הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בטבת התשמ"ה - 13 בינואר 1988 - שעה 09.30

נכחו;

וזברי הוועדה; אי שפייזר - יו"ר

אוריאל לין

מוזמנים; שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

עי אליצור - משרד המשפטים

יי גלעד - מינהל התעופה האזרחית

י' פוול - מינהל התעופה האזרחית

עו"ד ע' להבי- לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

גי נאור - משרד התחבורה

פי שר - משרד התחבורה

מ' סיטון - משרד התחבורה

ד"ר ג' חסיס - משרד הבריאות

שי זינגר - נציג המובילים

מזכיר הוועדה; ד' לב

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 2) התשמ"ח-1988 - המשך דיון.

2. חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987- המשך דיון.

3. תיקון לתקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי טיס וחלקיהם), התשל"ז-1977.



חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר-היום הוא אמנם חוק לתיקון פקודת הדיג, אבל לפני-כן נשמע

הודעה קצרה בענין חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987 אנחנו קבלנו

תזכיר מאת נשיץ, ברנדיס ושות', בשם איגוד המשתמשים בהובלה ימית והוועד הימי של

איגוד חברות הביטוח בישראל. אני מבין שלמר זינגר יש מה להודיע לנו בעקבות

התזכיר הזה. בבקשה.

שי זינגר;

מגמתנו היא שהתיקון יתקבל מיד. אם בעקבות ההערות שאנחנו הערנו בתזכיר, שהן

רק קצה הקרחון שאנחנו חושבים שהוא משקף את הבעיה, אנחנו לא נטען את הטענות שלנו

היום, מתור מגמה שהצעת החוק תתקבל. לפיכר אנחנו מודים על ההזמנה.

היו"ר אי שפייזר;

אתה מודיע לוועדה שאתה מסיר את הערותיר.

שי זינגר;

בשלב זה, מתור מגמה לשבת עם נציגי משרד התחבורה על כל הבעיות האחרות מיד

כשהחוק יתקבל.

היו"ר אי שפייזר;

וברור לר שאם אתה מסיר את הערותיר, החוק יתקבל במתכונתו כפי שהיא.

שי זינגר;

אכן כר. אני רק מבקש שיירשם שלפני זמן קצר הגענו להבנה עם אנשי משרד

התחבורה ביחס לתיקונים שעוד יצטרכו להתקבל לאחר קבלת החוק.

היו"ר א' שפייזר;

החוק עצמו הוא בעצם תרגום האמנה כפי שהיא היום והוא עושהup-to-date

עמדתנו בענין זה. אתם הגשתם תיקונים שהם תיקונים לגופו של ענין ובשלב זה אתם

מוותרים על הבאתם ועל ויכוח בנושא.

שי זינגר;

מאחר שהאמנה מדברת על מצב שהיה לפני 20 שנה ומאז ויחדשו הרבה מאד דברים

שמחייבים עידכון עכשווי.

אוריאל לין;

אני עברתי על התזכיר הזה בתשומת-לב רבה. יש פה כמה הערות ענייניות שאינני

רואה אותך כשייכות לגוף זה או אחר, אלא כנושאים ענייניים הנוגעים לגוף החוק

ותוכנו, שחשוב לשים לב אליהם על-מנת לדעת אם אנחנו מוציאים חוק טוב מתחת ידינו,

או לא. אני לא מדבר על נושאים עקרוניים ומורכבים. למשל, יש פה הערה שנפלה טעות

דפוס, ובמקום המלה שיפוי צריר להיות שיפוט. אני מבין שעל ההערה הזאת אתם לא

מוותרים.



מ' סיטון;

על זה אנחנו מוותרים.

ש' זינגר;

אנחנו לא מוותרים על מהערה הזאת.

אוריאל לין;

ניסוחו של סעיף 4 בחצעת החוק ".. יהווה עידוד למוביל הימי לנסח את שטר

המטעו באופן שיימנע מלציין את מספר היחידות הארוזות בתור המכולה", זה תיקון שאני

מתכוון לעמוד עליו.

לגבי השיפוט, לי זה נראה נושא עקרוני וחשוב.

אני מבין את ההודעה של נציגי המובילים. כוזבר ועדה אני אהיה חייב להתייחס

לחלק של הדברים האלה שבעיני נראה חשוב וארצה לשמוע את תגובת משרד התחבורה.

למשל, הענין של הסכמי שיפוט נראה לי חשוד. כי אם אפשר להכניס הסכם שיפוט שבסופו

של דבר זה ששולח את המטענים מישראל צריך להתדיין בחו "ל, אני רואה את זה כמצב מאד

אומלל מבחינתו, ואני חושב שכדאי למנוע את הדבר הזה, אם אפשר.

אני מבין את ההודעה, אבל אני חושב שיש פה כמה נושאים שאני לא יכול לומר

אני לא קראתי אותם, אני לא יודע אותם. לאחר שקראתי אותם אני אצטרר,

כמובן, לעורר את השאלות הנוגעות להם.

היו"ר אי שפייזר;

מר זינגר, אנחנו רשמנו את הודעתר ובזה תם הענין מבחינתר. אם אתה רוצה

להיות נוכח בזמן הדיון בחוק, אתה מוזמן, אבל זה יהיה סעיף שלישי, משום שבדעתו של

חבר-הכנסת לין אולי להתייחס לנקודה אחרת וייתכן שיש לכם ענין בכר.

שי זינגר;

בסדר. אנחנו נחכה בחוץ.

הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 2), התשמ"ח-1988

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 2), התשמ"ח-1988

ולהצעת החוק המתוקנת כפי שהיא מוצעת כאן. יש נקודה לשונית אחת מאד מענינת

וחשובה, אבל אני רואה שלאחר הוויכוח הפילולוגי המעמיק קבלתם בכל-זאת שיהיה כתוב

גם איסוף וגם דיג.

ד"ר ג' חסיס;

במקום איסוף, אולי יהיה שליה?

היו"ר אי שפייזר;

למלה שליה יש הרבה פירושים אחרים. אתם הצעתם, בסעיף 10, שאחרי "הדג דגים"

יבוא; "או האוסף דגים". לגירסתכם דיג פירושו גם לאסוף, ולכן הוספתם את המלה.

השאלה אם כדאי להשאיר אותה, כי אנחנו חושבים שהיא לא גורעת.

היו"ר א' שפייזר;

זה לא מוסיף, אבל זה לא גורע. המלה "להוסיף" כבר נמצאת בהצעה.

בחלק השני הכנסתם הצעה שיש בה שינוי יותר מהותי ומיד נשמע אם זה עונה על

ההערות כפי שהיו. לגבי ההצעה השלישית, לגבי ההסמכה המחודשת לבקש אינפורמציה

לפעול, אתם מסבים את תשומת-לב הוועדה לסעיפים 6ד ו-0ו(4) שבעצם מקנים את הסמכות

הזאת כסמכות ראשונית וברורה לאנשים הללו, ואתם אומרים שאין צורר לחזור עוד פעם

בפקודה על אותה סמכות שכבר נתונה מלכתחילה. אלה שלוש ההערות המלומדות שהיו.

אוריאל לין;

הבעיה המרכזית היתה שבעצם יש כאן בעיה של הוכחה. קשה מאר היה להם לתפוס את

אלה שביצעו את פעולת הדיג עצמה.

היו"ר א' שפייזר;

הם תפסו אותם אבל אי-אפשר להוכיח שהם עשו את זה. הם פיזרו את חומרי הרעל

חזרו לאחר תקופת-מה ואי-אפשר היה להוכיח את זה.

