הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בשבט התשמ"ח, 2.2.1988, שעה 14.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל ליו

מ. פלד

א. שלום

ב. שליטא

ז. גלמור - משרד התעשיה והמסחר

י. ברק - משרד העבודה והרווחה

גבי ר. רון - משרד העבודה והרווחה

גב' ד. מסר - משרד המשפטים

ש. משה - יו"ר המועצה לצרכנות

גב' ע. לבנון - מנכ"ל המועצה לצרכנות

גב' דייר ת. לקר - היועצת הכלכלית של הרשות

להגנת הצרכן בהסתדרות

ד. לב

ח. אלטמן

1. הצעת חוק האגודות השיתופיות (מס' 4) (תיקון);

2. הסרת הפיקוח על המחירים וההשלכות על רמת

המחירים.



הצעת חוק האגודות השיתופיות (מס' 4) (תיקון)

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק האגודות

השיתופיות (מס' 4)(תיקון) שכבר אישרנו סופית.

אישרנו הגשת הסתייגויות להצעת החוק לפנים משורת הדין,

אחרי שההצעה אושרה. ההסתייגויות הגיעו מצד היעוץ המשפטי של הכנסת והן מהוות

בעצם היפוכו של החוק; הן מבטלות את רוח החוק.

אינני רוצה להלאות אתכם אף לא לקיים דיון משפטי מפליג

אלא רק להדגיש כי ההסתייגויות הועלו על-ידי היעוץ המשפטי של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

לפני שבוע קרה ארוע בוועדת הכנסת שבעקבותיו נשאלת השאלה

האם איננו מבטלים את סמכותה של ועדת הכנסת ומעבידים

אותה ליועץ המשפטי של הכנסת?

כאשר חבר הוועדה מעלה הסתייגות כלשהי להצעת חוק נשאלת

השאלה האם הוא יכול להעלות את הסתייגותו או שההסתייגות נתונה לשיקול-דעתו של היועץ

המשפטי של הכנסת?

אוי ואבוי לנו אם הגענו למצב כזה שההסתייגות תוכרע על-

פי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

ב. שליטא זאת שאלה עקרונית.

השאלה הזאת כבר מתחילה להטריד אותי יותר מאשר הנושא

גופו.

ועדת הכנסת, שהיתה צריכה להחליט בנושא חריג, החליטה

להעבירו לקביעת היועץ המשפטי,בעוד שהיא היתה צריכה להכריע בסוגיה. זה תהליך מסוכן.

קיימות החלטות שמוכרעות לא על-פי שיקולים משפטיים אלא לגופם של דברים.

אינני מקבל את ההחלטה שהיועץ המשפטי של הכנסת יקבע אם

אני אוכל להגיש הסתייגות או לא.

לעצם העניין; הייתי בחלק מהדיון שקיימנו על הצעת החוק

ולא קיבלתי את הרושם שתתקיים במהלך הישיבה הצבעה כיוון שחבר-הכנסת בני שליטא הביע

הסתייגות.

הוועדה לא קיימה דיון במספד נושאים חשובים מאד של הצעת

החוק שאני לא חשבתי עליהם במהלך הדיון. רק לאחד מכן ישבו אתי אנשים מלומדים והעלו

בפני שורה של טיעונים נכבדים שלא אוכל להתעלם מהם.

האם היושב-ראש רוצה שאני אשמיע את הטיעונים?

אני רוצה לומר לך היכן אנו עומדים; א. החוק אושר;

ב. איפשרנו הגשת הסתייגויות. כל חבר הכנסת יוכל להצביע

נגד החוק או להגיש את הסתייגויותיו; ג. הערתך בקשר היועץ המשפטי נכונה. דעתו

לא תהיה עבורנו "תורה מסיני". הכנסת מוסמכת להחליט.

הוועדה תחליט בנושא הזה וההסתייגויות לא תוכלנה לשלול

את עצם החוק.



יועץ משפטי רשאי להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את דעתו

אבל הוועדה יכולה להחליט שהיא איננה מקבלת את דעתו. היא יבולה להחליט כי נימוקיו

לא היו מספיק "כבדים". י

"הסתייגות איננה יכולה לשלול את

עצם החוק.".

חבר-הכנסת בני שליטא ניסח את הסתייגותו כפי שהוא ניסח

אותה והוא יאמר את דבריו מעל במת הכנסת. אחר-כר תתקיים הצבעה.

האם אתה, חבר-הכנסת אוריאל לין, מוכן לשנות

אני רוצה להסביר מדוע ההסתייגויות שלי לא משנות את החוק.

היו"ר א. שפייזר על זה מתקיים הדיון. הקראתי שבתקנון כתוב: "הסתייגות

איננה יכולה לשלול את עצם החוק.".

בסעיף 2 של ההסתייגויות שלך כתוב: "חברי האגודה הסכימו

לצירוף בן הזוג, על פי תקנות ההתאגדות של האגודה ובתנאים שנקבעו שם.". לא אגודה

ספציפית תקבע, אלא החוק יקבע.

בא חבר הכנסת ופוגע בגופו של החוק; הוא רוצה שאגודה

של מושב תקבע - - -

צריכה להסכים. הסכמת האגודה לא תהא לגבי עצם ההצטרפות

אלא אם יתקיימו התנאים המזכים את בת-הזוג להצטרף.

אפשרי.

אני מקבל את דעת היושב-ראש; תיקנתי את הניסוח שלי.

