו כך שהשר הביא

בפנינו את ההצעה בכתובים,

( סימן שהם הרבה יותר מקצועיים.)

יכול להיות שהמכונית יותר קשיחה, רכב מסיבי, אין ספק שהמונית עצמה

היא רכב יותר מוגן וגם אנשי מקצוע נוהגים בה, בהחלט כן.

נדמה לי שמדובר בנפגעים ולא בתאונות.)

במספר הנפגעים חלקי מספר התאונות.

אני פטור מלהתייחס לזוית הראיה של היו"ר כי לא זה הנושא העומד

בפנינו, אנחנו איננו בודקים עכשיו את נושא תאונות בדרכים ואיננו

בודקים את המעורבות של כלי רכב זה או אחר בתאונות. דרך אגב אני חושב

שצריך להביא בחשבון גם קילומטר כביש מכיוון שבסך הכל רכב פרטי עושה

החלק החמישי ממה שעושה מונית בנסיעותיה כך שצריך לזכור את זה

כשמדברים על מעורבות בתאונות.

אני רוצה להתייחס לבקשה שלי, המונחת בפני הוועדה, לאשר את

הפטור מחגירת חגורות בטיחות לנהגי מוניות בעיר. כפי שהוועדה יודעת,

הטלנו את חובת החגורה לתקופת נסיון של שישה חודשים. הטכניון במעקב

רצוף אחר התוצאות וההשלכות, אני מקווה שנוכל במרץ לקבל נתונים כלשהם

וכמובן שהנתונים הם לאורך כל הדרך, היא איננה בדיקה על מידת

האפקטיביות של החגורה כי הרי לא היה איש שפיקפק בכך שהחגורה

אפקטיבית מאוד כאשר אדם נפגע בתאונת דרכים, השאלה היתה האם הסך הכל

פוחת או עולה. ראינו בחודש ינואר עליה של 110% בתאונות הולכי רגל,

זהו שעור מדהים של גידול, ברור שזה מצריך בדיקה, יתכן, אני לא רוצה

אפילו לעלות את זה על דלת שפתי, אבל יכול להיות שחגורות הבטיחות

עזרו לנוסעים ברכב אבל הרעו מאוד עם הולכי הרגל. אנחנו עדיין לא

יכולים להתייחס לכל תוצאה של בדיקה מדעית, נכונה, טהורה שנוכל אחרי

זה להתיחס לעניין.



בקשתי מתייחסת לענף נהגי המוניות אשר אני מבקש לשחרר אותם

מהטעם הפשוט שהעיסוק הזה הוא מקצועם, הם יושבים ליד ההגה שעות רבות

מאוד, בדקנו את הנושא במדינות העולם ומצאנו שבמרבית המדינות נהגי

המוניות משוחררים מחגורות הבטיחות, גם במקומות בהם יש חיוב לחגורות

בטיחות בעיר, אני אנקוב בשמות המדינות בהם קיים הפטור: אנגליה,

צרפת, שוויץ, גרמנית, נורבגיה, דנמרק, פינלנד, 33 מדינות בארצות

הברית ביניהן- ניו-יורק וקליפורניה, ניו-ג'רסי, הוואי, מרילנד, נבדה,

טנסי, אין צורך להזכיר ששלושת הערים הגדולות, לוס-אנג'לס, ניו-יורק

וסן פרנסיסקו נמצאות בין אלה שפטרו את נהגי המוניות מחובת חגירת

חגורות בטיחות ומי שביקר במקומות הללו יודע אודות אופי נהיגת מונית

בסן-פרנסיסקו, נהגי המוניות שוחררו בשל הנימוק האחד, זה מקצועם, הם

יושבים כל היום ליד ההגה וזה מהווה מעמסה כבדה מאוד ומכבידה מאוד

בנהיגה ובמגע שלהם עם הנוסעים.

הזכיר היו"ר את השאלה הבטיחותית, שלא עמדה לנגד עיננו, בנימוק

הזה צריך להתחשב, כיום כמעט כל מי שלוקח טרמפיסט, המועד לפורענויות

וכאן שוב בא הנסיון ומוכיח שמספר המתנכלים לבעלי מוניות לא קטן

באופן יחסי, שאלה אותנו כתבת באחד העיתונים בהעמקות רבה, אם כך, הרי

בנסיעות הבין-עירוניות צריך לפטור את נהגי המוניות מחגורות בטיחות,

זו רק הוכחה שהיא לא הבינה את הנושא, בנסיעות בין-עירוניות נהגים לא

נוסעים נסיעות מיוחדות, אלא נסיעות קו הנהג של 7 נוסעים, נסיעות

מיוחדות כשמבקשים מונית הנהג חוקר את האיש המבקש שיקה אותו לעיר

מרוחקת כ-40-50 קילומטר ומבקש את כל האינפורמציה ונוסע רק לאחר

שהוא בטוח. הבעיה היא בנסיעות העירוניות כאשר כל נוסע עולה ומתיישב

ואומר לך קח אותי לקטמונים או לבית ספפה ובדרך מתנכל לו כפי שתיכנן

כך שיש גם אלמנט בטחוני. לא לקחנו את זה בסדר העדיפויות הגבוה מפני

שאנחנו חיים בנסיבות קשות יותר ועל כן הגשנו את הבקשה לאפשר לנהגי

המוניות להיות פטורים מן ההגירה.

אני רוצה להוסיף שנהגי המוניות עמדו בהוראת התקנה בצורה הנכונה

והמכובדת ביותר, מהדו"ח הראשון שקיבלתי על מעקב, ההענות היתה גבוהה

מאוד בכל סוגי הנוהגים ברכב, צייתו להוראת החוק זהו אחד המקרים,

סבורני, כשהטילו את חוק חגורת הבטיחות בנסיעות הבין-עירוניות. לא כן

היה המצב בחוק חגירת חגורות הבטיחות בנסיעות הבין-עירוניות, הריצו

אותן לשנת נסיון, אחר כך התברר שהיא לא נקלטה, כאן הקליטה היתה

טובה, צייתנית, אולי זה נבע מכך שהם ידעו שהדברים נעשים מתוך בדיקה

ומתוך רצון לבחון את העניין בצורה יסודית ואני אומר את זה גם עכשיו,

נוכל לדעת תוצאות רק לאחר שנעבור את תקופת הנסוי.

יכולה להיות תגובת שרשרת, אבל אינני מתכונן להענות לה וכבר

דחיתי על הסף מספד- פניות דומות שהיו עם אנשים שעוסקים בנהיגה

בעבודה, אין להשוות עבודה של נהג מונית היושב צמוד להגה 8-10 שעות

רצופות לבין מחלק עיתונים אשר בבוקר צריך לזרוק את חבילות העיתונים

מהחלון המונית או מחלון של מכוניתו אל הדוכנים, זו עבודה של שעה,

הוא יעשה את זה בשעה ורבע, הוא לא חייב לסיים בשעה. המקצוע, הענף

הזה הוא היהודי שבאמת יושב בעבודה רצופה כל הזמן, העודף, קבלות,

נוסעים טרדניים, קשישים, ילדים זו עם עגלה וזו עם מזוודה, אני לא

צריך להרחיק כאן את תדיבור מה מידת המתח שיש בעבודה זו ועל כן מצאתי

לנכון לפטור אותם מחובת חגירת חגורת הבטיחות ובעיקר לאחר שנוכחתי

לדעת שזהו דבר הנהוג בעולם כולו.

שכחת להזכיר את הנוסעים המסוממים, את הזונות וכדומה.

למה בהזדמנות החגיגית הזאת שהתקנו את תקנתה של חגירת חגורת

הבטיחות בתוך העיר. הכפלת או שילוש קנס לנוסע יושב ליד הנהג אם הוא

לא חוגר חגורה? כלומר יש שני תעריפים, אם נהג לא הוגר שמעתי כי הוא

משלם ששים שקל בקירוב, והנוסע שעל-ידו כ-120 שקל קנס.

שמעתי את הטעונים, למעשה נשאר לי לפנות לאלה שעדיין בדיעה

שנהגי המוניות צריכים לחגור את החגורה. אני נמצא במצב לא נוח, אלה

שבדיעה שאנחנו צריכים לחגור, יש להם כוונה לשמור על חיי נהגי

המוניות ונהגי המוניות באים ואומרים שזו גזרה שהם לא יכולים לעמוד

בה ולמעשה את רוב הנימוקים או כמעט כל הנימוקים הועברו לשולחן הזה.

לפנינו. מנסיוננו לא היו מקרים שנהגי מוניות נפגעו בנפש בהתנגשות

בתוך העיר, מצד שני ניצלו שני נהגי מוניות אחד מחבלה והשני מאיש

העולם התחתון הודות לזה שלא היו חגורים. חה"כ לין שאל מה הם

האסמכתאות שהבאת בנוגע לדיעה של נהגי המוניות, היה כנס בחיפה עם שר

התחבורה ושם היו 350 נהגי מוניות וכשהוא הביא לפניהם, את ההצעה, היו

מחיאת כפיים כזו שאנמרצות. אם אנחנו באים ואומרים ש"קול המון כקול

שדי" אני חושב שזה משכנע. בקשר לחוץ לארץ, ביקרתי בכמה ארצות

וסיפרתי שאנו רוצים להנהיג בארץ, את החובה הזאת, התשובה שלהם ה יתה

חיוך.

אני רוצה להוסיף נתונים סטטיסטיים ביחס למדינות שאין בהן פטור

יוון, הולנד, שבדיה, בלגיה ואוסטריה ואילו

באיטליה, ספרד, פורטוגל ומצרים אין כלל חובת חגירת חגורה בעיר, לכלל

הנהגים.

רציתי לשמוע את נציגי המשרדים האחרים.

ראשית בנושא חמלחמה בתאונות דרכים, אנחנו לא רואים אותם כנושא

יחסי אלא כמלחמה אבסולוטית כך שהנקודה הזו אם נהגי המוניות פחות

מעורבים בתאונות, זו לא הנקודה שצריכה להיות נלקחת בחשבון.

בנושא הנוחות מבחינת החגורה זה עניין של היצרן, ישנם חגורות

שאינן מהוות לחץ על הנהג אלא להיפך, הן גמישות ונוחות, לחץ נפשי

אינו מענייננו. באשר לנקודה שנזרקים בקבוקי תבערה, הפטור המבוקש הוא

באזור הבטוח, באזור שבתחום הקו הירוק בו לא זורקים בקבוקי תבערה ומה

שהוזכר פה שזורקים בקבוקי תבערה בשטחים זה בכבישים הבין-עירוניים

וגם שם אין פטור לאזרחים, אלא להיפך, הם מחוייבים, ואם יש חשד כזה



כפי שמעלים נהגי המוניות, אז בבקשה שיושיב אותו לפנים, שגם הוא יהיה

קשור בחגורת בטיחות.

