הכנסת האחת-עשרה

מ ו שב - רביעי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכלכלה

יום גי, כ"א בשבט התשמ"ח, 9.2.1988, שעה 14:00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פורש

ו . שם-טוב

י. אלסטר - יו"ר דירקטוריון בזק

ע. אילון - ע . בכירה ליו"ר בזק

א. אברהם - נציגות חב' בזק

ב. גולברג - נציגות עובדים חב' בזק

א. יהודה - יועץ שר התקשורת

ש. כפיר - יו"ר ועד תל-אביב והשרון

ת. קידר - יועץ משפטי בזק

י. שפרי -יו"ר נציגות משותפת בזק

י. שרעבי - יו"ר הטיבת המוסכים בזק

נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

ז . אורן - משנה למנהל הרשות

ת. הקר - יועצת משפטית משרד האוצר

צ. יואלי - רפרנטית של רשות ההברות

ה. עינת - יועץ משפטי רשות ההברות

מ. מטלון - היועץ המשפטי של פז נכסים בע"מ

ד. לב

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 169

1. דווח חברת הבזק על מצב החברה, ופעולותיה השונות.

2. מכירת חברת פז.

רבותי , מחמת כבודכם נתחיל 'למרות דווח חברת ה"בזק" על מצב החברה

ופעולותיה השונות ששלושה מחברי הוועדה שהוזמנו, יאחרו כמעה. ב-15:00

יש לנו תכנית אחרת. נתחיל למרות הנוכחות הלקויה. ערכנו בבזק ביקור

נימוסיו וקיימנו כמה דיונים בנושא הבזק, עכבנו אחר הבעיות השונות של

הבזק במשך השנתיים-שלוש האחרונות מתוך סימפטיה ומתוך אהדה.

באחרונה עלו כמה נושאים בעלי השלכה ישירה לגבי הבזק. קיבלתי

אישית מכתבים באגרות וכרוזים שמופצים בבזק אם על ידי ארגוני העובדים

או אם על ידי עובדים מודאגים אישית. הנושאים נראו לי משמעותיים

מקריאתם ומלימודם. היתה לנו תקלה שנגעה בבזק באופן ישיר כאשר הוגשו

הצעות לתיקונים בחוקים המונחים לפנינו שטרם הסתיימו, תיקון שהוגש

להצעת חוק קיימת לאפשר גישה חופשית למתחמי הבזק לפי הוראת השר.

קיבלנו הצעה כזאת בכתובים כפי שהוועדה מקבלת הצעות רבות בתחומים

האלה וזה היה בגדר פיסת נייר למרות שאצלכם עורר הדבר התנגדות חריפה.

אני מזכיר את הענין אם כי ברגע זה אינו האקטואלי.

מה שעומד על הפרק בנושא הרגיש מעבר לשאלה של דין וחשבון או

מחשבות לגבי פיתוח הבזק לעתיד, וכדומה, הן ההשלכות שיש לפיתוחים,

לטכנולוגיות, לשווקים החדשים שמתפתחים והולכים על הבזק, הפגיעה או

האי-פגיעה שיכולה להיות בזכויות שהוענקו על ידי המדינה לבזק. השאלה

האם וכיצד הבזק יכול להתקיים בעתיד נוכח ההתפתחויות האלה ומה

המסגרות שהוא רואה אותן. אני מעלה את הדברים בצורה ברורה, אנחנו

עומדים בפני חקיקות רבות שחלקן בעלות השלכה לגבי עתידו של הבזק, אם

באופן ישיר או באופן עקיף. כל מה שנוגע בציודי קצה הנקראים מחשבים,

קומוניקציה דו-סטרית כזאת או אחרת בכל צורה שהיא, בעלת השלכה לגבי

הבזק. אלה תחומים ההולכים ומתפתחים שתגברו ויתפתחו בתוך 5 השנים

הקרובות. ישראל לצערי מפגרת בתחומים השמושיים האזרחיים הישירים

יחסית להרבה מדינות, זה יבוא כמגיפה, ויתפתח במהירות. תעשיית עתיד

ענקית שעומדת ומחכה בפתח ואנחנו נוגעים בקצה החקיקה בנושאים האלה גם

עכשיו.

הדבר השני העומד על הפרק לטלויזיה בכבלים. הזמנו את הנהלת הבזק

על מנת לשמוע את השגותיהם ומחשבותיהם על עתיד הבזק בהקשר להצעות

חוקים ולהתפתחויות טכנולוגיות במשק. כבר נגענו בקצה בעיות שעוררו

ויכוח עז ואי שקט גדול מאוד. לבזק לפי הבנתם הוענק מונופול על הקשר

בין גורמים במשק, אני מציג את זה בצורה הרחבה ביותר, יש המגדירים את

המונופול שהוענק לבזק בצורה שונה. עלינו על העניין הזה בכמה

עיתויים, בויכוח שיש לנו כעת על חקיקה הקשורה בציוד קצה, עם חברות

המחשבים ועם חברות קומוניקציה חרוצות שוויון, הם לא רואות בבזק את

הגורם שצריך לפסוק בכל נושא הקשור בציודים שלהם מצד אחד ומצד שני

רוצים חופש גדול יותר בהתחברות, הצטרפות, בכל מיני מניפולציות שהם

יכולים לעשות ברשתות.

הדבר שני בנושא הטלויזיה בכבלים שבהקשר אליו עלינו על כמה

שטחים מאוד רגישים, היתה טענה שלמען הציבור, למען עלויות זולות

יותר, למען תחרות וכדומה צריך לאפשר הקמת רשתות מקבילות או שונות,

קיים קונצפט האומר שהבזק מופקד על הרשת הארצית, אך לא מופקד על

רשתות אהרות, שיכולות גם הן להיות. אין סתירה בין הדברים, במילים

אחרות הם עוסקים במה שקשור ברשת הטלפון שם יש להם את המונופול



המוחלט, אבל בנושאים אחרים צרייך לדבר בנפרד. כאן עלתה השאלה שהיתה

לאבן מחלוקת גדולה, הועלתה הצעה להתיר בהתקנת טלויזיה בבבלים גישה

למתחמי הבזק, זאת אומרת, אם אני רוצה להתקין טלויזיה פרטית באזור

מסויים, תהיה לי גישה לחלק מהמתקנים של הבזק, אוכל להשתמש בכבלים של

הבזק לצורך כזה או אחר, ההתנגדות לכך היתה מוחלטת. ואמרו שמבחינתם

זה טבו. דברים משתנים, טבנולוגיות משתנות, התפתחויות, מצבים חדשים,

באשר חוקקו את חוק הבזק בשעתו, ספק אם חזו כל התפתחות עתידית.

בדאי לשמוע היום איך אתם רואים את הדברים, משום שאנחנו בקרוב

נעלה על החקיקה הקשורה בנושאים האלה שוב נדון בבל הזויות העולות על

תחומי הפעולה שלבם. השאלה היא פשוטה, מהו מרחב המחייה האמיתי הנחוץ

לבזק, מה החיוני, מה הוא כחוק היום לפי הבנתכם, מי במקרה של חילוקי

דעות צריך לפרש את החוק, אם יש חילוקי דעות ביחס לפרוש הדברים,

כשלחוק כמו שהוא או המציאות כמו שהיא, של ההבטחות כמו שהן, מי הגורם

שצריך להכריע בנושאים האלה כאשר מתעוררים חילוקי דעות ומה האיזון

שאתם מציעים לקראת העתיד-אינטרס הציבור לעלות זולה יותר, שרות טוב

יותר, קל יותר, ו בדומה, לבין אינטרס הבזק. או האם יש זהות מוחלטת

בין שני אלה, אינטרס הציבור לבין אינטרס הבזק, שהרי גם גורסי התחרות

מבינים שקיימות שלוש אפשרויות, האפשרות לעשות מערכות, שהוא תחרות

שלמה, או להעביר את הכל לבזק, אפשרות קיצונית שניה, ואפשר ללכת

באמצע בשאפשר לתת אופציה לבזק לעמוד בתחרות אם הוא יכול לתת לו

אופציה להיות ראשון אם הצעותיו שוות או זהות להצעות אחרות.

בבל מקרה ניתן לבנות מודלים שונים, השאלות הן שאלות ברורות

והייתי גם רוצה שכאשר תתייחס לשאלה אם קיימים חילוקי דעות, בעצם,

איך הדברים לפי הבנתבם השר פוסק, היועץ המשפטי פוסק, בורר פוסק,

הכנסת פוסקת, צוות משפטנים מומחים פוסק, יש חילוקי דעות לגבי פרוש

החוק כמו שהוא.

מדוע לא תנהיג בזק שרות מהיר? אחד רוצה לשלוח מברק נגיד ב-7

בערב, יקבל תשובה עד מחר בבוקר, למה לא יחיה שרות לפחות עד 1 בלילה?

אנחנו בנושא הטלפונים וההתקדמות בבל המערכות, הזמן שלנו קצר,

השאלות של הרב פורוש ציפיות, לנושא בכללותו נתייחס, יש לנו נושא

נוסף מאוחר יותר, היות והחקיקה בתחומים שעלולים לגעת בכם קרובה

מאוד, לבן הקדמתי את השאלות הברורות והכואבות בתחום הראשון מכיוון

שזה עומד על הפרק ויעשה תוך זמן קצר לבאן ולכאן.

אני יו"ר נציגות העובדים, רציתי להגיד כאשר לא הערת

שיש נציגות עובדים והנהלה.)

אתם תקבלו את רשות הדיבור. אני יודע שנציגי העובדים יושבים, אני

מכיר חלק מהם, ידבר היו"ר ואחרי היו"ר נציגי העובדים או נציג .

העובדים יגיד את עמדתו. קראתי את הכרוז של הוועד על בל סעיפיו

המסביר איך הוא רואה את העניין. בבקשה תציגו את עצמבם.



1. יורם אלסטר , יו"ר מועצת המנהלים של חברת בזק ועפרה איילון

ע ו זרת אישית.

2. ח. קידר.

3. שפר יחזקאל יו"ר הנציגות המשותפת של בזק.

4. כפיר שלמה יו"ר ועד תל-אביב והשרון.

5. שרעבי יקותיאל חטיבת ה....

6. אבי יהודה יועץ שר התקשורת.

7. בני רותם מחוז הצפון ועד עובדים.

8. אביב אברהם אגפים בחברת הבזק, חבר הנציגות המשותפת.

ראשית שני משפטי פתיחה כי את הסקירה למצב החברה ומעמדה כיום

אתה מציע שנדחה.

כל מה שקשור בהנפקת המניות, בבורסה, במערכת

הטלפונים, בהתקדמות שחלה וכדומה, מצבה הכספי, הדוחות הכספיים,

לאהר מכן.)

אנחנו היום וזו אולי הזדמנות, כמעט חוגגים את יום ההולדת ה-4 של

הברת בזק שהחלה לפעול ב-1.2.84 מבחינה זאת זה אירוע וכן מציינים סוף

שנת פעילות 1987, שכידוע ישליך אחר כך על המספרים שאנחנו נתייחס

אליהם. שנת העבודה שונתה והיא עכשיו תואמת את השנה הקלנדרית ולא כפי

שהיה עד כה אפריל-מרץ, כך שיש לנו השנה נתונים שצריך לקהת אותם

באופן יחסי, כי הם מתאימים ל-9 חודשים ועשינו את ההשוואות

האקויולנטיות, דבר זה יבוא כמובן אחר כך בסקירה או בניתוח הנתונים

ו כד ו מה.

שאמרתי אנחנו מציינים 4 שנים לפעילותה של בזק כחברה ממשלתית

ויציאת שרותי הטלפונים ממסגרת משרד ממשלתי. ההשגים של ההברה הם

השגים של ממש, יעדיה המרכזיים הושגו וכמעט עומדים לפני השלמתם של

אלה אשר נכללו במסגרת תכנית החומש הראשונה ולכל אורך הנתונים שאזכיר

לאחר מכן. ניתן לראות השגים, התיעלות, ושיתוף פעולה הדוק בין ההנהלה

ובין העובדים אשר אלה גם אלה תרמו לכך שהחברה יכולה היתה להגיע

למצבה הנוכחי.

לא כמו ב"דובק" פה העובדים כבר מנהלים את

המפעל.)

אמרתי, יש שיתוף פעולה, הבנה, ויכוחים מעת לעת, דיונים מעת לעת

ומחלוקות מעת לעת, אבל בסך הכל אני חושב שללא ניהול מקצועי של החברה

ברמה שהיא נעשתה וללא שיתוף פעולה ותרומה של העובדים מצידם הם,

החברה לבטח לא היתה מגיעה להשגים אליהם הגיעה, אסור לה לנוח בין זרי

דפנה, לשקוט על השמרים כי היעדים המוצבים לפניה הם רבים ואדירים.

אני חייב לומר, מידי שנה מעדכנים תכנית חומש לחומש הבא, זה לא

חומש ראשון העומד להסתיים בשנה הבאה וסיימנו אותה, אלא כבר עוסקים

בתכנית חמש-שנתית שמורידה את השנה שחלפה ומוסיפה את השנה העוקבת אשר

תבוא בעוד ארבע שנים, ותוכניות רבות ומגוונות הן מבחינת המשך הרחבתה

של מערכת הטלקומוניקציה ואני מדגיש מערכת הטלקומוניקציה ולא מערכת

הטלפונים גרידא במדינת ישראל, שרותי טלקומוניקציה נרחבים ומתקדמים

העומדים בפיתחנו, הן הרחבת המערכת שיש בה הרבה מה להוסיף, הן שיפור

והוספת שרותים הם אלה אשר יעדי החברה לחומש הקרוב ולבטח גם לאלה

שיבואו בעיקבותיה. כך שמבחינה זאת הן מבחינת היקף האתגרים והיעדים

העומדים בפני החברה, הן מבחינת התעסוקה הצפויה לעובדי החברה, יש ויש



הרבה מה לעשות מכל המובנים הללו -גם יחד. לגבי מספרים ונתונים שביקשת

שאתייחס יותר מאוחר, אשאיר אותם לשלב הבא. זה על כל פנים מנחה אותי

לגבי הנתונים שהיו.

