הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ז' בשבט התשמ"ח, 988ו.26.1, בשעה 14.00

חברי הכנסת;

א' שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ש' עמר

מי פלד

אי שלום

בי שליטא

מ' שטרית

שר החקלאות א' נחמקין

ר' אילנד - המועצה לשיווק פרי הדר

י' וינברג - " " " "

נ' מאור - יו"ר עמותת מגדלי פרי ההדר בישראל

עו"ד י' עצמון - יועץ משפטי, עמותת מגדלי פרי ההדר בישראל

י' ישראלי - עמותת מגדלי פרי ההדר בישראל

מזכיר הוועדה;

ד' לב

מזל כהן

סדר-היוס; א. מועצות הייצור והשווק בענפי החקלאות השונים; פקודת שיווק פרי הדר

(הצעה לס"ה של חה"כ מ' שטרית).

ב. בעית תעודת המשלוח וההשלכות על פער התווך.



א. מועצות הייצור והשווק בענפי החקלאות השונים; פקודת

שיווק פרי הדר (הצעה לס"ה של חה"כ מ' שטרית)

ב. 3בעית תעודת המשלוח וההשלכות על פער התווך

היו"ר אי שפייזר;

אנ י פותח את הישיבה.

הנושא שעל סדר-היום עלה כמה וכמה פעמים, עוד לפני שעלה על-ידי ההצעה לסדר

ועל-ידי הטוענים. בפעם הקודמת שמענו את הדוברים של העמותה מבלי שהתאפשר ליו"ר

או למנכ"ל להשיב לדברים שעלו.

אני רוצה להזכיר, בנושא של המועצה נתקלנו, גם בעבר, לפני שנתיים-שלוש,

בטענות לא מעטות באשר ליעילות של המועצה והטענות היו כפולות. ראשית, היו טענות

על חוטר יעילות תפקודית כאשר התוצאות נעשות גרועות משנה לשנה. זאת-אומרת, השם של

ישראל כיצואנית פרי הדר מהודר, מיוחד במינו וכדומה, הולך ופוחת, וזאת לא רק בגלל

התחרות שהולכת וגדלה, כי ברור שיש תחרות, אנחנו יודעים את מימדי התחרות המתרחבת

בתחום הזה, אלא בגלל טיפול מטחרי כושל בנושא, טיפול שעולה בכטף רב, כאשר יצא

שהמגדל מקבל אחוז אפטי מטר כל ההכנטה, אם זכרוני עומד לי, בין 15 ל-17 סנט לדולר

מדולר נמכר לחו"ל, כאילו מגיעים לכיטו של המגדל. כר דובר לפני שנתיים-שלוש,

והנה איר יכול להיות שמערכת שיווק תעלה כל כר ביוקר והמגדל יקבל כל כר מעט.

אגב, זו טענה שמושמעת לא רק כלפי המועצה לשיווק פרי הדר. היא מושמעת גם לגבי

ענפים אחרים ואנחנו דנים במועצה לשיווק פרי הדר.

היתה טענה שהמוניטין שלנו הולך וקטן, שאיכות הפרי המיוצא פחותה. היו טענות

על איכות הפרי עצמו, והשר בעצמו, לפני שנה וחצי-שנתיים, כשהיה כאן, אמר שהוא כעת

עומד בראש המועצה, יש בדעתו להביא שינויים במועצה עצמה, לייעל אותה, לאחד אותה

עם זרועות אחרות ולבדוק מערך שיעלה פחות ויהיה יעיל יותר וכדומה. זה היה קומפלכט

אחד שעמד כל הזמן על הפרק, הוא עדין עומד גם בשאלות שעולות עכשו.

הדבר השני הוא ביחט לחופש הנחוץ לענף על-מנת שיוכל לפעול, וכאן יש שתי

תיזות. תיזה אחת, שהענף הזה כענף יצוא ממדרגה ראשונה, בואו נאמר: הזהב של ישראל,

צריר להיותתחת יד אחת, שהיא משווקת אותו, היא מנהלת אותו וכדומה. יש קונטפציה

תנו קצת חופש לענף.

רבים מאתנו, גם בוועדה, בוודאי מבינים שאת נושא היצוא אי-אפשר לעשות אלא

בידי כלי אחד, נניח יעיל יותר, טוב יותר, אולי גם פה יש חילוקי-דעות. מה שלא

ברור הוא למה את הנושא של ישראל על כל שלוחותיו צריך להחזיק כל כך בטד. אם

מדובר בטוגים מסויימים לתעשיה, אם מדובר בטוגים מטויימים לשוק המקומי, מדוע

אי-אפשר לתת יותר חופש לאנשים? מדוע צריך לכבול אותם טוטלית?

הקומפלכס השלישי והוא קטן יותר, אני רק מעלה אותו על-מנת שלא תשכח להשיב

עליו, הוא הקומפלכט של ניגודי אינטרטים בתוך המערכת. אליו התייחט גם מבקר המדינה

וגם גורמים אחרים. יש פה טענה שחוזרת ונשנית, שתלק מהגורמים שמגדלים את ההדרים

או שמשתמשים במוצרים וכדומה, בשל אינטרטים שיווקיים וייצוריים, הם גם מייצרים

קופטאות, פחיות, כל מיני דברים אחרים ועל-ידי כר הם כאילו כופים על המערכת דברים

שאולי לא נעשים בצורה יעילה, או תמחיר נכון, או לטובת מי שבעצם בטוף צריך לקבל

את הכטף, הוא המגדל. אני לא רוצה לחזור על שמות, על חברות ועל גורמים שמחשידים

אותם שהאינטרטים שלהם אינם נקיים בדברים האלה. השאלה היא, אם כבר היו הערות גם

על-ידי המבקר, מדוע התהליך הזה נמשך?



השאלה האחרונה היא, האם המערכת הזאת מתפקדת באמת בצורה "דמוקרטית" והיא פה

למגדלים, או שהמבנה הוא ביורוקרטי, שמבטיח שלטון של כל מיני אינטרטים?

לסיכום אני רוצה לומר, הרי אנחנו לא יכולים להכנס לכל פרט. מה שאנוזנו רואים

זה דבר אחד, שענף ההדרים, ענף יוקרה של ישראל, הופר לענף יותר ויותר קטן, יותר

ויותר פרדטים נעקרים, הקריאות לעזרה נעשות יותר ויותר כבדות מצד המגדלים וכדומה.

האם באמת זה כח הגורל? האם באמת מדינת ישראל, עם האקלים שלה, עם הנתונים

הגיאופיטיים שלה, עם המוניטין שהיה לה, צריכה להמצא במצב שבו מדי שנה בשנה,

עשרות אלפי דונמים הולכים ויורדים? האם זה לא אות לאיזשהו כשלון בתהום הזה? או

האם זה באמת תורה מסיני, כך זה היה כתוב וכך צריר להיות? האם זה באמת תכנון? האם

הגענו למטקנה שאנחנו צריכים לא 500 אלף דונם, לא 400 אלף דונם, אולי לא 300 אלף

דונם? מה מתרחש פה? זאת שאלה. כי אנחנו רואים את קו הירידה ואז כל אחד יכול

לשאול את עצמו, מה בעצם קורה?

זאת מדיניות, במצב הבינלאומי, לישראל לא כדאי יותר

לגדל הדרים, נגדל ביצי פסיונים - בטדר. יש קונטפציה.

אני הצעתי את זה, אמר האוצר: אנחנו ממליצים לא ביצי פטיונים ולא הדרים.

אני טכמתי את הדברים כפי שהיו. בפעם הקודמת הדברים הוצגו על-ידי נציגי

העמותה וגם קבלנו חומר רב, חברים קראו ויודעים. חלק גם ביקרו בשטח וראו את

הדברים בעין. אם יש חברי כנטת שרוצים להוטיף שאלה, שיוסיפו. בבקשה, חה"כ לין.

תרשה לי להעיר הערה צדדית. אני רוצה לציין שאתמול התקבלה החלטה בטיעת

הליכוד ובהנהלת הקואליציה שחוקים שיש בהם הוצאה תקציבית, לא מעבירים אותם. אני

רואה את חוק החזיר כאחד מהם.

לעצם הענין. אני רוצה להוסיף לשאלות שנשאלו על-ידי יו"ר הוועדה. לאחר

שהיה דיון, באמת בקרתי בפרדטים והצטלמתי בצל עצים, הייתי אומר עתירי פרי, ויש לי

גם הוכחה על כך. אני מוכרח לומר לכם, ככל שמעמיקים יותר בנושא, אני ממש מכה על

האם זה באמת מה שקורה במדינת ישראל? ולאחר מכן אני מתחיל

האם זה מה שצריר לקרות במדינת-ישראל? כי הנושא הוא נושא חקלאי,

אבל זה כבר לא רק חקלאי, זה כבר נושא גם בטחוני, זה כבר מה קורה בשטחים במרכז

הארץ ששם מתנוונים הפרדטים. אבל אני לא רוצה שנעטוק בזה היום. אני רק רוצה לומר

למה הנושא נראה לי ככתב אישום באופן מיוחד.