אני לא רוצה להתווכח עם דבר הגיוני. מזכיר הוועדה שם

לב לסעיף הזה, הביא את הדבר לתשומת-לבנו וטוב שהוא עשה כן.

יש כאן עניין של מושב שיתופי; אנו נותנים סמכויות

רחבות לרשם האגודות השיתופיות להגדיר מה זה מושב עובדים או כפר שיתופי. הוא יקבע

את המסגרת הארגונית והחברתית. כל עוד שהוא הגדיר דברים לצורך דברים אחרים - זה

לא הפריע. אבל אם אנו מרחיבים את ההגדרה וקובעים תנאים של שותפות ברכוש אני רוצה

שתהיה בקרה על הנושא הזה של מושב עובדים או כפר שיתופי. קיימת לאקונה בחוק.

מה עושים אם בני הזוג מתגרשים לאחר-מכן? מה קורה אם אחד מבני-הזוג עוזב את הכפר

או את המושב? הוא ממשיך להיות חבר באגודה?

אשה מצטרפת לאגודה מעצם העובדה שהיא בת הזוג של בעלה.

היו"ר א. שפייזר יכול להיות גם מצב הפוך.

אז התנאים שבגללם נתנו את רשות ההצטרפות מתבטלים

אוטומאטית. מה עושים? זה עניין מהותי.

יש פתרון לסוגיה הזאת.

עניין אחר; לא יכול להיות שהאגודה תחייב חבר שמצטרף

לשלם סכום כסף מבלי שהחוק יתייחס לכך.

אל לנו למהר בחקיקה ולהשאיר לאקונות שאחר-כך יצטרכו

להתחבט בהן קשה במציאות של החיים.

יש דברים שחסרים ונחוצים מאד שיהיו בגוף החוק.



היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

מה שסיכמנו - סיכמנו. אני אנמק את הנושא מהבחינה

העקרונית מעל במת הכנסת.

מאהר ונמצאים אתנו נציגים מאגף הצרכנות אני רוצה לומר

משהו; אינני מתנגד לכך שאשה תצביע. מן הבהינה הזאת אין הבדל ביו גבר לאשה.

אבל במושבים דנים בנושאים רציניים מאד כמו הלוואות ושאר דברים שקשורים בכסף ולא

יכול להיות שתתקיימנה הצבעות מקריות.

אם יש אלמו - יש לו רק קול אחד. אבל לגבר נשוי יש שני

קולות.

אני מצדד בכך שלכל משק יהיה רק קול אחד. מבחינתי כל

משק יוכל להחליט אם הקול יהיה קולה של האשה או קולו של הגבר.

אני עומד על העיקרון הזה.

הנושא הזה כבר "הואר" על-ידי חבר-הכנסת בני שליטא

בהזדמנות קודמת והובא בפני הוועדה. בהקשר הזה היה

ברצוני לציין שלכל דבר יש יתרונות וגם חסרונות.

הענייו הזה נדוו. ההסתייגויות תושמענה.

הנושא עבר את כל השלבים הו בממשלה והו אצלנו וקיבל

תמיכה נרחבת גם מצד ארגוני הנשים וגם מצדו של יועצות ראש-הממשלה למעמד האשה. הוא

יועלה מעל דוכו הכנסת.

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-לומנו -

הסרת הפיקוח על המחירים וההשלכות על רמת המחירים

היו"ר א. שפייזר; מפעם לפעם אנו מתבשרים על הורדת מוצרים מרשימת המוצרים

המפוקחים. נציגי משרד התעשיה והמסחר התגאו בפנינו מספר

פעמים על-כך שהרשימה הולכת וקטנה. האחראים על הנושא הזה אמרו לנו כי המדיניות היא

לצמצם את רשימת המוצרים שבפיקוח עד למינימום האפשרי.

הרשימות הלכו וגדלו אף שיותר ויותר מוצרים הוצאו מרשימת

המוצרים שנמצאים בפיקוח.

בד-בבד אנו רואים תופעה משונה בעולם הכלכלי ,שלמרות

התחרות - המחירים עולים. העובדה שבישראל קיימת תחרות,כאילו איננה פועלת. זאת

מדינה מיוחדת במינה... או שהיצרנים מגיעים להסכמה בינם לביו עצמם או שהייבואנים.

מגיעים לידי הסכמה ביניהם, אבל בסר חכל המחירים עולים.

כמה עולים המוצרים והעבודה לגבי חפיסת שוקולד בגרמניה

או בשוויצריה ובכמה מוכרים אותה בארץ? בארץ היא עולה פי שניים יותר מאשר בחוץ-

לארץ.

איר זה יכול להיות? הרי קיימת תחרות.

יש דאגה שהמכאניזם שמדברים עליו, של הגברת התחרות, שכולנו

בעדה, לא פועל בכלל.



קיים חשש שבסופו-של-דבר "נופה" על-ידי ה"ליברליזציה"

שאנו נוהגים בנושא.

ב. לא קיבלנו אף פעם תמונה מדוייקת כיצד המדיניות הזאת

חופפת את המדיניות של מדד המחידים לצדכן? כמה מחידים מתוך מדד המחידים לצרכן נמצאים

היום בפיקוח? כמה לא? אינני מדבד על סך-כל המוצדים במשק.

יכול להיות, תיאודטית, שבמדינת-ישדאל ישאידו 25% של

המוצדים בפיקוח ואלה יהיו המוצדים שמהווים 100% של הסל לצדכן. יקבעו סל שכולו בפיקוח

וכל השאד לא יהיה תחת פיקוח. בצודה כזאת נכניס את בעלי ההכנסות הנמוכות לסד.