אני רוצה לומר ולהצהיר כיוון שחשוב שנדע איפה אנחנו עומדים

בהתייחס לשאלות היו"ר. נאמר כביכול שישנן מחלוקות או סתירות, או איך

אפילו קראת לזה? אני כתבתי את המילה, לגבי הצעות חוק המונחות על

שולחן הוועדה, למיטב ידיעתי אין כרגע מחלוקת לגבי הצעות חוק שהוגשו

רשמית על ידי משרד התקשורת לוועדה ושהן במחלוקת עם בזק, אבל אני

חוזר ומדגיש, אין לפי מיטב ידיעתי ולפי הברורים שעשיתי בצינורות

הפורמליים, שום מחלוקת בין הצעות חוק שהונחו בצורה פורמלית ומחייבת

את משרד התקשורת על שולחן הוועדה ושיש לבזק מחלוקות או השגות

לגביהן ואינני מתייחס כלל ועיקר לאיזשהן ניירות שבצורה זו או אחרת

הגיעו לחברי הוועדה ואינן מחייבות את משרד התקשורת. כך הדברים

ידועים לי וככאלה אני מבקש להציגם.

מקובל היה ואני בטוח שמסורת ומסגרת זו גם תמשיך לעתיד לבוא,

שהצעות חוק או תיקוני חוק כולל תקנות שר ותיקוני תקנות שר, אשר

מובאות ומוגשות על ידי משרד התקשורת באמצעות הצינורות המקובלים, אם

הן מחייבות משרד נוסף או חוות דעת של משרד המשפטים וכדומה, המוגשות

לכאן, נעשות לאחר דיונים וברורים מוקדמים עם חברת הבזק, הנהלת חברת

הבזק וההערות אשר יש לחברה המובאות לידי ביטוי ולידי התחשבות ולאחר

מכן השר מגבש את עמדתו ומציג את תיקוני החוק המתבקשים וכמובן אין

עליו תמיד חובה לקבל את עמדותיה של החברה לפי המציאות עד כה היתה

התחשבות מירבית בהערותיה ובהמלצותיה של החברה וכל ההצעות אשר הובאו

היו מבחינה זאת לאחר דיון וליבון מוקדם ואני שוב חוזר ומתייחס לגבי

כל הנושאים שאני יודע שהונחו והוגשו בצורה הרשמית המחייבת את המשרד

ולא לגבי איזשהם ניירות אחרים שבצורה זו או אחרת.

גנבו את הניירות האלה.)

לזה אני לא מתייחס, קיבלתי הודעה שהנייר, אותו תיקון מס' 5 מפורסם

אם אתה כבר קורא לו, לא הוגש. ואם הוא לא הוגש אני לא מתייחס אליו.

אנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים, נייר שכביכול ליווה אותו, תיקון

מס' 5 הוגש והוא הוגש על דעת בזק על ידי המשרד התקשורת כדת וכדין

ואנחנו מכבדים אותו. לניירות נלווים אני לא מתייחס כיוון שלי נאמר

בצורה מפורשת ורשמית שהם לא הוגשו, הם לא הוגשו אין לי למה להתייחס.

אשר לשאלתך, אני לא חושב שישנן מחלוקות עקרוניות לגבי הפרשנות

של המעמד המונופוליסטי וזה שאיננו מונופוליסטי, החוק, חוק הבזק

מגדיר בצורה מפורשת ביותר והיועץ המשפטי יוכל להוסיף או לתקן אם

ימצא לנכון לתקן אותי, מגדיר בצורה המפורשת ביותר את אותם תחומים

שהם במסגרת המונופולין שהוענק לחברה, היינו שהמדינה העבירה לחברת

בזק כזכיון, במאמר מוסגר אולי אומר שאותם אלה אשר מבקרים את החברה

הממשלתית כבעלת מונופול שאולי מנצלת אותו, בכל העולם בעל זכיון

הוא מונופוליסט בתחומו לאחר שקיבל את הזכיון. אפילו בארצות הברית

הגדולה, לאחר שמישהו התחרה וקיבל זכיון לאזור מסויים, באותו אזור

הוא מונופוליסט. אין שתי חברות טלפונים הפועלות באותו אזור. יש

תחרות על קבלת הזכיון, אבל לאחר שניתן, וחברה אחת מפעילה רשת

טלפונים באזור מסויים שבו היא זכתה בזכיון, כפי שהזכיון לחברת בזק

הוענק בתוקף חוק הבזק שנדון פה שהרחבה ועבר כאשר עבר והוא אשר מחייב

את כלי עלמא ואינני חושב כי למישהו יש שייג על כך.



במסגרת המונופולין הזה, נכלל תשתית הטלקומוניקציה במדינת ישראל

התשתית וכוללת מערכות כבלים, מערכות המרכזיות וכדומה שעליהן שוב

לטמן-דה-פליג שהם במסגרת אחזקתית ותפעולית של בזק, עובדיה ומתקניה

ובתור שכזו היא אכן מיושמת. החוק קבע מעבר לכך את המונופול לגבי

ציוד קצה הזהה לציוד שהיה קודם לכן במסגרת משרד התקשורת ואשר הותקן

בין הטלפון הראשון, למשתמש, הוא זה אשר ניתן על ידי החברה לכל משתמש

והוא זה אשר ממשיך להיות מחוייב. מעבר לכך, קיים שוק של תחרות

חופשית לגבי ציוד קצה נוסף, לגבי ציוד קצה שונה ולבטח לגבי שרותים.

אין בחברת בזק מי החולק על כך שציוד קצה נוסף או שרותים נוספים

יכולים להינתן או להיות מוצעים בשלב זה במדינת ישראל על בסיס תחרות,

ולכן מבחינה זו יש לנו עם שר התקשורת הבנה מלאה לגבי נושא זה. ישנן

דקויות שצריכות לקבל פרשנויות, לא הייתי מציע שניכנס ברגע זה

לאישזהם ניואנסים דקים לגבי הצורה שבה הדברים אמורים להעשות, אבל

לגבי העיקרון, אנחנו רואים זאת עין בעין והבנתנו היא תואמת ומשותפת

לגבי נושא זה.

באשר לשאלות הספציפיות אשר נשאלו פה. לא חייבת להיות ואני ארשה

לעצמי להעיז ולומר שאפילו אין סתירה או ניגוד בין האינטרס הציבורי

לבין האינטרס של בזק, חובתה הראשונה של בזק הוא לתת שרות לציבור

צרכני הטלקומוניקציה במדינת ישראל והיא נערכת לתת אותו בצורה היותר

טובה, היותר עניינית. היותר כלכלית האפשרית ובתור שכזו נדמה לי,

שככל שבזק תוכל לקבל יותר ביצוע, יותר אפשרויות מתן שרותים, כן יצא

הצרכן נשכר משום שיזכה לשרות טוב, ומשופר ויזכה לקבל את אותם שרותי

טלקומוניקציה מתקדמים שבזכותו לקבל וברצון החברה לתת לו ולכן מבחינה

זאת לא רק שאינני רואה סתירה בין האינטרס הציבורי לבין אינטרס חברת

בזק, אלא להיפך, ישנו תאום מוחלט בנושא הזה.

קיימת שאלה לגבי נושאים מסויימים, האם עצם קבלת הזכיון נקרא

לזה כך, בין אם זה זכיון מוחלט ובין אם זאת האפשרות לפעול על ידי

בזק בתחומים מסויימים, צריכה להינתן על בסיס המונופולין שמקנה החוק

או במסגרת תחרותית שבה היא צריכה ויכולה להתחרות בצד חברות אחרות

אשר רוצות גם חן להציע את השרותים הללו. במסגרת זאת אני חוזר ואין

חילוקי דעות בין השר לבין הנהלת החברה לגבי יכולתה של החברה להציע

שרותים מעין אלה, להתחרות ולקבל אותן ובמידה ותקבל אותן, תוכל ללא

כל ספק להציע לעניות דעתי על בסיס תחרותי.

אתם מקבלים את הקונספט שבמקרה כזה אתם

מתחרים עם אחרים?)

בוודאי, לגבי כל אותו ציוד ואותם שרותים שאינם נכללים בתוקף החוק

במסגרת המונופולין, אנחנו מקבלים את העיקרון שאנחנו בהם תחרותיים

ויש אחר כך את כל היתרונות וחסרונות של גוף מתחרה.

אנהנו דנים בדברים קונקרטיים, אני אפרט את העניין, בנושא

הראשון של ציוד קצה, עלתה שאלה למשל מי בודק את הציוד, יש שתי

קונספציות, בא בזק ואומר הבודקים את ציוד הקצה זה אנחנו, אם צריך

להעמיד ציוד קצה כלשהוא, נבדוק ונראה אם הוא תקני, אם הוא טוב

לרשתות שלנו שעליהן אנחנו בנינו את הרשתות, אנחנו מחזיקים את

הרשתות, זה המונופול שלנו ולכן אנחנו ניתן את הרשיון.

לא. יבדוק את זה גורם אחר, או משרד



התקשורת, או שנאשר מעבדות אחרות פרטיות שתבדוקנה את ציוד הקצה,

הויכוח התחיל בתקופת השר רובינשטיין להזכירך, קיימות מעבדות פרטיות.

אם יש לך מונופול שהוא בעל הבית על הרשת, גם הוא צריך לעבוד תחת

ביקורת וכך ניצור גוף פרטי או גופים פרטיים, ניתן להם זכיונות או

אישור כמו מכון תקנים, יהיו כמה מכוני תקנים כאלה, אולי מכון

התקנים, עם כל מיני מעבדות אחרות יבדקו את כל הציוד ויאשרו, מה

מתאים. יאשרו את הטלפון שאתה מפיץ שהזמנת אצל מישהו אחר ומפיץ אותו

ויש טענות כלפי האיכות שלו, כך או אחרת, הם יאשרו גם לחברה xאת מה

שהיא רוצה את המחשב שלה, את הציוד שלה וכדומה, כיוון שאם אתה תאשר

את זה, בעצם לקחת זכות גדולה ממה שניתנה לך בחוק, זאת שאלה

קונקרטית. כמובן אפשר כללית את הניסוחים הכלליים שאין חילוקי דעות

עם השר אני מקדם בברכה, אבל מעשית מה דעתכם על העניין הזה?

אפשר להתייחס גם לנקודה זו וגם לנקודה זו שכמובן מפורקת לכמה

מרכיבים.- 1. אין לבזק השגות על כך שאת האישורים לסוג ציוד קצה

למיניהו המסופק או המוצע על ידי גורמים שונים במשק, זוהי אחריותו של

משרד התקשורת, אלא מה, גם על פי חוק חובת המשרד תרם מתן האישור

להתיעץ עם החברה, דבר המוגדר ומוסדר, מה קורה בפרקטיקה שבחיים זו

בעיה שצריך ליישב בין שני גופים שיש ביניהם מישורי עבודה או צינורות

עבודה למיניהם.

אנחנו לא מתנגדים שהבדיקות נעשינה בכל

מקום.)

אני חוזר ואומר, בדיקות ציוד קצה המוצע לצרכנים על ידי ספקים שונים,

בסמכות משרד התקשורת לתת את האישור, איך בפרקטיקה זה מתבצע? יש

עמדות אישיות שונות.

נטייתנו היא לאשר שגורמים אחרים יבדקו את

זה.)

ישנו היום ציוד מציוד שונה, לדוגמה "מודם", שהוא ציוד המקשר מחשבים

לרשת תקשורת לצורך העברת נתונים, יש מגוון עצום של סוגי ציוד כאלה

המוצעים על ידי חברות שונות, חברות מחשבים, ספקי ציוד אחרים וכדומה,

האחריות לאישור סוג כזה שהוא רשאי להיות מחובר לרשת הטלקומוניקציה,

היא במשרד התקשורת, חברת בזק או כל גוף אחר לא ביקשו מעולם שהאחריות

הזאת תועבר אליהם.

מה שהתבקש וזה גם כפי שאני אומר בתוקף החוק הוא של תרם מתן

האישור, תהיה התייעצות עם גורמי בזק, כיוון שהיא האחראית על הפעלת

הרשת, ואם ישנו פגם טכני או פגם הנדסי בציוד כזה, הבעיה איננה רק

שהוא יכול לשבש את פעולת אותו לקוח, היא מיד גורמת שיבושים ברשת

בכללותה, כי להבדיל מחשמל לדוגמה שאתה מתחבר ואם חיברת מכשיר לא טוב

הפקק יקפוץ או המכשיר ישרף, רשת טלקומוניקציה היא כידוע דו-סטרית

ובתוקף שכזה, ציוד קצה בלתי תקין מיד משבש גם את שכניך ומשבש את

האחרים, מאחר והאחריות על הפעלתה התקינה של הרשת היא על חברת בזק,

ביקשה החברה וזה גם מעוגן בחוק שתקויים התייעצות עם המהנדסים שלה

תרם מתן האישור, בפרקטיקה יש בעיות שהן בליבון בינינו לבין המשרד,

לגבי צורת הטיפול בנושא ולא לגבי עצם העיקרון.

השאלה האחרת הנשאלת ואני אתייחס אליה ולא אתחמק ממנה, היא האם

גם חברת בזק כאשר היא מחברת ציוד, גם היא צריכה קודם כל למסור אותו

למשרד התקשורת לבדיקה.

או לגורמים שיקבעו אם כל מכשיר עומד בתקן.)

הטענה של החברה היא מאחר והיא זו שמופקדת על הפעלת הרשת, היא זו

היוצאת נפגעת ראשונה באם יחובר ציוד בלתי תקין, הרי לא יעלה על הדעת

שתחבר ציוד בלתי תקין שמחבל במתקניה היא, ולמה לסרבל את התהליך

ולדרוש אישורים בירוקרטיים נוספים לציוד שממילא החברה מפעילה והיא

מתקינה ולא יעלה על הדעת שיהיה בלתי תקין, מה היא תפריע לעצמה? היא

תשבש לעצמה את המהלכים?

יכול להיווצר מצב שבו מבחינת תחרות, החברה יכולה לקחת דבר שהוא

זול יותר, פחות מתוחכם, או במחיר נזק קל שאולי היא יכולה לעמוד בו,

על מנת לעמוד בתחרות מול גורמים אחרים המציגים מוצר תרבה יותר טוב,

הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר זול.