אדוני השר, האם באמת אנוזנו צריכים שיטה לפיה גוף מרכזי אומר למגדל מה הוא

יגדל בפירוט טפציפי של כל הזנים, שלאחר מכן אותו גוף מרכזי גם יאמר לו כמה מותר

לו לגדל מכל זן. לאחר מכן, אותו גוף גם לוקח בדיוק את הכמות על-פי הזנים שהוקצבה

לאותו מגדל ואותו גוף יכול להגיע למצב שאם התוצאות של השיווק הן לא רווחיות, כל

הסיכון חוזר ונופל על המגדל.

אנחנו נמצאים בעצם בשיטה, שאני בא אל המגדל ואומר לו: אתה תגדל רק זנים אלה

ואלה, בכמויות אלה ואלה---

מה פתאם?



היו"ר א' שפייזר;

הוא שואל שאלה.

שר החקלאות א' נחמקין;

הוא לא שואל, הוא מציין עובדה.

אוריאל לין;

אני מציין זאת כעובדה. אולי השתמשתי בצורה של שאלה שהיא לא מקובלת בוועדות

כנסת. אז אני רוצה להסביר, אני מציג את העובדות כפי שאני למדתי אותן והבנתי

אותן. אם בהצגת העובדות שלי יש אלמנט לא נכון, הרי אני מציג את זה כאן כדי

שיתקנו אותי. אני מתאר את התמונה שהצטיירה מול עיני לאתר ביקור בשטח וראיתי

פרדסים מתנוונים. אני ראיתי פרי מול העיניים, אני רואה עצים גדושי פרי ואני

שואל: למה לא קוטפים את הפרי? אומרים לי: אסור לי לקטור את הפרי. אני שואל: מדוע

אסור לר לקטוף את הפרי? אומרים לי: כי זה לא במכסה שהוקצבה לי מראש. ואז אני

אומר: מה זאת אומרת? גם על-פי זנים, אתה צריך לקבל? אומרים לי: כן. אלה הן

העובדות שהוצגו בפני וכך אני מבין את הנושא. מפני שלאוזר מכן המועצה משווקת ואין

היא אחראית. ואני שואל כרגע, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שיטה כזאת?

מותר לר לגדל כמה שאתה רוצה וכל מה שאתה רוצה. אתה יכול להרקב עם הפרי, אף

אחד לא יקנה את זה ממך.

זה לא שונה ממה שאמרתי.

זה יותר חמור.

הנקודה שמפריעה לי ביותר בענין זה היא זכויות הפרט במדינת ישראל. אנחנו

חיים במדינה דמוקרטית. למה שמישהו יכפה עלי כפרדסן למכור את הפרי שלי לגוף

כלשהו. אני לא רוצה. אני רוצה למכור בשוק המקומי, אני רוצה לייצא את זה לחו"ל,

ואני חולק על התפיסה שלך בענין הזה לדאבוני הרב. עובדח היא שארצות שאין בהן

שיווק מאורגן מוכרות יותר כל שנה בשוק האירופי המשותף ובמחירים יותר טובים.

אלה נתונים סטטיסטיים שפורסמו בארץ. אין שום הוכחה, שהשיווק המרוכז הזה משיג את

התועלת למגדל.

אבל נניח שכך הוא הדבד, נניח שהמועצה לשיווק פרי הדר היא גוף טוב, יעיל,

הוא טוב למגדלים, מדוע שזה יהיה בכפיה? שתישאר המועצה לשיווק פרי הדר, אין לי

שום דבר נגדה. שהיא תשווק את כל חפירות של כל הפרדסים בארץ שרוצים לשווק דרכה,

הן בארץ הן בחוץ-לארץ, ושיתנו חופש פעולה למי שאיננו רוצה. כמו שלא יעלה על הדעת

שמישהו יקים בארץ איזושהי מועצה לשיווק בגדים ויחייב את "פולגת" ו"ארגמן" או

מישהו אחר למכור בגדים רק להם והם ישווקו כמה שהם רוצים, למי שהם רוצים, במחיר

שהם רוצים. זה נגד כל תפיסת עולם של זכויות הפרט. זה הדבר שמקומם אותי ביותר.

אני לא נכנס לעצם הויכוח אם המועצה יעילה או לא יעילה, אם דרך השיווק שלה

טובה או לא טובה, האם באמת צריך להמשיך לשווק פרי טרי, או אולי עדיף להעביר

לתעשיה את הכל, לא צריך לדנג את הפירות ולא להביא אותם לבתי אריזה, אפשר לקטוף



אותם קטיפה מיכנית בפרדס ולשלוח אותם ישר לתעשיה. בכך נחסך הרבה כסף. אתה יכול

לקטוף את הפרי במועד שהתעשיה רוצה אותו עם אחוז סוכרים יותר גבוה. היום אף אחד

לא נותן לר לעשות את זה.

אי שלום;

לא נכוו.

מי שטרית;

אדרבא, אשמח אם הם יאמרו לי שזה לא נכון. אני חושב שהמועצה מוכרחה לתת

תשובה מהי עמדתה לגבי הסוגיה הזאת של חופש הפרט. לפי דעתי, אנחנו צריכים לחפש

דרך איר לישראלי תהיינה אותן זכויות שיש לתושב יהודה ושומרון בישראל. אמרתי את

זה במליאה, אחזור על זה היום, אפילו גרובציוב נתן אפשרות בגלסנוסט של 30% שיווק

באופן פרטי. בואו ניתן להם גם כן 30% שישווקו לבד.

שי עמר;

אני בהחלט חושב שגם חה"כ אוריאל לין וגם חה"כ מאיר שטרית הציגו תפיסה ארזת.

אני מציע לשמוע את התפיסה השניה. זה עדיף.

היו"ר אי שפייזר;

טוב שהם שומעים את הקונספציות ואת הויכוח כפי שהוא. זה יאפשר להם לענות. כי

אחרת הויכוח יתפתח והם יצטרכו שוב לענות. שומעים פה את הגישות השונות ונקודות

המוקד של המחלוקת שיכולה להיות.

אי שלום;

אני מאד מעריר את שני חברי שדברו קודם. אבל יש לי רושם והרגשה שהם שמעו

אולי רק מקור מסוים ולא בדקו הלאה והתעמקו בבעיה. נכון הדבר שהנושא של פרי הדר

מרוכז בידי גוף אחד, קרי המועצה. אבל בתור המועצה, במסגרת השיווקית, ישנם גופים

שונים, גם בשיווק המקומי. השיווק המקומי, למיטב הכרתי, ויתקנו אותי חברי מנכ"ל

המועצה והיו"ר, הוא בידי גופים משווקים שכל פרדסן קשור אליהם ולא המועצה עוסקת

בזה. נקבעים ביניהם סדרים של חלוקת כמויות, מחירים וכוי. אולי בניגוד לענפים

אחרים, דווקא השיטה הזאת מביאה תועלת לפרדסן ולא להיפך.

אני אתן דוגמא. נדמה לי שכ-15%-10% מסר הכל פרי הדר שמופנה לתעשיה, קרי

בררה, מופנה לשוק המקומי והכמות הזאת נותנת מחירים טובים, לעתים אף הרבה יותר

מהיצוא. אם ניתן חופש, בוודאי כל אחד ירצה להזרים לשוק המקומי ופחות לתעשיה, ואז

המחירים נופלים והנזק לענף הוא הרבה יותר גדול ממה שקיים היום. אני חושב שחיה

כדאי שהוועדה תבקר בשווקים ובבתי אריזה כדי לבדוק את הנושא.

דבר נוסף. האמן לי ידידי, חה"כ שטרית, אני פרדסן. אישית אין לי זמן אבל יש

לי אח שעובד רק במשק ויש לנו פרדס. בשבוע שעבר למשל, התקשרתי למועצה ואמרתי;

לאחי יש בעיה, הוא לא יכול לשווק את הפרי לבית אריזה, הוא מבקש לשווק את הפרי

לתעשיה. אמרו לו; אין בעיה.

מי שטרית;

זו המדיניות של המועצה, או שזה רק בגללך?



אי שלום;

לא. זאת המדיניות של המועצה. נכון הדבר: א. שמהמחיר של הפרי לתעשיה

מפרישים סכום מסוים לכיסוי הוצאות; ב. היות שהמחירים של התעשיה עכשו יחסית

סובים, נדמה לי שיש איזושהי תמיכה ביצוא.

אני לא הושב שיש מגבלות. גס לנסוע מותר. סוב שנבדוק את זה. יש מקום לשנות

בעניו השוק המקומי והתעשיה וצריר לעשות את זה בצורה סובה.

היו"ר אי שפייזר;

רבותי, שמעתם. יש פה גם הבדלי קונספציות די קיצוניות ביו הופש מוחלס בענף,

למה הוא מביא בעצם, כל אהד יגדל מה שהוא רוצה, ישווק לאן שהוא רוצה, מקונספציה

כזאת ועד הקונספציה הקיימת עם כל השאלות שנשאלתם. עכשו הכדור בידיכם.