מהו האחוז היחסי של המוצדים שנמצאים בפיקוח יחסית למדד

ולסל שנמצא בתוך המדד?

ג. נוהגים לומד לנו כל הזמן שמשדד התעשיה והמסחד נמצא

כל הזמן עם ה"יד על הדופק" וכי הוא עוקב אחדי כל המחידים. אנו מבינים שהוא בעצם

לא יודע כלום. כאשד הנושא הזה עולה מיד עונים לנו: בשביל זה יש אגודות צדכנים;

שהן תצעקנה.

השאלה הנשאלת בהקשד הזה היא האם המכאניזם הזה עובד?

האם אמנם קיימת "יד על הדופק"? אם כן - באיזו מידה? באיזו מידה אגודות הצדכנים

אמנם מסוגלות לעקוב אחד הנושא? האם לא יוצא מכל זה שאנשים מסויימים באדץ משלמים

את המחיד? זה יכול להיות בכלל עניין אזודי; יש מקומות בהם יש יותד שוויון

בנושא המחידים ויש מקומות בהם יש פחות שוויון בעניין הזה. הועלו טענות כאלה.

אני שוב שואל: האם, מכל בחינה שהיא, היד נמצאת על

הדופק?

דשות הדיבוד למד גלמוד.

קודם לכל בדצוני להתייחס לחוקי התחדות הפועלים באדץ

ובהקשד אליהם לציין לאיזה מצב הגענו?

הוסבד לוועדה הזאת כבד מספד פעמים שהמוצדים שוחדדו

בהדדגה מדשימת הפיקוח מחודש נובמבד 1984, במסגדת התכנית הכלכלית לבלימת האינפלציה.

מאז תחילת שנת 1986 התחילו לשחרר, בהדדגתיות, מספד מסויים של מוצדים כאשד סדד

העדיפויות של השחדוד עמד, במידה דבה, גם על מידת התחדות של אותו מוצד שקיים בענף.

שיקול נוסף שקשוד לנושא הזה הוא: מניעת זעזועים.

היום קיים מצב כזה שהפיקוח על המחירים הוא כזה כפי שהיה

בשנות השמונים ואפילו בשנות השבעים. בשנות השבעים היה פיקוח על מונופולים, קרטלים

ועל מוצרים בסיסיים מסובסדים. מדובד על 120 עד 150 קבוצות מוצדים. הקבוצות האלה

כמעט לא השתנו.בשנות השבעים או בשנות השמונים. בשנת 1984 היה שוני מהותי.

משנת 1986 התחילו לצמצם את הנושא וחזדנו למצב שהיה קיים עדב עסקת החבילה הדאשונה.

כפי שציינתי קודם בדברי מדובד על כ-120 מוצדים

ושידותים שלגביהם היה פיקוח על מונופולים, קדטלים ומוצדים בסיסיים מסובסדים. כאשד

אני מדבר על מוצרים בסיסיים מסובסדים כוונתי למוצדים כמו לחם, לדוגמה. זה מוצד

חיוני מסובסד. אלה מוצרים שמהווים מרכיב די נכבד גם בסל הצדיכה וגם במשק בכללותו.

איזה אחוז?

המגזר המונופוליסטי מהווה בערך 25% מכלל התעשיה.

היו"ר א. שפייזר מזון נכלל בקטגוריה של המונופולים ואנשים צורכים מזון.

הדברים העיקריים שהאוכלוסיה צורכת הם דברים כאלה.



ז. גלמור; הנושא שהיושב-ראש מעלה מתקשר עם השאלה מה משקל המוצרים

שבפיקוח בטל הצריכה?

אם אבו מדברים על מונופולים כי אז עלי לציין כי שליש

או פחות משליש אלו הם מונופולים של מוצרי צריכה. שני-שליש אלה הם מונופולים בתשומות

או חומרי-גלם או חומרי-ביניים. אלה אינם נקנים על-ידי הצרכן. אבל אי-אפשר להסיק

מכר שאין להם השפעה או משקל על המרר.

אף צרכן לא קונה אריזות פלטטיק, בקבוקי זכוכית ריקים

או קופסאות פח אבל המוצרים האלה מהווים בין 15%-25% מעלות המוצר.

אם מייקרים בקבוק זכוכית, לרוגמה, הוא משפיע אוטומטית

על המרר או על סל הצריכה. אי-אפשר לומר שהנושא הזה לא משפיע, ישירות, על המרר.

חלק גרול מסל הצריכה מורכב משירותים.

חלק גרול של הנושא הזה נשלט ישירות על-ירי הממשלה החל מחשמל, מחירי הרלק, חינוך,

בריאות, מסים וכרומה, והוא מהווה, להערכתי, כ-15% מהסל.

אם נחבר את שני האלמנטים האלה נבין שקיים היום פיקוח

על למעלה משליש סל הצריכה. על חלק מהנושא הזה מפקחים באמצעות חוק הפיקוח על

שירותים ומצרכים, וחלק נמצא בשליטת הממשלה, כמו: תחבורה ציבורית, רלק, חשמל, מים,

ארנונה וכרומה.

בקשר התחרות נאמר כי המחירים בארץ יקרים יותר מאשר בחוץ-

לארץ וכי חוקי התחרות אינם פועלים. אני רוצה להרגיע אתכם ולומר שכאשר אין תחרות

אפקטיבית, הנושא הזה פועל יפה מאד.