השאלה איננה אם הציוד זול או טוב יותר, מאחר וזה בתחרות

חופשית, הצרכן יחליט אם הוא רוצה לשלם יותר ולקבל ציוד יותר טוב, או

שהוא רוצה לשלם פחות ולקבל ציוד פחות טוב, השאלה היא עד כמה הציוד

המחובר לא יפגע ברשת.

אבל אם חברת הבזק תהיה זאת שתשקול, יש מקום

לחשש שהיא תקל על עצמה.)

היא תחבר ציוד שפוגע ברשת? זאת השאלה.

(היו"ר א. שפי י זר : קצת, לא הרבה, נניח אם באמת זח חיוני וזה

מקל עליה ומוזיל לה את הדברים וזה עושה משהו, אז לא נורא.)

מטרתה של אותה בדיקה...

אתה יודע שיש פיקוח על המונופולים בכל

מקום?)

ז את שאלה אחרת.

פיקוח על המונופולים קיים ועומד לפני הרחבה, עכשיו עומד חוק

חדש, שמאוד מרחיב את חפיקוח, בכל המונופולים במשק, הוא לא דן בנושא

כמו הבזק משום שלגבי הבזק ישנו במשרד התקשורת המפקח עליו. אתה יודע

שמונופולים נכנסים היום לעצמות.

אין כל ספק שזה חיוני, צריך להיות, ותואם אני חושב את דעת

כולנו. אני חוזר ואומר, הנושא של אישור סוג צריך להבין לשם מה נועד.

הוא נועד להבטיח שלא יחובר לרשת ציוד שיכול לשבש את פעולתה ולהזיק

לצרכנים האחרים ונראח לי שזה מובן מאליו שבזק לא תיפגע בעצמה ותשבש

את השרותים. שהיא עצמה מופקדת עליו. לגבי הטכניקה כיצד הדברים אמורים

להיבדק בין במסגרת פנימית של המשרד לגבי ציוד אחר ובין במסגרת

מעבדות חיצוניות וכדומה, אני למעשה נמצא כרגע במהלך דיונים עם השר

שצריך לגבש את דעתו ולכן אני רק מדווח, ולא הייתי נכנס להרחבת הדיון

בנושא זה.



אשר לאפשרות מתן זכיונות למעבדות פרטיות וכדומה, זה תואם דעה

קודמת שהיתה. היא נולדה מתוך כך שמשרד התקשורת ואינני רוצה הלילה

לפגוע באיש, יכולתו ההנדסית איננה גבוהה, הוא איננו משופע במהנדסים

לרוב, בטכנאים לרוב ולהיפך, המגמה היא לא להעמיס על המשרד עבודה

טכנית רבה, אלא לצמצם את עובדי המדינה, לכן היתה נטיה אולי ליפות

כוחם של מעבדות חיצוניות לבצע בדיקות וזה נושא בדיון אצל השר ואני

משאר שהוא יגבש את עמדתו ולאחר מכן בוודאי יביא אותה לידי ביטוי איך

וכיצד לבצע את הדברים. לגבי הנושאים האלה אני חושב שזה מבהיר את

התמונה. אשר לנושא פיקוח על המונופול, יורשה לי רק הערה אישית, אני

הייתי כידוע במשך כשנתיים וחצי המנהל הכללי של משרד התקשורת לפני

שעברתי לחברת בזק, ובתקופת כהונתי הוקם אגף פיקוח על בזק במשרד

התקשורת, וזה היה בעיצה עם בזק, כאשר לא הייתי בחברה, שמונופול

מחייב פיקוח עליו וזה טבעי ו ההברה מקבלת ורואה את זה בברכה, אבל

תפקידו של המונופול הוא אכן לדאוג ולהבטיח שלא תעשה חלילה פעולה

שפוגעת בצרכנים ולכן זה לא משליך דווקא על נושא אישור סוג שמעצם

טיבו החברה לא תחבר ציוד הפוגע בצרכנים כי- היא מחבלת בעצמה. שם צריך

להבטיח את הנושא. לדוגמה, שלא יהיה משך זמן ארוך מדי בתיקון תקלות,

צריך להבטיח שחיבורי טלפון יובטחו תוך כך וכך זמן, צריך

לחבטיח שלא תהינה פעולות שמתוך אינטרסים צרים של החברה מזיקים לכלל

הציבור, לזה נועד אגף הפיקוח והוא קיים ועובד ואנחנו מברכים על

קיומו ומקבלים את הדוחות שלו בצורה עניינית ומתייחסים אליו. אשר

להיקפו זאת שאלה אחרת, שאלה של המשרד, של המדיניות, של התקציב העומד

לרשו ת ו ו כד ו מה.

לגבי השאלה של חה"כ הרב פורוש, מכשירי קצה למיניהם לדוגמה זה

גם פקסימילה ורשת הפקסימילה אנחנו בפירוש מעודדים את הרחבתה ואת

השימוש בה. מכשיר שמחובר לקצה קו כדוגמת ציוד קצה. בזק שוקלת בין

השאר גם את האפשרות להציע ציוד כזה על מנת שתוכל לתת שרות טוב ואמין

לציבור יותר רחב של צרכנים במדינת ישראל.

זה קשור לטלפון?)

זה קשור לקו טלפון, זה ציוד שעומד בפני עצמו, הוא מחובר לקו הטלפון

ועל ידי מתג אתה יכול להעביר אותו משיחת טלפון לחעברת טקסט.

(הי ו"ר א. שפי י זר : זה דורש אישור והם הקונצסיו נרים.)

אנהנו לא קונצסיונרים.

( : זה לא מחושב כשיחה טלפונית?)

כן, ודאי. מכשיר הפקסימיליה לא מסופק על ידנו.

ודאי שלא, אבל אתם נותנים את שרות הקו.)

משך הזמן שקו הטלפון תפוס, על פי זה מחייבים את הלקוח.

( : במי זה קשור?)

אתה קונה את זה בחוץ.

אפשר לקנות היום כל מיני מכשירי טלפונים באופן פרטי, פקסימיליה

אתה יכול לקנות גם כן, הפקסימיליה עקרונית צריכה להיות מאושרת כדי

שלא תהיה כזאת שפוגעת במערכת, זאת אומרת פקסימיליה שיכולה לגרום

פקסימיליה שמכינה גם כוס קפה ועל ידי זה עושה

רעש בקו, מישהו מפקח על העניין, מישהו צריך לבדוק את הפקסימיליה

ולהגיד שהיא באיכות כזו העונה על הצרכים.

אשר לשאלות הנוספות שלך, נושא של טלקס וכדומה הוא לא

באחריותנו, הוא נושא של רשות הדואר, הקוים ניתנים על ידנו, אבל

השרות עצמו הוא שרות של רשות הדואר ולכן לכשהם יוזמנו לכאן, לבטח

יוכלו לענות ואשר לתקלות בטלפונים מסויימים, אני מבטיה לבדוק ואשיבך

אישית, אני לא יכול לענות כרגע.

אתם עושים דבר גדול, להקים יחידה מיוחדת לתיקונים

טלפון ותלונות זה אהד הדברים שעוד לא הגיעה לסדרם.)

טיפול מיוחד קיים, נכון שהוא טעון שיפור. מקובל עלינו, והיעד המרכזי

שלנו לעתיד הקרוב הוא בפירוש שיפור טיב השרות בשני מובנים, שהתעבורה

תהיה טובה יותר והטיפול בתלונות אמור לקבל שיפור בשנה הקרובה.

החקיקה והתקנות היו מצויינות, זאת אומרת משך התיקון וכדומה,

במציאות קיימות בעיות, הפתרון הוא פשוט, עוד טלפון. טלפונים

במרכז יותשונות.

אני רוצה להגיד לך על בשרי איך זה, במלון המרכז יש ה-384,

שעות רבות ביום אין קשר. בביתי אין קשר, השכנים שמסביב, אומללים

כולם.

הערה אהת בקשר לציוד קצה. ההשש ואני כשלוש-ארבע פעמים ישבתי

בהדר הזה ודנו באותו נושא, כאשר אנשים מבחוץ אומרים אנחנו צריכים

ללכת למשרד התקשורת לאשר ציוד קצה, למה אתם לא הולכים? הסברתי, אבל

כדי להרחיק כל חששות שאנחנו נקל על עצמנו, שזה בחחלט השש שוא כי

אנחנו שומרים על המערכת, הצענו למשרד התקשורת במקום להקים מערך

בירוקרטי שיבדוק אחרינו את הציוד שלנו, שמשרד התקשורת יקבע מפרטי

מינימום, אני מתחייב שהציוד שלנו לא יפול ממנו.

עדיין אתם רוצים שזה לא יבדק אלא שאתם

תקבעו .)

לא בודקים איכות ציוד, כל המטרה של הבדיקה היא לא לפגוע ברשת הבזק.

בסקטורים האחרים שיש בהם מונופולים מהסוג הזה בדרך כלל הקביעה

היא לא על ידי המונופול עצמו, זאת אומרת אם יש מונופול בתחבורה

ל"אגד" או ל"דן", הם לא קובעים אם האוטובוס יסע או לא, יש בודק מטעם

משרד התחבורה שבא לבדוק את האוטובוס, את הוא עומד בתקן וכדומה, לא

בסדר, היות ואנחנו המונופוליסטים, אנהנו נקבע.

אנהנו רוצים את טובת הכלל, הרי זה גם לטובת עצמנו, זה הוצאות גדולות

יותר שהאוטובוס ישן, לא טוב, יש סיכונים גדולים גם לנהג וגם

לנוסעים, נדאג לזה, לא, אומרים להם רגע אחד, יבוא אדם, יבדוק את

העניין, אנחנו רוצים לראות איך הדבר למוות הכל,

( : זה השתנה.)

מה שאני אומר לך זה עכשיו, אני לא מדבר על השאלה של הרישוי השנתי,



אני מדבר על הבדיקה של הרכבי הנוספת שנעשית על ידי משרד התחבורה

מבחינתו. הוא הדין לגבי דברים אחרים. באנרגיה ובתחומים אחרים, זאת

אומרת לגבי השאלה הזאת יש ויכוח אמיתי, יש פה שני צדדים לו יכוה, אבל

דע לד שזה לא עומד כך בכל המונופולים. אדוני י ו"ר הוועד או הוועד

המתאם.

בכמה משפטים אני רוצה להבהיר את המצב, בעצם עמדת נציגות

העובדים שלשמחתי בזמנו היתה שותפה בבניית החוק הזה, ביליתי כאן

עשרות שעות וימים בחדר הזה, היו"ר השתנה, בעבר היה השר יעקובי שהוא

השר שלי כעת. עשינו דבר שבמדינת ישראל לא נוסה מעולם, לקהת וקברה

ממשלתית בקנה מידה כזה ולשנות את הסטטוס, פחדים נוראים של העובדים

להיכנס להרפתקה הדשה, כשנסיון עוד לא היה. והנה אנחנו, ואני בין

היוזמים של ההברה הזאת לפני מעל עשרים שנה, גם סגן רוה"מ פרס הספיק

להיות השר שלי, ועדת הרצוג קבעה שיש להקים הברה ממשלתית או ציבורית.

הוקקנו את הוק הזה וניהלנו משא ומתן עם ההסתדרות שאין לה נציגות כאן

היום, קבענו מפורשות מה מגיע להברת הבזק שנוכל להתמודד בשנים

שינוי מבנה ארגוני של החברה גרם להורדת

מנהלי עבודה מתפקידם, עובדים שיצאו לפנסיה מוקדמת על ידי פרישה כך

או אהרת לצמצם את הכמות והדבר עזר לצמצום כמות ממתיני הטלפון. בעבר

היה תור של הצי מליון איש הממתינים לטלפונים, הגענו היום ל-90 אלף.

את הדברים האלה שמענו בעבר, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר,

אבל ההסטוריה של הבזק, כמות הממתינים, וכדומה וההתחייבויות כל שר

וכמה הוא הבטיח, מתי יגמר התור, סטטיסטיקות האלו הוגשו עם המנכ"לים,

עברנו את העניין, תגן עכשיו על מה שאתה הושב שצריך להגן. מה העובדים

רואים היום כקיוז בלי.

תרשה לי רק מילה אהת, רשמתי את כל השרים איתם עבדתי, כל אהד

הבטיה ואנהנו קיימנו, בלי קשר לעסק. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד

כך, בחוק בזק, בחדר הזה, כשבילינו שעות הובטח לפחות בשנים הראשונות

לתת לנו אפשרות של קיום והתמודדות והנה כתוב במפורש בחוק בזק שנעשה,

כתוב, בזק זה שידורי העברה או קליטה של סימנים, אותיות, כתב, צורות,

טלויזיה וכוי, קולות, או באמצעות חוט ואחרת. שרות בזק, ביצוע פעולות

בזק למען הזולת, כל נושא של בזק, תקשורת או דבר אחר, לא נמצאו

מכתבים, כל נושא שמאפיין אותו, מועבר דרכנו,

הטענה היא שזה במישור הארצי, זאת אומרת אם אני היום רוצה להניח

קו, בין המפעל שלי פה לבין המפעל שלי בחיפה, אני יכול להניח קו

ולקשר את עצמי, זה לא פוגע בבזק, אם אני לא עובר את המערכת הארצית,

בדקתי את העניין, תתמודד עם הטענה הזאת, לעומת זאת, אינני רוצה

להעביר דברים אהרים שלא ממן העניין. הקונצסיה ניתנה למערכת ארצית,

אני היום רוצה להקים לעצמי מערכת אחרת, זכותי.

( : מערכת ארצית לא.)



מערכת מקומית, אני רוצה להקים רק בדימונה, היא לא ארצית.

( : בתוך חצרו מותר להקים כל מיני דברים.)

לא בחצרו, למשל בעירו, בין שני מפעלים וכדומה.

( : אני קונה את החוק בצורה אחרת ויש לי מומחים.)

אז עמדתכם שזר/ לא כך?

( : יש משרד תקשורת החושב שזה אחרת.)

מה אתם חושבים?

אני טוען שאם צריכים להקים קו מדימונה לבאר-שבע או מדימונה

לאילת, אנחנו שם דרך הרשת הארצית. לא לעשות רשת מקבילה. תבינו, זה

חפירה בעומק של 1,80 ס"מ עם צינורות בפנים עולה הון תועפות. כל

המדינה חפורה. מתוך מליון וחצי בתי אב, מליון ומאה אלף מגיע להם

טלפון כבר, ויש רשת בדרך כלל. זה לא מדוייק, ולכן מה רוצים לעשות

כאן? לחפור את המדינה בפעם שניה.

