הכנסת האחת עשרה

מ ו שב - רב י ע י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', ט"ו בטבת התשמ"ח, 5.1.1988, שעה: 14:00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

מ. פלד

ב. שליטא

ו. שם-טוב

א. שלום

שר האנרגיה מ. שחל

ד. אבן - משרד האנרגיה

א. אפרת

נ . ארד

י. ברק - משרד העבודה והרווחה

ר. בן-סירא - קצין עיתונות חב' חשמל

ב. גבל - יו"ר חב' השמל

ד. חביב - יועץ בכיר מש' האנרגיה והתשתית

י. חביב - מזכיר מחוז המושבים הליברלים

י. חופי - מנכ"ל חב' חשמל

ע. מור

ש. ריטן - חב' חשמל

ד. לב

ד. לב

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 147

א. חוק האגודות השתופיות (בקשת חה"כ אוריאל לין

להגיש הסתיגות).

ב. סקירת שר האנרגיה והתשתית משה שהל.

1. הערכות חב' ההשמל נוכח צריכת חשמל גבוהה.

2. הרפורמה בחפושי נפט.

אני מתחיל בדיון שאינו שייך לנושא האנרגיה. זה יהיה דיון קצר

מאוד. אנא התאזרו בסבלנות. מדובר בחוק אגודות השתופיות. לפני מספר

שבועות אישרנו את נושא שוויון-האישה במושבים לאחר ששמענו את כל

הנימוקים ואת כל ההסברים בנושא. הוועדה אישרה את החוק, שהוגש לקריאה

שניה ושלישית במליאה, שעה לפני הדיון בישיבת הוועדה שהתקיימה באותו

יום, הודיע חה"כ לין שהוא מבקש שבכל זאת נשמע את נציגי המושבים

הליברלים, שיביעו את התנגדותם ויתכן שעל בסיס התנגדותם תוגש

הסתייגות. פרוש הדבר שלא ביטלנו את האישור בחוק. החוק אושר. עיכבתי

רק את העלאתו במליאה על מנת לאפשר לחה"כ לין, אם ירצה, להציג

הסתייגות לחוק. אני פשוט רוצה לשמוע את המתנגדים ואת נימוקיהם.

י . ישי

שמי ישי-אני מזכיר מחוז המושבים הליברליים. אני מודה על עצם

ההזמנה אבל אני חייב להעיר שהיא הועברה לי בטלפון רק היום בשעה

10:00 ונבצר ממני ומחברי המשלחת שהיו צריכים לייצג את מחוז המושבים

מלהגיע. יתכן שתוך דקות ספורות תגיע עוד חברה.

ברצוני לומר, שההצעה הזאת, לתיקון נושא החברות בפקודת האגודות

השתופיות, מתיימרת לתת שוויון זכויות לבני הזוג, ובעיקר לבנות הזוג,

שאינן חברות באגודה השתופית. משנת 1983 מנסה משרד העבודה והרווחה

לנסות ולכפות בכל דרך את נושא הנשים באמצעות תיקון הפקודה. כבר ב-

1983 הוגש נוסח מסויים, הנמצא איתי. התנגדנו והפכנו עולמות ואני

יודע שההצעה הזאת סוכלה ולא הגיע להחלטח בכנסת. לאחר מכן בשנת 1985

נעשה נסיון דומה והוגשה שוב...

תסביר לנו את ההתנגדות כי החוק כבר קיים, שמענו את ההיסטוריה

שלו ואנשים שהציגו אותו בפנינו הציגו אותו נאמנה. אתם באתם היום

לומר מדוע אתם מתנגדים לחוק, מה הסיבות בגללן אתם חושבים שחחוק אינו

טוב.

ראשית אנחנו חושבים שנושא החברות צריך להיות בכלל מחוץ למסגרת

החקיקה. בסופו של דבר אגודה שתופית זו התאגדות וולנטרית שאין שום

צורך שהכנסת תחוקק חוקים נוספים למה שנמצא בתקנון, בנושא קבלת

החברים. יש תקנון של האגודה והתערבות כזאת לדעתי מנוגדת לעיקרון

חופש ההתאגדות.

דבר נוסף, אם יאושר התיקון הזה הוא יפגע בזכויות קנויות של

חברים בתאגידים האלה. באגודות השתופיות, במקומות שכשיתאגדו יתאגדו

בצורה הזאת, יש לחברים זכויות קנייניות. יש להם מניה כך שחבר אחד

במשק הוא זה שמצביע באסיפות הגורליות של אותה אגודה. אם היו מנסים

לכפות חברות על האנשים, יכול להיווצר מצב דווקא של אי-שוויון כי

במקומות מסויימים, נשים לא תרצנה להיכנס לאגודה להיות חברות ואחרות

כן, בסיס השוויון ישמט.

הבהרנו את העניין. מדובר בהודעת הצטרפות. ודאי שאי אפשר לכפות

על אדם חברות נגד רצונו. ההודעה צריבה להתבצע לפי ההוק.

אני אומר דבר נוסף, האם התקדים הזה יבול להביא לבך שנניח

שב"אגד", שהיא אגודה שיתופית, יבואו ויכפו על הנשים של חברי "אגד"

להיות חברות באותה אגודה? את זה אני מביא בתור דוגמה. זו אגודה

שתופית.

אתה מבין שיש הבדל מהותי בין שני הדברים.)

אני מבין אבל בסופו של דבר אני גם מבין שהמטרה העיקרית מאחורי

הנסיון הזה היא להעניק שוויון לבני הזוג, המטרה העיקרית, האמיתית,

המסתתרת מאחורי ההצעה היא להכניס את חוק המושבים בדלת האחורית

ולהמשיך ולשמור על הזיקה, על הזהות, שבין הוועד המקומי במושב לבין

ועד האגודה. מנסים לתלות את זה בעיקרון של השוויוניות. לתת לנשים

שגרות במושב את בל הזכויות האלמנטריות שיש לכל אזרח במדינת ישראל.

זה לא פסול. אני מחייב את זה, ואכן. כך זה בצדק צריך להיות, אבל

איני חושב שדרך זו של נתינת זכות לחברות באגודה השתופית, היא הדרך

שיש בה להעניק את הזבויות האלמנטריות המוענקות לבל אזרה במדינת

ישראל. בל הזכויות שמדברים עליהן הן בסופו של דבר זכויות

מוניציפליות שהן בתהום של הוועד המקומי. מדובר בזכות לבחור ולהיבחר,

להתערב בנושא חינוך, תרבות וכו'. לא צריך לכפות את החברות באגודה,

כדי שהאנשים האלה יבואו לידי ביטוי ותעמוד להם הזכות לבוא ולהיבחר.

אגודה-שיתופית היא בעיקרה אגודה בלבלית, וולנטרית, ואין צורך לבפות

את ההברות בה על ידי תקנה או תיקון הפקודה של הבנסת.

עוד נקודה קטנה, יש מושבים רבים שהם אולי לא מושבים דתיים, אבל

שומרים על מסורת. אנשים דתיים בתוך ישוב שהוא לא דתי. ידוע שנשים

רבות מתנגדות להיכנס לנושא הזה של להיות חברה מלאה באגודה מטעם-

הלכתי, שכבודה של בת מלך פנימה. השאלה אינה מעוניינת להיות מעורבת

בציבור ובבל הנושאים שאגודה שיתופית מחייבת אותה להיות. בסך הבל

מנסים לתת שוויון, אבל פה יפגעו הזבויות של החברים שהקימו את

האגודה בשעתו וחקיקה היום, היא חקיקה רטרואקטיבית, שבדרך בלל שוללים

אותה במדי נת ישראל.

הנימוקים הם נימוקים, הם הושמעו והובנו גם לפני כן. הובאו

בצורה כזו או אחרת לפנינו. ארגוני הנשים, היועצת לראש הממשלה בנושא

האשה, וכל הגורמים האחרים תמכו בחוק הזה. אין מדובר רק במשרד העבודה

הרואה בו פדות למושבים. השאלה היא מה חזק ממה, הרצון להתאגד באופן

חופשי או הצורך להעניק זכויות שוות לנשים שהן שותפות ועובדות

וקיימות באותה מידה, באותו משק, כמו הגברים. זה מצב ארכאי שאולי

יכול לגרום תרדה במושב זה או אחר, באיזשהו מקום שולי, אבל בסך הכל

זה דבר המתחייב על ידי המציאות של היום. הרי לו היינו היום צריכים

לחוקק חוק לעתיד, ודאי שתסכים שחיב להיות שוויון בין נשים לגברים

בתוך מושב.

שמענו כאן שבכמה מושבים המציאות הזאת לא הופעלה, ואילו באהרים

כן הופעלה. רשמנו לפנינו שאין צורך להגיש בקשה להצטרפות האשה כי אם

זה מתבצע באופן אוטומטי וזה תוספת לתקנות החברות, הקיימות, הרי

שבמילא יש תקנות המגבילות הברות ביחידה כזאת, כך או אחרת יש תנאים

נוספים. אם יהיו חברים בוועדה שירצו להגיש על בסיס דבריך הסתייגות,

אני אאפשר להם להגיש הסתייגות אם כי החוק עבר ואפשר היה להעביר אותו

ללא הסתייגות. מאחר ואתם מתנגדים לנושא אם אהד מחברי הוועדה ירצה

להגיש התנגדות עד יום אי הבא, יוכל לנמק אותה מעל דוכן המליאה. הה"כ

שליטא בבקשה.

נמצאת כאן עורכת הדין אפרת-אבירם, היא עורכת הדין של מחוז

המושבים, היא פעילה שם, היא בת מושב ובוודאי יש לה במה להשכיל

אותנו.