ואם יש שלושה אנשים, שניים מאחור?)

ב-4 וקודשים אין דוגמה אהת כפי שאתה כרגע מתאר, של נוסע אהד לפנים

ושלושה נוסעים מאחור.

(היו"ר א. שפי י זר : ואם זה יקרה?)

ואם הוא לא יהיה הגור וינפלו עליו 4 הוא יכול להתגבר עליהם?

הוא יכול לברוח.)

אם ירצו להרוג אותו מישהו יכול למנוע מהם? 4 אנשים לא יתגברו על

אהד? אלא אם תבוא ותגיד לי שהם מאומנים במיוחד.

בארבעת החודשים הוא טוען טענה סטטיסטית שבינתיים

לא הרגו אף נהג מונית.)

אני רואה בחגורת הבטיחות כלי בטיחותי ממדרגה ראשונה וההוכחה לכך

שבחלק מהתאונות אנשים שנפלטו מתוך הרכב כתוצאה מהתהפכות, הם נפלטו

וזה מה שהרג אותם, בו בזמן שהנוסע שהיה קשור לא נפגע ודוגמאות נוכל

לתת לכם כמה שתרצו.

אנחנו נבקש אחר כך את מספר ההתהפכויות בעיר, נשמע עוד

מהסטטיסטיקה.

חה"כ שליטא, מדבר קצין משטרה, אפשר להתווכח איתו, אפשר לשאול אותו

שאלות קונקרטיות.

אלה טעונים חד-צדדים במפורש.)

חה"כ שליטא, זכותו לטעון את טעוניו.

לפני שחתמת על הניסוי למשך חצי שנה, הכינו בטכניון את

הדין וחשבון הסופי חיי כמה בני אדם זה הציל, הדין וחשבון חתום עוד

לפני שגמרו את הניסוי.)

אנשי חטכניון אינם פח.

את הדו"ח הם הכינו קודם. אני כועס על אלה שרוצים כל

הזמן להציל אותי, תשאירו לי להציל את עצמי. אתה יודע מה שקרה

לקלמנוביץ, רק בשביל מקרה אחד כזה צריך לבטל את הכל.)

אני לא יכול להצביע על כמות ההתהפכויות בעיר, אבל אתן שתי

דוגמאות. האהת הפוכה מהשניה. לפני כחודשיים בירושלים, ברמות, נהגת

נסעה בירידה, התהפכה פעמיים ועמדה על הרגליים כי היתח חגורה ולא קרה

כלום וזה קיבל ביטוי באמצעי התקשורת, לעומת זאת באור-יהודה כשנפתחה

הדלת לנהגת והיא נפלה, היא נהרגה. זו חדוגמח וחפוכתח, לכן גישתנו

חיא שיש להרחיב את השמוש בחגורת בטיחות לנוסעים מאחור ולא רק

מלפנים, מכאן שאנחנו במשטרת ישראל מתנגדים לפטור מגזר כלשהו. בתחילה

ניתן פטור למשטרח על אף שהם מובילים עצורים, שיכורים, גורמים שחם

מראש עויינים, במוצהר וקיימת סכנה שיתקוף את השוטר ובכל זאת בוטל

הפטור והשוטרים נוסעים עם חגורת הבטיחות.

העצורים מובלים בנפרד או בתוך הרכב? כבולים או לא? לשוטר יש

שיקול דעת מלא. אם הוא אלים הוא יכול לכבול אותו אז אין סכנה.

אתה אוסף שיכור, או אדם מהישוב אחרי שהיה מעורב בקטטה ורואה

שהוא נרגע, ומושיב אותו מאוחריך כי אין מקום אחר או לידך, אם אתה

מושיב אותו לידך, כפי שאמרתי, קשור, ואתה לא יודע באיזה שלב הוא

חוטף את הקריזה, בא וחונק אותך.

אתה נוסע בלי מלווה?)

שוטר ביום עובד לבד.

(היו"ר א. שפי י זר : יש לך שיקולים, אתה יכול לכבול אותו או לא.)

יש שיקול תמיד, כאשר אתה חושש שהוא יתפרע, אבל לא קיים המצב, אני

חושש.

אתה מציע שיהיה שיקול כזה לנהג המונית?)

לא, נהג מונית החושד בשיכור, אלים ומסוכן, שלא יסיע אדם שיסכן אותו.

אם הוא לא יהיה חגור חגורה, ויסיע אדם שיסכן אותו, שמראש רואים זאת,

הוא בורח ממנו.

מכל מקום אנחנו מתנגדים לפטור כלשהו וכשנאמר שבגלל הנימוק שהוא

נוסע הרבה שעות, דווקא ככל שהוא נוסע יותר זמן, הוא צריך אביזר

בטיחותי יותר, החגורה יכולה לספק את הבטיחות הזו, לכן אנחנו בעד

החגורה ואנחנו גם ממליצים שאם תרצו נתונים יותר מדוייקים, מוטב

להמתין לסיום 6 חודשים ונעשה את הבדיקה ואין לנו חומר כפי שטוען

חה"כ שליטא שיש נתונים וסיכומים.

(היו"ר א. שפי י זר : הוא אמר לגבי הטכניון, לא לגביכם.)

לנו אין שום נתונים כרגע, כשזה יסתיים נגיש את הממצאים.

אני מנהל מחלקת מיון בבית חולים שערי צדק בירושלים, ועוסק

בנושא תאונות דרכים מספר שנים. אני גם אחד הקורבנות העקיפים של

תאונות הדרכים כי אני צריך לטפל באלה שנפגעו בתאונות דרכים להבדיל

מאלו הנוכחים כאן שלא מטפלים באופן ישיר בהם. אני רוצה לומר שבעקבות

הכנסת התקנה על חגורות בשטח עירוני, חלה ירידה ניכרת במספר הנפגעים

שמגיעים לחדר המיון בעיקבות תאונות דרכים בשטח העירוני, אנחנו בשלבי

עריכת סקר בנושא הזה ואין לי ספק מה יהיו תוצאות הסקר, אנחנו רואים

זאת יום-יום בעבודה שלנו בחדר המיון.

( : יש מחלקה של תאונות דרכים?)

יש לנו מחלקה במיון, כל נפגע מגיע למיון, אנחנו עושים סקר מדוייק על

כל מי שמגיע בעיקבות תאונות דרכים, ורושמים זאת.

אנשים פצועים נרשמים לבתי-חולים, לחדרי-מיון. אלה

תאונות דרכים, ומי שנפצע ממשהו אחר זה מחלקה אחרת?)

אנחנו מטפלים בכולם, אבל עורכים סקר השוואתי על התקופה שלפני

החגורות עם התקופה שבעיקבות הכנסת התקנה של החגורות בשטח העירוני.

אני אבקש מדייר יעקב שימציא לנו בכתב את הנתונים

וכדומה.)

אנחנו כעת באמצע הסקר.

אנחנו נבקש את הסקר? נפנה לבית החולים נבקש את

האחראי עליו, מי עורך אותו, באיזה מידה הוא נעשה וכדומה.)

הסקר נעשה במספר בתי חולים בירושלים על ידי בית הספר לבריאות הציבור

באוניברסיטת ירושלים.



נושא שני הטענות שהובאו על ידי הנהגים שהגיעו אלינו, נהגי

מוניות שבאמת יושבים יום שלם עם חגורות על החזה וצריכים לקום ולצאת

מהמכונית ולהיכנס למכונית וכדומה. אני מבין את הלחץ שקיים אצלם,

הלחץ הנפשי בעיקבות ההגבלה הזאת לחופש הפרט, קיימת גם לגבי נהג אחר

הנוסע בתוך העיר הרבה מאוד שעות או מחוץ לעיר, יש נהגים שנוסעים גם

מחוץ לעיר שעות רבות מאוד ובוודאי נתונים ללחץ דומה.

האם לפי נסיונך קיימים נהגים הנוסעים 10 שעות

ביום מחוץ לעיר?)

אני מעריך שיש נהגי מוניות הנוסעים הלוך וחזור תל-אביב ובהזרה או

לחיפה ונוסעים גם בכביש בין-עירוני וגם הם חייבים לשאת את החגורה על

פי החוק הקודם, זאת אומרת אצלם קיימת אי נוחות, אותה אי נוחות מכך

שהוא יושב.

בדקת את העניין? אתה יודע את זה?)

אמרתי שאני מעריך את זה. אני מעריך שאצל אמיתי הכירורגים ואצלי

אישית יש אי נוחות מסויימת, כשאני עובד בחדר ניתוח ביום קיץ עם מסכה

על הפנים לבוש בבגדי מיגון כדי לא לזהם את החולה בשעת הניתוח, אני

משלים עם זה כי אני יודע שזח מחוייב, אחרת לא אוכל לנתח חולה ואני .

הולך עם כל הבגדי מיגון, עם כפפות כשאני לוקה דם מחולים, היום יש

בעיה של "איידס" יש אי נוחויות שנובעות מהמקצוע.

הדבר השלישי הקשור לשטחים, יש לי נתונים מארצות אחרות לא מחארץ

כיוון שלא ערכנו סקרים בנושאים חאלח, אבל ידוע למשל שאותם אנקדוטות

של מכונית חנופלת לתוך אגם מגשר ואנשים ניצלו כתוצאה מזה שהם

השתחררו מהר מהחגורח או טבעו או אנשים נשרפו במכוניות בגלל זה שהיו

קשורים בחגורות חם אינם נכונים, השבדים עשו על זה סקרים ובכמויות

עצומות.

אנחנו מדברים על נסיעות בעיר.)

יש פח נושא שדובר עליו, מדובר כאן על נושא זריקת בקבוקי תבערה,

(הי ו"ר א. שפי י זר : לא היה קשור לחגורות.)

חשבתי שזה נושא בטחוני.

אמרתי שבשטחים חיום הנטיה של הציבור, היא לא להיות קשור ואנשים

ששוחחתי איתם ויש עדים לזח, לא קושרים את עצמם בשטחים, ילמד מזה

משרד התחבורה והמשטרה. אמרתי שמבחינת הלחץ הנפשי של אנשים היום

בשטהים, אדם שנוסע במקום שצפויה זריקת בקבוקים, הוא מוריד ממנו את

החגורה ואף אחד לא כופה לשים את החגורות והמשטרה לא תיכפה את זה שם,

זה ויכוח אחר. אנחנו מדברים כעת על ערים, אולי תתייחס כמומחח לשאלה

של השר והיא שבמרבית הארצות באותם בתי חולים או באותם מקומות בוודאי

קיים אותו ויכוח, יש פח רשימה של 15 או 20 ארצות שבחם פטרו את נהגי

המוניות, מה דעת בתי החולים באותם מקומות? מח אומרים המומחים כנגד?