המשק שלנו נחשב למשק קטן, יחסית, והמגזר התחרותי הוא

יותר קטן אצלנו מאשר במשקים אחרים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה אין מתמודדים עם מגזר כבר-משקל

שהתחרות בו לקויה? אחר האמצעים הוא הפיקוח, ואמצעי אחר הוא - חשיפה אפקטיבית, ואלה

האמצעים שנוקטים בהם.

היו"ר א. שפייזר; אם מחיר מסויים של מוצר עולה, לרוגמה, רבע שקל, כאשר

מביאים אותו לארץ מוכרים אותו בשני שקלים. לא בשקל

או בחצי שקל.

איפה התחרות? באיזה תחום? ייבוא חלקי-חילוף? מוצרי-

מזון? במה?

היכן "נשבר" שוק על-ירי תחרות? תן לי דוגמה של מוצר

אחר.

סיגריות.

מורידים את המס; זה מקרה יוצא-דופן.

השוואת המחירים בארץ למחירי חוץ-לארץ היא נושא מסובך

שאסור להתייחס אליו בצורה קלה מרי. כאשר משווים

מחירים צריך להשוות את המחיר בשוק הפנימי למחיר הפנימי של השוק בארצות האחרות.

צריך לזכור כי המשק שלנו חשוף לשוק המשותף ולארצות-

הברית ועל חלק גדול של המוצרים יש מכס מינימאלי כך שאני לא הייתי אומר שרמת המחירים

בישראל גבוהה יותר מזאת הנהוגה בארצות האחרות.

מי שנוסע לאירופה מקבל "שויק" מהמחירים.

צריך להשוות יחסית להכנסה. אני התרשמתי מכך שהמוצרים

בארץ יותר יקרים.

בנושא של תשומות-ביניים וחומרי-גלם יש מאבקן. היצרן-

היצואן מבקש להעלות את המהיר בשוק המקומי כפי שהוא

מוכר את תוצרתו בחוץ-לארץ.

העניין הזה איננו חד-סטרי; הוא לא חד-משמעי.

נשמע עכשיו דברים מנציגי הצרכנים ואחר-כך נמשיך בוויכוח.

רשות הריבור למר משה.

היושב-ראש כבר שאל במהלך הישיבה מדוע הפיקוח על המחירים

לא גירם לתחרות?

ישנם שירותים שנחשבים לחשובים בהחלט גם לגבי מדידת

המדד וגם לגבי איכות החיים שלנו. אם יש שירותים שבהם היה סממן של תחרות כי אז

הממשלה באה ומנעה זאת באמצעות תקנות. הנושא הזה נכון גם לגבי קרטלים חברות הביטוח

וגם בקשר מחירי הטיסה. לסוכן נטיעות אסור לתת הנחה על מחיר כרטיסי הטיסה.

אנו התקוממנו והגענו עד הבג"צ.

הנושא הזה תופש גם לגבי תרופות.

אנו הגענו, כפי שציינתי, עד בג"צ בנושא הזה כיוון שראינו

בו התערבות מיותרת בשוק החופשי.

ההסבר שקיבלנו בקשר העניין הזה היה שאם לא יהיה מצב

כזה כי אז עצם הרצון התחרותי יכול לגרום לפשיטות-רגל. הנושא הזה הגיע לכלל ביטוי

בענף הרהיטים ויכול להיות שגם לגבי מת"מ ששם התחרות היתה יתר-על-המידה.

אנו סבורים שהסרת הפיקוח בהחלט צריכה לתת סממנים של

הורדת המחירים.

אנו, בתפקידנו כאגודות הצרכנים, מחנכים את הציבור

ונותנים בידיו "כלים" כדי שהוא יוכל להשוות מחירים ולדרוש תמורה נאותה לכספו.

זה תפקידנו.

היו"ר א. שפייזר מה קורה עם המחירים שהפיקוח מוסר מהם? מה היתה

התנהגות המוצרים שמהם הסירו את הפיקוח? אני, לדוגמה,

מסתפר אצל ספר שהכפיל את המחיר בשנה האחרונה, והוא לא היחיד. אני יכול לומר, לכם

שכל הספרים בתל-אביב הכפילו את המחירים שהם גובים מהלקוחות במאה אחוז. מי שגבה

10 שקלים - גובה 20 שקלים. מי שגבה 15 שקלים - גובה היום 30 שקלים.

הסירו את הפיקוח והמספרות העלו את המחירים. תנו לנו

דוגמה מה קרה לסוג של מוצרים? אתם הרי ארגון צרכנים. תנו לנו דוגמה של עשרה

מוצרים לפי תאריכים שונים וציינו מה קרה אתם? אולי בגלל הגברת התחרות המחירים

ירדו?

באופן נורמאלי זה מה שהיה צריך לקרות', אבל לא כך קרה.

היושב-ראש כבר ציין בדבריו בתחילת הישיבה שאנו לא נחשבים

למרינה נורמאלית במובן הזה.

רשות הדיבור לגב' עדה לבנון.

הלוואי והיו לנו המשאבים כדי לעקוב אחר הנושא ולתת

מידע שוטף לצרכנים.



אני מדברת עכשיו כמי שיום-יום בודקת מחירים ונמצאת

בשווקים. אינני מדברת על סטטיסטיקות אלא מיידע אישי ומגע יום-יומי עם הנושא.