אוריאל לין;

אם הם לא הורשעו בבית-המשפט הרי שהם לא עשו את המעשה, ומאחר שהם לא הורשעו,

הם חפים מפשע. זאת אומרת שמבחינת החוק הם לא הצליחו לתפוס את אלה שעשו את המעשה

בואו ננסה להרשיע את אלה שיותר קל לגייס ראיות נגדים,

שהם אלה שבדרך-כלל מציגים את הסחורה למכירה. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שהדגש לא

יושם רק על המוכרים אלא אנחנו רוצים להקל לאורך כל הדרך.

בישיבה הקודמת שמעתי שהיתה בעיה, כשמדובר על דיג, להוכיח אם זה שאסף את

הדגים היה גם זה ששם את חומר הנפץ עצמו. אבל רצינו שכל אחד ואחד כשלעצמו יהיה

פעולה שהיא כשלעצמה מהווה בסיס להרשעה. זאת אומרת, שמבחינת בית המשפס יהיה ברוד

שאנחנו מתכו ונ ים כאן גם לאותו אדם שבא ואסף את הדגים בים.

לא רק אסף,-המחזיק, מוביל, מציג למכירה או מוכר כמות מסחרית של דגים.

אוריאל לין;

עכשיו השאלה היא אם המלה מחזיק חלה גם על מי שאסף את הדגים. כלומר, אני

מי ששם חומר נפץ או מפזר רעל, זו פעולה אחת. מי

שלאחר-מכן בא ואסף את הדגים האלה מעל פני המים, זו פעולה שניה. מי שהוביל אותם,

זו פעולה שלישית. מי שלאחר-מכן הציג אותם למכירה, זו פעולה רביעית.

אני שואל אם הניסוח שלכם חל על כל הפעולות האלה בכל השלבים שלהן, כי אתם

אומרים; "המחזיק, מוביל, מציג למכירה... של דגים שנאספו או שנדוגו". זאת אומרת,

המלה "נאספו" מתייחסת להגדרת הנשוא ולא לפעולה עצמה.

היו"ר א' שפייזר;

הם הוסיפו את המלה "נאספו" לבקשתר.

אוריאל לין;



אבל אני לא התכוונתי לזה. התכוונתי שפעולת האיסוף תהיה כשלעצמה ברגע זה.

עי אליצור;

אנחנו מדברים על פסקה (ג), אבל לפניה יש גם פסקאות (א) ו-(ב) שקיימות היום

ושאותן לא הצענו קודם לתקן. היום אני מציעה שענין האיסוף ייכנס במקומו הנכון,

שהוא בפסקה (א), ובה כתוב: "כל אדם הדג דגים, או המשמיד דגים, או המנסה לדוג או

להשמיד כל דג על-ידי שמוש בדינמיס או בחומר נפץ אחר, או על-ידי שמוש בחומר

רעיל"; או - (ב) "שנמצא ברשותו דינמיט... בנסיבות המוכיחות לבית המשפט...". זאת

אומרת שהאיסוף יהיה יחד עם "הדג דגים". אנחנו אמנם חושבים ש"הדג דגים" כולל

איסוף או שליה של דגים, אבל נכניס את זה, אם אתם רוצים.

היו"ר אי שפייזר;

חבר-הכנסת לין שאל האם ההצעה שלכם כעת, עם הסעיפים שקראת קראת, מכסה את כל

השלבים?

כן, את כל השלבים.

לא, הם אומרים שהם רוצים לתקן גם את הפסקאות (ב) ו-(ג} הקודמות.

לא, אני מציעה שאת האיסוף לא נכניס במקום שהוא לא שייר אליו אלא במקום אחר.

אני לא רואה את התיקון מול עיני. אני רוצה להגדיר דברים פשוסים. מי ששם

את חומר הנפץ או פיזר את הרעל, בשבילי הוא אחראי בפלילים. מי שאסף את הדגים,

הוא אחראי בפלילים.

יש סעיף לגבי מי שמפעיל חומר נפץ ומפזר רעל. אני מבקש שגב' אליצור תקרא

אותו.

במכתב של מר ברלנד מצורף גם נוסח מתוקן. בפסקת משנה (א), אחרי "הדג דגים"

יבוא "או האוסף דגים".

את זה הבנו כבר. עכשיו נשאלת השאלה אם כל השלבים מכוסים לפי החוק?

כן.

את הקראת לנו סעיפים שלא היו מצויים לנגד עינינו. אני מבקש שתקראי אותם

עוד פעם.



ע' אליצור;

א. "הדג דגים", והיום אנחנו מציעים שאחרי זה יבוא: "או האוסף דגים, או

המשמיד דגים, או המנסה לדוג או להשמיד כל דג על-ידי שמוש בדינמיס או בחומר נפץ

אחר או על-ידי שמוש בכל חומר...".

היו"ר אי שפייזר;

בסדר. לדעתר כל השלבים של המהלר הזה סגורים, מרגע שהדג מפסיק להיות חי

כתוצאה מזה שמרעילים אותו.

ע' אליצור;

עוד לפני כן, אם אפשר יהיה להוכיח שראו אותו זורק את חומר הנפץ. זה כולל

גם את השלב הזה.

יש לי שלוש שאלות. אני מבין שהבעיה הטכנית נפתרה על-ידי ההוכחה שהוא מחזיק

דגים.

היו"ר אי שפייזר;

נטל ההוכחה ייפול על המחזיק והוא יצטרר להוכיח שהדגים הגיעו אליו מסיבות

כאלה ואחרות. הוא יצסרר להוכיח שהוא זכאי.

ד"ר גי וזסיס;

שאלה שניה. אני מבין ש-5 קילו זו הכמות. זה לא אומר ש-5 קילו צריכים

להיבדק.

היו"ר אי שפייזר;

לא, זו הכמות המינימלית שמוגדרת ככמות מסחרית.

ד"ר גי חסיס;

שאלה שלישית. אם תופסים אותי פעמיים נוסע במהירות של 120 ק"מ, אני עלול

לאבד את רשיון הנהיגה שלי. מדוע דייג שנתפס פעמיים עם דגים כאלה לא יאבד את

רשיון הדיג שלו?

היו"ר אי שפייזר;

בית המשפס יקבע.

עי אליצור;

אני מבקשת לקרוא מה שכתוב היום בחוק בענין זה. "ב. נוסף על כר, חוץ אם

ציוה בית המשפס במקרה מסוים שלא לעשות כן, אם היה אותו אדם בעל רשיון או תעודת

היתר שניתנו על-פי פקודה זו, יבוטלו רשיונו את תעודת ההיתר שלו..". זה מכוסה.

אוריאל לין;

יש עוד נקודה אחת. בפעם הקודמת דיברנו על מהי בעצם הדרישה "שנקט בכל

האמצעים הסבירים כדי לוודאי שאכן אין הדבר כך". מה בעצם אנחנו דורשים מאותו אדם

שקנה את הדגים על הרציף בטבריה? מה זה אומר "נקט בכל האמצעים הסבירים"? איזה

אמצעים סבירים אנחנו דורשים ממנו לנקוט?



היו"ר א' שפייזר;

כתוב כאן הביטוי "זולת אם הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי לבדוק אם

ידע או שיכול היה לדעת".

ע' אליצור;

לא. אני דיברתי עם אנשי החקיקה הפלילית שהיו צריכים להיות כאל היום. היום

אנחנו לא כותבים "ידע" או "יכול היה לדעת", אלא להוכיח באופן פוזיטיבי שהוא אכן

נקט באמצעים סבירים. זה גם מה שכתבנו קודם, אבל הוספנו, לפי בקשתכם, גם שהוא

צריך להוכיח שהוא לא ידע.