אם ברצונך לדבר, אזי בקיצור ובבקשה להעלות נימוקים מדוע אתם

מתנגדים לעניין. אם יש נימוקים נוספים מעבר לאלו שהועלו. המערך

הפוליטי בליכוד לא שונה מהמערך הפוליטי בעבודה וגם שם יש במרכז,

אנשים שצריכים להיבחר.

כשמדברים על הנושא של שוויוניות הנשים, הצעת החוק כמו שהיא,

אינה מתחייסת למעשה לאלמנט הזה. אני מתייחסת לצד המשפטי. אני לא

מתייחסת לעניינים הפוליטיים שמאחורי זה. אין מה להתייחס לדברי ההסבר

לחוק. מדובר בכמה שורות. מה שמעניין אותי זה הדיון שהיה בכנסת

וכשהוצגה הצעת החוק על ידי שר העבודה, הוא הסביר למה הוא בכלל מציע

את ההצעה הזו, מה שחשוב מתוך מה שהוא אמר היה, שההצעה באה לתקן

עובדה מעציבה, אני מצטטת מהדברים שלו, שמאזרה במדינת ישראל נשללה

הזכות האלמנטרית לבחור ולהיבחר לאגודה שתופית הקיימת בישוב שלו

ומשמשת גם כרשות מוניציפלית של אותו ישוב.

אני מבקשת לשיך דברי אם יותר לי לעניין הזכויות הקנייניות של

האישה החיה עם בעלה במשק. לדעתי אין כל מחלוקת שיש לה אותן זכויות

קנייניות בדיוק כמו לבעלה, לפי ההלכות של יחסי שיתוף בין בני זוג



בכלל, אין הדבר קשור למישור של וקברות באגודה הוולנטרית, גם אם היא

לא הברה באגודה הוולנטרית, מבחינת הזכויות הקנייניות במשק ובנכסים

שזה מקנה, אין כל בעיה מבחינת זכויות האישה, או הבעל. יכול להיות גם

מקרה הפוך אם מנתחים את זה בצורה ניטרלית.

הבעיה היא בחיי היום-יום. אני מדברת מתוך נסיון בשטה. בפועל,

שכשמדובר בהשפעה על הפעילות המוניציפלית במקום. לאור המצב כיום, אין

רשות נפרדת בשם ועד מקומי, אלא אם כן אותו אדם הוא גם תושב, וגם הבר

באגודה השיתופית המתקיימת תחת שני כובעים של ועדת אגודה ושל ועד

מקומי. התקון שנעשה לאחרונה לעניין הבחירה הישירה למועצה האזורית,

הוא צעד השוב קדימה, אבל הוא בהחלט לא מגן על זכות האזרח לבחור

ולהיבהר לרשות המוניציפלית המקומית שלו, שזה הוועד המקומי. אני

בכוונה נמנעת מהמילה נשים, ישנם גם מצבים הפוכים.

החוק מדבר על בני זוג, לא בנשים אם כי רק כמעט

נשים נפגעות.}

אז כאשר באים לנסות ולהבין את התיקון של תחושת אי הצדק, יש שני

פתרונות חוקים קיימים בשטח, ראשית ישנן תקנות האגודות השתופיות

(חברות) שמאפשרות בהסדר מאוד דומה להצעת החוק הקיימת לפנינו, את

אותה התקבלות של בן-זוג. תקנה 3 א' רבתי לתקנות.

(היו"ר א. שפי י זר : צריך אישור של האסיפה הכללית.)

לא, צריך אישור של ועד האגודה, זה לא רק ועד, זה לא עניין של ההלטה

אפילו אלא רק אופציה לפתוח בבוררות. לפן על נושא זה אין צורך לבוא

ולהגן בחקיקה ראשית ובאופן רטרואקטיבי, בכל הבעיות התחוקתיית

הקשורות בהתערבות בתאגידים וולנטריים כפי שזה מוצע בהצעת החוק הזו.

אם אנחנו מסתכלים על כל דיני הרשויות המקומיות, ישנו הסדר

מפורט המגדיר ועד מקומי. זה קיים בחוק, לא אלאה אתכם בציטוטים.

העניין הוא של מדיניות. משרד הפנים צריך להחליט שהוא מאפשר הקמת

ועדים מקומיים, אין שום בעיה מבחינת לשון החוק אלא שזה עניין של

מדיניות. ברגע שיחליטו שאפשר להקים ועדים מקומיים שהם יהיו הרשות

המוניציפלית המקומית, כל תושב בין אם הוא אישה או בין אם הוא גבר,

ברגע שהוא בן 18 ומעלה, יכול להשתתף, כל תהושת אי-הצדק הזו תתפוגג.

בהצעת החוק הזו אני לא נכנסת להיסטוריה ואני לא נכנסת לנימוקים

הפוליטיים, אלא מבהינת הפיתרון שהיא מציעה לבעיה שהיא לכאורה

מתיימרת לפתור, וזו בעצם ההתנגדות שלי.

אני רוצה להעיר הערה לגבי כך שנוהג הוועדה היא להזמין בדרך כלל

גורמים יציגים בנושאים. אני מאוד מצטער אבל י. ישי מייצג גורם

פוליטי ולא גוף יציג, הגופים היציגים הם התנועה המיישבת. גם התנועה

הליברלית וגם העובד הציוני וגם הפועל המזרחי כולם תומכים בחוק. לא

נשמעה התנגדות מאף תנועה אחת. אני מכיר מושבים רבים. תסלח לי עורכת

הדין שבמושבים רבים, שגם שהגישו בקשה, והיה צורך באסיפה כללית ושם

לא אישרו את החברות ושללו מחלק מהאנשים זכויות. איפה אנחנו? במדינת

חסות דרום-אפריקאית? באמת שאני מתפלא ואותו חבר נכבד שבא לוועדת

הכספים לפני כמה חודשים שדנה בדו"ח רביד אף הוא העלה את טענת היחסים

בין הרוב והמיעוט. אי אפשר פעם אחת לטעון כך ופעם אחרת. יש בני

ובנות זוג וצריך לתת להם את הזכויות ולא לשלול בכוח. אני מכיר מאות

שרוצות להיות חברות ולא נותנים להם במושבים מסויימים.

אני מצאתי לנכון להזמין אותך והשמעת את דבריך, אין זה משנה את

מי אתה מייצג, הנימוקים נשקלים לגופם. לא לפי הייצוג ברגע זה, אנחנו

דנים על הנימוקים לגופם. לא השתכנענו כששמענו את הנימוקים מלכתחילה,

והדברים של עורכת הדין אינם מוסיפים ברגע זה לנימוקים שאתה העלת.

סליחה, ההגינות מחייבת להעמיד את זה להצבעה, אחר כך,

בנוכחות חברי הכנסת בלבד. אתה לא יכול לסכם סופית את הדיון.)

כבר הוחלט לגבי החוק. הבהרתי זאת.

יש מקום להצביע מחדש, אחרי שנשמעו הערות.)

אני חסכמתי לפנים משורת הדין שאם תרצח או מישהו ירצח יוכל להגיש

הסתיגות, גם זמן ההסתייגות עבר. בשעתו סיכמנו את העניין. הדברים

נרשמו וגם נבדקו לאחר מכן. שמענו את ההערות. לא ניכנס כעת לפולמוס

איתכם על הנושא הזה עצמו. חברי הכנסת ישקלו, אם מישהו מהם ירצח

להגיש הסתייגות, יוכל להגיש את החסתייגות לעניין, במליאה.

יש עשרות מושבים במדינת ישראל שהם מוגדרים כפר שיתופי ולא מושב

עובדים, באגודה חשתופית חברים רק הגברים, אבל לא ועד האגודה קובע.

יש ועד מוניציפלי ושם מיוצגים כל אלה שגרים במושב והם לא חברי אגודה

ויש להם את כל הזכויות.

לכן הסברתי לעורכת הדין כי הנושא המוניציפלי עלה. הבהרנו אותו.

למרות זאת היה סבור הרוב בוועדה שמוטב שיהיה חוק כזה בישראל ולא

לאפשר למושבים להחליט לפי רצונם. אפילו אם מה שחיא אומרת זה נכון,

שכמעט בטוח שהחברה יכולה להתקבל כחברה. אם זה היה באמת נכון, אז למה

להתנגד לחוק? אם באמת כל אחד יכול להתקבל מה הטעם להתנגד? אבל נניח

שזה רק כמעט, גם הכמעט הזה לא היה נראה לנו ולא היה פה רצון לשבש

שום איזון, ושום הנהלה של אגודה, שום נושא כזה לא עמד על הפרק.

מחר ירצו לצרף נשים בכח לכל מועצת מנהלים של חברות פרטיות

וציבוריות. יגידו שמדובר גם כן בזכויות הנשים, גם לנשות חברי מועצת

המנהלים תחיח זכות הצבעה. אני חושב שאנחנו מאבדים שליטה על הנושא.

אתמול במליאת הכנסת, היתה הצעת חוק, גם כן דקלרטיבית לחלוטין, שעל

תיק של מס ההכנסה יהיה רשום שמה של האישה, אני דרך אגב הצבעתי בעד,

אבל לדעתי יש פה ניצול גדול מדי של בעיית זכויות האשה. הנושא אינו

נוגע לנשים בלבד.

אנחנו נשתדל להזהר לא להעניק לנשים יותר מדי זכויות, הח"כ

שליטא, אבל בנושא זה היתה תמימות דעים מאוד רחבה ואני מודה לכם.