יש אחריות לוועדת הכלכלה שהקימה את הברת הבזק לפחות בשנים

הראשונות, גם כן 12 שנה עד שנתנו לנו להתמודד חופשי לגמרי בלי

מונופול בכלל. ויתרנו על מונופול, על חלקים נכבדים מאוד לא נשאר שום

דבר חוץ מהרשת וציוד קצה. לתת לה להתמודד בשנים הראשונות שנוכל

לעמוד מול הקשיים, מול אותם תקציבים גדולים שאנהנו משקיעים בפיתוח.

לנתון הזה יש טעון אחר האומר יש רשת, נעמיד אותה לרשות

הקונצסיונרים האחרים, זה נכון, למען טוב הציבור לא צריך להפור עוד

פעם, אבל היות והרשת הזאת כבר מונחת אז בוא על חשבון הקוסט של הרשת

כמו שהיא, יבוא מישהו וירצה לבנות נניח טלויזיה בכבלים, ויבוא בזק,

( : וישתמש בציוד שיש לנו?)

אדוני כולם יגישו הצעות על הציוד הזה שכמו שהוא

וגמרנו, באמת זה יעלה יותר בזול לכולם.

( : אז למה לא עשו את זה בחקיקה?)

אני שואל אותך, יש טעון שאולי באמת הנה השתנו הנסיבות, בואו נוזיל

את הדבר לכולם.

א. אני טוען שאת זה לא יוזילו, תבדקו. ב. אפשר להגיד גם בנושא

החשמל, נקים חברת חשמל קטנה. אומרים את זה 50 שנה, ימשיכו להגיד את

זה. הלא אי אפשר לפרק נושא עד שלא פתחו אותו לעומקו, אני לא כלכלן,

אבל דבר אחד ברור, יש אחריות בחקיקת חוק, אם נעשה החוק הזה שתוך

שנה שנתיים היו 15 הצעות הוק לוועדה. יש לי בכתב חוק 5 שאינו באישור

השר או בידיעת השר, הוא מבקש מטרה כאן, לגזול כאן סמכויות שקיבלה

חברת בזק כד י שת ו כל להתמודד, שתוכל לתת שרות טוב יותר וזול יותר. לא

נותנים את האפשרות, המגמות לגמרי אחרות ולא לטובת הציבור, אלא

לתת עוד כמה אפשרויות, להשאיר עוד כמה חברות בחוץ או כמח דברים, יש

קשיים ולחצים מסוג זה או אחר. אולי ההנהלה שלי לא יכולה להגיד את

זה, אנחנו מרגישים את זה כך. אני טוען שהמטרה למשל לטלויזיה

בכבלים קבעו במפרט שמה שצריכים לחפור 40 ס"מ עומק כדי לעשות רשת

מקבילה, הלא זה דבר לא יאומן, אצלנו בכל פינה המדינה הזאת חפורה,



היא צרה והיא חפורה בכל פינה, 40 ס"מ. הם התחילו עם 80 והיה משא

ומתן בלחץ של היזמים להקטין את זה ל-40.

אבל לא הוסכם עדיין. לפי מיטב ידיעתי התקן

לא שונה, אני פשוט רוצה, אתה יודע שהוא שונה?)

אדוני, אני מספר לך מה שאני יודע, אני שאלתי אתמול את מנכ"ל משרד

התקשורת איך הגיעו ל-40 סנטימטר, כל יזם יכול לעשות את זה, להניח על

הגגות כמו שעושים כל הפירטים לא בעיה.

הפירטים עכשיו את הכבלים החדשים שמים בתעלות כי הם יודעים שזה

להרבה זמן. הם הפסיקו עם ההלטורות. הניהו קוים תת-קרקעיים וחוצים את

הכבישים בקוים תת-קרקעיים, עושים עבודה טובה אגב.

( : זה אסור הרי לפי החוק. מה שאני רוצה להגיד כאן.)

השבת י א ו ל י שהבזק ע ו שה את זה במומחיות רבה.

כ-9,000 בתי אב שאנחנו מייצגים את נציגי העובדים, יש לנו

אחריות גם כלפי אותם עובדים שהבאנו אותם, אנחנו בעצם הובלנו אותם

לשנוי הסטטוס, יכלנו להשאר עוד 200 אלף שנה, לקחנו סיכון כשהבטהות

של שרים, של ועדת כלכלה פה, עשרות ישיבות פה, הובטח לנו מינימום

שבדבר שיוכל להתמודד, אז לתת לנו ולא לעשות חוק מידי יום חוק הדש,

לא נגמר חוק אחד תיקון הוק שני, שלישי, רבותי אני לא חושב שתיקוני

החוק הם לטובת הציבור לפי דעתנו, גם לטובתנו ולכן אני הושב שחברת

הבזק מסוגלת לתת את מיטב האמצעים ועם מיטב המומחים, ישנם שם לא

במקום אחר וגם אפשר כלכלית לבדוק שיתנו שרות הכי זול.

לכן לתת לנו את האפשרות ולהפסיק לנגוס מידי פעם, חלק אחרי חלק,

לפחות לתת כמו ביתר הארצות שינוי סטטוס, תנו לנו להתקיים, להתבסס,

להתחזק, זה נושא ממלכתי, עניין ששייך לממשלה שיש לה ביקורת ממשלתית

על זאת ולא כל יזם זה או אחר יכול לעשות מה שהוא רוצה, לכן אני חושב

שיש לתת ולחזור לתקן את החוק, לקבל את החוק כמו שהוא ולא תיקוני

ההוק שהיו, אגב, יש לי הבטחה משר המוכן להציע תיקון חוק להחזיר

בחזרה מה שהובטח לנו ונלקח בדרך זו או אחרת ואנחנו עומדים לבקש את

זה בוועדת כלכלה, אנחנו מגישים עכשיו מסמך בנושא זה.

(היו"ר א. שפי י זר : אתה מדבר על ההבטהה שהיתה של השר

רובינשטיין. אתם עושים את זה בצורה של חוק עכשיו?)

אנחנו עושים את זה בצורה של הוק, הבטחות אנחנו יודעים כבר הבטחה של

שר היא בעיה. בכל הבטחה של שר צריך לבוא למשרד המשפטים.

(היו"ר א. שפי י זר :רק עכשיו גיליתם?)

במקרה זה, בעצם התפיסה שלנו לגבי הנושא הזה.

טוב רבותי, אני לא הושב שאנחנו צריכים לחתוך את הסערה הזאת אל

מעבר למה שנאמר, כאמור הדברים קונקרטית יבחנו.

היות וזה לא סוד שכפי שנאמר על ידי יו"ר הנציגות שזה נעשה פעם

ראשונה למעשה נסיון כזה לשתף את העובדים מה שבדרך כלל ידוע שחברי

הכנסת מהוקקים את ההוקים, כאן היה שיתוף של נציגות העובדים בעצוב

סעיף מסויים בהוק קרי סעיף 50 להוק הבזק. פה אולי משאיר מקום

לספיקות, הוא מדבר גם על שרותי בזק נוספים. עכשיו אני וחושב שמן הדין

כאשר באים לשנות או להציע תיקון הוק זה או אהר, לתת אפשרות לאותה

נציגות שהיתה שותפה לחקיקת הסעיף הזה, החשוב, להביע את דעתה בנושא

כי באיזשהו מקום אנחנו מרגישים את עצמנו מרומים, דבר יחידי שהבטחנו

לעובדים זה נושא הבטחת מקורות פרנסה עתידיים, ואם היום אנחנו משתפים

פעולה כפי שנאמר פה עם ההנהלה לטובת הציבור, קרי חיסול תור הממתינים

והשאלה מה יקרה לאחר חיסול תור הממתינים כאשר אנחנו עסוקים בפרויקט

הזה שהוא עוד מעט, עומד להסתיים, שנה וחצי שנתיים זו לא תקופה

ארוכה, מה יהיה עם אותם העובדים כאשר מתחת ליד למעשה יוציא מאיתנו

עבודות אחרות או כל ציודים חדישים עתידיים שלמעשה בזק יכולה לקבל

אותם מאחר והשקיעה המון בנושא משאבים, כוח אדם ומשאבים אחרים שלמעשה

בוזבזו

עברנו את החקיקה בקדנציה הזאת של רשות הדואר, שזה הנושא מאוד

דומה למה שאתם עברתם לפני 4 שנים ולא מעט מהנסיון שלכם תרם לבניית

החוק החדש של רשות הדואר, כאשר אנשים שהצגו את חעניין הביאו מהנסיון

ומהלקחים שכבר הופקו עם כל החששות שהיו בהקמת רשויות כאלה ושנותרו

בהקמת רשויות כאלה. בואו נאמר כך, יש בעיה עדיין, לא הוכח בדיוק

סופית כמה זה עולה , מה התוצאה, למה זה מביא בסופו של דבר וכן הלאה

וכן הלאה, הו יכוה נטוש גם בתוכנו בנושא הזה.

הנושאים הם קונקרטיים, הפילוסופיה כפי שכבר נאמר הוצגה, היא

ברורה לכולנו, הנושאים עכשיו הם קונקרטיים ויתמקדו בנקודות קטנות,

אין נ ג י סה גד ו לה, ז את או מרת אין כוונה היום לנגוס משה ו גדול, בכלל,

אין כוונה לעשות שינויים גדולים וגם לא יכולים להיות שינויים

גדולים.

מותר לי לשאול שאלה עקרונית? לדוגמה תיקון חוק מס' 4, קרי:

טלויזיה בכבלים, אנחנו יודעים שידור טלו י ז יה בכבלים צריך לחיות חד-

כיווני מאותו מוקד שידור לכיוון הצרכן, מדוע הוסיפו שם בחוק עצמו

שזה יהיה דו-כיווני, או למשל שיוסיפו שם שרותים נוספים, זה למעשה בא

לנגוס מאותם הפעילויות שבזק מבצע היום.

אין ספק שזה עלול ביום מן הימים לעורר בעיה, אבל כאשר חוקק

החוק הוא לא חוקק ליום אלא לטווח ארוך מאוד שבו קיימת אפשרות

שטלויזיה בכבלים תשמש לקשר דו-סיטרי ולקשר אזורי, בקשר בין קבוצות

אנשים כפי שקיים היום בלא מעט ארצות בעולם. בשלב זה חוקק החוק מתוך

ראית הטווח הארוך באפשרויות, אם יש השגות כמובן אפשר להגיד. החוק

חוקק גם כך שבעצם מטלויזיה בכבלים אפשר לעשות מערכת ארצית, אין



כוונה לעשות מערכת ארצית, והויכוח הזה היה כאן, לא ניתן היה לעשות

בשלב הזה ללכת ארצית ולא אפשר לעשות מערכת ארצית, אבל בהחלט יעלה על

הדעת אזורים שונים אפשר לחבר את כל האזורים וליצור אזור אהד, בשלב

הרבה יותר רחוק, כל הדברים האלה היו מהירים כאשר הובאו לכאן.

בואו לא נרחיב עכשיו את הירעה, אין שום כוונה בשלב הזה לנגוס

נגיסה במונופול ובהבטחות שניתנו לעובדים ולהנהלה ולגוף הזה כאשר

הוקם, יהד עם זאת יש נקודות ספציפיות שחלקן הועלה וחלקן לא, כל אחת

מהייבת הכרעה עניינית בתוכה, בדיונים שאנהנו מקיימים נציגי הבזק

מוזמנים.

לגבינו נציגי הבזק, אנהנו לא מנהלים משא ומתן עכשיו, אבל

בדיונים שאנחנו ניהלנו היה ויכוח, היו נציגי הבזק, ישבו סביב

השולחן, בנקודה שאני העלתי, בנקודות אחרות היועץ המשפטי או אינני

יודע מי זה היה, מישהו חיה, נציג הבזק ישב והעיר את הערותיו והם לא

היו זהות להערות של משרד התקשורת, שיהיה ברור, היתה לו עמדה משלו.

הוועדה שמעה את הדעות ביהס לרוב הסעיפים, זה לא פעם ראשונה שכפי

שחבר אחד או שניים אמרו שאנהנו דנים בנושא הזה, כך שלגבי שיתוף

הפעולה, הבזק שותף בהתייעצויות, היתה לו אפשרות להביע את דעתו, אם

תרצו נוציא בפרוטוקולים שהיו, מי נכח בישיבות, אבל הבזק שותף ונציג

הבזק היה והתעורר ויכוח עם נציג חבזק, עם נציגי החברות וגורמים

פרטיים ועם נציגי משרד התקשורת. ויכוח פתוח בכל הנושאים האלה.

רבותי, שמענו הפעם ונחזור לנושאים הקונקרטיים תוך שבועיים כי זה

עומד בפרק.תודה.



מכירת חברת פז

דנו לא מעט פעמים בנושא. פה אנשי רשות החברות הממשלתיות, מר

רפואה נאלץ כנראה באופן דהוף ביותר בשליחות דהופה ביותר לנסוע, הגיע

הצוות שלו, תציגו את עצמכם.

1. זאב הורן- משנה למנהל הרשות ההברות הממשלתיות.

2. גב' תמר הקר - היועצת המשפטית של משרד האוצר.

3. עו"ד מוראיל מטלון - עו"ד שייצג את המדינה בעיסקת פז, פז נכסים.

4. גב' ציונה יואלי רפרנטית של רשות החברות הממשלתיות בהברת פז.

5. הגי עינת עו"ד יועץ משפטי של רשות ההברות הממשלתיות.

( : הרבה עורכי דין.)

אנחנו סובלים מהם קשות, בחקיקה ובכל מקום אהר.