ר' אילנד;

אני חושב שאם הוועדה רוצה להכנס לעומק העניינים, מן הדין שהיא תשמע סקירה

שתהיה לא כל כר ספציפית בשלב זה, בשלב ראשוני, כפי שפה הוצגו שאלות מאד ספציפיות

ושהן יכולות להתקשר לנושא הכולל. אבל איני הושב שיהיה נכון מצידי אם עכשו אתהיל

לענות על כל השאלות, כי בלאו הכי הייתי צריך להסתמך על כל מיני דברים שרציתי

לומר אותם כאן כהרצאת פתיהה.

דבר שני, ענף ההדרים כולל הפרי המעובד מקיף במונחים של דולרים פו"ב,

הכנסה בדולרים, כ-400-420 מליון דולר בשנה שעברה והשנה, אם לא יהיו שינויים

במסבעות, זה יהיה כהצי מיליארד דולר.

מדובר על ענף שהוא בהחלס מחייב התייוזסות מאד מעמיקה ורצינית. עם כל הכבוד,

אני רוצה להציע ולבקש מחברי הוועדה, שבנוסף לסיור שעשה אחד מחברי הוועדה באחד

הפרדסים וראה שם עצים עתירי פרי, תכבדו את המערכת בביקור של מספר שעות, במועד

כפי שתמצאו לנכון, כדי שתראו במו עיניכם כיצד המערכת פועלת, ממה היא מורכבת ומה

הפרובלמסיקה שלה. אחרי זה אני בסוח שהדיון יהיה הרבה יותר ענייני מאשר דיון סביב

השולחן.

אני הכנתי ראשי פרקים. זה לא פירוס הענין. אני מקווה להכין תיק יותר מסודר.

הצעת החוק של חה"כ שטרית לביטול המועצה הוגשה לפני שהיתה לנו הזדמנות לשוחח

אתו. לכן אני מרשה לעצמי להגיד שגם הוא לא מכיר את המערכת. אין ספק שהיוזמה הזאת

מסתמכת בעיקר על פעילות של העמותה שקמה, שיש- בה מספר מאות של חברים ושהיא רשמה

על דגלה ביסול הוק המועצה. לכן מצאתי לנכון להתייוזס בפתיחת הדברים שלי לפגישה

שהתקיימה ב-16.12.87 שבה הופיעו שלושה חברים מראשי העמותה וברורים לי שלושה

דברים.

1. הם מבקשים שאדע שהם מסתייגים הסתייגות גמורה מהצביון, מהדברים

ומהפעילות כפי שבאו לידי ביטוי בדברי ובמכתבי מר נפתלי מאור.

לא הוזכר השם.

שר החקלאות אי נחמקין;

מה זה, אתה יו"ר?



יי ישראלי;

לא. מזכירים שמות. אני הייתי נוכח באותה פגישה.

היו"ר אי שפייזר;

אבל אנחנו לא יודעים שהיית נוכה. איש לא אמר לנו שהיית נוכה. אהר-כר תגיד

את גירסתך.

ר' אילנד;

מספר ימים אהרי זה היתה תכנית רדיו שבה הופענו, מר מאור ואנוכי, שבקשו את

התגובות שלי לדבריו. המש דקות אהרי גמר השידור קבלתי טלפון מאותו אדם שהיה אצלי

במשרד שהתנצל על מה שנאמר באותו שידור. אני הושב שיש לו מספיק יושר אינטלקטואלי

כדי שלא יכחיש את הדברים.

דבר שני שאמרו לי באותה ישיבה הוא, שהם הבינו לאהר מספר מגעים לא קטן בין

ההברים ובעיקר מנכ"ל המועצה שנפגש איתם לא אחת, וגם ביני במידה מסויימת, שההצעה

לביטול חוק המועצה, כלומר המבנה האיכותי של השיווק, היא איננה יותר המטרה של

העמותה. הדבר הזה נאמר במפורש.

דבר שלישי, נאמר דבר שאני מקבל אותו כתביעה בהחלט צודקת. החברים בקשו ושמו

את זה כמרכז הפעילות של העמותה לתקופה הקרובה כפי שהם הציגו לי אותה, לקבל

השבונות מהקבלנים שיאפשרו ניתוחים פשוטים על-ידי כל אחד מהמגדלים וגם השוואה בין

קבלן אוזד למשנהו. אני חושב שזו תביעה צודקת שאחר-כר אתייחס אליה ואומר מה אנחנו

עומדים לעשות בענין זה.

מי שטרית;

מה זה קבלנ ים?

ר' אילנד;

אלה החברות, תנובה, פרדס, יכין וכו'.

אילולא המשבר העמוק שאליו נקלע הענף בשנות 1984-1981, יתכן מאד שהעמותה

הזאת לא היתה קמה וגם ההתיירוסות לענף היתה שונה. אני מודע כמובן לעובדה שנבחרי

העם יושבים פה ואומרים דברים שהם מכאיבים מאד, מכיוון שבחלקם הם לא נכונים

ובחלקם הם מוזנ ים בדברים כאילו אנשים קטנים מוכים והמנגנון הגדול לא נותן להם

לחיות. הדברים האלה בהחליט מרשימים וכנראה אני מוכרח להתמודד עם העובדה שהדברים

האלה גם נקלטים טוב במידה מסויימת.

אבל המשבר הזה של 1984-1981 נקבע, ואני קובע את זה באופן חד משמעי, כתוצאה

מהעובדה ששערי החליפין של המטבעות האירופאיים ירדו לעומת הדולר למחציתם. אם

אנחנו מוכרים ארגז פרי ב-16 מארק גרמני, בשער הנוכחי בסדר גודל של 1.60 מארק

לדולר, הוא נותן תמורה של 10 דולר. באותה תקופה השער היה 3.20. דהיינו מחצית

ערכו מהערר הנוכחי שלו. דהיינו, בדולרים קבלנו במחיר מכירה לא 10 דולר אלא 5

דולר.

יש הוצאות קבועות שנגזרות עלינו כתוצאה מהעובדה שאנחנו צריכים להוביל את

הפרי וזו הובלה יהסית יקרה לעומת המתחרים שלנו. ההוצאות האלה מסתכמות בכ-3.5

דולר. אם מנכים אותם מ-0ו דולר אז נשארים 6.5 דולר. אם מנכים אותם מ-5 דולר אז

נשאר רק 1.5 דולר שהם לא מכסים את ההוצאות. זה היה מקור המשבר ב-1984-1981.

בינתיים, למזלנו הלא קטן, חל שיפור בשער החליפין של המטבעות האירופאיים.



נפל עלינו אסון אוזר, אסון של הקפאת שער השקל מול סל המטבעות החיצוניים,

שהמשמעות שלו היא, שההוצאות, מה שנקרא עד פו"ב, כלומר, שמבית האריזה ועד לסיפון

התייקרו מלפני שנתיים שאז הן היו 2.35 דולר ל-2.80 בשנה שעברה ואנהנו צופים השנה

ל-3ו.3 דולר. אלה הן ההתייקרויות השקליות המקומיות, כולל שכר עבודה, כולל הומרי

אריזה, כולל אותם דברים אשר מתייקרים במשק.

המשמעות של 33 סנט, ההבדל בין השנה שעברה לשנה זו, בין 2.80 ל-3.13, במכפלה

של מספר התיבות מחושב לדונם, בערר 50 דולר לדונם פרדס, שזה יכול להיות בזנים

שונים 50% מההכנסה, רק הסעיף הקטן הזה של הוצאות כאילו שוליות, כאילו בלתי

חשובות בכל המערכת.

מצאתי לנכון לתאר את הדברים האלה, כי אני יודע שהדברים האלה לא נמצאים

ברחובות, לא מדברים עליהם, הם לא פופולריים, אבל אלה הן עובדות קשות מאד. ענף

ההדרים, במשך שמונה השנים האחרונות נשחק בסדר גודל של 370 מליון דולר, שהם

שווי-ערך לשתי אניות שלמות של יצוא. הנתונים האלה מונחים אצל כל חברי ועדת שרים

לענייני כלכלה. הם נמצאים גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל. לא קבלתי אפילו הערה

אחת על נכונות הנתונים. ספקתי כמובן טבלאות מפורטות. מזה אני מבין שהטבלאות הן

נכונות. כאשר במשר שמונה שנים נשחק ענף ההדרים, כמובן שקיימת מרירות של הפרדסנים

שהיא מוצדקת וכתוצאה מזה נוצרות כל מיני יוזמות מהסוג הזה שאנחנו עדים לו היום.

המצוקה היום היא לא כל כר חריפה כפי שהיא מתבקשת מהנתונים שאמרתי ברגע זה. היא

תוצאה דווקא של הפעילות של אותו מוסד שאתם כנראה מתכוונים או לפחות דנים

בביטולו.

הדף הבא שהעברתי אליכם הוא דף שמרכז את הנתונים, והשורה הראשונה היא סל

המטבעות, כאשר ה-100 הוא מדד של 79-80. אתם רואים שב-84-85 ירד סל המטבעות של

ענף ההדרים ל-49%. המזל שלנו היה שבספרד היתה שנה חריפה מאד, שהפר את העונה הזאת

לעונה הטובה ביותר במשר 15 השנים האחרונות, מכיוון שהמחירים שהשגנו היו מחירים

גבוהים וזאת חרף שער החליפין האומלל הזה.