התחרות, אם היא באמת תחרות אמיתית, כי אז היא תחרות

שמורידה מחירים.

בצד הסרת הפיקוח על המחירים יש עוד כלים שעוזרים

לשמור על המחירים. חובה להציג מחירים. כאשר מציגים את המחיר יש כלי בירי הצרכן

להשוואת המחירים.

קיים נושא של מחיר סביר. אם אתה מסתפר

אצל אותו ספר והוא העלה את המחיר במאה אחוז

בכל המספרות בתל-אביב העלו את המחירים במאה אחוז.

ז. גלמור; שלושת הקטגוריות שהתייקרו במשך השנה האחרונה בצורה דרסטית

הן: מספרות, מכוני-יופי ועוזרות-בית.

לפני כחודשיים הוצאנו רשימה של עשרה מוצרים ובדקנו

לגביהם עשרה מקומות בארץ. לצערי ברוב המקומות המוצרים

דווקה עלו, ודווקה מוצרי-מזון. יכול להיות שהיה חסר מעקב אחר הסרת הפיקוח.

במכון התקנים חוסמים מוצרים לתחרות - - -

רשמנו לפנינו את הסכסוך הזה.

מנכ"ל מכון התקנים הודיעה כי היא גאה על-כך שמכון התקנים

חוסם ייבוא; זה תפקידה הלאומי.

אם רוצים שתהיה תחרות - לא צריך לחסום ייבוא. אחת

הצורות של תחרות חופשית היא גם ייבוא.

היכן שהיתה תחרות אמיתית - המחירים ירדו.

אני מבקש לקבל שלוש דוגמאות של תחרות אמיתית.

אתמול ערכתי ביקור ברשתות יצור כלי-בית; אותו מוצר

שב"כל-בו-שלום" עלה 5 שקלים, בשקלים עלה 2,40 שקלים.

אין כמעט מוצר בענפים של כלי-בית והלבשה שאי-אפשר לקנות

במחיר יותר נמוך.

בערים הגדולות קיימת תחרות של המוצרים שלא חוסמים להם

את הייבוא או שהקרטלים לא "חוגגים" או שהפיקוח על המונופולים לא מספיק חזק.

בערים הקטנות קיימת בעיה.

בצד הסרת הפיקוח חייבים להגביר את הפיקוח על מונופולים

ולתגבר את היחידה של ההגבלים העסקיים.

בדקתי במקרה עוגות שהקצפת עליהן לא היתה טובה. שאלתי:

הקצפת לא טובה. שאלתי: אז מדוע לא להחליף? ענו לי: כיצד אני

יכול להחליף את מי שמוכר לי את הקצפת?

הנושא הזה נכון להרבה מאד תחומים שבהם הקרטלים לא

גלויים, סמויים וכאלה שפועלים לרעת הצרכן.

צריו לתגבר את הפיקוח על הקרטלים, לדאוג שהפיקוח על

המונופולים לא יהיה חזק יותר ושהתחרות תהיה באמת חופשית; שלא יחסמו אותה.

מעמידים דברים במחסנים במכס הרבה זמן כדי שהם לא יגיעו לחנויות.



כאשר איו תחרות אמיתית - המחירים עולים; השירותים

עולים. השירותים עולים במקומות שאיננו יכולים בכלל להגיע אליהם ואני מדברת על

שרברבים, חשמלאים וכל בעלי-המלאכה.

ארגוני הצרכנים היו יכולים לתרום הרבה יותר ממה שהם

תורמים אילו היו מעמידים לרשותם תקציבים. אילו היו מעמידים לרשותנו תקציב מתאים

כי אז היינו יכולים להקים יחידה ממוחשבת, עם מחירים, עם טלפון בעל קו ישיר לצרכן.

עצם העובדה שהיה בכלל דבר כזה היתה יכולה לגרום להגברת התחרות.

לפני שנתיים עשינו תכנית משותפת עם רפי גינת שקראנו

לה: אפשר גם פחות. ביקשנו מיצרנים שיודיעו לנו את מחירי המוצרים שהם למטה מהמחיר

שאושר על-ידי משרד התעשיה והמסחר והופתענו מהכמות העצומה של המחירים וההנחות שזרמו

אלינו. כל זה קרה בגלל שפרסמנו את הנושא,וזה תפקידו של ארגון הצרכנים.

תודה. רשות הדיבור לד"ר לקר.

ת. לקר; אני היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

לדעתי קיימת כאן איזושהי אי הבנה שבהקשר אליה ברצוני

לדבר על שני דברים; 1. מוכרחים להפריד בבעיה הזאת בין טווח קצר לטווח הארוך.

מה שקורה מיד עם הסרת הפיקוח לא יקרה בעוד שנתיים.

2. צריר לזכור דבר אחד; הסרת פיקוח על המחירים דומה

לשד שהוכנס לבקבוק וכאשר משחררים אותו הוא קופץ מיד למעלה. מדוע? כיוון שמחזיקים

מחיר מלאכותי שאיננו משקף את הביקוש ואת ההיצע. מחזיקים מחיר מלאכותי כזה שנה או

שנתיים ובמשך שנתיים חלים במשק שינויים אבל למחיר לא נותנים לעלות. הוא רוצה לעלות

אבל לא מאפשרים לו זאת.

כאשר משחררים את הפיקוח על המחירים, מיידית הם

"קופצים". אין מנוס מכך כיוון שהמחיר של הפיקוח תוך הגדרה איננו המחיר של שיווי-

משקל.