אוריאל לין;

שלא ידע, או שלא יכול היה לדעת. אמרנו שלהגיד "נקט

בכל האמצעים הסבירים" זה לא מספיק ברור. יש ערימת דגים. מה אנחנו מצפים מהסוחר

הזה שיעשה מסוחר הדגים, שיבוא עם מכשירים לבדוק?

אנשים אומרים לנו שיש סימנים חיצוניים על הדגים.

לא תמיד יש עליהם סימנים חיצוניים. אם יש סימנים חיצוניים, הביטוי "לא

יכול היה לדעת" הוא הרבה יותר מוצדק. כשאומרים: נקט בכל האמצעים סבירים, אנחנו

בכלל יודעים מה אנחנו מבקשים ממנו?

אני הבנתי מהמכתב שאתם מחליפים את הביטוי. כתוב: הביטוי "זולת אם הוכיח

שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי לבדוק אם הדגים שברשותו אמנם מכילים חומר כאמור"

יוחלף בביטוי "ידע או שיכול היה לדעת".

אבל אני מציעה לקרוא את הרישא של המכתב הזה, שם כתבנו מה היו ההצעות של

הוועדה. המכתב מתייחס להצעות של הוועדה ואנחנו מעירים לגבי כל הצעה מהי עמדתנו.

אני דיברתי עם אנשי החקיקה הפלילית והם אמרו לי שהמדיניות בשנים האחרונות היא לא

לכתוב "ידע או שיכול היה לדעת", כי מאד קשה לאדם להוכיח שהוא לא יכול היה לדעת.

הרבה יותר ברור אם הוא צריך להוכיח באופן פוזיטיבי שהוא נקט בכל האמצעים.

הנקודה הזאת הובנה. עכשיו, את מציגה שני דברים בנושא של לדעת או לא לדעת.

נניח לרגע את הענין של לדעת. יש הנושא השני שעליו מערער חבר-הכנסת לין. כתוב

היה שהוא צריר היה לנקוט באמצעים. הוא ערער על כל הענין ואמר: את זה אין להכניס

כלל, כי מה זה אמצעים סבירים בכלל? הוא היה צריך לעשות מבחן נגד רעלים, הוא צריך

ללכת עם קיט נגד רעלים? הוא צריר לעשות צילום מן האוויר ולראות אם התפוצצו?

חבר-הכנסת לין אומר שאמצעים סבירים זה דבר לא סביר. לכל אדם יש אמצעים

סבירים משלו. אמצעים סבירים בשבילי פירושם לבדוק בדיקה כימית אם הדגים הורעלו,

ועבור אדם מאד פשוט אמצעים סבירים פירושם לשאול את האיש אם הכל בסדר. לכן,

ההצעה פה היתה לא להכניס כלל את הענין של אמצעים סבירים.

אלא לכתוב: לא יכול היה לדעת.

היו"ר א' שפייזר;

בדיוק.

ע' אליצור;

אבל גם "לא יכול היה לדעת" זה ענין סובייקטיבי, לא אובייקטיבי.

לכו השופט יקבע אם האיש הזה, לפי רמתו, יכול היה לדעת או לא.

זו בדיוק התשובה גם לגבי האמצעים הסבירים. בדרר-כלל שופט הוא אדם סביר

והוא יבחן באותו מקרה אם הדייג יכול היה לדעת.

אם הוא נקט אמצעי זהירות סבירים לדעתו.

בוודאי. ולא שהוא צריר להוכיח שהוא לא יכול היה לדעת. בהקיקה הפלילית

אנחנו לא משתמשים בזה.

יש לי הערה לנציגי משרד המשפטים. אני מבקש שכר לא ייערכו הדיונים בוועדות

הכלכלה. בישיבה הקודמת קבלנו החלטה ש"נקט בכל האמצעים הסבירים" לא יהיה בהצעת

החוק הזאת, משום ש"נקט בכל האמצעים הסבירים" זה לא מבחן סובייקטיבי, זמבחן

אובייקטיבי, על-פי כל תפיסה, ואנחנו מכניסים בחוק דבר שלא יעמוד במבחן

אובייקטיבי, משום שלדייגים אין אמצעים סבירים. כל מה שהם יכולים לעשות זה

להתרשם אישית מהדג. אם ניכר על הדג שהוא נתפס על-ידי פצצות או על-ידי הרעלה,

הוא יכול היה לדעת. "נקט באמצעים סבירים" זה דבר שאפילו המומחים לא יכולים

להגדיר אותו.

אני לא נגד זה שהתקבלה בוועדה החלטה ובישיבה לאחר-מכן יגידו: שקלנו את זה

שיקול נוסף והגענו למסקנה שזה לא עובר מבחנים כאלה וכאלה. אבל זו לא היתה הצעה,

אלא החלטה, וזה ההבדל.

מעבר לזה, לעצם התוכן, אני רואה בעיה עם הביטוי "נקט בכל האמצעים הסבירים"

לגבי דייגים, סוחרים. איזה אמצעים סבירים אנחנו דורשים מהם? מחר יילך אדם לבית

המשפט ויצטרך להוכיח שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים. מה הוא יצטרך להוכיח? אני

חושב שהאמצעי הסביר היחיד שיש לו הוא התרשמות חיצונית, שהוא רואה ערימת דגים

גדולה ובלתי-מובנה, דברים שהם בולטים לעין, שאדם יכול להכיר ולדעת אותם. "נקט

אמצעים סבירים" - זה כבר דורש בדיקה בעלת אופי אובייקטיבי מסוים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיובן שלא רק שאנחנו מטילים עליו לנקוט בכל

האמצעים הסבירים, הרי כל התיקון הזה נעשה משום שאת הפושעים עצמם אנחנו לא יכולים

לתפוס ואז אנחנו מעבירים את הדבר לסוחרים וגם מטילים עליהם את הצורך לנקוט בכל

האמצעים הסבירים, בלי שאפילו נגדיר מה זה אמצעים סבירים, ואנחנו עוסקים בחוק

פלילי באישום פלילי. איד הדברים האלה יכולים להתיישב? לכן אמרתי שבמקרה הזה



הביטוי "יכול היה לדעת" הוא הביטוי הנכון והמדוייק בנסיבות אלה.

ד"ר ג' חסיס;

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות. לגבי שלילת הרשיון, פה כתוב "רשאי". לי

נראה שדייג שנתפס לפחות פעמיים חייבים לשלול את רשיונו.

לענין של "אמצעים סבירים", האיש היחיד שבאופן מעשי יש לו ידע על מקור הדגים

וכשרותם הוא בעצם הדייג. כשכותבים "אמצעים סבירים" לגבי סוחר ומוביל, זאת אומרת

שאנחנו בעצם מחייבים אותו לשלוח למעבדה דוגמא של הדגים.

היו"ר אי שפייזר;

יכול להיות כך ויכול להיות גם כך.

ד"ר ג' חסיס;

או להזמין רופא וטרינר.

היו"ר א' שפייזר;

כל הענין הרי בא להרתיע, בא לפשט את המערכת ולהטיל את האחריות על מי שיש

בידיו דגים. אם הטלנו את האחריות, בהחלט מספיק שהאיש יגיד; אני לא ידעתי,

ויוכיח לשופט שהוא לא ידע. בזה גמרנו מבחינתו את הענין ולא כדאי להיכנס לזה

יותר. השופט יחליט.