אפשר לראות את ההשפעה של שער החליפין בעונת 83-84 כאשר תרומה בי היא אותו

עודף שנשאר לצורר כיסוי הוצאות הון ורווח, הוא היה בסך-הכל 2 מליון דולר בענף.

אחרי זה, בשנת 84-85, שנה לא נורמלית בגלל הקור בספרד, לעומת 85-86, 86-87, אתם

רואים לאט לאט את ההשתקמות של הענף.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשורה השניה במסמך: סה"כ יבול באלפי טונות,

שמהם מתברר, שהדיבורים על ירידה, אין להם על מה לסמור - 1450 טון.

היו"ר אי שפייזר;

המסמך מדבר בעד עצמו. יש שאלה אחת מסקרנת והיא, ס"ה ההכנסות ב-84-85

וב-86-87 הוא דומה. ב-86-87 יש כ-20 מליון דולר הכנסות נוספות. לעומת זאת,

הוצאות המערכת ב-1984 היו 110 ופה 137. זאת-אומרת, יש 27 מליון דולר. כל זה בגלל

המטבע? זה בדיוק הפער?

ר' אילנד;

זה ההוצאות השקליות. מאז יולי 1985 היתה עליה של האינדכס הכללי בכ-50%.

בחקלאות, ובעיקר בחקלאות עתירת עבודה, העליה היא הרבה יותר גבוהה מאשר האינדכס

הכללי בגלל התייקרות העבודה. העבודה התייקרה מאד. באזורים מסויימים היא התייקרה

אפילו ב-100%.

שר החקלאות אי נחמקין!

ב-70%.



רי אילנד;

אם ההוצאות של המערכת עלו בדולרים מ-110 ל-137, זה בערך 23%, זה שליש מהמדד

שעלה מאז.

היו"ר אי שפייזר;

זאת-אומרת, שהמערכת התייעלה.

ר' אילנד;

נכון. אני אומר עוד דבר, יבול ההדרים שהוא היום מליון 450 אלף טון וזה

נמשר כבר כעשר שנים, בא משטח שהוא קטן ב 22%-ממת שהיה לפני עשר שנים. דהיינו,

קיים גם תהליך התייעלות בייצור. ופה אני רוצה להזכיר לכם, ב-1974 התמנה עבדכם

הנאמן כמנכ"ל משרד החקלאות ואחד הדברים הראשונים שהוא הציע היה עקירה של 80 אלף

דונם פרדס שולי. הענין הזה לא התבצע. אבל אם הענין הזה יתבצע, זה תהליר בריא ולא

להיפר. מה עוד, שהתפוקה כפי שאתם רואים היא כבר קבועה.

אגב דובר פה הרבה על עקירת פרדסים. אני מייחס חלק מעקירת הפרדסים למה

שאמרתי עכשו, חלק להחלפת זנים וחלק למחלה איומה שתקפה את ענף ההדרים.

נ' מאור;

לא דובים ולא יער.

רי אילנד;

המחלה הזאת השמידה בספרד מאות אלפי דונם פרדס. היא משמידה בברזיל עכשו.

אנחנו מתמודדים איתה ואנחנו מסוגלים להתמודד עם המחלה הזאת, מכיוון שלפני כשנה

וחצי המועצה קבלה על עצמה אחריות לטפל בנושא הזה.

היו"ר אי שפייזר;

מתור 100 אלף דונם, כמה זה מסיבות אדבייקטיביות וכמה זה בריחה של

פרדסנים בגלל הרגשתם או המצב?

רי אילנד;

אני מעריך כ-25-20 אלף דונם של פרדסנים שמוצאים אלטרנטיבה טובה יותר בעיקר

קיבוצים.

היו"ר אי שפייזר;

אלה המספרים שלך; 100 אלף דונם בעשור האחרון פחתו. מהם כ-75 אלף דונם פרי

תכנון של הפרדסים השוליים - הוצאתם, או מחלרת או אורבניזציה או שיקולים אחרים

ובריחה כ-25-20 אלף דונם.

שר החקלאות א' נחמקין;

אוסיף לכם נתון שהוא חשוב לא מבחינה סטטיססית אלא מבחינה של מדיניות. בגלל

האלסרנטיבה של מחיר הקרקע לבניה, הגיעו אלי פניות לשנות את היעוד של כ-30 אלף

דונם פרדסים טובים ולהפוך אותם אדמה לבניה. מכיוון שבעקרון אנחנו לא נותנים

להפוך אדמה שעליה יש פרדסים לבניה, מייבשים פרדסים יוצאים מן הכלל ואחרי שלוש

שניט אומרים; הפרדס יבש. אני לא צריך לומר לכם מה שווי דונם אדמה לבניי! לעומת

דונם פרדס.



בי שליטא;

את החשבון הזה צריך לראות אחרי שנה גרועה והשנה הזאת היתה גרועה.

שר החקלאות א' נחמקין;

השנה הזאת היתה שנה טובה.

רשמנו את הערכתר. מתוך 100 אלף דונם,25 אלף דונם ברחו מחמת שיקולים של

אי-כדאיות. האחרים היו להם שיקולים אחרים ואתה טוען שהם לא היו נמנעים גם לו

הרווחיות היתה עולה בעוד סכום מטוים.

ר. אילנד!

היום האווירה בענף היא כזאת, שכל המשתלות מוצפות בהזמנות לשנתיים-שלוש

קדימה. מי שירצה לנטוע פרדס באביב הקרוב, הוא ישיג שתילים אולי רק בעוד

שנתיים-שלוש.

אני רוצה להעיר פה הערה שלא אמרתי אותה קודם, אילו היה קם מיעוט של פרדסנים

שהיו תובעים את חיטולה של השיטה, השיטה הזאת לא היתה יכולה להתקיים.

היו"ר אי שפייזר;

שנתיים שתילים מראש, כמה זה?

י' וינברג;

2 מליון.

ר' אילנד;

ההזמנות האלה של שתילים והבולמוט הזה של רצון לבניה קשורים לתכנית אב של

ענף ההדרים שנכון שלא עשו אותו, וזה בניגוד למה שאמרו חברים שקיים בענף הזה

מיתון, אין שום גידול מחייב. גם הפעם לא קיים גידול מחייב אבל לפחות יש קווים

מנחים שהמועצה יזמה לאחר שהגענו למטקנה שאחת הבעיות של הענף זה ליצור מגוון

מוצרים שונה במידה רבה מאד מזה שקיים היום. התכנית עצמה לא כתובה פה. אבל אם

תרצו, כמובן נציג בפניכם את הענין הזה לפרטי פרטים.

שי עמר;

אולי אם אתה יכול בכמה משפטים להרחיב את הנושא של התכנון הכולל.

ר' אילנד;

התכנון הכולל מתבטט על הערכה באיזה תחומים אנחנו יכולים להיות יהודיים כפי

שהיינו פעם. לפני 30 או 20 שנה השמוטי היה פרי יחודי מאד. מאז הוא ירד מגדולתו.

יש היום תפוזים לא פחות טובים מהשמוטי שבאים ממדינות שמתחרות בנו קשה מאד. לעומת

זה, אצלנו צמחו זני הדרים אשר יש להם הצלחה מרובה מאד בשווקים. היום למשל אנחנו

עומדים בלחץ בלתי רגיל של השווקים לטפק להם מינאולה שזה זן שלקח לו שש שנים

לחדור ולהיות כל כל מקובל כפי שהוא מקובל היום. אנחנו לא מסוגלים לטפק את

הצריכה במחירים גבוהים מאד.



שי עמר!

התכנון נכפה על הפרדסנים?

ר' אילנד;

הוא לא נכפה. אמצעים חוקיים לכפות את זה יש לנו אבל אנחנו לא רוצים להפעיל

אותם. אנחנו מסבירים לפרדסנים מה צריך להיות סיב המטע. לדוגמא, השמוטי שמהווה

היום 42% מסל הפירות שאנחנו מייצאים, אנחנו ממליצים הרכב זנים כזה שהשמוטי ירד

ל-30%.

זה גם מסעים הכי זקנים בארץ. וזלק מהם בני 60 שנה.

ר' אילנד;

הנה אנחנו קטנים. ראיתם באיזו מידה אנחנו קטנים.

לעומת זה נאמר שהספרדים גדלים. הספרדים באמת גדלים בצורה נכונה. רציתי בכמה

משפטים לתאר אז ההבדל שקיים בינינו לבין הספרדים בתנאים הבסיסיים שלנו. כמובן

שהתנאי הבסיסי הוא הקרבה שלהם לשווקים במונחים של זמן ובמונחים של עלות. יש להם

יתרון עצום בהוצאות היבול. הם מקבלים קוב מים, כנראה מסובסד על-ידי ממשלת ספרד,

ב-2 סנט. יש אזורים בהם המים מסופקים בחינם מול 11-12 סנט שעולה פה בממוצע.