עקבנו אהר נושא הרפורמה, קיימנו מספר ניכר של דיונים בנושא,

השר וגורמי משרדו הופיעו הרבה פעמים בפני הוועדה, זה אחד הנושאים

שהעמקנו חקור בהם, היינו שותפים להלק מהמהלכים, הלק נתקל בביקורת

והוגשו מסקנות על שולהן הכנסת ועדיין הויכוה נטוש, כך שאני לא נכנס

לנושא הזה עצמו . מה שנאמר לנו מלכתחילה על ידי השר היה שבכוונתו של

השר למכור את הברת פז, הדבר הונח לפני כשנתיים בפני הוועדה, באהת

הישיבות הראשונות כאשר עניין הרפורמה היה בחזקת הלום וכאשר

הקונספציה של הרפורמה טרם הוצבה והיתה בחיתוליה, נאמר לנו שהברת פז

היא הברה שתימכר למשקיעים פרטיים כאלו או אחרים בדרך שהמדינה תמצא

לנכון לעשות זאת.

לא היו הערות לוועדה ביחס לאפשרות המכירה, עברתי על

הפרוטוקולים, לא מצאתי הערות מיוחדות בנושא, לא התנגדות מיוחדת

לכיוון של מכירת ההברה הזאת, לעומת זאת מצאתי בתוך הדוחות הללו

ביקורת מסויימת על חברת פז ועל יעילותה, מצאתי הערות שההברה גדולה,

היא מעסיקי! כ-650 עובדים,

פגשתי בדרך את מנכ"ל משרד האנרגיה, הוא ביקש להודיע

שהוא יבוא זמן קצר, הוא אמר שהיה פה דיון על בזק אז הוא יצא.)

היו כמה הערות ביחס ליעילותה של ההברה, כחברה ממשלתית כמובן ההערות

יוחסו לעובדה שהיא כזו, והיות והיא חברה ממשלתית, אולי קצת פחות

יעילה מהחברות האחרות, יש בה עודף של כוח אדם יחסית לקטע השוק של

ההברה, אם זכרוני אינו מטעה אותי זה היה כ-40% או 45%, אני מדבר על

הסטטיסטיקה כפי שהוצגה בעבר, מול הקטעים של החברות האחרות, יחסית

למערך של התהנות שלה וכדומה, גם לגבי הרווחיות וגם לגבי ההוצאות

הושמעו הערות כאלה ואהרות וכמובן נאמר שאם היא תימכר, אותם משקיעים

פרטיים או גורמים שירכשו אותה ינהלו את אותה תחרות שציפו שתהיה

בש ו ק.

לאחר תקופה די ארוכה של אמירות והבטהות, כי דגל הבהירה של פז

כפי שאמרתי כבר היה חרוט זמן ארוך על דגלה של המדינה, של הממשלה, שר

האנרגיה ושר האוצר, הגענו לידי כך שהחברה אכן נמכרה ואז נשמעו

ביקורות כאילו המחיר ששולם עבורה היה מחיר לא כלכלי. אני מודה שלכל

נושא הרפורמה בעצמו היתה השלכה לגבי נושא ערך החברה. בויכוחים שחיו

לנו על עניין הרפורמה, אהת הטענות היתה שעצם הרפורמה כפי שהוצגה על



ידי השר מורידה בהכרח את ערך חברת פז ויתכן שמרוויחים כתוצאה

מהרפורמה. או אולי בתי הזיקוק מרוויחים מאותה רפורמה, לגבי חלקם

בשוק או סיכוייהם לעתיד, ברור שמעלים את ערכם בגלל הפוטנציאל הנוסף

שניתן להם על ידי הרפורמה וברור שהסיכונים הקיימים בהברות הדלק הם

כאלה המקטינות את הפוטנציאל של הרווח של הברה כמו הברת פז, ואז

הרפורמה היא המקטינה את ערכה של ההברה.

הערכות על ערכה של ההברה היו הערכות בלתי מוסמכות שנאמרו פה

בוועדה, הן היו גבוהות יותר כמובן מהסכום שבו נמכרה ההברה. היות

ומדובר בתקופה של שנתיים אחרונות, הערכות היו גבוהות יותר ויתכן

שבסופו של דבר ערכה של ההברה הושפע כתוצאה מהרפורמה שהולכת ומתבצעת

שהיא בעצם מבשרת תחרות קשה יותר בין ההברות ורווחים קטנים יותר

להברות. זו היתה המטרה המוצהרת של הרפורמה כך שיתכן שבסופו של דבר

היתה השפעה לכל המהלך כולו, אך יש פער בין המספרים שנמסרו אז על

ערכה של ההברה ובין הסכום. בין 175 מליון ו-125 מליון, אבל ודאי לא

הסכום ששולם עתה.

( : מכרנו 75%)

לגבי ה-75%, תני לי פתה של הצלה, אבל כמובן אני אומר הערכות היו

בלתי מוסמכות, לא נעשו על ידי שמאים, אני מעלה את השאלה האם הרפורמה

השפיעה על ערכה של ההברה. האם הרפורמה השפיעה על הערכת כושר הרווח

של ההברה ועל רווחיותה ועל השיקול של אלו שקנו אותה. הייתי רוצה

לקבל תשובה.

אלה הם הדברים כפי שהיו עד עתה. חה"כ ו. שם-טוב.

השאלות שהעלית שאני מצטרף אליהם, היו"ר א. שפייזר אני רוצה גם

למען הפרוטוקול, זה לא יהיה מדוייק לומר שבוועדה העניין הזה של

מכירת הברת פז או מכירת הברות ממשלתיות בכלל, לא נתקל בהתנגדות.

אני לא יודע, יתכן שלא קיימו את הישיבות בעבר, או שהייתי ולא האמנתי

שהממשלה מסוגלת להחליט על דעת עצמה. ולמרות זאת באמת החליטה ההלטה

וזה יאמר לזכותה. הדגל של מכירת הברות ממשלתיות ובמיוחד של מכירת

הברת פז שהיא הברה הנוגעת לתשתית מן ההשובות ביותר במדינה הוא לא

הדגל שלי. אני רוצה לרשום הסתייגות לפרוטוקול שאני מתנגד התנגדתי

ואתנגד, עכשיו זאת עובדה מוגמרת, אין לי אפשרות להתנגד. כדי לא

לחזור לדבר על הנושא, הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה

גם להוות דעת מוסמכת של מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו לפני שנה

והצי, הוא מוכר כאדם שלא מתערב בפוליטיקה, לא קובע מדיניות, מאוד

ניזהר, אבל בעניין מכירת פז אמר דבר מוחלט ומשמעותי שזה יפגע

ביכולת המדינה על ידי צימצום מעורבותה להשפיע בעניין שהוא שייך

לתשתית המשק הישראלי. הממשלה לא מצאה לנחוץ להתקשר בדעה מוחלטת של

המבקר, ו זה ענ י י נה.

אני רוצה להצטרף לשאלות ששאלת על המהיר הכלכלי של מכירת הברת

הדלק. שמעתי את שר האוצר מאוד שבע רצון מהמחיר שהושג, הוא אמר שהושג

מחיר טוב מאוד, זה נוגד את כל הביקורת שאנחנו מתחנו לאותה חברת

פז שהיא בלתי יעילה וכן הלאה. כשמוכרים אותה מסתבר שיכול להימצא

בעל הון ששילם מהיר טוב מאוד למרות שההברה היא בלתי יעילה.

מצד שני אמרנו, הרפורמה בדלק כפי שאתה ציינת נכון, תוביל

להתהרות, ההתחרות תוביל להורדת מחירים, הורדת המהירים תביא להורדת



רווחים, בכל זאת למרות זאת כפי הנראה שהמשקיעים האוסטרליים לא

יודעים לעשות חשבון וקנו חברה במחיר טוב מאוד כפי ששר האוצר מנסה

לשכנע אותם, ובכן כל זה מחייב אותנו כוועדה לשמוע פרטים מדוייקים

כיצד העריכו את החברה, למה קיבלו את המחיר הזה ולא אחר, באיזה מידה

זה מחיר כלכלי, כדי שנשתכנע שעשינו עסק טוב לפחות הכסף, לא מבחינה

עקרונית או לא מבחינת התועלת.

במליאת הכנסת, כשהודיע שר האוצר על מכירת פז, שאלתי אותו אם

הוכנסו בהסכם המגירה איזשהן מגבלות המטילות סייגים או מגבלות על דרך

פעולתה של המדינה או הממשלה בשינוי המדיניות או כללי המשהק במשק

הדלק. על כך הוא השיב לי: שום דבר, ההיפך, קבענו שאין שום מגבלות

כאלה, זאת אומרת ואני רוצה לשמוע מכם האם יש בהסכם דבר שמגביל את

חופש הממשלה בעתיד לשנות את כללי המשחק במשק הדלק וכשאני אומר לשנות

את כללי המשחק אני מתכוון לדברים הבסיסיים ביותר שעל פיהם מתפקד

היום משק הדלק כמו הסכם מבנה המהיר, חלוקת השוק, כל הדברים

היסודיים שכאן ידועים היטב לוועדה כי בעצם דנו בנושאים האלה בשורת

ישיבות ארוכה כשדנו ברפורמה במשק הדלק, כל שיטת הקוס-פלס, מבנה

המחיר, המסלקה שקיימת במי נהל הדלק, קנה המידה ולא צריך לפרט הכל,

זאת אומרת האם למשל מהר יכולה הממשלה לבוא ולומר משק הדלק שוק

חופשי. אין פקוח, אין שום דבר, אין הסכמים, האם ההסכם לא הגביל אותה

באיזשהי צורה, הדבר הזה הוא בעל הש.יבות.

שאלה שניה, מה היה מקור המימון של הרכישה? האם זה מטבע זר

שהובא לישראל מחו"ל או שזו הלוואה שהוא נטל מבנק לאומי וכנגד

ההלוואה הזו הוא מישכן את הנכסים של הברת פז? אם הייתי יודע שאני

יכול לקנות את פז ב-95 מליון דולר ואקבל את כל ה-95 מליון דולר

בהלוואה מבנק לאומי, שיעבוד של נכסי פז, הייתי עושה את זה ועכשיו

אני אומר לעצמי שאני אידיוט שלא עשיתי את זה. האם הכסף כולו או הלק

ממנו מבנק לאומי, האם יש כאן התחייבות אישית של המשקיע או שאין שום

מחוייבות אישית, אבל הוא שיעבד נכסים של חברת פז ואני מציע שבעתיד

ואני אומר את זה לרשות ההברות הממשלתיות, גם למנכ"ל משרד האנרגיה,

אם כך זה, בעתיד אני מבקש מר אורן, שכשאתם מוכרים הברה ממשלתית

תביאו גם אותי בחשבון, אל תלכו למשקיעים זרים שבסוף יקחו את ההלוואה

מבנק לאומי, תביאו אותי בהשבון, אני יכול לנהל את העסק טוב מאוד.

( : יכולת לפנות.)

אני קיבלתי את הרושם שכללי המשחק חם אחרים, שצריך להביא את חכסף

מחו"ל.

אני אציג את השאלה בנוסף לכל זה בשפה שאני רוצה להוציא אותה,

איך ובמה הבטיחה בעצמה הממשלה שמשק זה יהיה שונה לטובת הציבור ולא

י ק ו פח.

אני רוצה לומר על הסף שחברת פז או מאז שחלקה של חברת פז נרכז

על ידי הממשלה, השר הממונה על הברת פז היה שר האוצר ושר האוצר בלבד,

זה דומני מאז 1980 שהיתה הרכישה. כל שרי האנרגיה מאז 1981 ביקשו את

הממשלה שתקבל החלטה על צרוף שר האנרגיה יחד עם שר האוצר בתור השרים

הממונים על החברה וזה לא נסתייע, כאשר אני רוצה לומר שמשרד האנרגיה

לא היה מעורב לא במשא ומתן ולא בהחלטות שהתקבלו לגבי מכירתה של הברת

פז, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, 2. אם יתאפשר לי אחר כך אדוני

היו"ר אני אהיה מוכן לענות לחלק מהשאלות שענה חה"כ שם-טוב, סך הכל

בבחינת מדיניות אנחנו שלמים עם עצם המכירה גם לנוכח ההערות של מבקר

המדינה ואנחנו לא סבורים שזה פוגע בתשתית משק הדלק.

כשלא היית אמרתי שלדעתו של שר האנרגיה הוא רואה בכך תרומה

לתחרות ולמשק בכלל העתיד וזה חלק מתכנית הרפורמה, אצלו זה השתלב

בנושא ונאמר כבר לפני הרבה זמן שהיה בחיתוליו.

( : אני חושב שאמר את זה על בתי הזקוק.)

לא, על פז, בתי הזקוק זו פרשה שם הוא לא היה בטוח שזה יהיר;.

ז . אורן -.

השאלה הראשונה שהבאת לגבי יעילות מספר העובדים והשכר הגבוהה,

חברת פז עד שנת 1981 היתה חברה לא ממשלתית, מספר העובדים בתקופה

שהיא היתה חברה ממשלתית לא גדל, את תנאי השכר שהיו לעובדים, לפני

שהפכה להיות חברה ממשלתית לא ניתן לשנות וגם לא משנים בתנאי

הקיימים, בתקופה שהיא היתה חברה ממשלתית ניתנו תוספות שכר בחברה,

לפי מדיניות השכר לגבי כלל החברות הממשלתיות, זה לגבי מספר העובדים

בחברה והשכר.

לגבי המחיר, התהליך של המכירה היה כזה, העסק התחיל בשנת 1984

אם אני לא טועה, פורסמה מודעה וכל מי שהתעניין פנה, אחר כך היה שלב

נוסף שהיה בשנת 1985 שפנו לכל אותם שהתעניינו וגם גורמים חדשים, סך

הכל היו 43 מתעניינים. בסופו של דבר לאחר תהליך של מיון נותרו 4

גורמים עיקריים שמהם נתקבלו הצעות, בנובמבר 1985 שתי קבוצות

שהתעניינו התאחדו והגישו הצעות יחד.

(הי ו "ר א. שפי י זר : כמה הצעות נותרו, שלוש?)

נ ו תר ו של ו ש בס י כ ו מ ו של דבר,

(הי ו"ר א. שפי י זר : מה היתה כל הצעה?)