עי אליצור;

אם האיש אומר "לא ידעתי", איך השופט יוכיח לו שהוא כן ידע? זה בעצם בא

במקום מה שאומר חבר-הכנסת לין "ולא יכול היה לדעת". זה אותו דבר.

עי אליצור;

את שמעת מאדם בעל נסיון שגם הוא מתרשם שאם זה כתוב כמו שכתוב, זה עלול

להתפרש מאד לחומרה, שהיה צריך להגיע עד לידי בדיקת מעבדה. או כפי שאני אמרתי,

לעשות במקום טסט אם הדג מורעל או לא מורעל.

עי אליצור;

האם זה נראה סביר שסוחר בשוק יקח כל דג ודג לבדיקת מעבדה?

היו"ר א' שפייזר;

לא כל דג, אבל אם סוחר קנה טון דגים, הוא לא יבדוק אותם? הרי אנחנו מגיעים

פה עד אבסורד, לא משום שאנחנו חושבים שמחר זה יקרה בדיוק כך. אנחנו מביאים את

הענין עד אבסורד כדי להראות שיכולים להיקבע כללים מאד מקפידים.

שי ברלנד;

אני מכיר את הנושא מהיעוץ המשפטי. כשאנחנו מדברים על "נקט באמצעים סבירים"

וחושבים שזה יבוא לדיון בפני בית משפט - ואמנם היו מקרים כאלה ונעזרנו בחקיקה

אחרת - הרי התיחסו לכל מקרה על-פי הנסיבות ובית המשפט ירצה לבחון מה הם האמצעים

והוא גם יעשה את מבחן הסבירות.

היו"ר א' שפייזר;

ומה אם יהיה כתוב רק ידע או לא ידע?



ש' ברלנד;

אני שומע מצד משרד המשפטים ש"ידע או לא ידע" זו תפישה יותר מבחינת החקיקה

הפלילית, שלמדיניות של החקיקה היא זאת שהשפה לא משתמשת בתפישה הנגטיבית אלא

בצובה פוזיטיבית. מאחר שיש שאיפה לחוקק חוקים פליליים באותו נוסח, לכך הם

מציעים להשאר בפורמולה הקודמת ולא לקבל את הפורמולה של הוועדה הנכבדה, כפי

שהוצעה בפעם הקודמת על-ידי ממלא-מקום כבוד היושב-ראש.

איר זה קורה בשטח? יש פה בעצם שתי קבוצות עיקריות של אוכלוסיות שלגביהן

מכוונת ההוראה הזאת. ראשית-כל היא מכוונת כלפי הדייגים שמביאים את שללם לחוף

בטבריה ובבוקר השכם הפקחים של ענף הדיג או של מינהלת הכנרת נוטלים דגימות.

הענין ברור. השאלה היא מה זה משנה לגבי "נקט בכל האמצעים הסבירים", שעליו

יש חילוקי-דעות? הטיעון של חבר-הכנסת אוריאל לין היה שהנושא הוא אובייקטיבי ולא

סובייקטיבי כפי שחלק מאתנו סבר, ואז אנחנו מכניסים את האיש לסד שהוא לא יעמוד

בו. על זה הוויכוח.

יש פה ויכוח משפטי גם על כך שסביר זה דבר שבהחלט אפשר לקבוע אותו, ומי שיום

אחד יקבע ויגיד שסביר זה הדברים אי, בי, גי ו-ד', ואם לא עשית אותם, אתה אשם.

ע' אליצור;

בנסיבות המתאימות.

היו "ר אי שפייזר!

בסדר, אבל כאילו יש סולם אובייקטיבי שמישהו יקבע אותו, או שייווצר סולם

כזה. אילו זה היה כתוב כבר היום בחוק, הוויכוח בינינו היה מה זה סביר. אבל זה

לא כתוב בחוק.

שי ברלנד;

בישיבה הקודמת השתתף גם מנהל אגף הדיג והוא העלה מספר עובדות בשטח. "נקט

בכל האמצעים הסבירים", לגבי אותם דייגים שאצלם מצאו את השלל. זה שוב ענין של

עובדות, כי אנחנו לא יכולים לפרש חוק. הכוונה היא אם יש כמות בלתי-סבירה של

דגים. לא מקובל לאסוף שלל בכמות מסויימת מדג מסויים, כי זה כבר מצביע, לפי דעתו

של מנהל האגף, שפה השתמשו באמצעים אסורים.

היו"ר אי שפייזר!

זאת אומרת שדייג מקצועי צריר לדעת שהסיכוי שיהיה דג מסוג מסויים בכמות

מסויימת הוא סביר, ואם יש פתאום כמות אדירה, הוא צריך לדעת שהוא צריר לחשוד שזה

יכול לבוא רק ממקורות של דיג לא נורמלי.

שי ברלנד;

בדיוק, ואז כשבית המשפט יראה את העובדות בפניו, הוא יכריע. אם נפעיל את

הסעיף הזה, בסופו של דבר הוא מקבל את הפרשנות של בית המשפט ואז נוצרים אותם כללי

פרשנות שקובעים איר בית המשפט מפרש את הוראת החוק הזאת. כיום בלתי-אפשרי לתת את

כל הסיטואציות בפני ועדה נכבדה זו, איד ומתי, מה הם האמצעים הסבירים שהוא נקט -

אם זה הדייג שאסף את הדגים או דג אותם, או שזה אותו סוחר שקנה אותם מהדייגים.



הענין של משרד המשפטים, כפי שהוא הוצג, זו הטכניקה המועדפת מבחינת נקיטת

הלשון הפוזיטיבית ולא הנגטיבית.

אוריאל לין;

אני יושב ומקשיב וקשה לי להבין, כמשפטן, על מה משרד המשפטים מתווכח.

היו"ר א' שפייזר;

הוא מתעקש על זה שיהיה "בלתי סביר".

אוריאל לין;

אנהנו לא הצענו שהוא יוכיח שהוא לא ידע. אמדנו; לא ידע או לא יכול היה

לדעת. מהי משמעות המלים "לא יכול היה לדעת"? המשמעות היא שהיו בפניו עובדות

שהוא התעלם מהן במתכוון, שהוא השים עצמו כלא יודע.

אם, למשל, בדוגמא שנתן לנו מר ברלנד יש ערימת דגים גדולה, חריגה ובולטת

לעין, בוודאי שהוא יכול היה לדעת, כי הוא מצוי בתור הענין וזה בולט לעין,

הזותית. כשאני אומר; יכול היה לדעת, ברור שהכוונה היא שהיתה לו אפשרות והוא

בכוונה מתעלם מהדברים כדי שהוא יגיד; לא ידעתי. כדי שהוא לא יוכל להתחמק

ולהגיד; לא ידעתי, אומרים לו; היו מספר עובדות שיכולת לדעת והתעלמת במתכוון.

ואז הוא מואשם.

אנהנו משתמשים במונח. אתם לא הבאתם בפני הוועדה שום הגדרות משפטיות מה

משמעות המונח המשפטי "נקט בכל האמצעים הסבירים" ואני צריך להשתמש בהיגיון הפשוט

השאול מההיים. הגיע דייג למזח בטבריה והוא צריר לנקוט בכל האמצעים הסבירים.

תגידו לי מה אתם דורשים מהדייג שינקוט בכל האמצעים הסבירים? האם בכלל ברור לכם

מה אתם דורשים ממנו, מלבד התרשמות חזותית מהדגים?

ע' אליצור;

הוא צריר להוכיח שהוא לא יכול היה לדעת.