אבל עיקר ההבדל בינינו לבינם הוא בכך שהייצור שלהם---

היו"ר אי שפייזר;

הייצור שלהם גדול פי 3.5 משלנו. האוכלוסיה צורכת פי 11 והתיירות צורכת פי

40.

ר' אילנד;

זה הבדל גדול מאד. קיימים פה יתרונות טבעיים שמבחינת המצב האובייקטיבי

אנחנו נחותים לגביהם.

היו"ר אי שפייזר;

הנח לענין של ספרד. הבעיה התחרותית מובנת,. בוא ניגש לענין של המבנה. תאמר

רק דבר אחד, מה ההפרש במחירים, ריאלית? מה קורה בספרד היום? מה השרשרת בין

הפרדסן לבין המחיר? הם זוכים באיזה מחיר יחסית אלינו? הרי הם לא צריכים להוריד

את המחיר הרבה יותר מאתנו.

יי וינברג;

אנחנו מוכרים במחירים שלהם.

היו"ר אי שפייזר;

בעצם הם קובעים את המחיר?

יי וינברג;

זה בהחלס לא רלבנסי. להם יש קלמנטינות, לנו אין. מחיר השמוטי שלנו גבוה

מהמחיר שלהם. אשכוליות אין להם.



רי אילנד;

היתרון של הפרדסן הספרדי הוא פי 11 באוכלוסיה צורכת ופי 40 בתיירות צורכת.

מבחינת השוואת המחירים שלהם מול המחירים שלנו, ברוב המקרים בהם ההשוואה היא

רלבנטית, הם מוכרים במחיר נמוך משלנו. לכן, יכול להיות שלמגדל הספרדי נשאר יותר.

אם כי בשנה שעברה נשאר לו פחות מאשר למגדל הישראלי.

שר החקלאות אי נחמקים;

דרר אגב, יותר נוח להתייחס למרוקו. שם המצב יותר גרוע מאשר בספרד בחלק

מסוגי הפרי.

ר' אילנד;

לא רציתי פה לפרט. יש ענין של שכר עבודה, שבמרוקו משלמים 2 דולר שכר

עבודה ליום. כמובן שההבדל בינינו לבינם הוא לפחות פי 10.

לגבי המבנה הריכוזי, אני קובע שהמבנה הריכוזי הוא הכרח לקיומו של הענף

ובוודאי לביצוע התכניות אשר נמצאות היום בדרך. אני מפרט את הדבר הזה במספר

סעיפים.

קודם כל בתחום הלוגיסטיקה. בתחום הלוגיסטיקה, אנחנו משתמשים באוניות

הגדולות ביותר הקיימות מהסוג הזה בעולם. מכיוון שכל כמה שנפח האוניה גדול יותר

ההוצאה פר-תיבה, פר-קוב קטנה יותר. אותו עקרון קיים בכמות.

אבל עיקר הבעיה כמובן היא בעית השיווק. אילו הדיון היה מתקיים לפני שלוש

שנים ולא היה לפנינו הנסיון של מרוקו ששם מתברר היה מוסד מושחת ובלתי יעיל, הוא

העסיק מספר אדיר של עובדים, המלך פירק אותו, מאז המרוקנים נמצאים בצרה. אנחנו

יודעים את זה מהשווקים שמתחרים אחד בשני, מורידים את המחיר מכיוון שהשוק הוא

אותו שוק ואין פה חכמות. כשאתה רוצה למכור את שלר דווקא בשוק של קונים מובהק

מאד, אתה לא יכול להתחרות אחרת מאשר על-ידי נתינת תנאים טובים יותר. לכן מניעת

תחרות בין יצרנים ישראליים היא הכרחית.

דבר שני, אנחנו מותאמים למסחר שהולך ומתפתח בקנה מידה מפחיד ממש מבחינת

כוחן של רשתות השיווק באירופה. התופעה היא תופעה כללית בכל אירופה, שרשתות קטנות

נעלמות ורשתות גדולות בולעות אותן ונהיות גדולות עוד יותר. הכה שהן צוברות, זו

בעצם הבעיה העיקרית שלנו לתקופה הקרובה כפי שאני רואה אותה. זה כח אדיר. באנגליה

יש היום 11 בחורים, בוגרי אוניברטיטאות, שקובעים מה יאכלו 60 מליון בריטים, מה

יהיה על המדפים.

שר החקלאות א' נחמקין;

בגרמניה, נדמה לי, אחד או שניים.

ר' אילנד;

בגרמניה ארבעה. אין צורר לומר פה, שהתנאים בהם אנחנו צריכים להתמודד עם כל

מיני אנשים שמגבלות כאלה ואחרות לא חלות עליהם, זה לא מהדברים הפשוטים.

אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה על-ידי היכולת שלנו להיות פרטנר טבעי שלהם על-ידי

גודלנו. כשמדברים על שמוטי, בעצם מדברים על 8 סוגי שמוטי לפי הגודל והגודל הוא

מאד משמעותי. אם מישהו יזמין אצלר שמוטי בגודל 60 ואזה תשלח לו בגודל 113, כאילו

שלחת לו במקום שמוטי אפרסקים. קיימת תחרות בין הרשתות על המרווח הקטן הזה. כל

אחד מחפש פטנט במה הוא יכול להכות את המתחרה שלו וזה מחושב אצלם במילימטרים.



מכיוון שהוא מתכנן ומפרסם מראש, 3-4 שבועות קודם, שהוא יתן נניח בשקית 5 תפוזים

במשקל כזה, והמשקל צריך להיות משקל נכון, במחיר כזה. אם אתה שולח לו במקום התפוז

הזה תפוז אחר, אפילו מאותו זן, אבל בגודל אחר, אתה כאילו הפרת את כל המערכת

הזאת.

קידום מכירות - עצם הדברים שאנחנו עושים ושהפכו את ג'אפה לדבר בעל ערר בלתי

רגיל, היום 80% מהאוכלוסיה באירופה יודעים מה זה ג יאפה. את לא יכולים לעשות אלא

במאמץ משותף של כל הגורמים.

אחר-כר יש הדוגמאות. הדוגמא המרוקאית שהזכרתי קודם שהולכים ומתפרקים. אני

לא יודע מה תהיה התוצאה של הענין הזה בטווח של שנתיים-שלוש. המסחר חושב

שהמרוקאים ירדו ממפת ההדרים.

היו"ר אי שפייזר;

בגלל פירוק היבול?

ר' אילנד;

בגלל פירוק היבול. אנחנו רואים את האוססרלים אשר נעלמו כספקים עיקריים של

תפוחים לאירופה. אנחנו רואים את דרום אפריקה. אנחנו רואים את קפריסין שמוכרת

אשכוליות בתחרות אתנו, והדרך היחידה שלהם למכור את האשכוליות שלהם היא מכירה

בשני דולר פחות ממה שאנחנו מוכרים.

לגבי השוק מקומי - השוק המקומי הוא הרווחי ביותר בענף ההדרים. מטבע הדברים

אין בו הוצאות.

היו"ר אי שפייזר;

מח יקרה אם יהיה משחק חופשי בשוק?

ר' אילנד;

על השוק הזה יתחרו כמליון וחצי טון תפוזים.

היו"ר אי שפייזר;

אתה לא יכול לקבוע את הסוגים שילכו רק לשוק המקומי?

ר' אילנד;

זה מה שקורה היום.

היו"ר אי שפייזר;

r

אני שואל שאלה, האם אתה לא יכול לתת חופש מכירה של סוגים מסויימים לשוק

המקומי ולאסור לשווק סוגים אחרים?

ר' אילנד;

באיזו זכות אני יכול להגיד לאדם שמגדל ולנסיה שלא ימכור את הפרי שלו בגלל

שאני רוצה להיות קודם לו בשמוטי? אלה הדיונים הקשים מאד שקיימים במועצה. עובדה,

שעל השוק הזה של 90 אלף טון שמתחרה עם מליון וחצי טון, נפתלי חושב שהוא יתפוס את

אלוהים ברגליים. זו שטות גמורה.



נ' מאור;

נפתלי חי מהפרדס שלו ואתה לא חי מהפרדס שלך. זה ההבדל בינינו.

שר החקלאות אי נחמקין;

אני אקום ואצא אם זה יהיה הסגנון. אין לך שום זכות מוסרית.

נ י מאור;

סליהה.

היו"ר אי שפייזר;

ההערה של היו"ר היתה לגיטימית. הוא התכוון לומר, הוא אמר את זה בתחילת

דבריו, שחברי הכנסת סבורים שאם יהיה חופש כזה, אתם תשיגו מחיר טוב מאד. הוא אומר

שאתם טועים. הוא טוען שאם יהיה חופש מסוג כזה, לא תשיגו את המחיר הטוב. יהיה

היצע אדיר של תפוזים על ביקוש של 90 אלף טון ויחנקו אתכם. יגידו; אני קונה רק

ב-20 או 30.

נ י מאור;

וזה מספיק לנו.

היו"ר אי שפייזר;

יכול להיות.

ר' אילנד;

צריר לדעת שהשוק המקומי והיצוא נחשבים במועצה כקופה אחת ומשלמים את הממוצע.