הצעה אחת של קבוצת זאבי היתה 69 מליון דולר + השתתפות ברווחים

מעל 14 מליון דולר, זאת אומרת אם יהיו רווחים מעל 14 מליון דולר

תהיה השתתפות של המדינה. קבוצה שניה שהיתה קבוצת לנדאו שלא המציאה

פרטים כפי שנדרשו לגבי מי עומד מאהורי הקבוצה ואיך היא תממן, פרטים

שנתקבלו באופן חלקי רק כשהעיסקה כבר נגמרה, ב-28/1, ההצעה היתה 92

מליון דולר. ההצעה הגבוהה ביותר היתה של מר ג'ק ליברמן. לא הסתפקנו

בכך שזה קונה מרצון ומוכר מרצון, שזו היתה ההצעה הגבוהה ביותר, היו

לנו הערכות שנעשו לרשות ההברות הממשלתיות.

מי עשה את הערכות?)

הערכה אחת נעשתה על ידי חברה בבעלותו של זאב הולצמן.

ורשות החברות הזמינה עבודה ממשרד יעוץ

כלכלי ברשותו של מר הולצמן?)

רק להערכות שלנו שנעשו, הערכות שווי פנימיות שנעשו בראשות ההברות

הממשלתיות, אבל לא הסתפקנו בכך.

מה הערכה השניה שהיתה?)

הערכה הזו של הולצמן היתה בתהום שבין 110 ו-0 13 שווי כל ההברה.

זה תואם את הערכות שלכם?)

זה תאם את הערכות.

בנוסף לכך פנינו להברת פרגוסטון קורפוריישן שזה בנק להשקעות

אמריקאי שנבהר כיועץ לממשלת ישראל בעניין פרמיטיזיישן וביקשני ממני

ר;ערכת שווי מלאה, את ההצעה ותנאי הסכם עם ז'ק ליברמן, ושיתנו לנו את

האופיניין שלהם אם בתנאים האלו ההצעה של ז'ק ליברמן היא הצעה טובה.

(היו"ר א. שפי י זר : הם בדקו? עשו הערכה של ערכה של ההברה, של

פז?)

כן, הם העריכו אותה.

הם עשו את זה מול הערך שאתם נתתם להם?)

אנחנו נתנו להם את הערכה של הולצמן ואת ההצעה הם עשו בדיקות נוספות.

עשו השוואה או הם עשו הערכה מהודשת של ערך

ההברה?)

לא הערכה מהודשת, הם לקה ו את ההערכה של הולצמן כבסיס, ישבו בהברה

ביקשו פרטים נוספים, כל הפרטים שהיו דרושים, הבהרות, וקבעו לנו בכתב

שההצעה של ז'ק ליברמן היא הצעה טובה והמליצו לעשות את העיסקה איתו.

( : בהצעה עם יתר ההצעות?)

זאת אומר 143 הצעות לבסוף ההברה נמכרה למציע את המהיר הטוב ביותר

מבין כל ההצעות שהיו, כל ההצעות האהרות היו נמוכות ובנוסף לכך

הערכות שווי היו בתהום הערכות.

(היו"ר א. שפי י זר : הערכת הולצמן היתה בין 110 ל-130 מליון

דולר?)

השווי של 95 ל-75 זה בערך 127, זאת אומרת אנהנו בתהום הגבוה של

הערכת השווי שקיבלנו ושאושרה.

עניין מגבלות לסייגים על דרך פעולתה של המדינה בעתיד, אני מבקש

שהיועצת המשפטית של האוצר תתייהס לזה, ולגבי מקורות המימון אני אבקש

את עו"ד מטלון שישיב.

כשפרסמנו את המזכר וביקשנו הצעות, נאמר שיש בדעת הממשלה לבצע

רפורמה במשק הדלק וההצעות צריכות להיות בלתי מותנות ברפורמה זאת או

אהרת בקיום תנאים, ועמדנו על כך שההצעות לא יהיו מותנות בקיומה, או

באי קיומה יותר נכון, של רפורמה ואכן כך קיבלנו את ההצעות פרט למעשה

להצעה שניה שמדברת על סכום של 69 מליון דולר והיתר כפוף לרו והים, זה

בעקיפין בעצם התנאה לרפורמה כי הוא אומר: אני אתן לכם את היתרה רק

אם הרווחיות תהיה מעל סכומים שהם יותר אפילו מהרווחיות שהיתה בעבר

להברה.

עכשיו בהסכם עצמו נכתב בפרוש שהקונה מודע לתכנית הרפורמה, הוא

למד אותה, אנהנו נתנו לו את הההלטה של הרשות הלאומית לאנרגיה והוא

למד אותה ושאל לגבי השאלות את מי שהוא רצה לשאול, הוא מודע לכך והוא

לא מתנה את התחייבויותיו בשום אספקט שקשור לרפורמה ויהד עם זה, אין



שום מילה על חלקה של פז בשוק, והוא לא יוכל לבוא בשום טענה לגבי

הרפורמה, יחד עם זאת כחברח עיסקית ויחד עם יתר החברות הוא זכאי

לנקוט בכל פעולה, במשא ומתן- עם הממשלה או בדרכים משפטיות

ולגיטימיות.

לא היתה לו שום קונספציה, לא הובטחה לו שום הבטחה? לא נאמר לו

שום דבר בכל תחום המגביל פעולה חופשית של מישהו? אני מחר יכול להקים

הברת נפט הדשה בישראל, אני יכול לשווק, לא הובטח לו שלא תקום אף

חברה, לא הובטח לו שהוא היחידי, לא הובטח לו במשך שנים, לא הובטח לא

רווחים, לא הובטח לו שוק, לא הובטח לו כלום.

הדבר היחיד שלגבי יש סייג ואני מיד אפרט אותו, הוא הנושא של

הקפאת המחירים. היום המחירים אותו קנה מידה במרווח השיווק מוקפא

מכוח דיני ההקפאה הכלליים שקיימים לגבי כולם במשק. ההקפאה הזאת שחקה

באופן ניכר מאוד את המרווח של חחברה והביאה אותה למצב שהיום

הרווחיות שלח איננה כפי שהיתה העבר. בתנאי שההקפאה לא תמשיך לחול

כשהוא יבוא להתום, לבצע את העיסקה לא תהיה הקפאה של מחירים.

( : לא הקפאת עלויות, הקפאה שמכוח השווק.)

הקפאה של מרווח השיווק שלו.

בנושא חזח דרך אגב, מחירי חדלק נקבעים, במחירי מוצרי הדלק,

הסולר, הבנזין, וכו' נקבעים מקסימלים מאז ומעולם, ידוע שזה ימשך גם

לעתיד, הקטע שמדובר עליו הוא הקפאת המרווחים כי בהסכם מבנה המחיר

הקפאת סכומי המרווחים, מרווחי המרווחים שעליחם, שהם בעצם מרכיב

הרווחיות של חחברח והדבר הוקפא.

(היו"ר א. שפי י זר : שיעשו מה שהם רוצים אומרים.)

בנושא של ההקפאה מתקימת הדיינות של חברות הדלק נגד מינהל הדלק בבית

המשפט המחוזי בירושלים, אני לא יודעת אם ידוע לוועדה על כך, בנושא

הזה אם חברות חדלק יזכו ובית חמשפט יפסוק שההקפאה לא הלה על הנושא

הזה, יגיע לחברח סכום כסף גדול, אנחנו התננו בהסכם שמסכום הכסף הזה

הקונה לא יהנה, הסכום הכסף הנוסף הזה יבוא לממשלה כסכום נוסף על

מחיר הקניה של ח-95 מליון דולר.

לגבי העתיד, באם הם יבואו ב-4.4 או באותו תאריך שיקבע בין היום

ל-4.4 ויחתמו על העיסקה, לא תהיה לנו התנאה לעתיד, הם זכאים לא לבוא

לחתימה הסופית אם יתברר להם שההקפאה ממשיכה לחול, אנחנו צפינו למעשה

יצאנו מתוך הנחה אבל לא התחייבנו על זה, יצאנו מתוך הנחה שהקפאת

המחירים תיפסק בסוף מרץ,

חקפאת המרווחים שלהם?)

לא מחירי מוצרי הדלק, היא תיפסק ואם היא לא תיפסק ויוארך החוק,

הנושא יוצא מתכולתו. עכשיו הם הוסיפו על כך התנאה שגם אם ההקפאה

תימשך לא מכוח חוקי חהקפאה אלא מכוח חוקים שיחוקקו לצרכי הרפורמה,

גם אז יוכלו לא להביא את מימוש העיסקה, אבל בין עכשיו לבין ה-4.4.

הם יבדקו את כל הנושא, יבואו בדברים עם משרד האוצר ומשרד האנרגיה

לגבי נושא המרווחים שלהם, אם הם יבואו על סיפוקם ויחתמו על ההסכם,

לאחר מכן לא תהיה לחם שום טענה והממשלה תהיה רשאית לבצע את הרפורמה

על כל מרכיביה כפי שהיא תמצא לנכון.

הרי בסך הכל מה שעמד ברקע זה הרפורמה, אפשר היה להציע רפורמה

אהרת, אפשר היה להציע רפורמה הרבה יותר מרחיקת לכת, היא עדיין

מוגבלת מבחינה של השינויים לנעשה במשק הדלק. במקרה של רפורמה כן- או

לא, ההתחייבות כלפי הרוכש לא התייחסה רק לגבי הרפורמה, אלא נותנת

חופש לממשלה לעשות כל שינוי שתרצה, לוא דווקא להנהיג את הרפורמה

המוצעת הזו, אלא גם אם תרצה הממשלה לעשות רפורמה אהרת לגמרי או

שינויים מרחיקי לכת בכל התפקוד של משק הדלק, יש לה את הופש הפעולה

לעשות זאת. לא רק שיש לה את החופש להנהיג את הרפורמה הזו של ד"ר נתן

ארד, אלא מהר יכולה להגיד לדוגמה שכל השיטה מתבטלת, כל מבנה המהיר,

כקנה המידה, כל הדברים האלה מתבטלים לחלוטין ויכולים להיות מוצרי

הדלק תהת פיקוה, כמו שעושים לגבי "אוסם" בשל היותו מונופול. לא

יכולה להיות לו שום טענה כלפיכם.

אני רוצה להשלים אולי ברשותכם. זה נהתם אמנם על ידי הממשלה,

בשם פז נכסים שהיא חברה ממשלתית, בשם אותה קבוצת מניות שנמצאת בידי

בתי הזיקוק. החוזה קובע במפורש שהממשלה חותמת על החוזה אך ורק כבעלת

מניות ולא בשום פנים ואופן כרשות שלטונית, זהו אחד הסעיפים החשובים

בחוזה וממנו נובע שחתימת הממשלה על החוזה לרבות חתימת שר האוצר,

היא אך ורק בהיותם בעלים של מניות, זהו סעיף מאוד מפורש בחוזה. פרט

לכך הקונטקסט היחידי של ההקפאה שתארנו אותה קודם הוא בשאלה מה יקרה

בין היום לבין ה-4.4 כשגם לגביו אין שום התחייבות שלטונית של הממשלה

לנהוג כך או לנהוג אחרת אלא כפי שהבהירה היועצת המשפטית מתן זכות

לקונה לבוא ב-4.4 ולהגיד סליחה, כיוון שב-31.3 פקע החוק אבל חכנסת

האריכה את תוקפו.

גם לגבי הרפורמה, הסעיף אומר שהקונה מודע לרפורמה והעובדה

שהרפורמה בצורה כזאת או בצורה דומה לכך או אחרת תתקבל בתקופה של

מהיום עד ל-4.4 לא תזכה אותו בביטול העיסקה.

(הי ו"ר א. שפי י זר : יש לו רק עילה אפשרית אהת לבטל את החוזה,

מרווח השיווק שלו רק אם לא יבוטל. זה מה שאתם אומרים.)

בהקשר הזה כדי להיות מדויק כיוון שאתה אומר יש לו רק עילה אחת,

מכרנו לו את החברח על סמך מצגים שמתייחסים למאזן האחרון שנמצא בידנו

שהוא מאזן מבוקר ל-30.6.87, תהיה לקונה זכות אם חלה הרעה משמעותית

במצבה של החברה החברות הבנות, בראיה כוללת של כל מגוון עסקיהם, תהיה

הרעה משמעותית במצבן בתקופה שמ-30.6.87 עד ל-4.4.88.

מה זה משמעותית?)

יש הגדרה בחוזה, ההגדרה מתבססת על ראית כל מיכלול הפעילות של החברה.

(היו"ר א. שפי י זר : עד כמה משמעותית? ירידה ברווח של 10%-20%?)

יש מספר מבחנים שלקחו סעיפים מסוימים והשוו בחוזה את הערך הנכסי

הנקי של החברה ל-30.6.87.

מה שאני רוצח לומר בהקשר הזה, שהקונה יצהיר שהוא מודע לכך

שההקפה כפי שהיתה בתקופה האחרונה שחקה את הרווחיות של החברה ובהקשר

הזה כיוון שהצהיר שהוא מודע לכך זה לכשלעצמו לא יקנה לו זכות לבטל

את החוזה.



(הי ו "ר א. שפי י זר : י ש שת י אפשרויות, האחת אמרתם ו הש נ י ה אם

תהיה ירידה משמעותית ברווחיות שתוכח לו עד מועד החתימה ואז

יהיה ויכוה מה זה משמעותי או לא ואלה שתי האפשרויות שלו. אם

הוא מבטל ללא סיבה אחת מהשתיים, מה אחריותו?)

הוא הפקיד ערבות בנקאית בלתי מותנית, אוטונומית, על 4,750 אלף דולר

שזה 5% מערך העיסקה, הערבות נמצאת בידנו,

במידה שהוא לא יופיע לגמר העיסקה ללא סיבה מוצדקת אפשר יהיה לחלץ את

הערבות.

(היו"ר א. שפי י זר :אולי בדאי להוכיח לו הפסד ולהרוויח את הכסף?

בבקשה בשאלה השניה על מקורו של הכסף. מה כתוב בחוזה?)

הקונה הצהיר שהוא תושב חוץ והוא ידוע לנו כתושב חוץ והמקורות של

המימון מתחלקים מהון עצמי שהוא הזרים מאוסטרליה,

תן לנו סכומים, במה מדובר פה, כמה בא

ומאיפה בא הכסף?)

10 מליון דולר בא מהון עצמי שלו, מחוץ לארץ, 0 2 מליון דולר הוא

המציא ערבויות בנקאיות של בנקים מחוץ לארץ.

(היו"ר א. שפי י זר : שהוא ישלם אותם ברגע שהעיסקה תתקיים, הם

יתנו את הכסף?)