פיקוח אי-אפשר לשמור לאורך-זמן. לטווח ארוך יכולה,

בהחלט, להיכנס תחרות שכפי שגבי עדה לבנון אמרה; תחרות אפקטיבית יכולה להוריד

מחירים. אבל לא לטווח הקצר.

יש הרבה שלבים שצריך לעכור עד שמגיעים לתחרות האמיתית.

בשלב הזה אין מנוס מכך שהפיקוח "יקפיץ" את המחירים כלפי מעלה.

איננו מצדדים בהסרת פיקוח אבל מצדדים בהסרת הפיקוח

בשלבים. יש מוצרים ושירותים שעליהם צריך לשים עין. הרבה מוצרים ושירותים שהיו

בפיקוח קיבלו אישור של העלאה בעשרות אחוזים.

אנו דורשים ומבקשים שאם תהיה הסרת פיקוח, שתהיה עליית

מחירים מבוקרת באותה קבוצה "מסוכנת" של מוצרים שלגביהם הייבוא חסום. אני לא

אדע להשיב ליושב-ראש מה זה טווח קצר; שנה? שנתיים? שלוש? תלוי עד כמה המערכת

תתאים את עצמה לשוק.

אם בשלב קצר תפתחו תחרות כי אז המחירים יעלו כלפי

מעלה וי זעזעו את כל המשק. זאת איננה רק הבעיה של הצרכנים; מה שהמשק הזה השיג

במשך שנת ההקפאה עלול להידרדר בצורה מסוכנת מאד.

זאת לא רק הבעיה של הצרכנים, אלא של כלל המשק ובתוכם

הצרכנים.

היו"ר א. שפייזר תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; כאשר קיימת תחרות אמיתית אין כל ספק בכך שהיא מורידה

מחירים.



יש לי נסיון מסויים בנושא הזה בעולם העסקים ואני יכול

לומר לכם שגם כאשר לחברות יש בעיות קשות, אם חן פועלות בתנאי תחרות הן מורירות את

המחירים.

זה מצב יסודי שממנו אנו צריכים לעבור לשאלה: מה זאת

תחרות אמיתית?

היו"ר א. שפייזר; בהגדרה של תחרות אמיתית נאמר כי זאת הגדרה של חברה

אידיאלית שבה כל הצרכנים הם אינטליגנטים ויודעים בדיוק

מה המוצר. הידיעה מגיעה לכל אחד מהם. לא רק שיש מספר חברות מספיק בשביל להתחרות

באותו מוצר אלא שכל החברה בנויה בצורה כזאת שהיא יודעת בדיוק כל דבר ויש לה מספיק

שיקול-דעת לשקול את הנושא.

אם יש גורם שמשקיע יותר בפרסום - כבר אז איו האלמנט

הזה של תחרות חופשית.

תחרות בעולם העסקים האמיתי קיימת במלוא חריפותה ואני

לא מדבר כרגע על תחרות על-פי הגדרתה האידיאלית המופשטת

בספרי הכלכלה.

היתה בארצות-הברית חברה שמכרה מוצר שהכניסו אותו לבנזין

ואחרי כמה שנים התברר שלמוצר הזה לא היה כל ערך. החברה הזאת הוציאה 80% מכלל

הוצאותיה על פרסום.

ההוצאות בתעשיה הפרמצטית הן 80% רק על פרסום. עיקר

התעשיה מבוסס, על רפואות שהו אינו תרופות.

כאן צריך שיהיה פיקוח ממשלתי שיקבע אם אכך מדובר על

תרופה או על מוצג שווא. אינני רוצה להיכנס כרגע לנושא

הזה.

בתחום הטקסטיל היתה תחרות באמת חריפה. שם לא תמיד

הצרכו היה הקונה. מפעלים מוכרים ליצרנים סופיים.

קיימת תחרות בכל השלבים של הפעילות העסקית, לא תמיד

רק אצל הצרכו הסופי.

נשאלת השאלה מדוע יש לנו בעיה שאיו לנו תחרות אמיתית?

איפה איו תחרות אמיתית? מה שורש הבעיה?

אילו היינו תוקפים את השאלה איר אנו מגיעים לידי-כך

שהמשק הישראלי יפעל בתנאי תחרות עסקית אמיתית כי אז היינו תוקפים את אחת בעיות

היסוד של המשק.

אני טועו שבמרבית המקרים הסיבה שאיו תחרות חופשית

נעוצה בפעולות או במחדלים של הממשלה. נוכל לנתח את הנושא קטע קטע ולוודא שהממשלה

גורמת לכך שלא תהיה תחרות עסקית אמיתית.

חלק גדול, לא הכל, הוא תוצאה ישירה של פעילות הממשלה.

ניקח, לדוגמה, יצור מקומי לעומת ייבוא. כאשר קיימת

תחרות אמיתית - היצרו מוריד את המחירים. לייבא מוצר זה דבר יקר יותר מאשר למכור

אותו פה מיצור מקומי אבל כל מדינה מייצאת במחירים נמוכים יותר מאשר מחירי השוק

המקומי.

מוצר נקנה בתנאים זולים יותר מאשר כאו, אבל אחר-כך יש

עליו הוצאות כגון הובלה, ביטוח, אגרת-נמל, אגרת-רציף וכדומה. הנושאים האלה מעלים

את ההוצאות.