נכון שכתוצאה מזה השוק המקומי תומך כאילו ביצוא. אם אתם תחשבו, מבחינת המשק

הלאומי, שזאת מדיניות לא נכונה, נתקן אותה. אנחנו חושבים שזאת מדיניות נכונה,

שהשוק המקומי בהחלט תומך ביצוא, כי התקופה היא תקופה מושתתת ומשלמים ליצרן את

הממוצע שיוצא כתוצאה משני השווקים.

שר החקלאות אי נחמקין;

לא משני השווקים. מהבררה ומהשוק המקומי. עכשו שינינו מעט. אנחנו מכניסים

פרי לשוק המקומי שהוא טוב ליצוא.

היו"ר אי שפייזר;

אתם מכניסים את כל ההכנסות לקופה אחת.

חי' וינברג;

קלמנטינות לא.

היו"ר אי שפייזר;

לגבי מה שיש יצוא, אתם מכניסים לקופה אחת ומחלקים לאחר מכן את הכל לפי

פר-טונה.



ר' אילנד;

בקלמנטינות למשל, שזה שוק מקומי, אנחנו מייצרים בסדר גודל של 22 אלף טון.

לשיווק הולך כ-13 אלף טון. כלומר, שגם פה יש צורך שמישהו יגדיר את הזכויות ואת

הזכאות ללכת לשוק הזה. וגם פה קיים פול משותף בין מה שהשוק משלם לבין מה שהתעשיה

משלמת.

בי שליטא;

איזה מערר של שליחים ונציגים יש לכם באירופה ובמקומות השונים?

חלק העשרים ממה שיש בכנטת. עזוב את זה.

בי שליטא;

אני לא רוצה לעזוב את זה. אני שואל.

ר' אילנד;

על כל שאלה נענה.

בי שליטא;

אני רגיל מהטוכנות, כשצריך שני שליחים יש שלושים.

היו"ר אי שפייזר;

אם אתה מכניס לאותה קופה מה שקשור ביצוא ובשוק המקומי, היתה שאלה לגבי

האיכות. אמרת; פר-טונה. יש אנשים שיש להם איכות טובה יותר.

ר' אילנד;

את הנתון של האיכות, תרשו לי להסביר במקום כיצד הדבר הזה נעשה.

יש פירוט לפי חוליות?

שר החקלאות אי נחמקין;

כן. זה דבר חדש. זה לא היה.

היו"ר אי שפייזר;

מובא בחשבון האיכות?

ר' אילנד;

עושים את זה בשנים האחרונות בצורה מאד חריפה. יש בעיות. אר1ת הבעיות שיש

בענף הזה, שאנחנו נלחמים נגדה בשיניים וגם מצליחים, היא הקשר הפחות חזק בין

התמורה לבין האיכות. כש-14 אלף מגדלים מספקים את ההדרים, מוכרחים למצוא סדרים

אשר יבטיחו שהסטנדרטים יהיו אחידים ושהתשלום שאתה משלם עבור הפרי יהיה אחיד.

השאלה היחידה היא, בלי הסבר מפורט, האם כל פרדסן שמייצא מקבל תמורה שווה

עבור איכויות שונות?

ר' אילנד;

עבור איכויות שונות לא, עבור איכויות שוות כן.

אוריאל לין;

הוא מקבל תמורה גבוהה יותר עבור איכות טובה יותר?

נכון.

די אילנד;

הספר שקורא חה"כ שטרית עכשו הוא ספר שמסדיר את ההסדרים הנחוצים כדי שאותו

זן, אותה איכות, אותו גודל, באותו זמן של אספקה יקבל אותו מחיר.

הוזכר פה מחיר מובטח, אני מסכים. המועצה נסגרת כל שנה במאזן אפס, מכיוון

שאין לה לא רווחים ולא הפסדים. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההסתכנות הזאת.

כלומר, בשביל שיהיה איזשהו הסדר של מחיר מובטח או מחיר קבוע, צריך לזה גם גיבוי

ממשלתי.

כבודו של מבקר המדינה במקומו מונח. הוא גם לא אמר את הדברים האלה כפי שהוא

מצוטט, שקיימים ניגודי אינטרסים.

היו"ר אי שפייזר;

מה דעתך?

ר' אילנד;

ניגודי האינטרסים קיימים בין הקבלנים כנציגי המגדלים שקשורים איתם, מכיוון

שהם מייצגים מגדלי פרי מסוגים שונים, ואז כל הקונץ הוא איד להביא אותם לידי

איזשהו הסדר שיאפשר לחיות במשותף. בעקרון, ניגודי אינטרסים בין המערכת המשווקת

לבין המגדלים לא קיימים. כ60%- מהמגדלים מיוצגים על-ידי קבלנים שהם קואופרטיבים

של מגדלים. ואם שאלת אותי, מה האלמנט הדמוקרטי של הענין, כל מגדל הדרים במדינת

ישראל, יכול כל שנה, להחליף את הקבלן אם הוא לא מוצא חן בעיניו.

שי עמר;

יש שוני בין מחירי הקבלנים?

שר החקלאות אי נחמקין;

כן.

למה זו חובה לעבור את הקבלן?



רי אילנד;

יש גופים מורשים שיש להם בתי אריזה ויש להם החוסן הפיננסי לעמוד

בהתחייבויות כדי שהם יוכלו להיות אלה שמשרתים את המגדלים שאין לכל אחד מהם בית

אריזה פרטי.

הבעיה שהתעוררה והתייחסתי אליה בראשית דברי בענין חשבון אחיד, אני חושב שזו

תביעה צודקת. זה קשה מאד באופן אובייקסיבי, מכיוון שהמערכות האלה הן מערכות

שונות, מבנה משפטי שונה של חברות ויש לכל אחת מהן מערכות מיכון משלהן. השינויים

האלה הם קשים מאד, אבל אנחנו מתקדמים בענין הזה.

קודם כל, לגבי המצב הנוכחי, אנחנו מפרסמים כל חודש את המחירים שאנחנו,

המועצה, משלמים לקבלנים. ב. הזמנו עבודה בחברת ייעוץ כלכלי, מהידועות בארץ,

שיתנו לנו את התקן להוצאת קבלן ואת המדד שעל-פיו אנחנו יכולים לשנות את ריקנים

האלה.

היו"ר אי שפייזר;

מה הרווח של הקבלן בשרשרת? מה חלקו בעוגה? כמה אתם נותנים מדי שנה בשנה

לקבלנים?

ר' אילנד;

אם אתה כולל את הוצאות האריזה והפעלת המערכת, זה דבר אחד. אם אתה אומר מה

החלק שלו כאילו כרווח, זה בסדר גודל של 2%.

י' וינברג;

הוא רשאי לגבות עמלה עד 2%.

היו"ר אי שפייזר;

לדעתכם זה באמת במסגרת 2%? הרי בתוד המחירים השונים אפשר לנפח סעיפים.

יש מי שבודק את החשבונות?

די אילנד;

לא הבאנו את הנתונים האלה. אנחנו סומכים על התחרות שקיימת בין הקבלנים על

נשמתו של המגדל. אף קבלן לא יכול להרשות לעצמו לגבות עמלות גבוהות יותר ממשנהו.

היו"ר אי שפייזר;

יכולה להיות הידברות ביניהם.

לא יכולח לחיות.

ר' אילנד;

חם הולכים על סכינים על כל מגדל.

הבעיה של השוק המקומי ברורה לי. יש ביקוש ל-100 אלף טון או ל-95 אלף

טון לעומת מליון וחצי טון. ברור שאם זה ייפתח לתחרות כללית יהיה היצע אריר

והדבר יכול ליצור בעיות וכרגע אין לי מספיק חומר כדי לתת תשובה למצב הזה.

אני הבנתי שהמגדל יכול לגדל מה שהוא רוצה. אבל אתה לא לוקח ממנו מה שהוא

רוצה לתת. אתה לוקח מהמגדל כל פרי שהוא מעביר אליך?

שר החקלאות אי נחמקין;

שהוא ראוי ליצוא.

נ י מאור;

35% מה-100%. 65% מה-100% נשארים בארץ, או לתעשיה או לשוק המקומי. לפני

שנה, 37% בסר הכל, הלכו ליצוא. אבל בגלל ה 37%-האלה העבירו 100% את המערכת של

בתי אריזה ועל ה-100% לקחו את ההוצאות של .35%פה קבור הכלב.

אוריאל לין;

אני מבין שכל מה שראוי ליצוא, כפי שאומר השר, והוא מעביר אליר כמות בלתי

מוגבלת, אתה לוקח ומייצא.

ר' אילנד;

כן.