יש הבדל קטן ביננו, בין ארצנו ובין הרבה ארצות אחרות בעולם,

אני מדבר על אירופה כרגע וארצות-הברית. ידוע ועל זה, יש מספרים

למשרד התחבורה שמספר התאונות ומספר הנפגעים פר-קילומטר נסיעה בארץ

וה"אירס אוף פוטנשל לייף לוסט" שזה מכפלה של השנים שנשארו עד גיל

מסויים לאנשים במכפלה בתאונות או באיבוד הכושר עבודה בתאונות הוא מן

הגבוהים בעולם למרות שאנחנו חושבים את עצמנו לארץ מפותחת. בזח יש



לנו הבדל מסויים, אנחנו גם אחת הארצות שהמשאבים מוגבלים, משאבים

מוגבלים גם במערכת הבריאות ואני כרגע מייצג את עמדת משרד הבריאות.

התקופה הממוצעת של אדם מאושפז כתוצאה מתאונת דרכים הוא 15 יום, על

פי סקרים שערכנו בבית-חולים וגם בבתי-חולים אחרים. זוהי תקופת

אישפוז ארוכה יותר מאשר סוגים אחרים של מחלות כירורגיות, אני כרגע

מדבר על מחלות כירורגיות, מחלות פנימיות תקופת האישפוז היא פחות

משבוע ימים בממוצע אצל חולים. העלות שביום אישפוז הרבה יותר גבוהה

מאשר העלות הממוצעת שמשרד הבריאות מחייב את בתי החולים לגבות

מהמבטחים מכיוון שכאן מדובר על ניתוחים, על טיפול נמרץ, על מצבים

קשים, אלה שמתקבלים לבית-חולים הם קשים, פציעות ראש רבות ביותר בין

האנשים האלה. פציעות ראש שניתן למנוע אותם על ידי החגורות.

אם פוטרים סקטור מסויים מפני החגורות, לדעתו הדבר עשוי להוות

תקדים לסקטורים אחרים שהם לא פחות נמצאים בלחץ ולא פחות חייבים

להיות בכוננות מתמדת כפי שנהגי המוניות. למשל נהגי אמבולנסים,

שוחחתי עם נהגי אמבולנסים באזור ירושלים ומקומות אחרים, אני גם י ו"ר

הוועדה הרפואית של "מגן דוד אדום" בישראל, ונהגי אמבולנסים טוענים

בשבילנו זה מטלה נוראית לנסוע עם חגורה, אנחנו נוסעים באור אדום, עם

צפירות, אנחנו צריכים להגיע מהר לבית-חולים, לרוץ החוצה, לקחת את

החולה, להביא אותו לבית-חולים, בשבילנו זה מטלה קשה.

באותם המקרים שהיו לנו פצועים קשים והיתה תאונה לפני מספר

חודשים בדרך לים המלח התהפך אמבולנס "נת"ן" שלנו והיו שם ארבעה

פצועים, ביניהם ילדה מתנדבת, והיא נפצעה קשה ביותר, ישבו בספסל

הקדמי ללא חגורות בגלל ההרגשה של דחיפות ובגלל שנסעו בשטחים. גם

כשיש התקפה על רכב מסויים וקורה משהו בלתי צפוי כגון אבן, הסיכו'

שהנהג יאבד שליטתו על הרכב ויעשה תאונת דרכים ויהרג כתוצאה מהתאונה

גבוהים מאשר הריגה מהאבן. אין לי על זה נתונים, אני יודע את זה

מסקרים שנעשו בחוץ לארץ כשרכב נדלק ונשרף, או קורה דבר אחר בעיקבות

תאונה, הנהג אם נשאר קשור בחגורה, ולא מאבד את הכרתו באחוזים

גבוהים, מסוגל להחלץ מרכב בוער יותר מאשר אותו נהג שלא היה קשור

בחגורה, נפצע בראשו, איבד את הכרתו ונשרף חיים בתוך הרכב. לכן אני

מציע ומבקש כאן כנציג הסקטור הרפואי להתחשב בנתונים האלה ולא לפתור

את נהגי המוניות מחגירת החגורות גם בשטח עירוני.

הי ו "ר א. שפי י זר -.

שאלתי אותך שאלה בתוך דבריך, והתחלת להשיב עליה, איך אתה מסביר

שברוב הארצות הללו פטרו, חובת חגירת חגורת בטיחות לנהגי מוניות, איך

אתה מסביר כנציג רפואי של מוסד נכבד, מה דעתך עמדת הנציגים הרפואיים

הנכבדים באותם ארצות, הרי יש שם לא מעט בתי-חולים ומנהלים רפואיים,

למדת את העניין? אתה יודע מדוע שם כן ופה לא? אנחנו מדברים רק על

נהגי מוניות, לגבי חגורות בטיחות גמרנו את הויכוח, בשלב זה יש,

עכשיו הם באו וטענו את טענותיהם, היתה טענה אחת כפי שצינתי, ב-15

ארצות מהתרבותיות ביותר בעולם עם נסיון ארוך מאוד בחגורות בטיחות,

יותר ארוך מאשר בישראל, פטרו אותם שם, איך אתה מסביר, מה אמר ו שם

המומחים הרפואיים? למה פטרו אותם? יש לך תשובה? למדת את העניין?

אני יכול לומר לך תשובה על מה שאני יודע, והוא שאין מדינות

באירופה שהנהיגו שנים רבות את החגורות, גרמניה, שבדיה, אנגליה

הנהיגו את ההגורות לפני מספר שנים. יש כעת מדינות שהן בשלבי הנהגת

החגורות בשטח עירוני ואין הרבה מדינות כאלה כך שנסיון גדול לא הצטבר

בנושא הזה.

לנו יש נסיון של שלושה חודשים.)

אני אומר אין הרבה שנים, אני מדבר על זה שאין 20 שנה או 30 שנה מלבד

אוסטרליה ושבדיה שהיו המדינות הראשונות שהנהיגו, מדינות רבות בתוך

ארצות הברית לא הנהיגו בכלל חגורות.

למה זה קרה שפטרו את הנהגים? זו החלטה אדמיניסטרטיבית, אם מישהו

רוצה לפטור סקטור מסויים מלבישת חגורות זה לא אומר שהסקטור הזה יותר

רסיסטנטי.

אתה יודע מה היתה ההתייחסות הרפואית של אותן

מדינות?)

אני מעריך וקראתי זאת בסקרים האלה, יש המלצות מכל אותם המדינות

שחגורות תהיינה אצל כל נוסעי כלי הרכב בשטה עירוני וחוץ עירוני בין-

עירוני.

קראת את ההמלצות בתהום הרפואי לגבי נושא

מוניות?)

גם אצל יושבי הספסלים האחוריים, ההמלצות חד-משמעיות.

אם במדינות מסויימות משרד התחבורה השממונה על נושא ההגורות

ההליט לפטור סקטור מסויים מההגורות, אני יכול לומר שזה לא על סמך

שיקול רפואי כיוון שאין הבדל בין אדם לאדם, אותו ראש יש לנהג כמו

לאדם אהר.

אין לך מידע מאף אחד, אתה מדבר על דעתך.)

זאת החלטה אדמיניסטרטיבית.

אני שואל אותך כמומחה, האם למדת את השיקולים הרפואיים שעמדו

בפניהם? הרי גם שם ודאי היה איתו ויכוח, משרד התהבורה אמר את דברו,

גם שם היה איש מצד משרד הבריאות, אני מניח שבאיזשהם מקומות האם בדקת

את עמדות משרדי הבריאות שם? האם היו עמדות למשרד בריאות באנגליה,

בצרפת, בנורבגיה, באהד המקומות? אין לנו נתונים כאלה.

לי אין נתונים מה היה בויכוח בין משרד התהבורה ומשרד

הבריאות.)

אם היה ויכוח ואם היתה עמדה כזו של משרד הבריאות אתה לא יודע מה

שלטונות הבריאות סברו שם בנושא? אתה מייצג את משרד הבריאות, זאת

עמדתה של שרת הבריאות?

אמת.)

אני רואה את הדיון חשוב מאוד, אני חושב ששוגה היו"ר שמנסה לנתק

את הדיון מהפטור לנהגי המוניות בערים מהנושא הכולל של חגורות

הבטיחות. יש פה יחסי גומלין בין השניים וזה הדבר שמטריד אותנו באופן

מרכזי. לא הפטור לנהגי המוניות הוא שמטריד אותנו אלא ההשפעה

והתוצאות של הפטור על המהלך כולו, הפטור מטריד אותנו כי אני הושב

שנהגי המוניות שונים בעמדתם ושהם בשלב זה נוקטים בעמדה בלתי אחראית

כלפי עצמם וכלפי בני משפחתם, אבל זכותם, ואני יודע שיש הרבה אנשים

במדינת ישראל עדיין כולל יו"ר הוועדה הנכבדת הזו שסבורים שהיה מהלך

שגוי והמהלך היה אולי בלתי נחוץ, כל אחד זכאי לדעתו, ואנחנו מנסים

ללבן את העובדות פה כדי לקבל החלטה באחריות מאוד רצינית, וממשלת

ישראל קבעה עמדה שהיא רוצה לעשות מאמץ להאבק בתאונות הדרכים, לדעתי

עד עכשיו בהצלחה מעטה, כי בינואר יש שוב עליה לעומת 1987 שהיתה שנה

קשה מאוד, ואני לא יכול לנתק מהלך מסויים ממסגרת כוללת משום שזה

יהיה לטמון את העיניים בחול, אני לא מוכן לעשות את זה.

אני רוצה לומר לכם לגבי הנתונים, שקיבלתי מנצ"מ הדד, כללי מספר

הנפגעים בינואר 1987 היה 1,363, כללי מספר הנפגעים בינואר 1988 היה

1,411, עליה ברורה, לעומת זאת בעיר נהג והיושב לצידו בינואר 1987 כ-

847, ינואר 1988 ירידה, 726, אני לא בא לומר כרגע אדוני השר כפי שגם

אתה הערת שאלה ממצאים סופיים, אלה הם רק אינדיקטיביים, אנחנו בתום

שישה חודשי נסיון. לא אני, אלא מומחי הטכניון שהופקדו על כך, יבואו

ינתחו ויסבירו לנו כמה הועיל המהלך הזה לצמצום נפגעי תאונות הדרכים

והפצועים שנוסעים במכונית כולל אלה המגיעים בפועל ופוטנציאלי לבית

החולים של ד"ר אדלר, כולל, אנחנו נראה בדיוק מה התוצאה אבל אנחנו

עכשיו נמצאים בתקופת נסיון ואני רוצה שנבין כולנו שהנסיון הזה עד

שהגענו לתקופת הנסיון לא היה קל, היו הרבה דעות נגד, מכיוון שזה לא

פופולרי, לא נוח, יש גישה מקובלת אצל הלק גדול מהציבור שאומרים זה

לא פופולרי, זה מטריד, אני לא אהיה קרבן לתאונת דרכים, אני לא אהיה

מעורב בתאונת דרכים, למה שאשתמש בחגורה? אנחנו לא מכירים את העמדות

האלה? אבל הסתבר שקיבלנו מסה של הומר וחזר ואמר את זה עכשיו שר

התהבורה עצמו, שלגבי היושב במכונית המשתמש בהגורה זה מגן עליו, זה

בטוה.