היו"ר אי שפייזר;

חבר-הכנסת לין הציע לומר; ידע, או לא יכול היה לדעת.

עי אליצוד;

לא. זולת אם הוכיח שלא ידע, או שלא יכול היה לדעת.

אוריאל לין;

"לא יכול" זה מבחן אינדיבידואלי.

היו"ר א' שפייזר;

למשל, בדוגמא שהביא היועץ המשפטי, אותו דייג יטען; נכוו, אולי בשוק הכללי

היתה כמות גדולה של דגים, אבל אני ראיתי כמות קטנה של דגים, כי במקום שאני הייתי

היתה כמות קטנה של דגים ולכן לא יכולתי לדעת שבטד-הכל הובאו הרבה דגים.

ד"ר ג' חסיס;

ב- 90% של דגים מורעלים, כל דייג יכול היה לדעת שהם מורעלים כשהוא

דג אותם.



אוריאל לין;

מה לגבי הסוחר?

ד"ר ג' חסיס;

יש רעלים שמשאירים סימנים ויש רעלים שלא משאירים סימנים. גם כשיש סימנים,

הסוהר לא חייב להתמצא בזה.

אוריאל לי ן;

הוא לא חייב, אבל אם יש סימנים בדגים, הוא יכול היה לדעת. הרי לא מבקשים

ממנו לבוא עם מכשירים ולבדוק.

ד"ר ג' חסיס;

"נקס בכל האמצעים הסבירים", זה כולל מעבדה וכולל הכל.

אנחנו שמים כאן קריטריון בלי לדעת מה אנחנו דורשים מהאדם. אם בחוק הדיג

היתה דרישה מסוחרי דגים - כדי להגן על בריאות הציבור - שהם חייבים לבדוק כר וכר

כשהם באים לקנות דגים, אני מבין שאם הם לא בדקו כך וכך, זה נכנס כאן וזה מהווה

בסיס לאישום פלילי.

היו"ר א' שפייזר;

יש לכם מה להוסיף בענין הזה?

עי אליצור;

זולת אם לא ידע, או שלא יכול היה לדעת, ואז

יהיה לנו נוסח שונה מאשר בכל יתר העבירות. באשר ליתר, האם אנחנו נשארים עם

האוסף או עם רושולה?

היו"ר אי שפייזר;

הדג דגים או האוסף דגים.

תודה רבה לכם.

ב. תקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי סיס וחלקיהם), (תיקון מס' 1), התשמ"ח-1987

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תקנות הטיס (נהלי כלי טיס וחלקיהם),

(תיקון מס' 1), התשמ"ח-1987- עו"ד להבי, בבקשה.

אנחנו רוצים לעשות סדר בתיעוד. כלומר, מתן כושר טיסה לשלושה כלי טיס חדשים

שהוכנסו לישראל. 1. אוירון זעיר, שעד עכשיו נשענו על תקנות שלא היו קיימות.

שני כלי טיס אחרים הם גלשון ממונע ומצנח ממונע.



היו"ר א' שפייזר;

מה זה מצנח ממונע?

עו"ד ע' להבי;

את זה יסבירו אנשי המקצוע. אני לא יודע מה זה מצנוז ממונע.

יי גלעד;

זה מצנה מלבני, עשוי מניילון, שאליו מחובדת גונדולה קטנה עם מנוע, פדופלוד

שיכול לדחוף אותו קדימה ואז הוא יכול לטוס כמו אוירון, על-ידי שליטה מסויימת על

המיתרים.

עד עכשיו לא היה לאוירון הזעיר תיעוד. היום אימצנו את התיעוד האנגלי,

כיוון שהתקנות האמריקאיות אינן מתייחסות לאוירון זעיר. בארצות-הברית אתה יכול

לקחת אוירון זעיר, להתרומם אתו ולטוס, ללא תנאים. אצלנו אנחנו רוצים שהוא כן

יעמוד בתנאים ולכן אימצנו את התקנות האנגליות לצודד זה, שבהן יש רשימה שלמה של

תנאים שצריר לעמוד בהם.

היו"ר א' שפייזר;

כמה כלי טיס זעירים מורשים יש היום בארץ?

עו"ד ע' להבי;

אינני יודע.

י י גלעד;

לפי הערכה גסה יש בארץ בין 50 ל-100.

היו "ר א' שפייזר;

אני מבקש לדעת כמה כלי טיס זעירים מורשים יש היום, ואיזה סוגים. היום יש

ודאי רק סוג אחד.

י י גלעד;

לא, יש הרבה סוגים, כולם מיבוא, שבנויים משתי קבוצות. קבוצה אחת אלה

גלשונים שעליהם ידובר בהמשך, שזה כנף בצורה משולשת, שמתחתיו תלויה סירה או

גונדולה. הטייס יושב בתוד זה, כשהמנוע מאחוריו. ההיגוי נעשה על-ידי שינוי מרכז

הכובד, או המאסה של הטייס עם הגונדולה לגבי הכנף. הוא מחזיק את הכנסף עם עוד

חגורה ודוחף את עצמו קדימה.

הסוג השני דומה לכל אוידון פייפר קטן.

היו"ר אי שפייזר;

זה האוירון שייצרו בכרמיאל?

י י גלעד;

זה אחד מאלה שניסו לייצר בכרמיאל.



אוריאל לין;

האם אדוני איש מקצוע?

י י גלעד;

כן.

אוריאל לין;

ראיתי פעם סרט טלוויזיה מאד מעניין, שם הראו שאנשים שיוצאים למסעות מחקר

במקומות רוזוקים, עכשיו פתרו את הבעיה על-ידי כך שהם נושאים אוירונים זעירים

במזוודה. מגיעים, למשל, לנהר שקשה לחצות אותו, מרכיבים את האוירון, עוברים את

הנהר ויורדים. והפעלתי לראות שיש אוירונים זעירים במשקל שאפשר לשאת אותם

במזוודה. האם מוכר לר דבר כזה?

יי גלעד;

לא מוכר לי.

מה משקלו של המטוס הזעיר בארץ?

יי גלעד;

בסביבות 120 ק"ג. מבחינה טכנית ניתן לייצר אוירון שאפשר להכניסו במזוודה,

כי יש לנו הרבה מטוסים זעירים במשקל פחות מ-70 ק"ג, שטסים תקופה ממושכת ולכן

תנאי החוזק הם יותר גדולים.

היו"ר אי שפייזר;

אני עיינתי בחוק. הוא טכני מאד. יש בו בלי סוף דברים שהדעת לא תופסת אותם

בלי שנכנסים לעומקם.

אוריאל לין;

יש לי רק שאלה אחת. כשאנחנו מדברים על גלשון, הכוונה היא לגלשון שמורכב

עליו מנוע, או גם זה שבלי מנוע?

עו"ד ע' להבי;

פה מדובר על גלשון בלי מנוע.

אוריאל לין;

זאת אומרת שגם לשם שמוש בגלשון, שהוא בעצם מוצר ספורטיבי והוא נמצא בקטע

גיאוגרפי שבו עדיין אפשר לעשות קצת טיסות, בקטע של אישור כשירות לטיסה הם יזדקקו

לרשיון גם כן לפי התקנות האלה.

עו"ד עי להבי;

אנחנו מוסרים את מתן האישור לכשירות לעמותה שבה הם חברים.

אוריאל לין;

האם היו תאונות בכלי הטיס האלה עד היום?

בראשית דרכם של הגלשונים היו שתי תאונות קטלניות ובשתיהן נקבע שמי שטיפל

בגלשוו לא טיפל בו כראוי. הוא עשה תיקון לא מבוקר.