למרות כל זאת מוצרי הייבוא היו יכולים להיות מרסנים

להורדת המחירים בארץ.



למדתי משהו בכלכלה הישראלית והוא שהיצרן המקומי תמיד

מעלה את המחירים לרמה שהם יהיו במשהו יותר נמוכים ממוצרי הייבוא.

לא פתחנו את היצור המקומי לתחרות. אנו פועלים באמצעות

היטלים ותשלומי-חובה או דרך מס-הקניה.

לאדמיניסטרציה יש מכשיר אדיר שבאמצעותו היא מגנה על

היצור המקומי - -

ועל הכנסותיה היא.

אין בל ספק בכך כי הייבוא הוא מקור הכנסה בטוח.

צריר לשקול את השיקול של הכנסות המדינה אבל צריך לדעת

לא נחסום את היצור המקומי לתחרות אמיתית.

אנו משתמשים בתשלומי-חובה, היטלים או במיגבלות

אדמיניסטרטיביות.

נעבוד לשוק הפנימי שלנו; יש לנו קטע רחב שמבוסס, כולו,

על קוסט-פלוס. לא משנה כרגע אם הבעלות היא ממשלתית או פרטית. קטע רחב

בפעילות העסקית מבוסס על קוסט-פלוס. הצרכן משלם את מלוא המחיר שקובעים לו על-

פי התחשיב על העלויות של החברות עצמן. דוגמה להמחשת דברי היא משק האנרגיה.

למחירי החשמל - אין תחרות.

אני עובר מכאן למוצרים רגילים ולשירותים ומזכיר לכם

את הדוגמה שנתן היושב-ראש בקשר המספרות. לי לא מפריע בכלל שהספרים העלו את המחירים.

אני לא מסתפר בסלון לתסרוקות אלא במספרה פשוטה ברמת-אביב. מי שמסתפר במספרות-יופי

משלם פי שלוש ממה שאני משלם לספד שלי. בפעם האחרונה שהסתפרתי קיבלתי עודף מ-10

שקלים.

לי לא מפריע שספרים מעלים את המחיר. מי שרוצה להסתפר

במכון-יופי - שישלם 25 שקלים לתספורת. אי-אפשר למנוע דבר כזה, גם נעלי ייבוא

עולים פי שלוש מנעלים תוצרת הארץ.

יש לנו הרבה מאד עכבות בנושא התחרות הפנימית.

אילו התחרות הפנימית במסחר הרגיל היתה משתחררת מהאילוצים הכל-כך קשים - כי אז

התחרות היתה יותר גדולה. אני מדבר על אילוצים ביורוקרטיים. קשה לפתוח עסק.

יש עיסוק גדול במסים. יש הרבה מאד דברים שמכבידים על בעלי-עסקים,

אנו מסתכלים על בעלי חנויות וחושבים בלבנו; איזה

אנשים מאושרים; הם גורפים במשך כל השנה הון. אבל יש הרבה מאד עסקים שנתונים תחת

עול כבד משום שבמדינה הזאת לנהל עסק חוקי זאת הכבדה רצינית. לא כולם מוכנים

לשאת בעול והם מעדיפים להיות שכירים.

נקודה נוספת; יש מקומות בהם אין תחרות מתוך חשש אישי.

יש בעיות פרוטקשן ושל אנשים שיודעים שהמשטרה לא תגן עליהם.

אינני רוצה להוסיף את הבעיה של המונופולים.

אין לנו מנוס אלא לגרום לכר שבמשק הישראלי תהיה תחרות

כיוון שבתנאים הנוצרים במשק לא נוכל לשמור על יציבות. הכוחות במשק הם כאלה שאם

לא ננהיג תנאי פיקוח חמורים במיוחד - תהיה עליית מחירים.

מה עושים? - מחכים לגל הבא של עליית מחירים ומנהיגים

פיקוח חמוד? או מנסים לתקוף באופן יסודי את הבעיה של העדר תחרות במשק הישראלי?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

היושב-ראש העלה שאלה שנדמה לי שעדיין לא קיבלה תשובה;

יכול להיות שאי-אפשר לתת עליה תשובה. איר נקבעת

רשימת המוצרים שמחושבים לצורך האינדקס? מה הקשר ביניהם וביו כלל המוצרים?

אנשים טוענים שרשימת המוצרים אינה משקפת את מה שקורה

לגבי כלל המוצרים ולכו האינדקס לא מבטא את רמת עליית המהירים.

היו"ר א. שפייזר; נעשים באינדקס שינויים מסויימים; הוא בנוי על צורת

מעקב אהר הרגלי הצריכה של הציבור. כל כמה זמו עושים

שינויים. לפני מספר שבועות עשו שינו מסויים. יש שיטת הישוב לנושא הזה.

מה משקלם של המוצרים ברי-הפיקוח במחירים בתוך סל הצרכו?

יש דברים שנמצאים ישירות בפנים אבל לעומת זאת יש מוצרים של קרטלים או מונופולים

או מוצרים ברי-פיקוח שנמצאים רק בהלקם בפנים.

אני מבקש לדעת מה משקלם של הדברים? יש מניפולציה?

חלק ניכר מהסל הוא של הממשלה. היא עושה מה שהיא רוצה

ולכו הנושא הזה נחשב למלאכותי.

לא מלאכותי.