ההשפעה הכוללת אם זה מגדיל תאונות על הולכי רגל, עוד רוצים

ללמוד, זה לגיטימי וכך צריך להעשות הדבר, אבל אנהנו בתקופת נסיון,

אנחנו צריכים לסיים את תקופת הנסיון הזו בסוף מרץ אם אינני טועה,

התחיל בנובמבר, צריכים לסיים את תקופת הנסיון בסוף אפריל, זה לא

מרהק זמן גדול מכאן, הופתעתי מהצורה החיובית שהציבור קיבל את המהלך,

בתחילה חשבנו שהמשטרה תצטרך לרתק כוח אדם בשביל להפעיל עוד אמצעי

אכיפה, אך הסתבר שמזמן שהחליט שר התהבורה שזו חובה להשתמש בחגורות

בטיחות, זה שינה את גישת הציבור לנושא ומבלי תשומות אכיפה רבות,

להיפך מעטות ביותר, אנשים משתמשים בחגורות בטיחות כולל אני שמעולם

לא הכחשתי שזה היה לי בלתי נוח להשתמש בחגורת בטיחות ולא תמיד

השתמשתי בחגורות בטיחות בעיר.

השאלה הח"כ לין אם הציבור מאושר. אתה אומר שהוא הו גג,

יש תקנה, בטח. )

אני לא רוצה להיות מומחה לציבור ואני לא מתיימר לומר לכם מה שאמר

יו"ר הוועדה שהוא יודע איך מרגישים ציבור נהגי המוניות, גם אני נוסע

במוניות לפעמים, גם אני משוהה עם נהגי מוניות וגם אני פגשתי נהגי



מוניות מוזרים האומרים לי שהחגורה לא מפריעה להם, הם סוטים, מסכנים

מפחדים להביע דעתם חלילה שיאמרו זאת לחבריהם. אבל נעזוב את זה כרגע.

אף אחד מאיתנו לא יודע אם הציבור מאושר או לא, עובדה היא

שמשתמשים בחגורות בטיחות בעיר ואין צורך בתשומות אכיפה רציניות.

הציבור קיבל את זה והציבור מתרגל, משום שאנחנו לא הבנו מה קורה, בא

אדם מחוץ לארץ, מאירופה, יושב במכונית, לא מספיק לשבת ומיד מתקין את

החגורה בעיר, עיר או מהות לעיר, נסיעה בין-עירונית או לא, לא הבנו

איך זה קורה, עכשיו אנחנו מתרגלים ואוטומטית מצמידים את החגורה. אני

חושב כך לגבי ההצעה, הייתי מבקש משר התחבורה וגם מנהגי המוניות

לדהות את השיקול הזה לגבי המהלך הזה עד לתום תקופת הנסיון, בואו

נראה את הנסיון ונשפוט אותו. למה המהלך לפי דעתי הוא מהלך לא נכון?

זה יהיה גורם להכרעה אז.)

אבל אדוני השר, יהיה לך מאוד קשה להחזיר את זה לנהגי המוניות במידה

ותבטל.

אני לא מתכונן להחזיר את זה.)

אני רוצה לומר למה אני חושב שזה יכריע, קודם כל ברגע שנהגי המוניות

לא ישתמשו בזה בנסיעות בתוך העיר לאור היום בעיקר, אנשים יראו שהם

לא משתמשים וזה ישמש דוגמה בהשראה לאותו חלק שאין לו נטיה להשתמש

ופה יש לך גריפה וכרסום, השפעה סביבתית בולטת, זה יתחיל להכביד על

אכיפה של המשטרה שעד היום עברה בהצלחה.

דבר שני, בכל המהלך חגורות בטיחות אני חושב שאנחנו צריכים

להיכנס להרחבה ולא לצמצום, הכיוון שלנו צריך להיות הרחבה ולא רק

משיקול התקציבים של משרד הבריאות וההיקף של הפצועים שמגיע במספר ימי

האישפוז, קיבלתי ממשרד הבריאות בתשובה לשאילתה שאני העברתי אליה

בכמה יצומצמו ימי האישפוז בבתי החולים אם יהיה שימוש חובה בהגורות

בטיחות לילדים גם בספסלים האחוריים שהיום אינם חייבים להשתמש וגם

קדמיים, היא אמרה לי ב-20% ואני לא מזלזל בזה, בירידה ב-20% בימי

אישפוז במשרד שנאבק על תקציבו כל הזמן.

( כמה זמן לקח לה להכין את התשובה?)

היא קיבלה מכם את הנתונים. היא אמרה לי שאת הנתונים קיבלה מכם.

קיבלתי תשובה משרת הבריאות חה"כ ב. שליטא בכתובים,

זה מדעי?)

היא קיבלה את זה ממשרד התחבורה.

אמר שר התחבורה ואני שמח שהוא אמר את זה, המניע למהלך שהוא

מבקש להעביר זה לא שאלה של בטחון נהגי המוניות, הוא אמר שאלות

בטחוניות יש גם לנהגים אחרים, אולי לפעמים יותר חריפים מאשר נהגי

המוניות, זאת אומרת ביטחון, אני מגדיר לא בטיחותי, ביטחון התקפה

אישית על האדם, בסכין, באקדח, בכל דרך שהיא, אני באמת רוצה שנבהיר

לעצמנו שזו לא הסיבה וזה לא המניע, לא הצד הבטחוני אלא כפי שאמר שר

התחבורה, העומס המיוחד הרובץ על נהג המונית בגלל זה שהוא מוצא את

פרנסתו כנהג מונית. העובדה שהוא יושב ליד המושב במשך הזמן שהוא חגור

בחגורה, צריך לקהת עודף, לעלות נוסעים אולי לרדת, וכל הקשור בכך, זה

הסיבה וזה המניע, משום כך אני לא רוצה להתייחס לצד הבטחוני, הייתי

אומר מיד שיהיה לכם ברור, אני לא מתנגד לשחרר אנשים מחובת שימוש

בחגורת בטיחות מסיבות בטחוניות, אם מגיעים למסקנה על פי שיקולים

בטחוניים ששימוש בחגורה יכול להקל להרוג אדם בישראל אני בעד לשחרר

אותו, בלי שום ספק, אבל בניתוח ענייני לא רק במגזר זה של נהגי

מוניות, אלא ביריעה רחבה של הנושא.



אני מדבר כרגע על העומס המוטל על נהגי המוניות, זוהי עבודתו של

נהג המונית, ואם במסגרת עבודתו מוטל עליו היום עומס נוסף, לטובת

עצמו, לטובת משפחתו ולטובת הכלל, בוודאי שאני לא נרתע מלהטיל עליו

את העומס הנוסף הזה עד באשר אנחנו מפיקים את הלקהים בתקופת הנסיון,

אנחנו מטילים עומס כבד יותר על מגזרים אחרים במשק לפעמים למען מטרה

שהיא יותר כללית, כשאדם הנמצא במהלך עבודתו וזה מהווה עליו עומס אני

לא הושב שזה מניע מספיק חזק כדי לפגום במהלך הזה.

אנחנו נמצאים בשלב בו צריך להרהיב את השמוש ולא לצמצם אותו אם

אנהנו רוצים להשיג עוד כמה מטרות של צמצום הנפגעים בתאונות דרכים,

יש לכך השפעה סביבתית קשה, תהיה לזה השפעה סביבתית, לא יעזור שום

דבר ואדוני השר, אולי תוכל להדוף להצים, אבל לא תוכל למנוע מלהזמין

לוחצים ואתה לא תוכל למנוע את ההגבלות שתעשנה לגבי נהגי מוניות,

ושיבואו לאהר מכן. היה רעיון של שוטרי המשטרה של המפקה הכללי לפטור

שוטרים והוא שינה את דעתו, עכשיו הלחץ על המפכ"ל יהיה הזק יותר, כי

יגידו השוטרים שאם נהגי המוניות פוטרים, ואותנו אתם לא פוטרים? כפי

שאמר ד"ר אדלר יבואו גם נהגי אמבולנסים ו יפעילו להצים, אנשים ירגישו

שנעשה פה מעשה של אפליה כאילו לטובה לטובת מגזר אחד ויהיה קשה מאוד

ליישם את המהלך, אנהנו יכולים פה לפתוח פתח שכרגע נראה צר, אבל לאחר

מכן יכול להיות מאוד מאוד רהב, אגב אני רוצה לסיים ולומר שלא ידעתי

שהיוזם בזמנו של המהלך של חגורות בטיחות היה הרב אברמוביץ, הח"כ

הקודם שהיה זה שיזם את המהלך, בזמנו שעסקנו לא ידענו בכך, אני הושב

שראוי להעיר את הדבר בהזדמנות זו.

באתי היום לעזור לשר התהבורה למרות שאני הושב שהטיעונים, לפהות

סוף הטיעונים של הה"כ לין צודקים מפני שאם יש תקנה, אז לא צריך

להוציא מן הכלל. יש תקנה, צריך לקיים אותה, זאת הסיבה שלא הגשתי

הצעת הוק שתפטור גם את חה"כ מוחובת ההגירה. הטיעון הוא הגיוני מפני

שאם ישנה תקנה לא צריכים להיות יוצאים מן הכלל, יש לי ויכוה עם

התקנה, עם עצם התקנה ואני מצטער לקבוע שעדיין ממשיכים בהדר הזה להפש

את הארנק המואר, את הארנק שאבד מתהת לפנס המואר ועם כל הכבוד שמעתי

אותך ד"ר אדלר ואני מסיר את הכובע בפניך ובפני הידע הרפואי שלך, אני

לא מקבל שאתה מומחה לתחבורה, קבעת גם שאין נפגעים מעובדה של שריפה

או של מישהו שטבע וכו', בהתאם להגיון פשוט האומר שבההלט אפשר במקרים

מסויימים למנוע הבטה בראש או במקום אהר כתוצאה מהגירת ההגורה, אבל

אותו הגיון אומר שיש לנו דברים הפוכים לחלוטין ואדם המתהפך עם רכב

לא יודע איפה הוא נמצא, הוא מאבד את החושים, לא יודע לשחרר את עצמו,

לא מסוגל לשהרר את עצמו, ברוב המקרים, ואם הוא מקבל מכה קטנה בוודאי

ובוודאי, הוא לא מסוגל לשהרר את עצמו שחרור פשוט. אדם לא מסוגל, הוא

נמצא בבלבול.

(היו"ר א. שפי י זר : עדות אישית מול עדות אישית, בעניין נהגי

המוניות.)