היו"ר אי שפייזר;

רבותי, אנחנו נאשר את התקנות. אני רק מבקש שתמסרו לנו בכתב מה מספר כלי

הטיס הקטנים שמצויים היום בארץ. תורה רבה לכם.

3. חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987

היו "ר א' שפייזר;

אנחנו חוזרים לחוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, התשמ"ח-1987. אני הבנתי

שמדובר כאן באמנה שעיקריה הועתקו בחוק הזה.

גי נאור;

זה תיקון לאמנה, בפרוטוקולים.

היו "ר אי שפייזר;

נו. אם כי גם שני הפרוטוקולים הם עתיקי-יומין, האחד מ-1968 והשני מ-979ו,

וישאל השואל; מדוע זה נעשה עכשיו? איר חיו מ-968ו ומ-1979 עד היום בלי החוק

הזה? איך קרה שהימאות וההובלה במדינת ישראל התקדמו בלי זה? אני מניח שהנושא

עלה בישיבה שלא הייתי בה.

אוריאל לין;

לא בהכרח.

היו"ר אי שפייזר;

אולי באמת תסביר לנו מה קרה מאותו זמן, איר זה התקיים עד היום ומה בעצם

הצורך לחוקק את זה היום? אני אומר את זה גם על בסיס ההערה האקראית שנשמעה

שבמשך הזמן היו התפתחויות ושכאילו הדברים לא הותאמו, מעבר למה שמותאם כאן, אל

המציאות שכבר שורה היום בתחומים אלה.

אחר-כך נתייחס לחוק עצמו ולהערות שחבר-הכנסת אוריאל לין ירצה להעיר,

שנובעווז מהמסמך.

ג' נאור;

אנסה להסביר את הענין בכמה משפטים קצרים. המצב החוקי היום הוא בחוק שנקרא;

חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים, שלמעשה כל-כולו מאמץ את תקנות האג בתוספת

לאותו חוק. שני הפרוטוקולים האלה באים להוסיף את התיקון לאותה תוספת.

היו"ר אי שפייזר;

החוק מאמץ את תקנות האג, למעט שני הפרוטוקולים האלה?

ג' נאור;

החוק בנוי בצורה כזו שהוא מאמץ בתוספת שלו את מה שקרוי תקנות האג. הצעת

החוק הזו באה לתקן את התוספת לפקודת הובלת סחורות בים, בצורה כזו שהיא כוללת את

התיקונים שנתקבלו בשני הפרוטוקולים שהזכרנו קודם לכן.



היו"ר א' שפייזר;

למה רק עכשיו? למה זה לא נעשה לפני שנת 979 1?

ג' נאור;

אינני יודע למה, כנראה שהיו נסיבות. אני יכול להסביר למה כן היה רצוי

להכניס את התיקון הזה.

היו"ר א' שפייזר;

ואיר זה פעל בלי התיקון?

גי נאור;

על-פי הפקודה הקיימת.

היו"ר אי שפייזר;

אתה אמרת שהיא היתה רלבנטית רק לגבי האמנה כולה ולא היתה רלבנטית לגבי שני

הפרוטוקולים.

גי נאור;

המצב ההוקי ו7קיים הוא עדיין מה שנקרא תקנות האג.

היו"ר אי שפייזר;

כולל 1968 ו-979 1?

גי נאור;

לא.

היו "ר אי שפייזר;

אז איך פעלתם אהרי-כן?

ג' נאור;

כי היו תקנות האג, עד עצם היום הזה.

היו "ר אי שפייזר;

אבל אתה אומר ששני הפרוטוקולים האלה לא באו לידי ביטוי. אם כך, איך פעלתם

בלי שזה אושד כוזוק?

גי נאור;

זה אושר. הפקודה כללה את התוספת והיא פקודה מנדטורית שכללה את את תקנות

האג בתוספת.

היו"ר אי שפייזר;

כולל הפרוטוקולים של 1968 ו-1979?



ג' נאור;

לא, הפרוטוקולים של 1968 ו-1979 מתקנים את תקנות האג.

היו"ר אי שפייזר;

אם יכולתם לפעול 20 שנה, מ-1968 עד 1988, בלי שהתקנתם את זה בחוק, למה היום

צריך לחוקק חוק?

גי נאור;

כי השבנו שכדאי להצטרף לפרוטוקולים, וכדי לעשות זאת אנחנו צריכים לעגן את

זה בחקיקה פנ ימית.

היו"ר אי שפייזר;

לא הצטרפתם לפרוטוקול משנת 1968?

גי נאור;

ודאי שלא. עכשיו אנחנו מצטרפים לשניהם, וכדי שנוכל להצטרף לשניהם אנחנו

מעגנים זאת בחקיקה פנימית. ההצטרפות הזאת לא נעשתה באופן חד-צדדי. אנחנו

קיימנו טימפוזיונים ודיונים במשר הרבה זמן.

היו"ר אי שפייזר;

במשך 20 שנה, מ-1968.

ג' נאור;

לא. אני לא רוצה להתנצל על מה שקרה טרם זמני. אני יכול לקבל אחריות על מה

שקורה עכשיו.

היו "ר אי שפייזר;

אני רוצה שתבין שאין בזה שום בקורת. השאלה המעשית לא קשורה בהטלת אחריות

על מישהו. אני שואל; אם חייתם עם זה יפה מאד משנת 1968 בלי לאשר את זה, מה קרה

היום?

ג' נאור;

לפי השתלשלות הדברים בחודש האחרון, יכול להיות שזה יקח עוד 20 שנה עד

שנצטרף לפרוטוקולים. כל פעם שרוצים לעשות משהו, יש כאלה שרוצים לתקן, להוסיף

ולשנות. מי שרוצה להיות טוב עם כולם, זה לוקח זמן. זח מה שאני מנטה להטביר.

אוריאל לין;

אבל בפני הוועדה הזו זה לא נמצא הרבה זמן.

גי נאור;

נכון. כדי להגיע להחלטה לגבי הצורך באמת להצטרף לשני הפרוטוקולים, המשרד

דאג לבוא בדברים עם כל הטרקטורים שנוגעים בכל הנושא של הובלת טהורות בים. קיממנו

גם כנסים ודיונים, ובסופו של דבר החלטנו להמליץ כן לאמץ את שני הפרוטוקולים

האלה, והביטוי לאימוץ הזה מופיע בהצעת ההוק שלפנינו.



הצעת החוק הזו מתקנת, כפי שאמרתי, את התוספת לפקודה, באופן שהיא כוללת את

אותם התיקונים שכלולים בשני הפרוטוקולים.

בשלב זה אני חושב שאני מסביר את הדברים, אלא אם כן רוצים להעלות כעת שאלות

נוספות.

היו"ר אי שפייזר;

בדיון הקודם עלתה שאלה אחת שהייתם צריכים לתת עליה תשובה. היא היתה קשורה

בעמוד 21 סעיף (ה). בסעיף זה יש שלושה דברים והשאלה היתה האם באמת ההגדרות האלה

מספיקות, נכונות וכדומה.

אני רוצה להסביר את הדבר הזה ואני גם רואה שדעתי נסמכת בפסק-דין בירור

אזרחי 74/81.

אנחנו בסופו של דבר לא מייצגים שום אינטרס, לא של ארגון זה ולא של ארגון

אחר, אלא את האינסרס הלאומי הכולל. יש לנו בחוק סעיפים של הגבלת אחריות. הנסיון

שלנו בהגבלת אחריות מתייחס בעיקר לחברות תעופה, בגלל אמנת האג הידועה, ומוביל

שבעצם נהנה מהגבלת אחריות, זו בעצם הגנה מאד רצינית. השאלה אם זה לא מביא

לשינ ויים בדפוסי התנהגותו בניגוד לאינסרס הציבורי.