הערבויות הבנקאיות ניתנו לבל"ל וכנגדם בל"ל ימציא לו את הכסף, אבל

בל''ל משמש צינור כיוון, כשהאחריות היא של הבנקים הזרים שנתנו

ערבויות בנקאיות מוהלטות על 20 מליון דולר.

(היו"ר א. שפי י זר : והוא יצטרך לשלם אותם במשך הזמן? 20 מליון

יגיעו לאחר מכן לבנק לאומי?) .

אם חחברה תהיה רווחית והוא יחלק דיבידנדים וישלם את כל המיסים

ויוציא אותם לחוץ לארץ, הוא יוכל לשלם את זה, אם לא, לבנק לאומי יש

20 מליון דולר בערבות בנקאית של בנקים מחוץ לארץ והוא יוכל לקבל את

הכסף מאותם בנקים.

אם זה לא ישולם בארץ? מה הפירוש? ה-20 לא באים מהוץ לארץ. אם

הוא יוכל הוא ישלם את זה בארץ מרווחיו ואז לא צריכים לממש את

הערבות. הכסף בארץ, בינתיים יש לנו 10 מליון דולר בהוץ לארץ.

65 מליון דולר הועמדו באמצעות הלוואות של בנקים זרים שהועברו

לארץ באמצעות בל''ל.

(היו"ר א. שפי י זר : זה בנקים לא ישראלים.)

וכתבנו במפורש שלא רק שזה בנקים לא ישראלים, זה לא חברות בנות ולא

סניפים של בנקים ישראלים, הגדרנו את זה במפורש.

עכשיו זה כסף שהוא משלם אותו, ה-65 מליון

דולר הנוספים?)

בוודאי אנחנו נקבל, הממשלה תקבל או פז נכסים תקבל את כל ה-95 מליון

דולר במלואם במזומן ביום העיסקה.

(הי ו"ר א. שפי י זר : רגע אני רוצה להבין, גם את ה-20 מליון דולר

שהוא קיבל באשראי מבנק לאומי?)

הממשלה מקבלת את כל הכסף ביום העיסקה, לא בתשלומים, הוא כדי

לממן את זה קיבל הלוואות מבנקים.

אז בנק לאומי יתן לממשלה 20 מליון דולר?)

לא. הוא מביא ואחראי לכל הכסף. הוא מקבל הלוואה מבנק לאומי.

יש פה סתירה, 10 מליון דולר הוא מביא במו ידיו מהונו העצמי, 20

מליון דולר נאמר הוא קיבל ערבות מבנק לאומי, כך נאמר.

הוא יקבל על פי ערבויות.)

אבל הוא עצמו, בנק לאומי מעמיד לו את הכסף כאן.

הוא מביא לנו ב-4.4, הוא הייב להביא צ'ק בנקאי על

95 מלי ו ן דולר. )

שמקורו 20 מליון דולר בנק לאומי נותן לו על בסיס ערבויות מהו"ל, אבל

הכסף שלו יביאו לו לפה, זה רק ערבויות נשארות. הוא יקבל פה את הכסף

מבנק לאומי, הוא ישלם אהר כך לבנק לאומי בכסף ישראלי אם יהיה לו ואז

אין פה כסף, זה לא דולרים.

20 מליון דולר, יכול להיות שמבחינה פיזית הכסף הוא

לא כסף שבא מחו"ל.)

הסיכון כוסה אבל הכסף לא יבוא ברגע זה מהו"ל, אז 10 מליון בא מהו"ל,

20 מליון בא מבנק לאומי בצורה של התחייבויות, בערבויות של חו"ל, אבל

זה לא כסף שבא מהו"ל. 65 מליון דולר אתה אומר הם יבואו מהו"ל

מבנקים שבאים מחוץ לארץ.

אם זה בבנק מקומי מעניין אותנו, אבל אם בנק מחוץ לארץ מה זה

מעניין אותנו? מה ההבדל בין 10 מליון ל-60 מליון?

ה-65 מליון דולר הם מבנקים זרים בחוץ לארץ.)

אני שואל אותך מה ההבדל?

אין שום הבדל. זה הכל כסף מהו"ל.)

העניין הוא רק אם אתה רוצה לדעת, הוא נותן מכיסו, כמה הלוואות

הוא לקה בהוץ לארץ מבנקים זרים ומעשכן תמורת זה נכסי פז פה.

הוא מישכן בוודאי לא את נכסי פז, קודם כל הוא נתן ערבות אישית

שלו ושל שני הבנים שלו.

על כל ה-65 מליון?)

על כל ה-85 מליון, זה דבר ראשון. דבר שני הוא ימשכן לא את נכסי פז,

הוא ימשכן את המניות. לגבי המישכון של המניות אני רוצה להעיר שאנחנו

הגבלנו את אופן המשכון בתנאיות המורות.

(הי ו"ר א. שפי י זר : מה יכול לקרות? נניח שהוא לא עומד

בהתחייבויות, המניות שלו ממושכנות לבנקים בחוץ לארץ ואז הם

הופכים לבעלים של ההברה.)

המניות אם ימושכנו וזה היתה גם דרישה שלנו לבנק ישראלי כדי שאנחנו



נוכל לפקח על המישכון, על המימוש של המישכון, לכן גם ה-65 מליון

דולר מחוץ לארץ זרמו באמצעות בנק לאומי, לגבי המישכון אנחנו התננו

התניות חמורות לגבי אופן והמימוש כדי למנוע מצב שאחד הבנקים, בנק

לאומי או כל בנק אחר ישתלט במישרין או בעקיפין על החברה.

חאם לא קיימת אפשרות תאורטית שחבנקים בחוץ לארץ יעשו חסכם בינם

לבין עצמם כשאני אציע להם 65 מליון דולר לפחות בתוך העיסקה הזאת,

להם ימושכנו המניות אם בצורה עקיפה או ישירה, לא יהפכו לבעלים של

חברת פז. אם הוא נניח פושט את הרגל ונניח שהבנקים האלה הם הבנקים

הסעודיים, נניח, בע"מ.

התשובה נהלקת לכמה רובדים, הרובד הראשון הוא שההסכם קובע שלמשך

שלוש שנים מיום חתימת ההסכם אסור לו להעביר את המניות או למשכן אותן

או לעשות כל פעולה אהרת אלא באישורו של שר האוצר, זה כדי להבטיח

באמת שהוא לא קונה אותן כספקולציה אלא מתוך השקעה לטווח ארוך, מעבר

לשלוש שנים, כל העברת מניות או מישכון טעון מותנח בכך שהעברת חמניות

לא תחיה לגורם עויין למדינת ישראל והקונה יתחייב להמציא בעוד מועד

פרטים מלאים לגבי זהותו של הקונח או מי שיקבל מישכון לגבי חמניות

לשר האוצר כדי לאפשר בדיקה של הנתונים.

שלוש שנים הראשו נות אין אפשרות למשכן את

חמניות האלה לבנקים לזרים ולא לבנק לאומי ולא לאף גורם? אבל

בנק לאומי חוא בוחן שלחם.)

לגבי המישכון לבנק לאומי או כל מישכון אחר נקבע בחסכם שהמישכון יהיה

מותנה בכך שאותו גורם שיקבל את המישכון יאשר שההגבלות שציינתי קודם

לגבי עבירות המניות יחולו גם במקרח של מימוש המניות מכוח אותו

מישכון.

מכל זח מובן לנו עד רגע זח שביום חהסכם 75

מליון דולר מחוץ לארץ יגיעו ארצח, במזומן דולרים אמיתיים, 20

מליון דולר זה ערבות של בנק לאומי ועל בסיס זח נעשית חעיסקח.)

, זח ערבות בנקים זרים.

אבל הכסף לא מגיע. זאת אומרת בעצם חבנק נמכר בדולרים ב-75

מליון דולר זרים. זח הרווח של המדינה. עכשיו ערך הנכסים שמענו מהו,

מה היתה הרווחיות של החברה שאתה מדבר עליה שנשחקח כל כך? חערך

הנכסים שמענו את ההלוואה, עשו הולצמן את הולצמן את הולצמן, אז בואו

נשמע מה היתה הערכת הנכסים ומה היתה הערכת הרווחיות?

( : הולצמן עשח מכמה אספקטים, משילוב של כל האספקטים

הוא הגיע לטווח הזה.)

אז מה היתה הערכת ערך הנכסים של הולצמן, בכמה חוא העריך את החברה

לפי ערכה?

לגבי הרווחיות של החברה יש בעיה של הקפאה והקונה

הרי קונה את זח בהתניה שלא תהיה הקפאה, כך שלמעשח צריך להעריך

את הרווחיות של החברח במידה שלא תהיה הקפאה.)

מה היתה הרווחיות של החברח בשנים האחרונות?

במאזן החצי שנתי האחרון היה רווח שבסביבות 2-2,5

מלי ו ן שקלים. )

זאת אומרת רווח של כ-5 מליון שקלים לשנה צפוי?

לא, אנחנו לא יודעים. בשנה לפני זה בערך 8-9

מל י ו ן .)

ושנה לפני זה?

שנה לפני זה היה י ותר. אני לא זוכרת בדיוק את המספר אולי 14 או

בדומה. ההערכה של הולצמן היתה שאם לא תהיה הקפאה ההברה תרוויח כל

שנה בערך סדר גודל של בין 12-15 מליון שקל ולפי זה הוא העריך את

שווי החברה.

ומה היה ערך הנכסים שלה בכל זאת כשעשו הערכת נכסים? הרי אפשר

י לעשות הערכה כפולה, אפשר לעשות הערכה לפי רווחים, כך גם עושים בדרך

כלל, חייבת להיות הערכת הנכסים שלח, לא יכול להיות שלא עשו הערכת

נכסים לחברה הזאת.

עשו הערכת נכסים ובתחום הזה אני לא יכול להגיד לך כרגע מפני

שהערכה אינה אצלי, איתי, אבל לנו יש תחום בגלל שהעריכו בשיטות

שונות, אבל כמה בדיוק, זה היה בתחום של 110 עד 130. מה בדיוק היה

לפי שיטה זו, ומה לפי שיטה אחרת אני לא יכול לחגיד לך כרגע מפני שזה

לא כאן, אבל הם נפלו בתחום חזה כאשר המכירה היתה על בסיס מהיר של

127.

כיוון שהקונה התחייב שאם חחברה תקבל תשלומים בגין העבר הקשורים

לעניין ההקפאה הוא יעביר את הכספים האלה למדינה, יש אפשרות, אבל בכל

זאת יתכן שהסכום בסיכומו של דבר יהיה גבוה מ-95 מליון דולר.

זה כסף שהגיע אלינו כשהחברה היתה בבעלותם קודם.

היתה שחיקת הרווחים והוא מוותר עליה, הוא מקבל את זה שבשנים

האחרונות אכן היתה שחיקה.

רווחים אי אפשר לקנות משנים קודמות.

אם הוועדה היתה רוצה לשמוע את המשמעויות של שחרור מהקפאה, אני

מוכן לפרט ראשית, על הסף אני אומר שנושא שהרור מהקפאה או ההקפאה

מצוי בדיון משפטי בביהמ"ש המחוזי בירושלים כאשר ההברות או במקרה זה

לא פז כי פז הברה ממשלתית, אלא סונול ודלק תבעו את המדינה, את משרד

האנרגיה על זה שהחלנו עליהם את דיני ההקפאה והיקף התביעה היום עומד

על כ-200 מליון שקלים, אלו המונחים שאנהנו מדברים עליהם.

(הי ו "ר א. שפי י זר : איפה הכסף הזה?)

הכסף הזה זה, נניה שנמצא בכספות איזשהן מפני שיכול להיות שנפסיד

בתביעה ונצטרך לשלם את זה.

(הי ו"ר א. שפי י זר : אני שואל איפה, הרי אין מהיר.)

הוא נמצא היום מופקד איפה שצריך. אין שום קשר בין המהיר של הדלק

שנמכר לצרכנים לבין העלויות שלו.

(הי ו"ר א. שפי י זר : זה אנהנו יודעים מזמן.)

אתה יודע טוב מאוד אדוני היו"ר אנהנו מגינים היטב על כל, על מחיר של

כל מוצר. ובכן זה דבר אהד.

דבר שני, ההקפאה הוהלה על כל הגופים במשק הנפט שיש להם הסכמים

עם הממשלה, גם לשלוש הברות הדלק על הוצאות השיווק שלהם, מה שנקרא

הוצאות שיווק (קנה מידה) והמונח קנה מידה נקבע עוד בא בזמן האנגלים

שקראו לזה "ירצדיק" בשעתו, שהוא קנה מידה. יש כאלה שכבר מורגלים

בעניין הזה שהם לא מסוגלים להגיד הוצאות שיווק ואומרים קנה מידה זה

מובן שלזו הכוונה. ובכן אנחנו הפעלנו. הקפאה על כל מרכיבי ההוצאות של

כל השרשרת, אלה שמעורבים בפעולות השיווק, משער בית הזקוק ועד הצרכן,

זה כולל את הברות הדלק, המובילים, המסופים, ההזרמה בצנרת, שרשרת

שלמה הכל הוצאות קטנות. ההוצאות הגדולות הן של הברות הדלק ופה

האהד זה הוצאות שיווק והשני זה הרווה. כעת בכדי

שנדע על מה אנהנו מדברים, הוצאות השיווק ההקפאה עומדות היום על 120

מליון שקלים לשנה לשלוש חברות הדלק שזה מהווה בערך 8% מסך כל

העלויות של משק הדלק כולל רכישת הנפט הגולמי, הובלתו, פריקתו,

הזרמתו, איחסונו, זיקוקו, ועד תחנות הדלק והצרכן הסופי. 120 מליון

שקלים אלה הוצאות השיווק.