הרי לזה אני מגיע, בסדר.

(היו"ר א. שפי י זר :אנהנו דנים לא בהגורות כי אם כנהגי המוניות.)

חה"כ לין אנהנו יודעים על פי נתונים שקיבלנו שעקומת התאונות עלתה

מאז הניסוי, אני מספיק הוגן ומספיק הכם בשביל לא לבוא ולומר לך שזה

בגלל ההגורות.

נתתי לך נתונים מאז שאנהנו משתמשים בהגורה בעיר ירד הנתון

למרות העליה הכללית.)



אני מכיר את הסטטיסטיקות, במשטרת ישראל רושמים לפעמים שוד כפריצה,

בשביל לסבר את האוזן של הסטטיסטיקה, ואני מכיר גם איך אתם עורכים את

הסטטיסטיקות, יש לי נתונים מדויקים, אתם קובעים נתונים לגבי מהירות,

אם מישהו נסע בכביש משובש או בכביש מעוקל, 80 במקום לנסוע 50 כפי

שצריך לנסוע, אז זה סעיף טפשות, אתה רושם את זה על מהירות אהר כך

אתה בא ומבהיל את הציבור שהמהירות היא גורמת לתאונות.

כל הסטטיסטיקות שלכם אני לא מקבל אותם, אני יודע איך עושים

סטטיסטיקות והם לא נכונות ולא מדוייקות ועם כל הכבוד ד"ר אדלר אתה

רופא מכובד ואמרתי לך אני מוריד את הכובע בפני המומחיות שלך, לא

בנושא הזה, המוחיות שלך היא בתחום הרפואי, אבל לקבוע הלכות כאלה

ואחרות, שרת הבריאות אמרה ככה, זה אמר כך, אני לא מקבל את זה ואם שר

התחבורה קיבל 600 מהיאות כפיים מנהגי המוניות, אתה תקבל 600 אלף

מחיאות כפיים אם תבטל את חובת ההגירה כללית לכל הציבור, אני קושר את

זה ואומר, יכול להיות שהטיעון הספציפי שאין יוצאים מן הכלל הוא

הגיוני, הוא בסדר, הוא נכון, אני אומר שצריך לשחרר את כל הציבור

מהעניין העירוני הזה, עובדה שיש מדינות שלא עשו את זה, יושב פה

רופא, אני משוכנע שעישון סיגריות מביא ליותר נזק מאשר החגירת הגורות

או אי חגירת חגורות, אבל החברח מספיק הגיונית היא לא תבטל את זה,

היא לא תקבע איסור על עישון סיגריות ולדעתי בשכל, בחוכמה, יש דברים

השייכים לתחום.

עניין החגורה פוגם בתחום חופש הפרט, זכות הפרט, אם קורא מקרה

אחד ב-10 שנים, כמו של קלמנוביץ, אגב אם אתם מדברים על בקבוקי תבערה

בואדי-ערה תשחררו גם אותי מחגירת חגורה, גם שם זורקים לפעמים

בקבוקים. אם יש אחד שנשרף או שנהרג בגלל שהיה חגור, אני חושב שזאת

סיבה טובה לתת לי את חופש ההחלטה ואת זכות הבחירה ושכל אחד יחליט,

כמו עם סיגריות, לחייב שיהיו חגורות בטיחות במכונית, תפיצו בטלויזיה

וברדיו הסברה, שיחגרו חגורות, אני לא חושב שצריך להיות צו. אני

משאיר את עיקר הטיעונים כשנבוא בסוף הניסוי ואני צופה מה יאמרו לנו

בסוף הניסוי.

אני מחזיר את חחברים לנושא הקונקרטי, דנו בהרחבה בנושא

החגורות, הנימוקים בעד ונגד כתובים בספר דברי הימים, נדון בהם מחדש

עם תום הניסוי ונעביר שתי וערב את הנתונים שיראו בפנינו ונבדוק

אותם, נוכל לבקש בדיקות שונות על מנת לחיות בטוחים שהנתונים אמינים.

היום בא אלינו ציבור מיוחד, שיש לו תנאי עבודה מיוחדים ועל רקע זה

מבלי להיכנס לכל הנימוקים שכבר נאמרו בא השר ואמר: בנושא הזה

השתכנעתי, אין בדעתי להרחיב, אבל לגבי הציבור המיוחד הזה בהתאם

לסמכותי ליוצאים מן הכלל ויש סמכות כזאת בכל חוק, ובחוק הזה בפרט,

השתכנעתי לגבי המקרה הזה, אמרתי בתחילת דברי, הדברים עלו בפנינו גם

עם והחקיקה, נושא נהגי המוניות בויכוח היה בינינו, השר לאחר שבדק את

העניין הגיע למסקנה, הביא לנו את החקיקה, בואו נתייחס לעניין הזה.

אני רוצה להזכיר שכאשר דנו על התקנה בראשיתה, היה לי קשה להבין

למה צריך את ששת חודשי הנסיון ומה יתנו, אני גם לא יכול להבין באיזה

אופן יאספו הנתונים, מה אפשר יהיה ללמוד מהם, יש לי בעניין זה

ספיקות, היו נסיונות בזמן הדיון להסביר, נשארתי תמה האם הניסוי

השוב. כדי שלא יהיה ספק, אני בעד הגירת הגורות על פי הוק כולל כולם,

נהגים ואחרים, אני חושב שהנסויים בשדות הנסויים השונים בעולם

מספיקים כדי להוכיח שלפרט זה חשוב. מעבר לזה נסוי בהיקף כזה גדול

אינני חושב שיכול להפר, לחזק או להחליש את תוצאות נסויים בשדות

הנסויים, אבל הוחלט על הנסוי, אמרתי בבקשה, אראה אחרי 6 חודשים איזה

נתונים יביאו לנו, מה אפשר ללמוד, יכול להיות שאפשר יהיה ללמוד אף

כי קשה לי לראות מראש מה ניתן ללמוד מהם.

נותרו שלושה חודשים, שלושה חודשים ראשונים הנסוי חל על כולם

כולל נהגים, שלושה חודשים נוספים נהגים יצאו מתוך הכלל, אני מניח

שמי שאוסף את הנתונים יצטרך לפתוח רובריקה מיוחדת לנחגים, נהגים

חגורים ונהגים לא חגורים, נהגי מוניות חגורים ולא חגורים, זח מסבך

את איסוף הנתונים ואת הסקת המסקנות. לכן גם משיקול מעשי נראה לי שזה

הופך את הנסוי לפחות משמעותי כשבאמצע ותו משחררים מחובת החגירה אינני

יודע איזה אחוז של נוסעים, בוודאי לא 50%, אבל אחוז די גבוה של

נוסעים כי הנהג הוא אחד הנוסעים. לכן אני חושב שמשיקול זה צריך

להשאיר את התקנה כמו שהיא, אחרי שישו-; חודשים אני מתאר לי שיביאו

תקנת קבע, נניח שהמסקנה תהיה שיש לחגור, יביאו תקנת קבע ואז מכל

מיני שיקולים ששר התחבורה התחיל לשקול, הוא ירצה לפטור את הנהג,

נדון בפטירת הנהג לא בהקשר עם הנסוי אלא משיקולים נוספים, נדע את

השיקולים הרפואיים, שיקולים אחרים, שיקולים של האיגוד המקצועי, של

איגוד הנהגים, ונחליט, אבל היום לעשות את זה, חודשיים לפני תום

הניסוי אני הושב שזה מראש מוריד מאותו ערך די מוגבל של הנסוי

מלכתחילה.

אני בעד זה שימשיכו את תקופת הנסיון.

רבותי, הנתונים הם כאלה, האמת היא שאפשר היה לומר שאפשר להניח

שהנסוי בסיכומו של דבר למהלך החגורות יש יתרונות וחסרונות, היתרונות

רבים מהחסרונות נניח ויש להניח שהנסוי בסופו של דבר יוכיח שלמרות

החסרונות, היתרונות הם רבים מהחסרונות. בא השר ואומר בהנחה שזה כך,

אני מציע היום לא לחכות כי אם לההליט היום בהנחה שהיתרונות רבים.

נניח שהניסוי הוא חיובי כי לדעתי אפילו אם הנסוי חיובי, לגבי נהגי

המוניות יש לתת לחם פטור, זאת העמדה שהוצגה בפנינו, כך צריך להבין

את זה. זה בא על בסיס הנסיון באותן הארצות שאפשרו פטור לאותם

גורמים, כי אצלם הנסיון הוא לא רק שישה חודשים, אלא מספר שנים ובכל

זאת נתנו פטור, על בסיס הבקשה המיוחדת של ציבור עובדים גדול של כמה

אלפים שהסביר את הקושי והאמת היא שחרף הדברים הנאמרים, אין ציבור

שני היושב כל כך הרבה שעות רצוף עם כל הדוגמאות שהוראו כאן, לא

בלשים ולא אחרים, לא יושבים 10 שעות במכונית בעיר בתנאי מונית, היום

בישראל חגורים בחגורה. אני מניח שזה היה גם ביסוד הפטורים שניתנו



באותן ארצות שבהם ניתנו.

אם אנחנו רוצים לערוך נסוי רציני שיהיה פטור מכל מיני שיקולים

אחרים, דווקא בשל כך צריך לנתק ממנו את הדברים שברור בבר היום

שתהיינה תוצאות בכל שתהיינה, נבקש את הפטור לנהגים וזה מן הטעם

הפשוט, הנסיון שנרכש בבל אירופה איננו נופל מהנסיון שנרכש אצלנו, לא

במספר הנפגעים בתאונות, ולא בחומרה של ההפגעות, דייר אדלר, הם אינם

נופלים מאיתנו, איננו נמצאים לא בחלק העליון של הטבלה ולא בחלק

התחתון של הטבלה. אני מבקש לנתק לחלוטין את עניין נהגי המוניות, זה

לא קשור כלל עם הנסוי, אם הניסוי יוכיח שיש הצדקה מלאה להגירת

חגורות הבטיחות, את נהגי המוניות נבקש לשחרר.

גם אין קשר בין הנסוי לבין ההרחבה, אם נצטרך להרחיב אנחנו

נרחיב, זה לא קשור לגמרי עם עניין נהגי המוניות, אם נצטרך להרחיב את

זה ליושבים במושב האחורי נרחיב את זה. אם יתברר שחגירת החגורה תורמת

גם לנוהגים ברכב וגם להולכי הרגל, אין ספק שזה רצוי מאוד ואין מי

שעוד מעוניין להפחית את מספר הנפגעים מאלה שמופקדים על כך, כך שזה

לא קשור לגמרי, זה לא פתח ו זה לא פרצה, זאת החלטח מינהלית לאור

המציאות שקיימת בכל העולם, אנחנו איננו יכולים להיות, לא צריכים

להיות יוצאי דופן. יש סיכון מקצועי, יש הרבה מקצועות שיש בהם

סיכונים, צוללנים אינם מסכנים את עצמם יותר ממי שהולך על מדרכה?