תודה רבה.

הנושא השני שעומד לסדר היום הוא נושא כפול ושר האנרגיה נמצא

איתנו עם קבוצת מומחים שבאו להשיב איתו, אני מניח, או לסייע. נושא

אחד נושא חברת החשמל, נושא שני רפורמה בחיפושי נפט. נדון בשניהם גם

יחד. בנושא החשמל היו לא מעט ידיעות בעיתונות במשך השנה האחרונה. אם

זכרוני אינו מטעה אותי, הרי שבמאי השנה היתה תקלה גדולה בחברת

החשמל, הוגש דין וחשבון לשר האנרגיה, דומה שהעלות של אותו נזק היתה

כ-2 מליון דולר, נאמר גם שלא ננקטו הצעדים הנכונים לפי דו"ח שהוגש

בשנת 1983, צעדים שאולי יכלו למנוע את אותה תקלה. זה מה שפורסם

בעיתון, אני לא קראתי את הדוחות עצמם, אם פורסם משהו לא נכון אז

משרד האנרגיה חטא בכך שלא תיקן. אלה היו הידיעות שפורסמו אז, אפשר

כמובן לתקן כל אחד מהנתונים הללו וזה היה לאחר שבעבר היו תקלות חד-

פעמיות של מפולות כאלה, לפני שנתיים וחצי דנו בוועדת הכלכלה באחת

התקלות.

עומס היתר שהיה בשבוע-שבועיים האחרונים אף הוא גרם לתקלות

בהספקת החשמל. אינני יודע אם יש עלות כספית לתקלות האלה, אם נגרם

נזק כפי שנגרם בשעתו, לגורמים יצרניים ותעשיתיים. התקלות גרמו אי-

נוחות לציבור ובהלת מה במקומות מסויימים. התחזית של ביקוש החשמל

עמדה פה על הפרק גם בדיונים הקודמים שהיו ואז קיבלנו בעצם ערובות

לכך שהספק החשמל בישראל טוב לתקופה ארוכה. הרגיעו אותנו מכל מקום

ונאמר שב-1989 תתווסף אותה תחנה של 550 מגוואט באשקלון ויש ויכוח על

הקמת התחנות הנוספות, אחת-או שתיים, בהספק של 550 מגוואט, פה היה

ויכוח כזה או אחר על שאלת המיקומים בהתייחס ליעדים חברתיים,

כלכליים, עלויות וכדומה היינו די רגועים. העובדה שבישראל רמת החיים

עולה במהירות היתה נחלת הציבור כולו לא היתה הפתעה. כולנו ידענו ש:

א. הציבור חגג.

ב. העיתונות חגגה.

ג. קונים מכשירים חשמלאיים ושהם מיובאים לארץ מהמוניהם ושגם יפעילו

אותם, הם לא מיובאים על מנת לשים אותם בצד ואפשר היה להוסיף עוד

20-30% שמבריחים ומביאים מעל המספרים שמצויים בספרים הרשמיים של

המכס ולעשות חשבון קל מה תהיה הצריכה, פה לא היה צורך ברוח נבואה על

מנת לדעת שכך יהיה.

אני מבין שהתקלה נפלה גם בזמן שבו אחת התחנות היתה בשיפוץ

וכתוצאה מכך הרזרבות קטנו, והיה צריך באמת לאמץ את השרירים על מנת

לענות על העניין ולא צפו שיהיה מזג אויר כל כך קר ופתאומי שיעלה את

צריכת החשמל, את ה"פיק" של החשמל, אותם "פיקים" שראינו אותם כמה

פעמים קודם לכן. חברת החשמל היא חברה מאוד יוקרתית בישראל מכל בחינה

שהיא, ונחשבה למובילה בנושא הטכנולוגי ורבים מאיתנו האמינו באמונה

רבה שחברת חחשמל היא אחת החברות שיכולה לחזות ולראות מה יהיה

ולהעמיד את כל הכלים והאמצעים שלא יקרו תקלות. אני אומר את זה לא

מתוך ביקורת, כי זה המבחן, צריך לחזות תקלות וצריך לדעת איך לעמוד

בפניהן כי אלה דברים שיודעים מראש שהם יכולים לקרות ואז השאלה היא

האם זה באמת מה שימשיך להיות ומה האמצעים שננקטים שזה לא יהיה כי

העלאת מחירים מצד אחד כפיתרון להרתיע משימוש אינה מדיניות נכונה, אם



אכן התחזית יכלה להיות כפי שאני חושב שיכלה להיות, אז הסיסמה

והעידוד שניתן לצריכת החשמל היה צריך להיפסק זה מכבר ולא עכשיו, היה

צריך להתחיל אותו במועד הרבה יותר מוקדם ואלה דברים שאפשר היה לחשוב

עליהם קצת קודם.

קראתי באחת הראיונות שהיו"ר של חברת החשמל אמר שחב' החשמל לא

מתנהלת כעסק כלכלי, ולא בצורה עיסקית שמתנהלת חברה לפי חשבונות

קוסט-פלוס, אם זה לא תוקן, לא קראתי את התיקון, קראתי רק את הראיון.

אם נכון,- אז יתכן שיש דברים שבאמת טעונים תיקון.

אני מצטט כי זה היה כתוב במרכאות וזה היה כתוב ב"על המשמר". המדור

הכלכלי ב"על המשמר" נחשב למדור טוב בדרך כלל.

הנושא השני הוא הנושא של חיפושי נפט, זה נושא שהיה לנו בו גם

ויכוחים בעבר וגם קצת חילוקי דעות בפרשת ססמיקה ופרשות אחרות בעבר,

היו לנו ויכוחים בעניין עצמו, המשרד הציג תכנית רפורמה לפני שנה

וחצי בנושא של חיפושי נפט בישראל שנמסרה פה. תכנית שהיתה סבירה,

טובה של ארגון מחדש של כל המערכת כולה, היה דו"ח סלמן אם זכרוני לא

מטעה אותי שבדיוק נימק קוים להתפתחות של ביטוי זה או אחר, היתה דאגה

גדולה לגבי כך שאנחנו פוגעים בתשתית של, שאנחנו מעבירים

מהמדינה יותר מדי לגורמים חיצוניים שלא תמיד תורמים את מה שמקווים

שיתרמו, גם היום יש ביקורת כזו מאחורי הקלעים, אפילו לגבי .מה שנעשה

היום, לא לגבי האנשים עצמם, לא לגבי המר או מישהו כזה שהוא איש טוב

וכדומה, אלא לגבי התפקוד של המערכות המופעלות ויעילותן וכדומה ונאמר

שבעצם המדינה לא צריכה להפרד מהכלים שלה, לא בכוח אדם, לא במאגרים

ולא באפשרויות ולא במסירת מידע ודיברנו על כל המערכת הזו כפי שהיא

היום.

יש היום תכנית חדשה, שבאה ליעל את המערכת, זה אומר שיפוטרו

אנשים ולא מעטים. במערכת הזאת אני מעריך שעובדים היום קרוב ל-300

איש וזה כבר לאחר צמצומים. קודם עבדו כ-700. היום בצדק נאמר שהמערכת

הזאת יש לה הוצאה בסיסית ו תפעולית גדולה בהנהלת חשבונות, במיכון,

בשרותים וכדומה, שאפשר די לצמצם אותו ושיתכן שיש בה בין שליש ל-40%

50% בכוח אדם מיותר, ושיתכן שלו היו מאחדים את החברות לחיפושי נפט

גם יחד, והיו יוצרים גוף כלכלי שרק יאסוף אמצעים ויפעל כחברה עיסקית

לכל דבר רק ישיג מימון. מדובר בזרועות הביצוע, זאת אומרת המכון

למחקרים ושתי החברות וביחד הם כוללים את האנשים האלה, הרי שיש הערכה

שאפשר ליעל את הנושא על ידי איחוד, האיחוד יביא לצמצום די ניכר

בעובדים ואולי יביא לי עול.

יש דאגה לא מעטה וירידת מורל הייתי אומר בכל החברות האלה

שנציגיהן הופיעו בפנינו בעבר. החברות עברו תהפוכות וצמצומים לא

קטנים ושוב פעם הובעה אותה דאגה שהובעה בעבר, פרקינסון שהרי כבר

פרקינסון אמר שיעול מתבטא באחת משתי הדרכים, כשיש צנטרליזציה בא

מנהל חדש ועושה דצנטרליזציה, כשיש דצנטרליזציה בא מנהל חדש ועושה

צנטרליזציה, ככה זה הולך פעם ככה ופעם ככה. אבל תופעה של מנהל אחד

שפעם אחת עושה ככה ופעם ככה פרקינסון לא חזה את זה, הוא חזה את זה.

בצורה שונה. אז אני מבין שעמדו, כמה אלטרנטיבות בפני המשרד להתמודד

עם חוסר יעילות מסויים ועודף כוח אדם מסויים נוכח הצרכים האמיתיים

שישנם. זו תפישה קצת שונה ממה שהיתה לפני שנה וחצי-שנתיים. לדעתי

שטוב שהשר יבוא ויגיד לנו מה בעצם השתנה כי כפי שאמרתי הדבר מעורר

ו יעורר בעיות.

אני מודה ליו"ר ולחברי הוועדה גם על ההזדמנות וגם על הסקירה.