אנו נסיק את מסקנותינו. בנוסף לכך לגבי מי שצורך

בנזין - הדבר לא נורא כל-כך כיוון שהוא מקבל הוצאות

רכב. אבל מה בקשר מי שלא צורך בנזיו? על-ידי-זה שמחזיקים את הבנזיו במחיר סטטי

מחזיקים את המדד במחיר סטטי. מה מרכיב הבנזיו מענייו מי שמשתכר600 או 700 שקלים

לחודש? זה מועיל רק בזה שזה לא מעלה את המדד.

מי שראוי לתת תשובה נכונה לשאלה הזאת הוא נציג הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

אנו נזמיו אותו לכאו כדי לשמוע על הנושא אולם אני מבקש

אותך להשיב לנו על השאלה מה הם המוצרים ברי-הפיקוח

היום בתוך הסל? הנושא הזה צריך לענייו אותך.

מה שהיינו צריכים לעשות הוא להכין רשימה של עשרה

מוצרים ולבקש אותך בעוד שלושה שבועות לתת לנו תשובה לשאלה מה קדה להם מהיום שהורדתם

את הפיקוח במקומות מסויימים בארץ?

יכול להיות שלא הבהרתי עצמי היטב במהלך הישיבה.

אנו הפשרנו בהדרגה את המחירים.

תכנית הייצוא של האינפלציה הצליחה. לא השארנו את המחירים

ברמה מלאכותית בתקופת האינפלציה הכבושה. כל הזמו היה עידכוו.

לחזקים נתתם יותר ולחלשים - פחות.

75% מהמוצרים שהיו בפיקוח שוחררו. איו התפרצויות של

מחירים. היכו יש התפרצויות? דווקה בשירותים. בנושא

הזה אני מסכים עם דעתו של חבר-הכנסת אוריאל ליו. לא צריך לפקח עליהם. מדובר על

שידותים אישיים. המחירים נקבעים על-ידי היצע וביקוש. אם יש חוסר היצע - המחירים

עולים. כניסה לענף כזה איננה קשה.

אם נחזיק את הנושא הזה בצורה מלאכותית - נגרום לעיוות.



המטרה, לדעתי, הושגה. חזרנו למצב נורמאלי. אינני אומר

שלא צריר לשפר אותו.

80% של המוצרים אינם נמצאים בפיקוח וההתנהגות שלהם

איננה חורגת מהעלוי-ות.

הבעיה היא לגבי מונופולים; איר לפקח עליהם?

היו"ר א. שפייזר; אנו מבינים שמה שיכול לגרום לעליית מחירים זה מחסור

במוצר מסויים, אבל היום מייבאים מוצרים כאלה, tvענייו

ההיצע והביקוש. ביקוש היום יכול להיות כזה ששום דבר כבר לא משחק בו. הביקושים

כל-כר גדולים לגבי כל דבר שחוקי התחרות אינם פועלים. אם יש עודף כסף ויש ביקוש

גדול לכל דבר - חוקי התחרות הרגילים לא פועלים. אלה שני מצבים לא נורמאליים

שמדינה יכולה להימצא בהם.

אצלנו איך סכנה של חוסר, אלא של עודף באמצעי ביקוש.

עודף אמצעי ביקוש איננו בהכרח תמיד בידים הנכונות. מספיק שיש מספיק קונים משכבה

אחת של האוכלוסיה. בדרום-אמריקה, לדוגמה, ל 30%-של האוכלוסיה היה הרבה מאד כסף

אז המחירים עלו, אבל שאר ה 70%-לא יכלו לקנות כלום.

אני מעמיד כרגע בצד את הבעיה של הצדק החברתי.

יכול בישראל להיות מצב כזה שיש עודף ביקוש כתוצאה מכך

שאנשים רבים ממלאים אותו.

אני מבקש שנבחר רשימה של עשרה מוצרים שהורדתם מהם את

הפיקוח בחודשיים האחרונים, ובעוד חודש, כאשר תהיו אצלנו, נבדוק מה קרה להם.

ז. גלמור; אני מציע לא להתייחס לרשימה של מוצרים ששוחררו מהפיקוח

לפני חודשיים אלא מוצרים ששוחררו מהפיקוח לפני חצי שנה.

כוונתי היא למוצרים לצריכה עממית רחבה; לא למוצרים

אקסקלוסיביים. מוצרים ושירותים לצריכה עממית.

לא מספיק לבדוק מה קרה למוצר ששוחרר מהפיקוח. בתקופת

הפיקוח וראי שהמחירים לא עלו. יש מוצרים שלא קיבלו

אישורי העלאה במשך תקופת הפיקוח. אתן לכם רוגמה להמחשת דברי; ענף המעליות קיבל

אישור להעלאה בעשרות אחוזים במשך זמן הפיקוח. אם תוציא אותם מרשימת הפיקוח מחירם

לא יעלה כי הם כבר העלו את המחירים.

אני עורכת מעקב אחר רשימה של 50 מוצרים ואני אוכל להביא

אותה לוועדה.

כוונתר למוצרים שהפיקוח הוסר מהם?

אינני יודעת.

חלק גדול של המוצרים הם מוצרי-מזון שמיוצרים על-ידי

מונופולים ושמפוקחים עד היום.

גב' לבנון יכולה להמציא לנו רשימה של מוצרים ש"נופלים"

בקטגוריה שלה שאחד המרכיבים שלהם הוא שהם "רוכאו" במשך

תקופה ארוכה ועכשיו יש סכנה שהם "יקפצו".

מיצינו את הנושא שהיה על סדר-יומה של הוועדה. אני מודה

לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 15.40)