איננו מונעים את האנשים מלעסוק בצלילה מפני שזה מקצוע מסוכן. הנהיגה

עצמה יש בה סכנות. לא יותר טוב לשבת בבית או ללכת ברגל או לנסוע

באופניים, הנסיעה ברכב יש בה סיכון, החברה לקחה על עצמה סיכון

מחושב, היא חייבת לחגיע לניידות אז היא חייה בשילוב של הסיכון עם

ההכרח של חיים מודרניים, עם החובה של חיים, כך שאם אנחנו אומרים

שנהג מונית יושב 10 שעות על מקומו ועד היום הוא נהג ברמת בטיחות לא

פחותה מכל הנוהגים ברכב, ברמת בטיחות גבוהה יותר, מפני שאם אנחנו

מביאים בחשבון, ועקבתי אחרי זח בכל מח שקשור עם הניקוד ואני רוצה

בזה ללכת לקראתם, אני חושב שזה לא הוגן לקהת ניקוד אחיד לבעל רכב

פרטי מאשר לבעל מונית, בעל רכב פרטי עושה 10 אלפים קלימוטרים בשנה,

המונית עושה את זה בחודש וחצי או בחודש.

שצריכה להיות התייחסות שונה מאשר לכל הנוהגים האחרים, גם בל

הענפים, גם נהגי אמבולנסים, נהג אמבולנסים נוסע שלוש נסיעות ביום,

הוא צריך לעבור באור אדום דווקא, זה דווקא מחייב אותו לחגורה, לא

אלך לפטורים נוספים, אני מודיע, שום סוג, לא אקבל פטורים. אני הולך

לקראתם מפני שאני רואה מה נעשה בעולם הגדול, ביקרתי בכמה מקומות,

ראיתי בפינלנד באותו יום שהטלנו את חובת חגירת חגורת הביטחות במושב

הקדמי, הם הטילו את חובת חגירת החגורה במושב האהורי והפחיתו

מהמהירות בכבישים הבין-עירוניים, הורידו את המהירות המותרת ב-20

קילומטרים. אלו היו שני צעדים שהחליטו לעשות בו זמנית כדי לבחון את

התוצאות על מידת עקומת התאונות שלהם, כך שאני מבקש לא לקשור את זה

עם הנסוי, הנסוי ימשך והוא ניסוי כן אני הייתי בין אלה שגרסו שלא

צריך לחגור חגורת בטיחות ועמדתי על כך שנים רבות תחת הלחץ והלוואי

ואחרים יצדיקו אם זה יביא רק תועלת ולא נזק, נוכל לנשום לרווחה

ונטיל את זה גם על היתר.

אני חושב שהדיון הסתיים רבותי, נצביע בפעם הבאה, החברים יכולים

להתכונן, כל אהד בסיעתו יהליטו מה שיהליטו ונצביע בפעם הבאה. יש לנו

שלוש אפשרויות.

אני אגיד הצעה שונה קצת מהצעתו של שר התחבורה.)

אני כבה מודיע, יש שלוש אפשרויות, הנושא עומד כדלקמן, יש אפשרות

להצביע בעד, יש אפשהות להצביע נגד ויש אפשרות להצביע בעד הצעה

שהדיון בו ידחה וההצבעה בנושא הזה תידחה עד לגמה הנסוי, עד לתום ששת

החודשים ואז במכלול הדברים הכללי כפי שיכולנו לדון אגב בעניין הזה

כשחוקקנו את החוק מלכתחילה.

אני רוצה לבקש את סליחת היו"ר, נדמה לי, שטעות בידך, הוועדה

יכולה לאשר או לדחות. אני בעוד שלושה חודשים לא אביא את זה. אתה

יכול לקבל או לדחות.

תודה רבה רבותי.



חוק הרשות לפקוח חקלאי התשמ"ח 1987

בשבוע שעבר זימנו את בל הגורמים החקלאיים שישבו עימנו כאן

וביקשנו את התייחסותם לחוק הפיקוח החקלאי, אני רוצה להזכיר לאלה שלא

עקבו באופן מדוייק, זהו מהלך מאוד חיובי שמדובר בו כ-10 שנים הוא

מאפשר לכל הפקחים של המועצות הנפרדות לקיים פיקוח כולל, זאת אומרת

מוקמת רשות פיקוח וכל המועצות לגידולים השונים המפורטים כאן, הדרים,

ירקות, פרות וכדומה, תהיה רשות אחת שכל הסמכויות מועברות אליה וכל

המהלך שהיה פעם שמישהו היה עוצר מכונית והיה מוצא שם תפוזים אבל היה

מתוך המועצה לשיווק ירקות לא יכול היה לעשות כלום, כל האפשרות לשלב

את כל הכוחות וליעל את חמערכת על ידי חעמדתם תחת קורת גג אחת, נמנעו

כשכל מועצה פעלה לעצמה.

כשכל מועצה פועלת לעצמה יש כל מיני גילויים אחרים שלא תמיד הם

שיא הטוהר ושיא היעילות, הדברים נרקבים בתוך הדברים, בתוך המועצות

עצמם, זאת אומרת אם היינו עושים משטרה לכל גורם במדינה היתה לכל אהד

משטרה שלו, אבל לא עשינו את זה, הקמנו משטרה שצריכה לפעול בעד כולם.

אם היינו מקימים מערכת משפט לכל גורם, אני מניח כל גורם היה קובע

בנפרד לפי האינטרסים שלו, הקמנו מערכת משפט אהת, לא שהצלחנו כל כך

עם כל אלה אבל כשזה נמצא בכל מקום בנפרד לא רק שזה לא יעיל, לא

מאפשר פעולה כוללת ופיקוח כולל, ואפשרות פעולה מעשית כפי שהסברתי,

אלא שזה גם בסופו של דבר גורם לגילויים אחרים שמוטב שלא אתן להם

כינוי. החוק הזה בא להסדיר את כל הבעיות גם יחד ולכן אמרתי בישיבה

הקודמת שבעיקרון של דבר מאז דו"ח שימרון ועד היום, אמנם עברו 10

שנים, אבל זה צעד חיובי.

זימנו לכאן את נציגי כל הגורמים, השר לא היה באותה פגישה,

הועלו כמה וכמה הערות ביחס לחוק עצמו, זאת אומרת כבר הושמעו הערות

והסתייגויות לסעיפים השונים שמצויים בחוק הזה. כאשר נתחיל לדון בו ,

מיד אמנה את ההסתייגויות שנאמרו על ידי הגורמים שישבו איתנו וכבר לא

מצויים איתנו היום כאן, אך את דברם אמרו, הערותיהם מצויות ובזה

הסתיים תפקידם.

מתי הם העירו את הערותיהם?)

בדיון שהיה בשבוע שעבר בנושא. הם השתתפו בדיון ואני מיד אומר, היו

6-7 הערות והשתתפו גורמים שונים,נציגי המושבים, כל מועצות הייצור

היו פה מיוצגות, כולל יועצים משפטיים וכדומה. למען הסדר אני אמנה

אותן אהת לאחת ובזה נסיים את ההערות ולא נצטרך לחזור עליהן.

מוצעת בגוף כאן, בחוק, מועצה של 10 הברים,

5 מהם נציגי הממשלה, 5 מהם לא נציגי ממשלה כמפורט בחוק. אני לא

מסביר עד הסוף, אבל זה 5-5. טען אחד הגורמים שהיה כאן שהוא מציע

שיהיו 12 ושיהיו 7, זאת אומרת 2 שאינם נציגי ממשלה יתווספו ל-5

שאינם נציגי ממשלה, זה ידון בסעיף הרלוונטי כשנגיע לסעיף. אני אומר

את זה כהערה כללית.

דבר שני, היתה הערה משפטית שכוונה יותר ליועצים המשפטיים, יש

אפשרות להחרים את הסחורה, זאת אומרת אם מוצאים ירקות, פירות או כל

דבר שמועבר שלא כחוק, אפשר לחחרים אותו, היות וישנה גם מועצת הלול

בין הגורמים, נשאלה השאלה האם הפץ, משמעותו גם בעל הי, סברתי שיש



צורך להכניס את ההגדרה של חפץ בין ההגדרות, אין הגדרה של חפץ

בהגדרות, אם הפץ יוגדר גם כחי, הדבר עונה על העניין.

הדבר השלישי שהיה משמעותי, היה נושא התפיסה. לפי הסמכויות

למפקחים יש רשות לתפוס את מה שמועבר באופן לא הוקי, לתפוס ולמכור,

היות ומדובר בדברים שאורך חייהם קצר.

זה חוק נגד החקלאיים? אני לא מבין.)

לא, הוא בעד ההקלאים, הוא שומר על ההקלאים.

מי הם האנשים שאנהנו צופים שיעברו את העבירות?)

המבריחים, מי שמעביר מוצרים וסחורות שלא כחוק.

זה לא אלה שנאמר האנשים החיצוניים שיכולים לתקוף פרדסים

או דברים כאלה?)

כל מי שגונב, כל מי שבמכונית או בצורה כלשהי מעביר את אהד מהמוצרים

הללו שלא כחוק, אם פקח מרשות הפיקוח עוצר אותו ולא חשוב, אם הוא לא

פקה של מועצה אהת כי אם הוא פקה של כל רשות הפקוח על כה המועצות,

הוא רשאי לתפוס, לעצור ולעשות כפי שהחוק מורה.

אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם.)

אני רק אומר את המשת ההערות ואנחנו ניגשים לעניין עצמו.

לגבי התפיסה אני אומר את זה לשר שהוא הרי לא היה באותה פגישה,

ההקלאים העירו את העניין, נציגי המועצות, הם שאלו האם טוב הדבר

שהתפיסה והכסף, התמורה של התפיסה ישאר בידי הרשות והאם לא טוב היה

להעביר את העניין למועצה עצמה, כי לפי הכתוב בחוק זה נשאר בידי

הרשות, הם אמרו הרי המועצה היא שיודעת בדיוק את הערך של הדברים, את

ערך המוצרים וכדומה, יש לזה פנים לכאן ולכאן, אני יודע את הפלוס

והמינוס, זאת היתה הערתם של אנשי המועצות לגבי התפיסה.

היתה טענה נוספת בנושא של התפיסה, טענה בחצי משפטית והצי

היות ומוכרים את התפיסה, נניח תפסנו הברהה של

תפוהי זהב, הרי ימכרו אותם, לא יהזיקו אותם הודש במהסן ונניח שמכרו

אותם במחיר נמוך מהמחיר הממוצע לאותו יום ונניה שלאהר מכן האיש יצא

זכאי במשפט, ומכרו את זה במהיר נמוך מהמהיר הממוצע מגיע לו פיצוי,

מכאן שהיה זכאי, תפסו את מוצרו שלא כהוק, הם לא היו בסדר ומכרו לו

את המוצרים מהמת המהירות, בזול, ואז אמרו מי יפצה אותנו? זאת היתה

טענה נוספת עניינית.