אוריאל לין;

אנחנו יושבים פה ומתלבטים בבעיה. לאנשים שחיים עם הנושא הזה כל הזמן, אולי

נראה מובן שכך צריך להיות. אנשים שלומדים את הנושא חזה כנושא חדש באמת מתלבטים

עם הבעיה. ואז אני שואל שאלה כזאת, האם אנחנו יכולים למצוא דרר שבה יוזמה פרטית

או יוזמה אישית, יוזמה לא ממוסדת, תוכל למצוא לה אפיקים? מאחר ולד יש יתרונות כל

כך ברורים ביצוא, יש לך הסכמים עם חברות הספנות, יש לד הסכמי הובלה זולים, יש לך

הסכמים עם המובילים היבשתיים, הלוגיסטיקה שלר היא הרבה יותר זולה, אתה נמצא עם

הקניינים הגדולים באירופה, האם זה מפריע לר אם הוא רוצה לייצא ישירות?

זאת-אומרת, אתת נותן לו שירותי יצוא. אם הוא לא מעונין בשירותי היצוא האלה,

שישבור את הראש. זאת-אומרת, אתה נותן לו אלטנרטיבה טובה לייצא. הוא לא מעונין

בה.

שי עמר;

אבל מה יקרה במצב הפור, שהוא לא ירצה לתת לו שירותי יצוא? מה מצבו של

המגדל?

אוריאל לין;

זו לא השאלה שלי. אני מציג שאלה שהיא לא רק תיאורטית. אני רוצה להבין,

באלטרנטיבה הזאת, מה לדעתכם יכול לקרות?

היו"ר אי שפייזר;

חה"כ אוריאל לין בודד את הענין ושאל; מה קורה? מה מידת הנזק, אם בכלל ייגרם

לר, אם מישהו ייצא?



ר' אילנך;

זה לא דבר שאיו לנו בו נסיון. בענף האבוקדו היה קיים יצואן פרטי קטן. כל

התרומה שלו לעניו הזה היה שהוא מכר את האבוקדו ב-2 פרנק יותר זול מהמועצה. מאחר

ואנחנו עוסקים בטלפון, מספיק שמישהו אומר לך בטלפון שהוא יכול לקנות תיבה ב-2

פרנק פחות, אתה מוכרה להוריד את המחיר.

יש לנו נסיון גס בפרי הדר. לפני שנתיים, מגדלים מעזה הצליחו להגיע לשווקים.

יורם וינברג יספר מה קרה.

י' וינברג;

העזתים הגיעו לעקבה בפרי שהיה לא מסומן כג'אפה ולא מזוהה כג'אפה, אכל המסחר

מיד אמר שזה ג'אפה. בסך הכל באה אניה אחת, היא רצה כמו טיל עד פינלנד. העזתים

הפסידו אז מליון דולר.

למה?

יי וינברג;

משום שאנחנו התחלנו לקבל מאות טלקסים; מגיע פרי עזתי שהוא זהה לפרי שלכם,

אתם מבקשים בפינלנד 30 מארק, הם רוצים לתת לנו אותו ב-27 מארק. אחר-כר קבלנו

טלקס שהם מציעים 25 מארק. המסחר מחכה לזה שתהיה אפשרות על אותו מוצר לסובב

אותנו.

שר החקלאות אי נחמקין;

יורם לא מדייק איר זה קורה. אותו החברמן שייצא את הפרי של עזה עם אניה, לא

נותן לי עד היום מנוחה. הוא משוכנע שצריך לסייע לו לקום על הרגליים מחדש. הוא

אבוד. מה שעושה המערכת הגדולה זה, ברגע שסוחרים טוענים שיש פרי במארק אחד יותר

זול, היא מיד נותנת הוראה ואומרת; גם את שלנו תוריד במארק ועוד משהו. ואז

הסוחרים מורידים בשני מארקים והמערכת מורידה בשניים ורבע. אין ברירה, אפילו אם

זה לא הרבה, אפילו אם זה 10%. בפועל, הוא חזר חזרה, הוא פשט את הרגל ואוי ואבוי

לעזתים.

דבר שני, הענף היחידי שבו היתה ליברליזציה, מושג שאני אוהב אותו מאד, אבל

הנזקים שאני מכיר בשטח החקלאי הם לדעתי במיליארדים. לעולם לא נצא מהתקופה הזאת.

מ' שטרית;

ומה עם הנזקים בחקלאות? תראה את החובות של המשקים והקיבוצים, בלי

ליברליזציה.

הלוואי והייתי יכול להבטיח להם את המצב דהיום 15 שנה קדימה. המצב דהיום

בשוק הוא שאנחנו מחזיקים בכל הכח, מהווים מונופול, לא נותנים לייצר כמה שצריכים

וכמה שרוצים ולא נותנים לזרוק לזבל. אתה לא יודע איזו תועלת זה הביא. כבר פעם

אמרתי לכם, אנחנו החזקנו קרוב ל-30 אלף טון בשר פטימים בקירור. חלק מזה זרקו

אחר-כך. החזקנו 200 מליון ביצים בקירור עד שהם הסריחו. אתה יודע איזה סכום זה

עולה? או שאתה עושה בדיוק מה שהאוכלוסיה צורכת?



בענף הפרחים היו לנו 5-6 יצואנים פרטיים, שטבעי הדבר, הם על יד העגלה, זה

לא נורא. אחד ברח מהארץ, אהד פשט את הרגל, אחד יושב בבית הסוהר, נשאר אחד. השנה

הוא מגמגם, אני לא יודע אם הוא לא יפול. לא הולד לו יותר. הוא אומר: תן לי עוד

שנה, יכול להיות שאעלה על דרד המלד.

בתוצרת מתכלה, שאם לא תמכור אותה תור שבועיים יש לך צרה, אם המגדלים לא

במערכת אחידה, הלק יפול וייהרט. הלק יעשו מזה עטקים יוצאים מן הכלל. אטור

לאפשר בחקלאות לעשות את זה.

מי פלד;

אני רוצה להבין מה התשובה לטענה שבשביל 37% של פרי שהולד ליצוא, כל ה-100%

צריך לעבור את הטיפול---

יי וינברג;

לפי דעתי צריד לחלק את זה לכמה נושאים. א. 37% זה לא בגלל בעיות של מועצה

אלא בגלל בעיות של המערכת הייצורית שלא התאימה את עצמה למה שצריך להיות. השמוטי

בשנה שעברה, בשנה שהיה יבוא שיא, היה 20% מתחת ל-3 טון לדונם. 7,6% היה מתהת ל-2

טון ו-12.5% מתחת ל-4 טון.

התוצאה של 37% יצוא נובעת מזה שהחקלאים לא השכילו להתאים את המערכת של

הפרדס לדרישות שהיום השוק דודש.

מה קורה היום? היום אנחנו מוכרים את המינאולה בסדר גודל של 12 דולר ומזה

המגדל מקבל 5 דולר שהם 40%, 40 אגורות לכל שקל, 40 סנט לכל דולר. בסן-רייז, זן

ששנים היינו צריכים לעשות אותו, אנשים יושבים על השמוטי של 2-3 טון לדונם ולא

עשו אותו ובקשו לעשות, היום מוכרים אותו ב-14 דולר והמגדל מקבל 7 דולר שהם 50%.

דרר אגב, 50% זה פער שאיננו קיים בשום מקום. תמיד שני שלישים לעומת שליש.

י י וינברג;

ההוצאות תמיד קבועות. מה שלא קבוע זה המחיר שאתה משיג.

היו"ר אי שפייזר;

מה אתה משיב לשאלתו של חבר-הכנסת פלד?

י י וינברג;

א. הטעון שלו לא נכון. זה שאנהנו מוכרים 80 אלף טון בשוק המקומי, אם הוא

מציג את זה כפרי שלא מיוצא, אין לי מה להתווכח. אבל היצוא בשנה שעברה היה 600

אלף טון מתוך מליון ו-400 אלף טון. 80 אלף טון מתוך מליון ו-400 אלף זה מליון

ו-320 אלף טון.

אנחנו מייצאים פרי רק בכל מקרה שאנהנו מעריכים שהוא יתן יותר ממחיר התעשיה.

אנחנו לא עושים יצוא לשמו. אם בשנה שעברה, כל השמוטי הקטן, ברור היה לנו שהוא לא

יביא את מחיר התעשיה האלטרנטיבי אז השארנו אותו פה בארץ. אם האשכוליות היו

באיכות לא מתאימה ליצוא, לא בגלל המשרדים של המועצה אלא בגלל שהם הגיעו לבתי

האריזה באיכות מתחת לסטנדרט היצוא, לא מלאנו את תכנית היצוא בחצי מליון תיבות,

פגרנו ביצוא, ייצאנו רק פרי באיכות מעולה והפרי הלך לתעשיה.



היו"ר א' שפייזר;

תשובתך היא, אתם קודם כל צריכים לראות את הכל.

יי וינברג;

לא. עכשו לגופו, למה זה עובר דרך בתי האריזה. זה לא הייב לעבור דרר בתי

האריזה. דרך אגב, זה גם לא עובר דרך בתי האריזה. מה שכן, וזו דעתי ואמונתי, לא

יכול להיות שחלק מהמערכת לא ישתתף במטרה העיקרית של המערכת. המטרה העיקרית של

המערכת היא לייצא ולא לתת את הפרי, השוליים, לסהוב לתעשיה בלי להשתתף בעלויות

המערכת.