כעת מה זה הוצאות השי ו ו ק? הוצאות השיווק זה ממש ההוצאות

המוכרות של שלוש הברות הדלק, המשכורות של העובדים, הבניינים

המהשבים, הטלפונים, וצוותי התחזוקה של התחנות, זה לא כולל את הגופים

האחרים, לא את המסופים, ולא את תחנות הדלק. זה כולל ממש את

המנגנונים של פז, דלק, וסונול, מעבר לזה יש עוד רווה, הרווה לולא

ההקפאה היה עומד היום על 60 מליון שקלים לשנה, 120 ועוד 60, סך הכל

180 מליון שקלים לא כולל מרכיב האשראי, שהוא מחוץ לתמונה. יש עוד

מרכיבים של אשראי מעבר לזה כי אנחנו מכירים במסגרת ההוצאות המוכרות,

במסגרת ההסכם התקף בין הממשלה לבין הברות הדלק, יש עוד מרכיב של

אשראי, אני לא כללתי אותו. ובכן זה 120 מליון ואני לא דייקתי פה, עד

המליון האחרון. האמת היא שזה 125 מליון וגם ה-60 לא מדוייק, זה קצת

למעלה מ-60, עיגלתי את זה ל-180.

כעת אני מגיע לעיקר, את הוצאות השיווק הקפאנו מיולי 1985 כאשר

הוחל בפעם הראשונה חוק יציבות המחירים במשק,

(היו"ר א. שפי י זר : מה הרווח של פז הוא כל כך קטן?)

אדוני היו"ר הוצאות השיווק מאז יולי 1985 לא הוקפאו שיקלית לאורך כל



הדרך, אלא מדי פעם בפעם בחנו, מינהל הדלק נכנס לבחינה, פנה לוועדת

המעקב ובהסכמה עם משרד האוצר היתה מדרגה. ואחרי שלא מזמן הם קיבלו

עידכון של השחיקה נכון להיום עומדת על 25% מהוצאות השיווק, פרושו

של דבר שבמקום 120 מליון שקלים במונחים שנתיים אנהנו עומדים היום על

90 מליון שקלים במונהים שנתיים, במאמר מוסגר אני אומר, אני מסתכל

מסביב ולא ראיתי חברה מתמוטטת, אני מדבר על הוצאות השיווק פרופר,

זאת אומרת רק המאושרות היום על פי הסכם מבנה המהיר.

הם 90 היום.)

המאושר לפי הסכם המבנה הוא 120 מליון,

(הי ו"ר א. שפי י זר : אבל למעשה?)

למעשה בגין הוק יציבות המהירים במשק זה ירד ל-90 מליון במונחים

שנתיים, נכון להיום. יכול שמינהל הדלק יבדוק ויחליט לשחרר להם 2% או

5% כפי שהוא עושה מדי פעם בפעם. זה מה שנקרא מדרגות. הרווח נשחק

בלמעלח מ-50%,

זאת אומרת שזה רק 30 מליון.)

רק 30 מליון, אז אם אני מחבר את שניהם ביחד,. יש לנו היום לעומת הסכם

שהיה אמור לעמוד על 180 מליון שקלים, השחוק עומד על 120, ההפרש הוא

60 מליון במונחים שנתיים.

בכוונה נתתי את המספרים הללו ואמרתי את זה אגב קצת על דרך

ההמעטה, האמת היא שיש פה הפרש של 60 מליון שקלים, רציתי לתת את זה

בקונטקסט של המספרים שנאמרו קודם של מחיר המכירה וכדומה, אנחנו

רואים איפה אנחנו חיים בתוך העניין.

עדיין נשאלת פה השאלה מ-30 מליון שקלים, מה

הלקה של חברת פז.)

לא 30 מליון חלקה של חברת פז.

אם זה 45% ויש להניח, היא דיברה שהשנה

האהרונה זה יעלה 3 מליון.)

סליחה, אבל יכול להיות שבתקופה מסויימת הרווחיות היתה נמוכה יותר,

חוץ מזה אנחנו לא שולטים על הרווחים, מה שאני יכול לומר לך מה מוכר

להם על פי ההסכם, הוצאות שיווק, וכמה מותר רווח.

יש פה הפרש.)

לעולם לא נצליח למצות את זה כי יכול להיות שהרווח הוא רווח מאזני

ונכנסים פה עוד כל מיני שיקולים אחרים.

חוץ מזה יכול להיות שיש פה חברות, הרי מדברים פה על פז, שיש לה

מספר רב של חברות בנות, אני מדבר פה רק על משק הדלק, יכול להיות

שחברות הבנות האלה הפסידו, אינני יודע.

( : אני מדברת על המאזן המאוחד.)

המאוחד, אני דיברתי רק על משק הדלק.

(הי ו "ר א. שפי י זר : אולי פז התחילה להפסיד כסף בצורה כזאת שיש

לה רווחים רק 4 מליון במקום 0 2.)

יכול להיות, החלק של פז ב-30 הוא 15 מליון שקלים. הנכון הוא

שבמסגרת ההסכם מבנה המחיר המקורי ואני מיד רוצה עוד שני משפטים על

זה, כי אין יותר הסכם מבנה מחיר מקורי, ותיכף אסביר מדוע. במסגרת

הסכם מבנה המהיר המקורי, הרווח היה אמור להיות, הרווח הוא 60 מליון

שקלים, חלקה של פז מתוך זה הוא 45% בערך, זאת אומרת ש-27 מליון

שקלים לשנה, זה הרווח של פז, תרגמו את זה לדולרים איך שאתם רוצים.

הרפורמה אמר היו"ר נכון תיקבע מהיר גג, אנחנו יותר לא מתערבים

בכל השרשרת של העלויות בין שאר בתי הזקוק ועד הצרכן. בעתיד ברפורמה



מלאה אנחנו מתכוננים להפשיר, לפתוח את הכל. אבל עכשיו לפחות בהלק

הזה של שלב א' של הרפורמה אנהנו דנים בהלק מבית הזקוק ועד הצרכן,

כלומר בכל השרשרת הזו של הגופים, אנהנו משתחררים מהסכמים. ההסכם

הראשון שממנו השתחררנו שחברות הדלק מערערות עליו, יכול להיות שיתקפו

את זה גם בבג"צ עכשיו, אבל השתהררנו מהסכם מבנה המהיר. עם זאת

בבואנו לקבוע את מהיר הגג, נתהשב בהוצאות השיווק וברווח.

(הי ו"ר א. שפי י זר : חייבים לבנות בשביל לדעת מהיר.)

אף אהד לא קבע שאנחנו בבואנו לקבוע את הוצאות השיווק ואת הרווח

נחזור לנוסחה של הסכם מבנה המחיר המקורי. אני יכול לומר לחברי

הוועדה שהנטיה אצלנו במשרד היא אמנם לצאת לדרך עם הרפורמה אולי לא

ברמת השחיקה כפי שהצגתי אותה, כפי שהיא נכונה להיום, אבל אף אהד לא

העלה על דעתנו שנחזור במתכונת הקיימת ללא הסכם מבנה מהיר כאשר

העלויות המוכרות בתוכו עבור הוצאות השיווק והרווח יהיה במתכונת הסכם

מבנה המהיר.

ברור מאוד. אנחנו מבינים שהמשקיע קנה את ההברה, הוא התנה תנאי

שלנושא השיווק תבוטל ההקפאה, זאת אומרת שהתמחיר שקודם שם אותו בסד

בתהום הזה, יבוטל. אתם מצד שני תקבעו, מהיר שיא.

ההגדרה פה לא נכונה, כי אין שחרור מהקפאה, העניין

הוא שאנהנו קובעים את מהיר הגג כך שבתוכו יש עלויות שיווק

מוכרות ורווה מוכר הדומה להסכם מבנה המהיר.)

עכשיו לא יהיה שום הסכם, הוא מודע לכך שאתם קובעים רק מהיר שיא.

הוא מודע לזה, השאלה אם הוא מקבל את זה. מכיוון

שחברות הדלק ובראשן פז תוקפות את הרפורמה, יכול להיות שהוא

מצטרף למתקיפים.)

הוא מודע לזה שהוא קונה את זה בתנאי שאתם קובעים מהיר ש'-א, הוא יודע

שאתם ברגע זה והוא יתקוף אהר כך, הוא שומר לעצמו את הזכות אבל הוא

היום קונה את זה עם מהיר שיא.

השאלה שיכולה להשאל פה האם העובדה שאתם מוכרים את ההברה לא

תשפיע עליכם בקביעת מהיר השיא בכך שתאלצו להגדיל את מהיר השיא כדי

שהוא יקנה בסופו של דבר את ההברה.

אני לא הושב שאתה תקבל תשובה מהפורום הזה, על כן

יתקיים דיון בימים הקרובים בין שר האנרגיה לשר האוצר.)

יצרתם פה מוקש, בסך הכל יהיה מהיר שיא, עכשיו אם הוא יווכח שאתם

עומדים לעשות את זה ואם לא יהיה לו רמז מכם שמחיר השיא יהיה מספיק

כדאי בשביל שהוא יכנס לעניין.

שהוא תואם את הסכם מבנה המהיר.)

הוא יכול לקהת את המטלטלים שלו ולהגיד הלכתי הביתה וזה מה שהוא

י עשה.

הוא שם 95 מלי ו ן דולר ולפי הערכות שלנו והערכות של שווי שהוא

עשה הוא מביא בהשבון שמדי שנה יהיה לפהות רווה כזה וכך הוא מגיע

למהיר, אבל אם הרווה יהיה 2-2,5 מליון דולר לשנה, על זה לא שמים 95

מליון דולר ולכן אנהנו לא רוצים לרמות אף אהד.

(היו"ר א. שפי י זר : הוא ברגע מסויים ירצה לדעת לפני החתימה ב-

7.4, היעד של מהיר השיא יצטרך לבוא בחשבון.)

לפני חתימת העיסקה להבהיר את הנושא הזה, קודם כל בין השרים

ואחרי כך איתו .

(הי ו "ר א. שפייזר : ז ה לא כת ו ב בחוזה.)

זה כתוב. יש לו את הזכות הזאת בנושא ההקפאה, הוא שמר לעצמו את

הזכות. אם ההסכם מבנה המהיר המרווחים שלו לא חוזרים לרמה הקודמת.

איזה מרווחים? לא היו מרווחים. אפשר להגיד רבותי אנחנו לצרכים

שלנו מבטלים את המרווחים הפנימיים, אין יותר מרווחים פנימיים, אנחנו

בדרכים שלנו מרוח הקודש קובעים מחיר שיא, אתה יודע שיש מחיר שיא,

קנית, הוא ירצה לדעת מה עם מחיר השיא, זה לא כתוב בכלל בהסכם.

הוא ידע גם בתוך מחיר השיא, אנחנו הרי בממשלה לא נסתיר את זה,

מה במחיר השיא, איזה מרווחים כלולים, איך הגיעו למחיר השיא וכמה

בתוך זה כלול בשביל הוצאות שיווק ורווח עבור החברות, את זה הוא ידע,

אבל אם אמרנו תמיד שבמסגרת של הסכמים שהיו תקפים במשק הדלק עד

לרפורמה, המחיר של פז או של דלק או של סונול, נקבע על פי המרווחים

והריווח באיזשהו מכפיל ולא משנה הערך הנכסי, בדיוק מזה רצנו להשתחרר.

אמרנו להיפך, הרפורמה נותנת מרו וחים כמה שלא נשחק אותם, הרבה יותר

גדולים כי תהיה התחרות ותחרות והתייעלות, בדיוק הנוסח שלך חה"כ שם-

טוב, תביא להתייעלות מפני שלנו אין יכולת לבדוק אם ההוצאות השיווק

יזללו מוצדקות או לא, אפשר יהיה לומר בתנאי תהרות, מי שישרוד הוא,

הוצאות השיווק שלו הם הוצאות השיווק הנכונות ולא פקידים יכולים

להחליט על העניין הזה במשא ומתן שתמיד החברות גוברות על הפקידים.

החשש שלי בשלב זה עם כל הערכה שיש לי על מכירתה של פז, גם

אמרתי את זה, כל הברכה שאני מייחס למכירתה של פז חוששני שהעילה

צמודה לתחזיות של רווח וכשנאמ שזה מופיע כתנאי נדלקח אצלי נורה

אדומה, אבל אמרתי שאנחנו לא נשאיר את זה היום.

כמה רווח שהוא בונה עליו, 15 מליון דולר? כמה אתם מעריכים?)

אם הוא נותן 95 מליון דולר אז הוא מעריך את החברה בערך עד 130,

אז זה בערך הוא מניח אני חושבת, אם תחלק את זה ל-10 אולי.

אם הוא רוצה 15 מליון דולר רווח אז כל משק הדלק 10% מ-130 זה

13 מליון, הוא חושב על 15 מליון דולר רווח, אם הוא 15 מליון דולר

רווח זה אומר שכל משק הדלק צריך להרוויח כולו כ-30-35 מליון דולר.

אם הוא רוצה רווח כזה, זה אומר שהרווח של כל משק הדלק צריך להיות

בערך 40 מליון דולר מינימום, זה אומר שצריך להיות 60 מליון ולא 30



מיליון, זאת אומרת צריך להכפיל את רווח משק הדלק להיום של כל

הברות הדלק, פי שניים בשביל שהעיסקה שלו תהיה כדאית, זאת אומרת

המדינה צריכה היום להפסיד 30 מליון שקל. אנחנו עושים את החשבון בשתי

שויות, אתה עושה חשבון כחזרה לרווח המקורי, אנחנו עושים פה ניחוש

על איזה רווח הוא בונה, זה יוגש.

רק שניה, אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים כמו שאמרת היו טענות

שהחברה היא לא יעילה, יכול להיות שיש לו מחשבות שהוא יכול לייעל את

החברה בצורה כזאת שיהיה לו רווחים לא מהכסף, הוא יכול למכור נכסים,

ועוד דברים רבים.

אבל גברתי, לא את זה עשיתי. מה שעשיתי כעת,

עשיתי כמה זה יעלה לישראל.)

לכן זה לא צריך לעלות, אם הוא ייעל את עבודת החברה, הוא ימצא את

הר ו ו ח של ו במקומות אחרים.

(הי ו"ר א. שפי י זר : אם הוא ייעל הוא ירצה תוספת רווח. זה הרווח

הנוסף שלו.)

לחברה פוטנציאל גדול כיום שלא מנוצל בגלל תפנית, הוא יכול

לעשות הרבה עסקים שהיום אנחנו לא -נותנים להברה לעשות בגלל שלא

רוצים להתחרות לא הכל נובע מתו זרים שנובע ממרווח.

רבו ת י בשלב זה סיימנו.

16:20