היתה טענה משפטית שאני חוזר ומפנה אותה אליכם המשפטנים, אתם

הייבים עליה תשובה שאני לא מציע שנדון בה, נטעון שאם יש צו מניעה

לפי ההלכה היום חל על זה גם צו עשה והם שאלו האם זה כך או לא כך, אם

פה יש רק צו מניעה, צו אשר לא נזכר, אני מעביר לכם את זה מהדש כי

העניין היה רק פרשנות משפטית. לגורמים האהרים לא היו כל הערות

נוספות לא לנציגי המועצות, לא לנציגי ההקלאים או תנועת המושבים או

לכל גורם אהר באשר לחוק עצמו, כולל התנועה ההתישבותית, תנועת

המושבים והנציגים של המועצות בסך הכל קיבלו בברכה את כל סעיפי ההוק

למעט הערותיהם אלה. השר לא היה ולא שמע את הערות אנשי מועצות

הייצור, היו פה כ-20-30 אנשים שהעירו את ההערות. רציתי שהשר לפני

שהוא ידבר והוא לא היה באותו דיון, ישמע את הדברים.

אני מתנצל שנעדרת מפעת מחלה, אני רואה את הדבר הזה כחשוב. אחרי

שקראתי את הדו"ח מלפני עשר שנים, כשבועיים אחרי שנכנסתי לתפקידי

פניתי ליועץ המשפטי דאז מר זמיר, העלתי בפניו את הבעיה. אחרי שהוא

בדק, שבוע אחרי זה נפגשנו שוב ואמר לי: זה כל כך הגיוני, כל כך

מתקבל על הדעת שאני מעריך שתוך חודשיים אנחנו יכולים לעביר לחוק.

אנחנו רוצים פה במקום לפזר את הסמכויות ל-10 מועצות, נרכז אותן לכל

המועצות יהיה אותו פקוח ולא יצטרכו לפזר 8 מכוניות שומרות ו-8 ועדות

אלא תהיה ועדה אהת שבו זמנית תעשה את כל העבודה ויש חפיפה כי אם לא,

הרי יכול להיות מצב אבסורדי היום שבצומת והעלה את זה היו"ר, מחפשים

בלילה, יש הברחה, אבל אם זה לא אותה מועצה שבתוצרתה מדובר, אסור לה

להתערב. הוא אומר אני מצטער מאוד, אני רק יכול לדווח למועצה שאכן

ראיתי בלי רשיון, בלי תעודת משלוח, גניבה של פרי, אבל אני לא יכול

לטפל בה.

אני יכול להבין מכך שאין בהצעת החוק הזו הרחבת סמכויות אלא רק

איחוד פונקציות? אין פה יצירת מכויות חדשות? החוק הזה הוא ארגוני

במהותו? הוא מעביר את כל הסמכויות שקיימות לרשות.

נכון. א. זאת כוונת המחוקק. ב. לאור זה כל מועצה יהיו לה

התקנות המיוחדות לה, השתדלנו ליצור מכנה משותף בין תקנות שונות

במועצות שונות, לא יכולנו הרי שכל מועצה שתחיי עם התקנות שלה, אבל

הרשות תעבוד יחד, היו דברים שאיחדנו. השתדלנו לקחת את היותר טוב

ממועצה זאת או ממועצה זאת. השתדלנו להביא דבר מתוקן יותר, אבל לא

שינויים מהותיים בתפיסה, שום דבר לא.

אתם מבטלים הוראות אחרות בחוקים אחרים? אני לא רואה כאן

שיש ביטולים.)

אנחנו לא מבטלים ממש, שינינו מהנוסח.

הבעיה העיקרית היא בעיית הסמכויות שניתנות לגורמים שעובדים,

לפקחים, לאלו שיש להם זכות וכדומה. כשנגיע לסמכויות.

אני באמת שוב מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם. הסמכויות שיש היום

לכל אחת ואחת מהמועצות אתם משאירים בידיהם, אתם לא מבטלים אותם, אתם

בעצם יוצרים כאן מצב כפול, מאחר ואתם לא מבטלים את הסמכויות שאתם

מעבירים לרשות המרכזית. אני לא אמרתי שיהיו או לא יהיו פקחים, אני

כרגע מדבר על הצד החקיקתי שבעצם למועצות ישארו הסמכויות שיש להם

ובנוסף על כך תוקם רשות מרכזית עם סמכויות שמאחד את הסמכויות כולן,

אני מצביע על נקודה, אני עוד לא אומר אם זה טוב או לא, אני רק שואל

כדי לדעת.

לא רציתי שיגרם מצב שבו ביטלנו משהו מבלי שיש במקומו גוף אחר,

כשקמה הרשות, צדק היו"ר שיום אחרי זה אנחנו מבטלים את הכפילות

שבפיקוח, אין חוק בלי הפעלה, הוא חסר כל ערך וטעם, אבל אם יתברר שיש

פגם בדבר, אין לי שום בעיה גם לבטל את הסמכות שהיתה להם קודם, אני

אומר אני לא רוצה לשמור על הזכות הזאת אלא אם כן זה משהו פוגע

ברשות, אבל לא היתה שום כוונה לעשות את זה, לגרום לכפילות.

מה שהעלה חה"כ לין ידון ממילא, עם כניסתו של החוק הזה כוונתכם

היתה שיותר לא יהיה פקחים ולא יהיה פיקוח והפיקוח יוצא. אומר חה"כ

לין, לא מספיק שהפיקוח יוצא, צריך לבטל גם את הסמכויות, צריך להיות

בו סעיף שאומר שהחל ממועד מסויים עם ההקמה פוקעות כל הסמכויות

המקבילות באותם מקומות לפי סעיפים מסויימים והם עוברות באופן מוחלט

למקום, כי פיזית הפיקוח עובר, יתכן שחוקית עדיין הם יכולים להמשיך

לעשות למחרת את אותו דבר. ומועצת הלול היתה מערכת פיקוח משלה,

להדרים מערכת פיקוח משלה, לירקות ופירות, כל אחת בנפרד.

אני מעריך למעלה משני שליש.)

בעיקר היתרון שאותה זרוע כפי שאמר השר יכולה לעשות כל דבר, אם

עוצרים מכונית היום הוא יכול להוציא לשון וללכת הלאה. אגב גם כשדנו

בנושא של הכלכלה השחורה, אני רוצה להזכיר לחברים, במפורש, אחת

ההמלצות גם של דו"ח צרפתי, שהיה לפנינו, גם ההמלצות של כל הגורמים

שהיו, הן לאחד את כל זרועות הפיקוח של אגף החקלאות משום שהם טענו

שיש פה חור גדול שדרכו עוברת סחורה שחורה במימדים אדירים.

אני מבקש או חערה או הצעה לגבי ההערות המשפטיות והאחרות, שבין

ההערות יש הערות משפטיות ואני אמליץ שנבדוק את זה לפני שנשיב פה

מיד, גם הערתו של חה"כ לין כדי שנוכל לבדוק היטב כל הערה נבונה, אני

בעד לקבל אותה מיד, לא לקחנו הכל בחשבון, יכול להיות שיש לנו בעיה

משפטית. 2. אומר כך, אני למשל לא מעלה על דעתי שאם יתברר בהערה הזאת

של באי הכוח, אם יתברר שהאחריות לתפיסת התוצרת נשארת על המועצות,

הרשות עשתה להם עבודה, צריך להעביר עליה את התוצרת, אם הרשות נתבעת

על ידי מי שנפגע, צריך להשאיר את זה בידי הרשות כי היא צריכה, מובן

מה השוני? אם יתברר שהרשות עושה עבודה ככזאת, היא קבלן משנה של

מועצות, רק של כולם יחד במקום של אחד, נצטרך להעביר את זה למועצות,

אם לא, זה צריך להישאר בידי הרשות כי היא תהיה הנתבעת, אם היא תעביר

את התוצרת, והיא יוצאת מרשותה, גם זו בעיה משפטית שצריך לבדוק אותה

ובעיני אין שום הבדל, טוב היה להשאיר את זה במועצות. זה צריך להיבדק

אם זה ניתן בבקשה.

אני רוצה לבדוק, אני לא יודע מה כוונת מי שפנה בעניין עוד שני

באי כוח.

אחד מנציגי המועצות שלך טען שבעצם היות ופה יש

חקלאים מול משרד ממשלתי, עדיף שלא תהיה נציגות שווה של נציגי משרד

פלוס חקלאים, כי אם עדיף שתהיה לחקלאים ייצוג יותר גבוה.)

אתה לא אמרת פה חקלאים, אתך; אמרת שני אנשי ציבור נוספים.

לא משנה מה הם אמרו, הם יכולים, זה היתה רוח



הדברים. צריך להגדיל את היצוג, איך הוא יעשה?)

מה שהנחה אותי, הרי אני מכיר את המערכת, יכולנו להגיע ל-25, אני

לקחתי את חמשת המועצות והוספתי להם עוד כדי שיהיה לנו בהוה שאנחנו

לא מגדילים גוף, אני מכיר אותם את הגופים האלה איך הם צומחים. גם

ככה ודאי עם הזמן יתווסף אדם ועוד אדם, אז שלא נתחיל מהגדלה אין שום

בעיה, לא קורה אפילו מקרה אחד שבגוף כזה תהיה הממשלה נגד המערכת

החקלאית, זה תמיד כמו בכל ועדה, כמו בכל פורום, מתפצל.

יש פה ע.מאיר, בסעיף 7 בהצעת החוק אני מציעים

כי ברשות יש 12 חברים, 7 נציגי החקלאים ו-5 נציגי הממשלה.)

אני ממליץ על אף שאני לא נחשב וידוע כעויין החקלאים, שלא ניתן להם

נציגות יתר, זה צריך להיות מאוזן. זה בריא וטוב ואם יצדק בעל המקרה

אז יהיה מי שיתמוך בו, גם נציגי הממשלה, הם לא רובוטים ואם לא יהיה

סימן שלא צריך לתמוך בו, אני לא רואה סיבה, אבל זה לא סוף העולם.

(מ. פלד ל ההצעה שלו בכך שיש מועצות מעבר ל-5 שהם לא מיוצגות, יש

מועצות כאלה מעבר ל-5?)

מעבר זה מועצות שאין לנו איתם בעיות של פיקוח ממש וגם לא יהיו, זה

מועצות כאלה שבנויות אחרת.