אני סברתי שסעיף (ה) בנוסחו הקיים היום בהצעת החוק יכול לגרום להתנהגות

הפוגעת באינסרס הציבורי, שכן, המוביל ייהנה מהגבלת האחריות מבלי שהוא יצסרד

ליטול על עצמו אחריות לשמור על הסחורות ברמה סבירה הנדרשת מכל מוביל רגיל, כפי

המוביל וכלי השיס לא יהיו זכאים להנות מהגבלת

האחריות, אם הוכח.. וכוי. זאת אומרת, קודם-כל הוא נהנה מהגבלת האחריות, כפי

שהיושב-ראש העיר קודם בצדק מבחינה משפטית, שמבחינת החוק הוא כרגע חייב. עכשיו

נטל ההוכחה עובר אל בעל המטען, שהנזק נגרם כתוצאה ממעשה או מחדל של המוביל - את

זה אפשר להוכיח - שנעשה בכוונה לגרום נזק. כלומר, כוונת זדון אמיתית, או בחוסר

איכפתיות, ובידיעה שקרוב לוודאי שייגרם נזק.

שנעשה בכוונה לגרום נזק, בזדון ממש, או בחוסד איכפתיות

ובידיעה שקרוב לוודאי שייגרם נזק. זאת אומרת, אני צריך להוכיח שהוא נהג בחוסר

איכפתיות וגם היתה לו ידיעה שקרוב לוודאי שייגרם נזק.

כל מה שאני צריף להוכיח בדיני הרשלנות הרגילים הוא שהמעשה נגרם כתוצאה

ממחדל של המוביל, שלא עומד במבחנים הרגילים של אדם סביר. זאת אומדת שאני דורש

ממנו רמת התנהגות בהתאם למקצועו ולמיומנותו, ואם הוא לא עמד בקריטריונים האלה,

הוא אחראי ברשלנות. אני, בעל המטען, אם החלטתי לא להגדיל את גובה האחריות, אנ י

אדרש להוכיח שהוא גרם לי לנזק.

קודם-כל צריך להוכיח את הקשד הסיבתי שזה נגרם כתוצאה ממעשה או ממחדל

ולאחר-מכן אני צריך להוכיח את היסוד הנפשי, שזו כוונת זדון שלו, וזה לא פשוט?

או, ועכשיו אני עובר לאלטרנטיבה החשובה האחרת - חוסר איכפתיות ובידיעה שקרוב

לוודאי שייגרם נזק. זאת אומרת שהוא צריך לעשות מעשה כל-כך חמור, בזדון לגרום

לזה, או לגרום לזה ברמת רשלנות גבוהה, פלוס ידיעה שקרוב לוודאי שייגרם נזק.

אם אני צריך להוכיח את זה, הייתי אומר שבמקרים מועטים ביותר יוכל בעל המטען

להרים את נטל ההוכחה הזה. המוביל עצמו ייהנה מהגבלת האחריות והאינטרס הציבורי

נפגע, כי האינטרס הציבורי לא רוצה שהמובילים יתנהגו בחוסר אחריות. אני דודש מהם

שכן יתנהגו באחריות. הגבלת האחריות באה רק להגן עליהם בפני קטסטרופה פיננסית

מסויימת, אבל זה לא אומר שזה בא לפטור אותם מהתנהגות סבירה ואחראית כלפי המטענים

שהם מובילים.



אם הכוונה היא להתקדם מהר, אני מציע שנמחוק את המליט "ובידיעה שקרוב לוודאי

שייגרם נזק". חוסר איכפתיות גם הוא מושג די מעורפל ויש עליו פסיקה רבה מאד, אבל

זה לא יוצר את הבעיה כמו המרכיב "ובידיעה שקרוב לודאי שייגרם נזק".

היו"ר אי שפייזר;

ההצעה של סעיף (ה) מבוססת על אמנת האג?

עי אליצור;

היא תרגום מדוייק.

היו "ר אי שפייזר;

היא תרגום מדוייק של הפרוטוקול משנת 1968.

גי נאור;

מדוייק ומילולי.

היו"ר אי שפייזר;

שנית, במה זה משנה את המצב הקיים? מה מצב האחריות הקיים היום בלי החוק

הזה? מה אנחנו משנים בענין זה?

אוריאל לין;

אנחנו משנים את דיני הנזיקין הרגילים.

היו"ר אי שפייזר;

אני רוצה לשמוע את זה. אנחנו חיים 20 שנה לפי חוק מסויים. מהו? תאמרו

לנו מהו סעיף האחריות הקיים היום בחוק.

גי נאור;

אני מציע שסגניתי גב' סיטון תקרא את הסעיף.

מ' סיטון;

(קוראת את הסעיפים ו-V ותוספת לפקודה).

היו"ר אי שפייזר;

מהו הסכום הזה היום?

מ' סיטון;

700 דולר.

אוריאל לין;

זו אחריות כרגע של השולח שעשה מעשים לא בסדר.



ג' נאור;

אדוני היושב-ראש, ותוספת הזו באה לסייג את אותה הגבלת אחריות שהיא מסוייגת

בסעיף הזה.

היו"ר אי שפייזר!

סעיף ראשון אומר שבמטוס או באוניה יש סכום שהחברה משלמת אם לא אמרתי דבר

לגבי התחולה. לא אמרתי שיש לי יהלומים, או שעונים. אני שולח חבילה רגילה ויש

על זה הגבלה עד 700 דולר. לעומת זה, סעיף שני אומר שאם פירסתי מה יש בתור

המטען, יש חובה אחרת לפצות אותי. נכון?

גי נאור;

כן, אבל זה סעיף אחר.

היו"ר אי שפייזר;

לשם מה החוק הקיים? אם אנ י מצהיר לא נכון, חובת הפיצוי הזאת נמוגה, אבל אם

אני מצהיר נכון, לפי סעיף שני יש חובת פיצוי.

אוריאל לין;

אבל הגבלת האחריות לא משתנה. אני חושב שיש פה אי-הבנה.

היו"ר א' שפייזר;

לא, היא משתנה. אם לא כתבת, היא סטטית.

אוריאל לין;

אנחנו עוסקים כרגע בשאלת אחריותו של המוביל, בעל האוניה. כרגע קראה גבי

סיטון משהו שנוגע להפרת חובות של בעל המטען.

היו"ר אי שפייזר;

לא, היא קראה מהי אחריות המוביל.

אוריאל לין;

בסדר, אבל היא נגעה בנקודה שבה בעל המטען מצהיר הצהרות לא נכונות.

היו"ר אי שפייזר;

גב' סיטון קראה שלושה סעיפים. האחד - סכום מקסימום לגבי דבר שלא הצהירו

מהו. השני - אם אתה כמוביל הצהרת מהו, אתה תפוצה. אחר-כר יש כללים איר אתה

מפוצה. אם הצהרת לא נכון, הפיצוי בטל.

שי זינגר;

יש אלטרנטיבה נוספת. החוק הקיים מדבר על שתי אלטרנטיבות; 1. הגבלת האחריות

פר יחידה, אלא אם כן הצהרת אחרת.

היו"ר אי שפייזר;

בדיוק. ואם הצהרת?