כשאני מגיע לוועדה הזאת אני נהנה מהבקיאות, ההתמצאות, העומק שהיו"ר

מגלה בפרטי הפרטים ואני משבה אותו באמת על יכולתו הבלתי רגילה

והתפיסה המהירה שלו, אבל, לא תמיד כדאי לקרוא את העיתונות הלא נכונה

כי זה משבש את הכלל, כמו למשל בנושא של התקלה שדובר עליה בחברת

החשמל כי במפורש כאשר היתה התקלה ב-19/5/87 מונו שני בודקים, מותנה

ועדת בדיקה על ידי חברת החשמל עצמה שהמנכ"ל מינה אותה ואני מיניתי

בודק חיצוני, פרופ' אלכסנדרוביץ מהטכניון בחיפה ושם נאמר במפורש

שדווקא תיקון התקלות אחרי ליל העלטה מנע מפולת שיכלה לחזור על עצמה,

כלומר אני מדגיש את זה, דווקא הדו"ח של פרופ' אלכסנדרוביץ שיבח את

חברת ההשמל על הביצוע של אותן ההמלצות והמשיך והתייחס לכמה דברים

שהיו בביצוע כאשר התקלה השניה קרתה והביצוע כרוך היה בתקופת זמן,

כלומר זה לא היה מתוך הזנחה ולא התרשלות אלא בדיוק ההיפך. אני מוצא

לנכון לאמר זאת כי כל הסקירה שאדוני היו"ר אמר היתה מדוייקת באמת

לגבי העניין.

אם לא היתה שם ביקורת שהמלצות 1983 לא בוצעו. היתה טענה בדו"ח,

שלא בוצעו המלצות.

היתה טענה שאיזה ועדה המליצה ולא הוקמה, ואילו הוקמה אולי זה

היה מונע. זה ההערה שהיתה וההערה שאני לא מקבל אותה ולא קיבלתי אותה

אז, אבל זו ההערה היחידח של פרופ' אלכסנדרוביץ.

אם מותר לי לבקש מהיו"ר שבענייני הוא ישאל אותי אני מוכן

להמליץ לו מה כן ומה לא, אולי זה יועיל גם בתחומים אחרים, אבל. זה

כבר שאלה שנגמור אותה באופן אישי, כי ההיפך הוא הנכון, פרופ'

אלכסנדרוביץ ציין שמתוך כ-51 המלצות, 48 בוצעו, היו שלושה שבביצוע

והוא אומר מפורשות בדו"ח שלו שלא חזרה חתקלה של התמוטטות המערכת

כתוצאה מהתיקונים.

עוד הערה, אני מניח שיו"ר הדירקטוריון מר ג'יבלי יענה, ישיב על

זה, עד כמה שאני קראתי ואני קורא נלהב של המוסף הכלכלי והמוספים של

"על המשמר". הכוונה היתה לעסק כלכלי במובן הזה שתעריף החשמל איננו

מבטא את חהשקעה. אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי עכשיו בדנמרק שסדר

גודל שלה דומה לשלנו ושם ביקרתי בכמה תחנות-כוח גם כדי לפתור בעיות

של אקולוגיה ומאחר והם פועלים בדומה לנו על חשמל המיוצר על ידי פחם.

מחיר היצור שלהם זהה לשלנו, בערך כ-50,6 סנט לקילו ואט, אבל הם

מוכרים אותו לרשויות המקומיות, הרשויות מוכרות את החשמל לצרכן

כפליים מהמחיר 100% אני שאלתי איפה ההגיון. אגב לדנים מבחינת

הכנסה פנויהאחרי מיסים וכו', אין משכורות גבוהות, כלומר בגלל אלף

ואחת בעיות, אני השתבחתי בעצם העובדה שאנחנו לא רק שלא מרוויחים אלא

באמת מחיר העלות זה המחיר שמשלם הצרכן.

(הי ו"ר א. שפי י זר : בישראל הרשויות המקומיות מוכרות את המים במחיר



כפול. זה שיטה שונה, זה פשוט מים במקום חשמל.)

אני עכשיו בא מישיבה יחד עם אנשי חברת החשמל על מיסוי הרשויות

המקומיות על עמודי חשמל והחוטים, חברים שלך החליטו וחגענו וחישבנו

שאם כל הרשויות המקומיות יטילו ארנונה על הבסיס הזה, המשמעות היא

650 מליון דולר לשנה תשלום מיסים.

בנושא תחזיות הביקוש, השאלות של היו"ר בהחלט במקומן, אני רוצה

להציג את המציאות. שנת 7 198 הצטיינה בשעור עליה חריג בצריכה ובפיסגה

של עומס לתוספת של 10%שהיא רמה כפולה ביחס ל-5 השנים שקדמו, פיתוח

חברת ההשמל זה דבר קשיח. כלומר אתה אינך יכול לתקן מצב מהיום למחר,

אלא בדרך כלל התבונה שלך בנויה על הצפי, התכנון וזה שאתה מסוגל

להגיע בלוח זמנים מתוכנן לצפות מה יהיה הגידול. אדוני היו"ר ליד

השולחן הזה ובמליאת הכנסת מאז שאני שר אנרגיה, היתה ביקורת קשה על

עודף והאמת היא שאני הצטערתי ומצטער שחה"כ עוזי לנדאו איננו מפני

שעד...

יש פורום ישראלי היום וחלק מחברי הוועדה פשוט

נמצא באירוח של אנשי פרלמנט מחוץ לארץ.)

אין לי טענה, מדוע אני אומר את זה? מפני שכל הזמן דיברו על עודף

והיו חברי כנסת שהגישו לשאילתות, לגבי כך שחברת החשמל לא זקוקה ולא

צריכה תחנות כוח, טענו שחברת החשמל בונה אותם רק כדי להאדיר את

עוצמתה ולמעשה יש לנו חשמל שיספיק עד שנות האלפיים, בפועל מה שיש

לנו היום, היא שאנו נמצאים היום בסף של יכולת מותקנת של 4,120

מגוואט כאשר פסגת העומס החזויה היתה אצלנו מתוכננת ל-3,240 עכשיו

ההפרש מביא לכך שתמיד כל היחידות עובדות, חייבים לקחת בחשבון מצב של

תקלות ולכן אתה קובע את מידת האמינות של המערכת בהתאם לפער בין

הביקוש לבין הרמה המעודכנת. על פי נתונים ארעיים אנחנו חושבים ששעור

הגידול ב-1988 ישוב להיות ברמה המקובלת של בין 5%-4% ואנחנו בוחנים

את זה עוד הפעם ונוכל לתת גם תשובה בשבועות הקרובים.

אני רוצה להזכיר ליו"ר נקודה נוספת, האמת היא שנתבקשתי ע"י

הוועדה הזאת מספר פעמים לזרז ולהמציא לה את ממצאי ועדת השפוט, קבענו

גם ועדת שיפוט והסיבה שהוועדה דרשה ממני להביא לה את ממצאי ועדת

השיפוט היתה הטענה שאנחנו מגזימים, אנחנו רוצים בהשקעות בתחנות כוח.

אני חייב לומר שנמנע מאיתנו תקלה וממני אישית כשר ממונה ואחראי, כי

גם אני הושפעתי מכל הנתונים. ועדת השיפוט המליצה לדחות בשנה-שתיים

את יחידות 3 ו-4, כאשר חברת החשמל עמדה על כך שלדעתה התחזיות שלה

יותר מדוייקות ועמדה בפני דילמה האם לבטל את ההסכם, את החוזה שקיים

בין חברת החשמל לבין חברת הספקים בארצות הברית על יחידות 3 ו-4,

שמשמעותו גם כספית, כלומר אתה משלם מקדמה היום ואתה מניח שזה יהיה

גמור במחצית השניה של שנות ה~90. היה מי שאמר שלא כדאי לקשור את

עצמך בחוזה. הדבר חזר ובא לדיונים רבים ואודה על האמת, גם אני מושפע

מביקורת וועדות כנסת ומליאת כנסת, אני שמח לציין שבדילמה הזאת בין

שתי האלטרנטיבות החלטתי בסוף ללכת על מקדם הביטחון והודעתי לחברת

החשמל שאני בעד קיום החוזה ואי ביטולו וכך שיחידות 3 ו-4 היום

נמצאות בתהליך לאחר שלא עיכבנו דבר, ההיפך-אנחנו עכשיו מנסים לזרז

את הליכי התכנון שגם בהם ישנה בעיה. אני גם אחרי זה מאחר ויש לי

נסיון באמת טוב בוועדה הזאת, אני אבקש גם סיוע שלכם בכמה צמתים שבהם

אנחנו נתקלים בבעיות כמו שאלת הרישוי.



לנו יש היום מתוך היכולת המותקנת 3,600 מגוואט שהם נמצאים ב-4

אתרים שונים ועוד כ-500 מגוואט של טורבינות הגז. עכשיו במחצית 1989

תתווסף כבר יחידה של 550 מגוואט ברוטנברג באשקלון. זה חלק מהפיתרון,

דרך אגב, לגבי תל-אביב אני חושב שבמחצית השניה של 1989 היחידה

הראשונה תהיה מוכנה ושנה לאחר מכן היחידה השניה. עכשיו אני רוצה

לומר לך חה"כ שם-טוב איזשהו דבר. אני אומר אותו בעדינות רבה, יחידות

1 ו-2 באשקלון תופעלנה בדיוק בזמן על פי התכנון, כלומר אין סטיה

ואין דחיה והיפך, אני מזמין את הוועדה ואני מתכוון לזה שיבואו לבקר

כדי לראות. באמת את היכולת ומה שנעשה שם, אבל גם סביב הקמת 1 ו-2 היה

ויכוח, חברת החשמל טענה שהיה צורך בשנה-שנה וחצי יותר מוקדם להתקין

את 1 ו-2, האמת היא שהיתה החלטה וההחלטה היתה בדרג של משרד האנרגיה,

לא בזמני, והיא חייבה את חברת החשמל בדחיית הקמתם של יחידות 1 ו-2.