אין שום טעם להכניס לשם את כרם היין שאין לנו שום פיקוח, אין

הברחה ואין צורך, אני לא רוצה להכביד ולהמציא, האזרחים לא מחפשים

צרות נוספות, לקחנו את המועצות שיש להן היום מערכת והן חייבות

בפיקוח לפי החוק, אז אותם ליכדנו.

בענייני יין כפי שצינת, אין להם חובת פיקוח על פי החוק?)

לא של פיקוח זה, יש להם פיקוח של טיב, יש היענות אבל בכבישים יכולים

להוביל יין גם כשרוצים בכביש, אין פיקוח.

אני לא שואל אם יש פיקוח בפועל או אם יש צורך בפיקוח, אני

שואל אם יש להם חובת פיקוח על פי החוק?)

כן, אבל לא מסוג זה. אני הבאתי רק דוגמה, אני יכול להביא עוד. אין

לנו פיקוח לטבק.

רבותי ננצל את זה שהשר ישנו ובאמת נתרכז בעניינים הכלליים

בלבד, מדובר פה בהקמת מועצה, אני רוצה שחברים יבינו, מדובר פה בהקמת

תאגיד, מעין מועצה, שתנהל את כל ענייני הפיקוח, לא ניכנס כעת לדברים

חטכניים איך היא תהיה בנויה, איך היא תיוצג, נדון בזה סעיף סעיף,

אבל מדובר במערכת פיקוח שהיא תהיה גוף נפרד שהיא תיבנה בצורה של

תאגיד, שתהיה לה מועצה, הנהלה היא תחליט, תתפוס, יהיו לה פקחים,

לפקחים יהיו סמכויות פיקוח מכוח החוק לתפוס, לקחת, לעצור כל דבר

וכדומה ונאמר לנו שהסמכויות האלה בעצם הם הסמכויות שיהיו לפקהים עד

היום בכל מועצה ומועצה בנפרד, כמובן הדברים האלה יעברו בקריאה

מפורטת, המערכת כולה תוכל לפעול ביחד בכל שטחי הפעולה של הפקוח

בדרך.

החשש היחידי שהיה לי האם אנחנו לא מקימים פה גולם מנגנוני

שייקר את המערכת, שיסבך את העניינים, בבחינת מדינת קידוסטן ואנחנו

לא מסבכים את החיים כתוצאה מזה, הייתי רוצה שהשר באמת ישיב.

אני מביו שכאן מדובר בפיקוח על השיווק, על השיווק החקלאי ואותם

מקרים שהחוק קבע שאכן ראוי שיהיה פיקוח. הנושא הוא בעצם נושא של

איחוד, פונקציית פיקוח שבמקום שהיא תעשה בנפרד על ידי כל אחד אחד

מהמועצות, על ידי רשות אחת יש פה משום נאמר יעול במובן זה שאותו

מפקח של אותה רשות יהיה לו סמכות לפקח במכה אהת גם על סטיות בענייני

תרנגולות, מלפפונים, פרי הדר וגויאבות אם זה כלול, אין ספק שזו

תפיסה נכונה ובהרבה מקרים אנחנו רואים דוגמאות כאלה בשרות במינהל

הציבורי של פיצול מופרז ללא שום סיבה או ללא הצדקה. אנחנו חייבים

כאן בחוק לעצב גם את הכלים שהרשות הזו לא תהיה בבחינת תוספת כוח

אדם, זאת אומרת היום יש מפקחים למועצות השונות, הכוונה היא לקחת את

האנשים האלה, לא הכרחי, הכוונה היא שבסופו של דבר אותם אנשים

העוסקים בפונקציה הזו במועצות, אם אכן הם רואים בתפקידם ואם הם

נמצאים במועצה מסויימת יעברו לרשות, זאת אומרת איך אנחנו מבטיחים.

אני יודע שזה עניין אדמיניסטרטיבי, אולי זה לא צריך לבוא

לביטוי בחוקה, איך אנחנו מבטיחים את זה? אלה ישארו שם ופה יקהו

אנשים חדשים ועכשיו זה מתקשר גם אדוני השר, כששאלתי אם אתה משאיר את

סמכויות הפיקוח במועצות האחרות לא שאלתי סתם, אני אתן לך דוגמה

אדוני השר, באיזשהו שלב יבוא יו"ר שהוא גיבור,

זה יו"ר, זה מנכ"ל.)

מנכ"ל, הוא גיבור, הוא לא מרוצה מהפיקוח של הרשות, אתה לא מרוצה? יש

לך סמכויות לעשות פיקוח, אני אעשה פיקוח נוסף לפיקוח הזה,

ניטול מהם את הסמכויות.)

לא, הוא לא יכול ליטול מהרשות את הסמכויות, הוא יכול לעשות עבודת

פיקוח עצמאית שלו.

במועצה? ניטול ממנו, ניקח את זה ממנו.)

אבל בינתיים עוד לא נטלנו ממנו, אז אני אומר ככה, אם לא תהיינה לו

סמכויות אז אין לנו את הסיכון שיבוא אותו "עבדאי", אם ניטול ממנו,

עכשיו אנחנו צריכים גם להבטיח שלא יהיה כאן מצב שכל מועצה ומועצה

תתרום את כוח האדם שלה לרשות המרכזית שעוסקת בפיקוח.

בעצם זה די דומה לשאלה השניה, אבל אם היא מנוסהת יותר.

פה היא ספיציפית ושם זה כללית.)

ראשית אני יכול לומר בפעם השלישית, כל כוונתי היתה לחסוך וליעל, אם

אני במצב כזה שמכוונה לחסוך ולייעל אנפח מנגנון, לא זאת כוונתי, לא

זאת כוונתכם, לא זה רצוננו אבל אפשר הרי לעסוק בזה ללא גבול ולומר

אבל יכול להיות שזה יגרום. זה באשר לשאלת חה"כ ב. שליטא, הוא שאל את

זה גם במליאה שהבאתי את זה לקריאה ראשונה, הרי זאת כל כוונתי, מהיום

הראשון שנכנסתי השבתי שחייבים את המערכת הזאת ליעל, היא לא יעילה,

היא גדולה, היא מפוצלת, היא מיותרת והיו"ר הסביר אז אני לא צריך

להוסיף.

השאלה האם לא היית יכול לבוא ולומר קונקרטית.)

אני כבר מודיע לא יהיו שם יותר משליש אנשים.

פה יש חמישה, אתה מודיע שאתה מעביר ככה וככה.)

סליחה, אני הרי רק בחצי דברי, בשליש מפני שאני רוצה לשלב בזה את

התשובה לחה"כ לין.



ראשית אין מופעלת כמו תקציב המדינה, אין מופעל תקציב מועצה בלי

אישורי כולל כל הפירוט, הוא לא יכול מהר לקחת פקחים, זה באחריות

מלאה של שר החקלאות. התקציב השנתי שלו כולל פירוט העיסוקים

באחריותי, בחתימתי , אז אתה יכול לומר רק אולי אם יהיה שר שלא יהיה

איכפת לו אז זה יגדל ורק תהיה ביקורת בכנסת, זה למנוע, אבל הרשות

הזאת באה במקום ויהיה לה תקציב שאני קובע כמה כל אחד מהמועצות

בפרופורציה צריך לשאת ולא יהיה תקציב אחר. דבר נוסף אמרתי ואני

חוזר, אם יתברר שלהבטיח את זה צריך לקהת מהם את הסמכויות, ליטול

מהם, אני בעד, אינני רוצה כפילות איזשהי.

דבר שלישי, אני כבר שנתיים מקשה עליהם למלא את המחלקות האלה כי

חשבתי לכל אחד מהמועצות היה מהלקת פיקוח, וטענתי להם כבר לפני

שנתיים וחצי, אני לא רוצה שתקבלו עובדים מפני שאני מכיר את זה, כל

אחד לוחם על עסקיו אחר כך, אני הולך לאיחוד הפיקוח, אתם תסתפקו

בפחות ותישאו בחסרון הזה עד שאנחנו נאחד ואין לנו היום ברוב המועצות

תקן מלא ביוזמה שלי, אני מכיר מה זה ועד עובדים יהיה שם אדם אחד

מעבר למח שאנחנו נקבע שצריך לצורך העניין הזה. בחלק מהמועצות זה גם

הסכם מיוחד, זה אנשים שלא עובדים כעובדים קבועים, זה בחורים צעירים

שבאים אחרי צבא, עד שאתח קובע אותם, עד שהם קבועים הופכים לעובדים

קבועים, הם הולכים לעיסוק אחר.

אני בכלל הושב וזה מופיע פה, שטוב היה לו במערכת הזאת לא עבדו

פקידים קבועים לכל השנים, זה לא בריא ואני לא צריך להסביר לכם למה,

זה דבר שאתה יכול לעשות שלוש שנים.

חשבתי שהם אחרי זמן משתחררים משום שלא צריכים

י ותר לעבוד.)

זה נכון. תתפלא שעד היום יכול להיות שהמערכת עובדת כל כך משום מה

לצד הלא חיובי, יש כאלה עם שנאה נוראה אל הפקחים, היה לנו מקרה לפני

שנתיים שהרגו פקח בגליל, שתפס משאית.

דרסו אותו.)

משאית עם פטימים שלא כחוק, הבריחו. לא נרשמה, לא גידלו אותם כחוק,

הנהג דרס את הפקח והרג אותו.

הם הולכים יחידים הפקחים?)

לא, אבל קורה, קרה שהוא רץ אחרי מישהו,

הם מצויידים בנשק?)

בדרך כלל לא, אבל כשמי מהם שרוצה ויש אזורים שהם רוצים, מציידים

אותם.

אני מציע מאחר ואתה נמצא כאן אדוני השר, רציתי להציע שתהיה להם

סמכות לא רק לפקח על השיווק והייצור החקלאי אלא תהיה להם גם סמכות

למנוע פעולות עברייניות כאשר הם נמצאים בשטח של תקיפת המטעים עצמם

על ידי גורמים חיצוניים.

אני מודה שהייתי זהיר, אתה יודע שכשמדברים בכנסת יש שאילות

וביקורת, הייתי שמח מאוד לו היו מוסיפים, למה? כדי שאותם אנשים

יוכלו לעשות עוד. אני בעד לגמוטר, אני מקווה שאתם כמו נציגי החקלאים

והמועצות באופן עקרוני כי אני רואה שהפגישה איתם עברה בהחלט בשלום,

היו להם הערות טכניות ולא יותר וכולם בעד זה כי כולם יודעים כמה זה

יחסוך, חלק ממנהלי המועצות לא עושים בשמחה כי הוא חושב פה הוא בעל

בית ומחר הוא לא יהיה בעל בית עצמאי, אבל נחייב אותם.

טוב רבותי, היום הנשיא נבחר ב-16:00, נתבקשנו להיות בזמן שם,

אז את הדיון העקרוני סיימנו, השר השיב על השאלות ובשבוע הבא ניגש

לעבודה. תודה רבה.

16:00