בי שליטא;

אני מדבר אליכם כפלה. אני מכיר את הנושא, למרות שהיבלות כבר עברו לי

מהידיים וכמה שנים טובות אני לא עוסק בזה, אבל קטפתי כמה תפוזים ואשכוליות

בחיים. היו לי גם שיחות עם מר נפתלי מאור ויש לי אהדה גדולה לדברים שהם אומרים.

אני קצת ניסיתי להכנס לעומק, בדקתי את הענין ושוחחתי עם מומחים, לצערי כי

רב, לא הייתי ממליץ לבטל את המבנה הריכוזי, משום שיכול להיות במשלוח כזה או אחר,

או בשנה כזאת או אחרת, מישהו יוכל להצליח ויצוף על פני המים, אכל בחשבון לטווח

ארור כל החקלאים יוכו אם לא תהיה ריכוזיות שתשמור שלא יהיה היצף ותשמור גם על

המחירים. מספיקה לנו התחרות שיש היום עם הספרדים והמרוקאים. אבל אם נתחיל

להתחרות בינינו לבין עצמנו, זה יכול להיות המור מאד ובחשבון לטווח ארור, החקלאי

יפסיד. בוודאי צריר להיות מבנה ריכוזי בנושא של פרי הדר. זה אחד הענפים

המרכזיים בחקלאות, שיש בו הרבה יצוא.

פה יש שאלה אחרת. יכולה להיות טענה לגיטימית, אם המועצה מנוהלת נכון, אם

אין בה בזבוזים. אני הייתי מציע, אדוני השר, שיהיה איזשהו מבקר שלא יהיה כפוף

ליו"ר המועצה, אלא יהיה שליחם של הוזקלאים. ישב שם מבקר ויבדוק בעשר עיניים את

המנגנון ואת ההוצאות. החקלאים האלה, שעל גבם המועצה הזאת עובדת, שמישהו יראה שלא

נזרקים כספים על קרן הצבי, על דברים שלא צריך. אני לא מתאר לעצמי שישנם בזבוז ים

לשמם. אבל יכול להיות, שמבקר כזה, שלא כפוף למערכת ושהוא עצמאי, יביא לחסכונות

בגישות,בהתייעלות, במספר האנשים מטביב שזה מפרנס בנוסף לחקלאים וכוי. ואז אפשר

בסיכומו של דבר להעביר תמורה יותר גדולה לחקלאי.

מי שטרית;

קשה לי לקבל את הנתונים של המועצה. מונח לפני המכתב שלכם מ-10 בנובמבר

1987. הרושם מהמכתב הזה הוא שאין לכם נתונים על שום דבר.

היו"ר אי שפייזר;

הרושם הוא ברור, שהם לא רוצים לטפק להם את הנתונים.

ז

בי שליטא;

דווקא בימים האלה, שהיצוא מתחיל להיות גם עם היבטים פוליטיים של השוק

המשותף וכוי, דווקא עכשו הריכוזיות חשובה יותר מתמיד.

היו"ר א' שפייזר;

חה"כ שטרית, הוועדה רשאית לבקש מהם את הנתונים ולקבל אותם, ובהחלט אתה

רשאי לשאול את השאלה; האם הפרדסן זכאי לקבל את הנתונים או לא.



מי שטרית;

בהחלט. הרי הם אנשים שבשבילם המועצה עובדת. איו להם שום טיבה בעולם מדוע

לא למטור את הנתונים לעמותה של מאות פרדסנים, אפילו אם הם לא מטכימים.

הוא לא ביקש ממני את הנתונים. הוא ביקש להכין אצלו עבורי את הנתונים

בתשלום. אמרתי לו שאני עושה את זה לבד.

מי שטרית;

דבר שני, עדין אני חושב שלא ענית היום לשאלה, מדוע, אפילו אם 50% מהפרי

הולך לשוק המקומי, צריך להעביר את כל הכמות דרר המהלך של בתי האריזה, של המיון,

של הקטיף הידני, כאשר אם אתה שולה את הפרי ישירות לתעשיה ולשוק המקומי, אתה

מוזיל את העלויות ב-50%? אתה נותן לפרדטן תמורה הרבה יותר גדולה. אין לי

התנגדות שתעשה עיטקת הבילה מהכל, מהכנטות ומהוצאות. אבל אינני רוצה להחזיק בתי

אריזה מיותרים על הגב של הפרדטנים ואינני רוצה להחזיק עובדים מיותרים.

השורה האחרונה בטבלה שלכם - בשנת 83-84 הגיע לפרדסו 2 מליון דולר מתור

הכנטות של 222 מליון דולר. ב-84-85 הגיע לפרדטן 110 מליון דולר מתוך 319 מליון

דולר. ב-85-86- 69 מליון דולר מתוך 288 מליון דולר. מתוך זה צריר להוריד 56

מליון דולר ריבית על ההשקעה. זאת-אומרת, ב-83-84 הוא הפטיד 57 מליון דולר. בשנה

הרביעית, 87-86, כשהפרדטן מקבל 88 מליון דולר, מתוכו מורידים 57 מליון דולר,

ונשאר לו 31 מליון דולר בשנה יחטית רווחית מאד, הוא מקבל מתוך ההכנסות 1% רווח.

נ' מאור;

ואתם יושבים באומץ לב ומדברים על הפרדטנים. מאד יפה.

אנחנו לא יודעים שבכל שטחי החקלאות זה כר? לעולם אל תהיה חקלאי.

אוריאל לין;

הבהרה לנתונים שלכם. אני מבין שכמות היצוא היא בערך 37% מסך כל התפוקה.

יי וינברג;

תלוי, אני מקווה שהשנה זה יהיה 60%.

אוריאל לין;

אמרתם גם שהתמורה בשוק המקומי גבוהה יותר. כשאני מסתכל על ההכנסות, אני

רואה שהכנטות מיצוא בשנת 86-87 הן 199 מליון דולר, פלוט ביטוח שער 18 מליון

דולר, זה בערר מגיע ל-217 מליון דולר, מתור 342 מליון דולר. זאת-אומרת, ש-37%

נותנים לי קרוב לשני שלישים מטר ההכנטה.

אם המחירים בשוק המקומי גבוהים יותר, אני מצפה שיוזט יהיה הפור, שבשוק

המקומי תהיה תמורה הרבה יותר גבוהה בכסף מאשר ביצוא. אבל אני רואה שעיקר התמורה

בא מיצוא.



י' וינברג;

התשובה היא מאד פשוטה, בשוק המקומי מוכרים 80 אלף טון וביצוא 600 אלף טון.

אני צריך להתמודד עם הבעיה של חופש הפרט. לכן אני צריר ראשית כל להציג את

עצמי. אני אגרונום ו-28 שנים עבדתי במקצוע. מהם עשר שנים נהלתי חברה פרטית. אני

לא רוצה להכנס לפוליטיקה, אבל אם יש מישהו שדוגל בחופש הפרט וביוזמה פרטית, זה

עבדכם המסכן. אני הלכתי למערכת הזאת ברגשות מאד מעורבים, משום שידעתי שאני צריר

להגן על המימסד וזה בניגוד מוהלט לאופי האינדיבידואלי שלי. זה רק מקשה עלי את

ההתמודדות עם טעונים מסוג זה שאנהנו אלה שלא נותנים לוזיות בארץ הזאת.

היו"ר א' שפייזר;

בוא נדבר על העובדות. היתה שאלה, מדוע להעביר את הכל ולא לחסוך כאילו כמה

עשרות מליונ ים.

יי וינברג!

התשובה היא, לא צריר להעביר את הכל, לא מעבירים את הכל ולא מבקשים להעביר

את הכל. אבל לא יכול להיות שפרדטן בעצמו ילך ויתן פרי למפעל תעשיה.

ר' אילנד!

בשביל לדעת את ה 37%-האלה שרוצים ליצוא, אתה צריר באיזשהו מקום לקהת את זה

ולמיין.

נ י מאור;

למה בכפיה?

ר' אילנד;

קיימת הוראה בענף, שכל פרי שיש בו אוזוז יצוא לא יותר מאשר מספר כלשהו, אני

לא זוכר כרגע מהו, הוא לא עובר את בית האריזה ואנהנו לא מרשים לו לעבור את בית

האריזה, כי זה מפריע לנו בעבודה.

נ י מאור;

זה לא מבוצע בשטח.

ר' אילנד;

נוסף לזה שמעתם ממישהו, שאם פרדסן אומר; אני מכיר את הפרי שלי, לא כדאי

שהפרי שלי יעבור את בית האריזה, הוא לא עובר את בית האריזה.

או: אני לא רוצה.

ר' אילנד;

אז הוא שולח את זה ישר לתעשיה.



כדי שתקבלו מושגים, טונה פרי שמועבר דרך התעשיה, הכנסה פו"ב ממנו היא בסדר

גודל של 60-70 דולר, בעוד שפרי טרי הוא בסדר גודל של 300 דולר. מבחינת המשק

הלאומי, מה כדאי יותר לעשות עם הפרי הזה, השאלה שהייתם צריכים להפנות אלינו היא

למה אנחנו מייצאים יותר ולא להיפר.

אנחנו מפסיקים פה ונמשיך בישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.10.