הדחיה הזאת מקבלת היום ביטוי מעשי אילו ההתקנה היתה מתקיימת

לפי התחזיות של חברת החשמל, כלומר שנה יותר מוקדם, יכולנו להגיע

היום לכך שיחידה ראשונה היתה מופעלת ב-1988, במחצית הזאת של 1988,

אני אומר את זה כי יש לזה משמעות גם לאי אלו טענות כולל ובצדק מה

שאמר היו"ר שאפשר היה לצפות, הנה קנו מכשירי חשמל וכו' וכו'.

נקודה נוספת היא הבעיה של מה עושים כאשר יש מערכת קשיחה שאתה

לא יכול לתקן אותה, גם אם יש לך אזהרות ואתה מוזהר שמול התחזיות שלך

יש בפועל צריכה הרבה יותר גבוהה והצריכה עלתה גם מסיבות שונות, עלתה

בגלל ירידה יחסית במחירי החשמל והבנזין, רבותי אנחנו לא מדברים באן

על חבנזין, יש לנו עליה בחודשים מסויימים של 20% בבנזין, דבר כזה לא

היה, אנחנו מוכרים בנזין במחיר הזול ביותר- עד כדי 50% המחיר המקובל

ברוב ארצות מערב אירופה. יש לי מדד או מודד או אינדיקטור, חה"כ

תיכון כל פעם שהוא היה נוסע לחוץ לארץ היה חוזר עם קבלות בנזין

ומוכיח לי כמה שהבנזין אצלנו יקר, מזה למעלה משנה הוא חדל מלבוא

בטענות,

אני הלכתי אחורה להיסטוריה וחברת החשמל ב-1982 צפתה

תחזית של שיא ביקוש ל-1988 כ-3,010 מגוואט. אנחנו עמדנו עכשיו ב-

3,240.)

הנקודה השניה היא לגבי מה שאמר חה"כ א. שלום על עליה ברמת

החיים. האמת היא שחלה עליה ברמת החיים שהתבטאה בין היתר בגידול

במכשירי חשמל, יש היום בתים שהם "מחושמלים". יש מעבר מגז לחשמל. יש

ירידה גדולה בביקוש לגז הן לחימום והם לצריכה ביתית. אביא דוגמה,

אני חושב שבכל אחד מהבתים, ברוב המקרים עכשיו את הקפה בבוקר שפעם

היו מכינים על גז, יש את המכשירים החדשים האלה שאתה משתמש בהם. מה

אנחנו מתכוונים לעשות במגבלות האלה?

1. זרוז 3-4, כלומר החזרתי את מועדי ההשלמה של 3-4 כפי שהיה.

2. רכישת טורבינות גז נוספות. אנחנו מתכוונים להתקין אני מניח עוד

שתיים מעל המתוכנן בהספק של בין 60 ל-90 מגוואט וזה אומר השקעות

נוספות בכמה מליוני דולרים, אבל זה כדי לעמוד בתקופת הביניים הזאת

עד שתיכנס היחידה באשקלון.

עכשיו לעניין הרשוי אני חייב להביא בפניכם את הבעיה שאנחנו

חיים בתוכה, יושב כאן חה"כ ב. שליטא שהוא חבר ועדת הפנים ואני הרי

לפי סוג הוועדה מקבל ביקורת כזאת או אחרת, רבותי אני מודיע לכם באמת

בלי הגזמה, מודעות לבעיות אקולוגיה כמו שהמשרד מגלה בשנים האלה לא

היתה מעולם ואני לא מבקר אף אחד, פשוט אני חושב שחובתנו לתרום תרומה



על חשבון משק האנרגיה ושפור איכות הסביבה, אבל לא יעלה על הדעת

שרישוי תהנת טרנספורמציה יקח כ-10. שנים, לא יעלה על הדעת, זה פשוט

בלתי אפשרי. עכשיו 10 שנים זה ממוצע, יש מקרים שזה עבר את 10 השנים,

אני לא יודע למי לפנות,

גם כבישים וצמתים, כל דבר.)

(היו"ר א. שפי י זר : טוב שהממשלה תרגיש כמה זמן לוקה לקבל רשיון

לבנות מרפסת, להרהיב דירה.)

הבעיה של השהוי גורמת לתקלות רבות וחוסר יכולת ביצוע. שלא לדבר על

הויכוחים, למשל לגבי טורבינות הגז בתל-אביב. כל הזמן ניסיתי כל פטנט

אפשרי לשכנע את ראש עירית תל-אביב שטובת העיר מחייבת שיתקינו

טורבינות גז, ללא הואיל וברגע ששומעים את המילה אקולוגיה לא חשוב מי

צודק יש תמיד לובי מוכן לעניין הזה.

דבר נוסף שוב פעם בטיפול המיידי, אנחנו שינינו את תעריפי החשמל

לאחרו נח רק כדי לעודד את הצריכה בשעות השפל והמחיר גם בא קצת לשפר

את מצבה של התעשיה,

(היו"ר א. שפי י זר : האם זה באמת גורם לעקומה בביקוש, האם אתם בטוחים

שהשינוי הזה, לדעתי היום אנשים אינם מתחשבים בזה.)

אנחנו באמת בכיוון הנכון בזה שהעלנו את המחיר של הצריכה הביתית ב-4%

וצריך לקהת בחשבון שלא רצינו ללכת איך אומרים בשורה של העלאות, גם

אין הצדקה. בסך הכל אני מסיים את הפרק של החשמל בזה שאני אומר שהברת

החשמל מזה 2,037 שנים לא שילמה מעולם מס הכנסה, להיפך היו שנים רבות

שבהם היא היתה מסובסדת, בשלוש השנים האחרונות שילמנו, בשנתיים

הקודמות שילמה חברת החשמל סכום של 241 מליון שקל מס הכנסה, השנה

תשלם בין 150 ל-200 מליון שקל, זאת אומרת זה כאשר מהיר ההשמל

יציבים, ההיפך יחסית הם יורדים, כאשר אנחנו נמצאים במצב של התייעלות

מתמדת ושל תנופת פיתוח ונדמה שעל הבסיס הזה נאמר גם מה שנאמר ביחס

לשאלה של השיקולים הכלכליים.

ברשותך אעבור לעניין חיפושי הנפט. לא היו בינינו חילוקי דעות

בנושא זה, ההיפך, בעניין היפושי הנפט קיבלתי בוועדה זו גם תמיכה בכל

הנוגע לפרשת ססמיקה, ההיפך הוועדה דרשה ממני להחליט יותר מהר ואני

אמרתי שאעשה עוד נסיון, אני מודה על חטאי שאני מפאיניק, אני מחפש

פשרה וחשבתי שאולי עוד פשרה תיתן צ'אנס ליהודי שהשקיע כל כך הרבה

שנים ובאמת היתה טרגדיה אישית, אבל התוצאה ידועה לכם, ססמיקה לא

פורקה. מאז הלכנו על שינוי במדיניות חיפושי הנפט שהצעד האחרון איננו

עומד בסתירה אליו אלא שזה המשך טבעי למה שהיה.

מה היתה התכנית? אזכיר במשפט אחד, אמרנו חקפאח. אמרנו שלא נלך

לחיפושים בקידוחים בודדים כפי שהיה בעבר ולו כדי לספק עבודה למערכת,

אין בזה הגיון, זה בזבוז של כסף, מה שנעשה הוא אתנחתא כדי לעשות

בדיקה של ניתוח חאגן ה"ביסיס אנליסיס" שהשקענו בו בערך כ-3 עד 3,5

מליון דולר בתקופה של שלוש שנים והוא מסתיים באפריל 1988, זאת פעם,

ראשונה שלקחנו את כל הממצעים של העבר, הוספנו נתונים ססמיים ואימצנו

את השיטה ההדשה של קבוצת המר שהיא אומרת: אדוני לא קידוח אחד, אם

מישהו בא ורוצה קידוח אהד מטעמים דתיים ויש כאלה קבוצות בדרך כלל

נוצריות, אגב הוכיחו בעבר גם בכך שהם גייסו כסף. הם מאמינים שלפי

התנ"ך יש נפט בארץ ישראל אני לא מגזים הם מביאים מפה במידות

מסויימות, כתוב "ורגלו תתבול בשמן" לוקחים רגל מכסף ושמים אותה על

המפה ואומרים פה קודחים, יש מקרים כאלה וקדחו עמוק מאוד. עכשיו אגב

הולכים לעוד קידוח נוסף ואני לא מדבר על זה, בא מישהו עם כסף שלו זה



איש נפט שבדרך כלל יש לו "פרפורמנס" בעבר. אני מדבר על שינוי בשיטה.

היום אנחנו באים ואומרים למשקיע, אדוני יש חבל, אזור, תכנית עבודה

לשלוש שנים, תוכיח לנו שיש לך כסף אז תקח את הרשיון ותלך אחר זה

לעשות כל מיני גיוסים.

המר פעל בשיטה הזאת. לגבי שלב א' השקיע יחד עם הממשלה משהו

קרוב ל-18 מליון דולר, בדיוק לפי ההתחייבויות ועכשיו גמרנו סופית

לפני שבוע על השלב השני.

הוא השקיע הרבה כסף בסקר ובמחקר שהיה מיותר לחלוטין ובסוף הוא

הגיע לחפור קילומטר ורבע מאותו מקום שבמילא אנשים שלכם באותה השקעה

הגיעו לאותה מסקנה ואז נשאלת השאלה למה הוא ביזבז כל כך הרבה

מליונים.