אם הצהרת, תהיה זכאי לכמה שהצהרת. אבל יש אלטרנטיבה שלישית והיא

האלטרנטיבה המתקנת, שהיא למעשה די מקבילה למה שאנחנו מכירים בתקנה 25 לאמנת

וארשה, ששם מרברים על מצב של גרימת נזק בכוונה ובאי-איכפתיות, וזה המצב.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני מבקש שלדיון הבא תגישו לנו בכתב את כל

הסעיפים המקבילים לנושא האחריות.

ג' נאור;

אנחנו כבר מסיימים. נדמה לי שבילבלנו פה שתי סוגיות. אנחנו מדברים עכשיו

על סעיף ו ונכנסנו לבעיה של פירוט מכולה והכלול בה, שהוא סעיף אחר לגמרי.

היו"ר אי שפייזר;

יכול להיות, אבל לסעיף זה יש השלכה.

ג' נאור;

כדי להיות מדוייק בהערות שלי, אני עונה עכשיו לסעיף (ה) בעמוד 21, וזה

עדייו לא מתקשר לבעיה של התחולה שבתור מכולה ומה מפרטים בחוץ, או לא.

היו"ר אי שפייזר;

זה לא מתקשר?

ג' נאור;

זה מתקשר בעקיפין, אבל זה לא נוגע לשאלה שהעלה כעת חבר-הכנסת אוריאל לין.

היו"ר אי שפייזר;

מדוע? אינני מבין. הרי ההגבלה הזאת היא הגבלה חדשה שבעצם מעבירה את נטל

ההוכוזה והיא הופכת את היוצרות. היא אומרת קודם-כל שיש זכאות ליהנות מהגבלת

אחריות -

ג' נאור;

נכון, והיא מסוייגת במה שהכנסנו עכשיו בהצעת החוק.

היו"ר אי שפייזר;

כן. אני שואל כעת מה השינוי לגבי המצב הקיים היום?

ג' נאור;

זה לא היה. הוספנו את הסייג.

שי זינגר;

הענין של רשלנות בדרגה חמורה, ועכשיו היא מוגברת, לא היתה.

היו"ר א' שפייזר;

זה לא היה קודם.



אוריאל לין;

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת שאלה פשוטה ותשובה ברורה לא קיבלת. אנרונו

מנהלים כעת שיחה מבלי לתת תשובות ברורות לשאלות פשוטות. השאלה הפשוטה של

היושב-ראש היתה מהו המצב החוקי היום, ואני עוד לא הבנתי מהו המצב החוקי היום.

גי נאור;

אני אסביר. הצעת החוק מכניסה את התיקון בפרוטוקול של שנת 1968 באופן שמידת

הגבלת האחריות, כפי שהיתה במצב הקודם, מסוייגת, כפי שנאמר בסעיף.

היו"ר אי שפייזר;

זאת אומרת שקודם האחריות של המוביל היתה רחבה יותר?

גי נאור;

היא היתה רחבה יותר וכעת היא מסוייגת.

היו"ר אי שפייזר;

הבנתי.

שי ז ינגר;

הפטור היה רחב יותר. היום מסייגים את זה בנדבך נוסף והוא הנושא של הזדון.

הפטור יותר מסוייג.

גי נאור;

עדיין לא עניתי לחבר-הכנסת אוריאל לין, שאמר שהסייג הזה, לדעתו, לא עונה על

האינטרס הציבורי. על זה אני מוכן לענות כעת, או בישיבה הבאה.

אוריאל לין;

לפני סיום הישיבה אני רוצה להעלות כמה נקודות שנראות לי חשובות, כדי שנוכל

לסיים את הנושא הזה בישיבה הבאה. קודם-כל אני רוצה לדעת אם באמת הנוסח הזה יכול

ליצור מצב שניסוח הסעיף יעודד את המובילים הימיים לנסח את שטר המטען כר שהם לא

יצטרכו לציין כמה חבילות יש בכל מכולה.

נקודה שניה הוא הענ ין של האינטרס הציבורי. נושא שלישי הוא לענ ין של סעיפי

השיפוט הזר. הרי יש הרבה חברות הובלה שהן לא ישראליות שמשמשות כאן אז בעלי

המטענים הישראליים, והשאלה היא אם אפשר להכניס סעיף שיפוט זר, ובצורה כזו לגרום

לכך שאני, בעל המטען הישראלי, שיש לי תביעה נגד חברת ספנות שלקחה את המטענים שלי

מישראל, או שייבאה אותם לישראל, אצטרך להתדיין בחוץ-לארץ בבתי משפט. זה נראה לי

חשוב.

אני רוצה לדעת האם יש מצב שבו מי שמנפיק את שטר המטען, שאתם הבאתם דוגמא

היום, יכול שלא לציין את כל האלמנטים הנחוצים; שם של חברת הספנות, החוכר, וכל

האלמנטים שנחוצים לי כבעל המטען כדי לדעת. גם זה מופיע בתזכיר וזה נראה לי

חשוב.

האם יכול להיות מצב שסוכנים קבועים של בעלי חברות ספנות שיש להם עסקים

קבועים בישראל יכולים לסרב לקבל תביעות משפטיות בשם חברת הספנות שאותה הם

מייצגים, כפי שנטען כאן? הרי הם מקבלים בשבילו מטענים, סחורות, וכו'. האם הם

יכולים לסרב לקבל כתבי בית-דין?



האם היום, כשאני מוציא שטרי מטען המונפקים במסגרת שטר וזכירה, אפשר לפתור

הכל תוך התייחסות לשטר החכירה?

ג' נאור;

כל שאלות שהעלה חבר-הכנסת אוריאל ליו הן כבדות וראויות לתשומת-לב רבה

ביותר. אבל אני מאד-מאר "סקפטי" לגבי היכולת שלנו כעת לכלול אותו בגוף

הפרוטוקולים המתקנים את תקנות האג. מפני שאם אנהנו רוצים להצטרף לפרוטוקולים

אנחנו צריכים לקיים לפחות את המהות בשני התיקונים האלה. אם נשנה באופן קיצוני

את המהות של שני התיקונים האלה, אינני יודע איר אנחנו מצטרפים לשני הפרוטוקולים.

הצעתי היא לא לעכב את הענין, מפני שאני אומר באחריות רבה שכל הגורמים

הקשורים בהובלה של טהורות בים, בין אם זה המובילים, בין אם זה הצרכנים ובין

הברות הספנות, רואים בברכה את התיקון המוצע.

אם יש דברים שניתן לתקן אותם בחקיקה הפנימית בישראל, אנחנו נשב על המדוכה

עם כולם וננסה לאתר את האינטרס הציבורי-ממלכתי, כפי שחבר-הכנסת אוריאל לין קורא

לו. בשלב זה אנחנו ניתן תשובות, אבל אינני יודע באיזו מידה נוכל לתקן את

הפרוטוקולים.

היו"ר אי שפייזר;

הטיעון ברור, אבל היה טוב שיופיע בסוף, לאחר מתן התשובות. שמענו את דברי

המשיגים. הם הורידו את השגותיהם והודיעו שהם יילכו לדו-שיח ולהכנת החקיקה

הדרושה, כפי שהם סבורים וכפי שגם אתם סבורים שבחלקה היא נחוצה.

אוריאל לין;

יש רק בעיה אחת. הם מייצגים את המובילים ואני מייצג את המשתמשים.

היו"ר אי שפייזר;

הבר-הכנסת לין, בראותו את התזכיר, היו כמה וכמה שאלות שנראו לו כחשובות

לענין עצמו. אני מבקש שבפעם הבאה תביאו את התשובות בקיצור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05