לא הוא, החברה שלו.)

יש ספקולציות שונות מדוע הוא ביזבז את הכסף.

אני מכיר את הטענות האלה. קודם כל זה ניתן לאנשים במערכת לבוא

ולהגיד תראה כמה אנחנו מומחים, אבל הכסף הוא כסף שלו, קודם כל, כל

אינפורמציה שהוא אסף אותם לא הלכה לאיבוד.

1. היא מועברת אלינו כחלק מהדטה שאנחנו מקבלים.

2. אין איש נפט רציני שרוצח לבדוק שחוא יבוא ויגיד אתח אמרת בנקודה

הזאת אני הולך, ההיפך, הוא השקיע הרבה מאוד כסף בבדיקות ססמיות, חרי

חשקיע בפועל, רובם הלכו למערכת שלנו, הוא לקח אנשים בתוך חמערכת,

אבל קיבל אינפורמציח רבת ערך על מח שקורה מסביב, על סמך הנתונים

מתבססת תאוריה שהוא בנה אותה והוא חולך עליח כאשר זח חתבסס על חמידע

שחוא אסף אותו או אנשים שלו אספו אותו. לדעתי חעבודות היו ברמה

המקצועית והיו נחוצות מבחינת שיקולו כתעשיית נפט על בסיס טובי

חמומחים שחוא חביא אותם גם מחארץ ומחוץ לארץ.

עכשיו זח שלמערכת אצלי אנשים מגיעים ואומרים: אחח, אנחנו בלי

כל חתחכום חזח שמנו את חאצבע על חנקודח והבבדל בינינו היה 200 מטר,

איך אומרים בסדר, אני אומר את זה לשבחם, אבל הוא בדק את כל הסביבה

והאינפורמציה הזאת נחוצה גם כדי שתדע היכן יש והיכן אין. מה התברר?

אנחנו גמרנו את ה"בייסיס אנליסיס" את ניתוח האגן ואנחנו יוצאים איתו

בעיקר לחברות נפט בינוניות בעולם כדי לעניין אותם לבוא להשקיע.

2. אנהנו רוצים לעניין ויש סיכוי יותר מסביר שחברות ישראליות שגייסו

כסף, יש לחם כסף במערכת, יכנסו לפרויקטים על אותח דוגמח של תכנית

עבודח לשלוש שנים, אזור אחד כבר למעשח נלקח, זח אזור ים חמלח, אותו

אזור לא זחח לססמיקח, מדובר בחברות ישראליות וחברח אמריקאית שתחיח

במסגרת חמושקעת ב-ו20, אבל ח"לידר" זח חברת "חנח" שחיא חברח

ישראלית, יש לח כסף, גייסח אותו בעבר והיא הולכת על פרויקט לשלוש

שנים בעיקר חדבר הראשון וזח יהיה בשנת 1988, קידוח עמוק שיחדור את

שכבת חמלח ופעם אחת נדע מח קורח בתחת לשכבח כי זח ויכוח שלא הסתיים.

בנושא גיוס הכסף במקרה הזה אם עכשיו הולכים לתכנית של

ראורגניזציה ומאחדים את החברות, האם "חנה" תוכל להנפיק מניות כי כל

המשא ומתן שלה יתנהל על "חנה"?, המשקיעים במשא ומתן?, עכשיו אתה

הולך ואתה מאחד את הכל, זה יקל. בבורסה יש דעות שונות ביחס לנושא.

אני אסביר מה אני הולך לעשות. השאלה של שינוי שם היא לא כל

כך...

(היו"ר א. שפי י זר : זה יותר משינוי שם, זה תמ י ד מעורר סימן שאלה.)

שום סימן שאלה. מה שאנחנו בונים עליו במערכת הוא להפריד בין היזמות,

בין גיוס הכסף, בין פניה ליזמים בחוץ-לארץ להביא אותם ארצה שזה יהיה

גוף נפרד שהוא יעסוק בזה ולהימנע מקונפליקט שהיה עכשיו ושהעירו לנו,

עליו, שחברה שהיא גם היזם תהיה גם הקבלן והיא תהיה גם המבצע ובאים

אלינו יזמים, בעיקר המר, ואומרים בעדינות רבה: רבותי זה לא הגיוני

שהשותף שאני הולך איתו לשותפות, שהוא יזם איתי את הפרויקט הוא בעצמו

הקבלן, הוא בעצמו המבצע, לאורך כל הדרך נוצרו בעיות, לכן באנו

ואמרנו, היזמות נפרדת ושהיא תכלול את חלל כל החברות שיש להם כסף,

גייסו כסף, "נפטה" ו"מגן", כאשר כל הפונקציות שלהן תאוחדנה למסגרת

אחת ואלה עסקו ביזמות, ביזום של פרוספקטים, הצגתם למשקיעים ועושים

עבודה רבה, אני בוודאי אציג אותו בפניכם כשנגיע לשלב הזה ברמה

המקובלת מבחינה מקצועית בעולם.

היחידה השניה תכלול את התשתית והשרותים, עכשיו אנחנו באים

ואומרים שחיוני להחזיק בתשתית כדי שיהיה מערך חיפושי נפט בארץ. כדי

שנהיה גמישים במידה רבה שיהיה לנו ציוד שאפשר לתת אותו בהשאלה ואין

סיבה למשל מדוע שסולל בונה לא תוכל לבצע קידוח, תה"ל תבצע קידוח,

אין לנו הצדקה בהיקף הקידוחים הקיימים שיש לנו בקושי בין 150 ל-200

יום לשנה, להחזיק צוות קבוע במשל כל השנה. הפיטורים לא יעשו באופן

שרירותי אלא נעשים על ידי משא ומתן בתנאים מיוחדים כדי לא לפגוע

באוכלוסיה הזו ואז אנחנו באים ואומרים: תהיה מערכת שתכלול את התשתית

והשרותים, תכלול את חברת חיפושי נפט השקעות "חנה", "לפידות" ו"מצדה"

זו חברת בת קטנה והמכון למחקר נפט וגאופיזיקה. עכשיו הממשלה תחדל

מלתת תקציבים לחלק של היזמות, בלי חוכמות, או שהם ימצאו מקורות

כספיים ואלה למעשה חברות שלד שיש בהם רק הנהלות מצומצמות. באשר

לעניין התשתית-המדינה תחזיק לדוגמה, במכון למחקר נפט וגאופיזיקה,

מערכת הבודקת את רעידות האדמה, יש גם מערכות אחרות, אלה תשתית של

מדינת ישראל, התשתית המדעית תשא בידי המדינה. אותו דבר ב"לפידות",

נחזיק בציוד הכרחי, נשאיל אותו. יבוא מישהו שרוצה לקדוח, או שניתן

לו את הציוד, או שנשאיל אותו. אם הוא ירצה קודחים מאיתנו, אפשר גם

לקבל אותם בלי בעיה, אפשר ללכת לסולל בונה לבקש בחוזה, בהסכם, שהיא

תבצע את הקידוח.

אני רוצה לומר דבר אחרון והוא פרובלמטי, אני עומד להיפגש עם

העובדים בשבוע הבא, יש גם בעיה, מצב שבו אין תעסוקה מלאה כל השנה

יוצר בעיה בתוך חברה,

אותה בעיה של החברה הישראלית.)

אני יודע, אני מרגיש את זה וזה ההבדל. כדי לחפש מקורות כספיים,

חנכנו אתמול באר שנותנת 100 חביות ליום. זו הבאר השניה במשך השנה



האחרונה. אחד הגאולוגים פיתח תאוריה שיש בחלץ כיסים, מובלעות,

מלכודות נפט שהם לא נוצלו ולפי חתכים מסויימים בעומק של כ-1,700 מטר

בערך טען ששם יש מובלעות נפט, הוא מעריך את הכמות ב-2 מליון חביות,

האמת היא שמשלושה קידוחים, שנים היו מוצלחים ואנחנו ממשיכים בעוד 4

קידוחים, לדעתנו גילינו בערך כחצי מליון חביות נפט, זה מחזיק את

עצמו, יש בו גם רווח, כל זה עשינו כדי לתחזק את המערכת כי אחרת בלתי

אפשרי להחזיק אותה.

עכשיו אני עובר למערכת הזאת של השחתת כל מערך חיפושי הנפט

בישראל לא על "שויץ", לא על לבוא ולהגיד אין בעיה, נקדח ונמצא, אלא

על הגיון, מדובר בשנ י אזורים, זאת אומרת למערכת הזאת יש היום

במצומצם תכניות חיפושים לשלוש עד חמש שנים, זה שתי קבוצות רציניות,

אני מעריך ומקווה שבאפריל נצליח למכור או לעניין משקיעים. אגב הם לא

אנונימיים, אנחנו כבר זימנו אותם, דיברו איתם, כולם אנשי מקצוע

ויעניין אותם, אני מקווה שאולי עוד איזה קבוצה אחת או שתיים תתארגנה

כדי לבצע מערך קידוחים בארץ בתכנית צנועה אבל יציבה לאורך זמן.

מישהו מחברי הכנסת רוצח לשאול, להעיר לפני שאנחנו ממשיכים?

הנושא של קידוחי הנפט הוא נושא שאולי נצטרך לחזור עליו אם וכאשר

תתעוררנה בעיות נוספות, אני מקווה שלא. כי בסך הכל הכיוון הוא כיוון

חיובי והראורגניזציה היא ראוגניזציה נחוצה. אבל אם היא צריכה להעשות

היא צריכה להעשות ברור, חד, מהר, ובצורה שגם תגן על הזכויות של

העובדים השונים אולי עם תכניות פרישה או דברים אחרים באיזשהי צורה

כי יש שם כוח אדם מאוד מודאג ואי-הבחירות לגבי מה אתם עומדים לעשות

וכדומה, גורם לכך שהיום חלק מהתכניות שאתה מדבר ודאי יתעכב ולא יעשו

כלום, כי אף אחד לא יכול להגיד לאף אחד מה לעשות. כל אחד אומר: "מי

אתה", "מה תאמר לי כשאני לא יודע" אם אתה נמצא פה מחר או אם אני

נמצא פה מחר והמערכת נמצאת פה מחר, ניתוחים כאלה אם מתחילים בחם

צריך לעשות אותם בצורה די מהירה כדי לשמר את הכוחות הטובים שבתוך

והעניין .

לא הבנתי, ואני פה מסיים, אני לא רוצה לפתוח ויכוח, שברגע זה

מונחת על השולחן תכנית מדוייקת מהו כוח האדם שאליו צריך להגיע. לא

והבנתי שקיימת תכנית כזאת, אז אם היא קיימת האנשים הבכירים במשרדך או

בחברות האלה אינם יודעים על קיומה. לא הבנתי שיש תכנית ברורה סופית

איך הדבר הזה מתייצב, איך הוא יהיה בנוי, כמה אנשים יהיו בו, מה

יהיה וכדומה, אני מניח שאתם אולי יודעים את העניין וכפי שזה היה זה

יעשה, אני לא רוצה לדחוק בנושא כי הוא נושא עדין, אז בואו נתרכז

אולי בנושא הראשון.

התרשמתי מהתכנית בכללותה, מעניין הראורגניזציה, אבל אני מבין

שזה עדיין בשלב של רעיון של השר, אני לא יודע באיזה מידה שזה כבר

תכנית מעובדת, הייתי רוצה שהוועדה תשמע מחדש את הדברים כפי שהם,

(הי ו"ר א. שפי י זר : כל אימת שמזמינים את השר הוא שמח לבוא.)

שזח יהיה מוסכם שהעסק הזה לא יכנס לשלב של ביצוע בלי שהוועדה תשמע

את ז ה.

השר יבצע את תכניותיו ואת התכניות שהובאו ואנחנו יכולים, לקרוא

לו כל אימת שתתעוררנה או עשויות להתעורר בעיות עד שיש תכנית, לא כל

תכנית מתבצעת בדיוק לפי מה שרוצים, התכנית היא טובה בסך הכל.

אותי מדאיגה שאלת החשמל, עד כמה אנחנו ערוכים לכל מיני תקלות

צפויות, אני שמעתי שעכשיו לאחרונה היתה תקלה של רטיבות, מים, כאילו

היה קושי לספק השמל, מה יקרה חלילה אם תהיה קטסטרופה אחרת? המספרים

3,000 מגוואט, 500 מגוואט אומרים לי מעט מאוד, אבל אני רוצה לדעת אם

יש לנו איזשהו עודף יצור וגם פיזור נכון של התחנות כדי שנעמוד בפני

כל משבר וכל שואה מלחמתית.

רציתי לשאול כמה שאלות. א. אני באמת רוצה להביא הערכה לנושא של

החשמל, לדעתי גם אפילו מחירי הדלק הנוזלי לא היו בעליה ואולי עכשיו

עלו קצת, בכל זאת אנחנו רואים יציבות במחירים זה למעלה משנה וגם

אפילו המדד הנמוך שאנחנו לא היינו רגילים אליו בעבר אז בכל זאת

הגענו ל-20% ודווקא פה מפני שחלק די נכבד מההוצאות מעבר לדלקים הוא

גם שכר והשכר כולנו יודעים שעלה מעבר למדד.

האם זה לא מעורר אצלך חשד שתעריפי החשמל היו

גבוהים מדי בעבר? טענה שהושמעה גם כאן וכתוצאה מכך הם החזיקו מעמד?)

אם היה בעבר גבוה אז אני מסיק מכך מסקנות שהיו צריכים להיות עודפים

ורווחים והראיה שלא היה אז אחת משתיים, או שלא היתה התייעלות או

שהמחירים היו סבירים ואני מסיק מכך מסקנה שהיום יש יותר התייעלות

וסופגים חלק די נכבד מהמדד ועליית השכר כתוצאה מהתייעלות וגם אולי

חלק מצריכת היתר תורם בחלקו, אבל על כל פנים אני רוצה בהחלט להביע

הערכתי לנקודה הזו.

נקודה שניה. האם ניתן בבתים לעשות שינוי בתעריפים לפי שעות

הצריכה, אני שמעתי דווקא ביום שישי את חופי מסביר לצרכנים לא להשתמש

בשעות השיא במכונות ייבוש וכו', השאלה היא באמת אולי הסברה לא

מועילה, אבל דרך הכיס יתכן שזה מועיל. האם ניתן במסגרת כזו לתת

תעריפים שונים כפי שפעם היה על מספר מכשירים, כדודי מים לחימום,

יכול להיות שניתן לבדוק זאת שבסך הכל הצרכן אולי יכול לחסוך אם הוא

משתמש בשעות הנוחות להברת החשמל בגלל הבעיה תצרוכת היתר.

נקודה שלישית, האם לא כדאי לשקול מחדש את.סיבסוד הגז ואני שומע

ממך ידידי השר שאתה אומר, שבגלל התעריך המוזל של החשמל שעוברים מהגז

לחשמל ואז משנים את הרגלי הצריכה, אז אולי אפשר לעשות איזשהו ויסות

במחירי גז למשל כתוצאה מהסבסוד הפנימי בין החשמל והדלקים הנוזליים

על ידי קרן ההשוואה וכדי שלמעשה להוזיל את מחירי הגז ושאנשים ימשיכו

להשתמש ולא יהפכו את השימוש במקום הגז להשמל ו שאנחנו עד שנוכל בעוד

שנתיים, להשיב את מלוא הצריכה כשהתחנה באשלקון תוכל להתחיל לייצר את

מלוא הצריכה נוכל להתאזן. הבוקר רק שמענו שאתמול עד חצות ישבת

בעניין הרפורמה של הדלק שקיימנו פח כמה פעמים דיונים ושהנושא יתבסס

ואתה הולך לבצע את זה הד-צדדית ואם בקצרה אפשר לשמוע מה קורה בנושא

זה. אני מצטער שבעבר חלק מהחברים פה בוועדה, לפני שנתיים-שלוש



כשקיימנו דיון הביעו תמיד הערכה שיש לנו עודף של יצור חשמל לעוד

שנים רבות ולא צריך ללכת בהשקעות מיותרות וזה בזבוז משאבים וכו'

ודווקא עכשיו שומעים את אותם הקולות טוענים להיפך.

ישנה שאלה האם באמת כאשר יש לך 4,200 מגוואט כושר תפוקה ופיקים

של 3,200 כפי שחזית אותם, מערכת ההשמל כפי שהיא, לא יכולה לעמוד

באותם פיקים, זאת שאלה. האם אתה צריך באמת יותר מ-4,200 ונעמוד בה.

כשהיה פה דיון אז הושמעה ביקורת על גודל התהנות כפי שתוכננו

בעבר, והיתה המלצה שהתהנות העתידות תהיינה בסביבות של 500 מגוואט כל

אהת בניגוד לתהנות אהרות בעבר שתוכננו על גדלים יותר גדולים, אני

מספר מה היה כאן, התהנות הראשונות שדובר עליהם, תהנות כבדות, אז

נאמר שצריך תהנות קטנות יותר בשביל לשמור על המוביליות ועל האפשרות

לענות על נפילות ועליות וכדומה תוך הצגת מהקרים שנעשו במקומות

אהרים.

אני מציע שנביא בהשבון שהעליה בצריכה תימשך גם בעתיד בקצב יותר

גבוה ממה שנאמר כי הלק מהאנשים שנערכים כעת בצריכה השמלית מוגברת

עדיין לא נמצאים בשוק, יש לא מעט דירות, מתקנים, מכשירים שעוד לא

הוכרו בכל המקומות, הם עוד יהוברו בעתיד הקרוב, לדעתי הצריכה רק

תגדל כי התנופה של רמת הה י ים ממשיכה גם לאהר שהעליה ברמת ההיים

נפסקת ועדיין לא הפסיקו אותה, היא נמצאת בגידול והיא תגדל במשך השנה

הקרובה לדעתי מעל למה שמצפים כי עדיין היא נמצאת בתנופה. אם זה גורם

שמשפיע על העניין הזה כולו ואז השר אמר: יש דרך אהת קצת להגדיל את

התפוקה באמצעים הד-פעמיים כמו באמצעות טורבינות גז וכדומה, לתת עוד

איזה עודף נשימה קטן, יש דרך אהרת בהינוך הציבור, הסברה, אמצעים

חליפיים, אנרגיות הליפיות, כל דבר אהר או בהעלאת תעריפים להקטין

באיזשה י צורה את האספקה. הפרמטרים פה הם כל כך קטנים שנדמה לי

שהמשהק הוא די מתון.

הייתי אומר שהכרת ההשמל אשמה במיקרו היא לא אשמה במקרו. כלומר

אני בפירוש לא יכול לאמר שכל התקלות שקורות לנו נובעות מגורמים

וקיצוניים או מכוה עליון, בגורמים היצוניים אני מתכוון לכך שמעכבים

אותנו בעליה אל הקרקע, דבר שהוזכר קודם. יש גם תקלות שלנו גם בתהנת

כוה וגם באזורים מסויימים, לכן אני קורא לזה מיקרו שהתך התעלים

שמובילים את ההשמל לא מספיק.

(הי ו"ר א. שפי י זר : אתם לומדים את התקלות נוכה תקלות בארצות אהרות,

בהברות אהרות? אולי תגיד לנו מה באמת הנורמה, מה האהוז אצלנו על

באמת מה קורה?)

אחוז התקלות שלנו יותר גבוה מאשר במקומות אהרים,

(היו"ר א. שפי י זר : בכמה?)

אין לי פה את המספרים, אני לא יכול לאמר בדיוק. יש לנו מהקרים

מדוייקים, אנהנו בודקים את עצמנו, יש לנו ירידה בתקלות, אבל אנהנו

עדיין יש לנו דרך ארוכה ללכת.

יש הרבה מאוד סיבות, יש הברות ש-70% מקוי מתח גבוה, והנמוך הם

תת קרקעיים, הקוים האלה סובלים הרבה פהות מסיבות היצוניות של מזג

אויר וערפילים וזיהום וכוי, יש רזרבות במערכות פי שניים מאשר שלנו,



למשל בתחנות משנה, אנחנו אי מבחינה חשמלית. יש לי פה חוברת שהשר

הביא מדנמרק, לא גיליתי פה שום דבר חדש, כל אירופה מחוברת במערכת

חשמל, נניח שבדנמרק היתה טעות בחיזוי כמו שאצלנו אז הוא קונה או

משבדיה או מנורבגיה או מגרמניה המערבית, אנחנו עם המכשירים שהביאו

מחוץ לארץ, הוידאו, מכונות לייבוש כביסה, בכל פעם אופנה חדשה, את

החשמל לא הביאו עם זה, אי אפשר להביא עם זה את החשמל. מה הם עושים?

אם תראו את הגרף הזה, הם בבוקר מוכרים, זה חתך של צריכה יומית דומה

דרך אגב לשלנו, זה הולך משפל של 1000 עד שיא של 2200 לערך, אז בבוקר

הם מוכרים ובערב הם קונים והגרף שלהם של היצור כתוצאה מזה הרבה יותר

מאוזן .

כל אירופה וארצות הברית מחוברת, יש מעט מאוד מקומות שזה אי

ממש. השאלה כמה אנחנו רוצים לשלם בשביל העובדה שאנחנו אי וכמה מדינת

ישראל רוצה לשלם בשביל להבטיח שלא תהיינה תקלות. בזה חברת החשמל,

אני אומר בפירוש גם בתקופה שלי, לא מרגישה שום אשמח, כי אותנו

עוצרים באופן קבוע, עצרו אותנו מהיחידות ברוטנברג, התכנית

האורוגינלית חיתה ב-1986 וחיתה עבודה שהצדיקה גם כלכלית לבנות את זה

ב-1986 כי ברגע שאתה מקדים, אתה משלם עלויות מיותרות, עלויות ריבית יי

מיותרות אם ההשקעה היא מוקדמת, בגלל זה שזה מעבר ממזוט לפחם, היתה

הצדקה כלכלית לטעות בהקדמה ולא באיחור כי הפרש העלויות של הדלקים

הוא כזה שהריבית על ההון גדלה ב-60, לא נתנו לנו להקדים, אחר כך

בצורה ממש שרירותית דחו אותנו בעליה על הקרקע בשנה וכדי שיהיה עוד

יותר יעצרו אותנו ואחר כך כל מכרז מעל מליון דולר חלך לשר האנרגיה

ומכרזים שבדרך כלל המשרדים לא עושים, מימי שר האנרגיה הקודם, החזיק

אצלו מכרזים מכל מליון דולר, למה? ככה. עיכבו אותנו ממש.

בנושא של תחנות משנה יש לנו מצב דומה שאמנם מקור העצירה איננו

זהה, אבל הנה פרשה שקשורה לחה"כ ב. שליטא אנחנו בונים שם תחנת משנה

התחלנו ב-1977 ורק השנה מתחילים לבנות

על בית-זרע, על יד מנחמיה, אנחנו מספקים שם לכל אזור אפיקים ואשדות

בניסי-ניסים את החשמל, אנחנו כמו עניים פתח, 10 שנים רצים לקבל 20

דונם להקמת תחנת משנה כאילו שאנחנו מקימים מלון או בית-הבראה לעובדי

חברת החשמל. אלה תהליכים שאנחנו עוברים אותם בכל המקומות, בהרצליה

זה 15 שנה מרוץ אחר תחנת משנה. אלה דברים שאני אומר, שחברת החשמל,

אינה אשמח בזה, כלומר התוצאה בסופו של דבר שאנחנו אשמים, אם באפיקים

לא יהיה חשמל גם כן יבואו אלינו בטענות, לא יזכרו מי עצר אותנו

בדרך. אם אני אספר אתם לא תאמינו, בהרצליה בחלקה הסופית שאליה

הגענו, אמרו זו קרקע חקלאית, ועדה לשמירת קרקע חקלאית אמרה "לא

מאשרים את זה", ערערתי עם מר קוברסקי ואישרו, מה מתברר אחר כך? אותה

קרקע חקלאית החכירו אותה לפני כן למחצבת כורכר, לנו לא נתנו אותה

בגלל קרקע חקלאית, לכורכר היא נשארת קרקע חקלאית, זה 15 שנה וזה שטח

שביעי או עשירי, זה לא אותו אתר, חיפשנו פה ופה, יש לנו עכשיו

בשטחים באריאל בעיה דומה, שטח שישי של תחנת משנה, חשבנו שזה גמור,

יש עוד פעם איזה עצירה של מקרקעי ישראל ואני הודעתי שמה למפעלים

שעתידים לקום שם, שאני לא אוכל לתת להם חשמל, פשוט לא יכול פיזית.

אני אומר יש דברים שאנחנו לא יכולים לתקן אותם בתהליך קצר,

הקמת תחנת כוח רגילה זה סדר גודל של 10 שנים, ותחנת משנה אינח

מייצרת חשמל. אתה מביא במתח עליון ומשנה את המתח למתח גבוה, אבל אם

היא איננה יכול להיות לי עודף גנרציה ובאזור מסויים אני לא יכול לתת

חשמל בגלל הסיבות האלה. אלה הדברים הגדולים שמכבידים עלינו בצורה



בלתי רגילה, יש לנו ויכוחים נצחיים על תחזית הצריכה, אותנו באופן

קבוע אנחנו אומרים יותר גבוה ועדיין לא צודקים,

תדע לך שאם אנחנו לא התגייסנו לנושא, עד היום מועצה

אזורית עמק הירדן לא היתה נותנת את הקרקע.)

יש בעיה אמיתית, אני לא מכיר כמובן את כל ההיסטוריה של חברת החשמל,

אני מכיר את חמשת השנים האחרונות,

כמנכ"ל אתה לא מכיר את ההיסטוריה?)

לא, אני לא מכיר מנסיון אישי שלי, חברת החשמל היתה במצוקה דומה

ויותר גדולה לפני שהפעילו את היחידה הראשונה בחדרה, בדיוק אותו דבר,

הפער, התחום בין היכולת המותקנת ובין מה שבפועל היכולת הזמינה הוא

קטן ביותר ותיכף אני אומר מילה על זה, וביום שיא הביקוש הוא כזה,

שאין לך כמו שאומרים בעברית צחה "שפיל", אין לך שום מרווח,

(היו"ר א. שפי י זר : איזה מרווח לדעתך צריך להיות? מהו המרווח אם יש

פיק של 3200 מה המרווח שאתה רוצה? אילו היתם מקימים היום את חברת

החשמל כמה היית רוצה בלי היסטוריה?)

אני לא יודע, לא רוצה לשלוף פה מספר מהמותן.

אפשר לקבוע מספר בתנאי אחד, הבעיה היא אתה צריך להתיישר לפי

נקודות השיא בביקוש ולא לפי צריכה ממוצעת ליניארית.

אם הוא יודע את נקודות הפיק, מה הוא מציע בעצם?

יש לנו היום 4,000 מגו ואט, מזה 3,500 יחידות קיטוריות, מזוטיות

מ-50 עד 350, יש לנו 470-475 טורבינות גז, לא יכול להיות מצב שכל

היחידות הם זמינות, זה בלתי אפשרי, כרגע בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים

בו עכשיו יש לנו 615 מגוואט מחוץ לעבודה, 3 יחידות קטנות שהיינו

מוכרחים להוציא אותם לשיפוץ פשוט לא היו מסוגלות כבר לעבוד, יחידות

מאוד ישנות. יש לנו יחידה גדולה,

(היו"ר א. שפי י זר : מה קורה בחורף? זה דבר שניתן לתכנון או לא?)

ניתן לתכנון ואנחנו בונים.

מה הממוצע שאתה צריך באמת כל הזמן לתקן.)

אנחנו בונים את השיפוצים שכינו לפי עקומת הביקוש, אנחנו דוחסים כמה

שרק ניתן בתקופות השפל, המינימום שאנחנו יכולים לתקן זה מה שהוצאנו

עכשיו החוצה, להוציא יחידה שיש בה תקלה וזה גם כן קורה. חצי מהכמות

הזו...

חלק מאחזקה של היחידות הוא מתוכנן מראש בהתאם לרישוי,

יחידה שעוברת כך וכך שעות בקיץ או בחורף אתה חייב לעצור אותה.)

אילו עכשיו היתה לי תקלה ביחידה הגדולה של 350 שזה תקלה שקורת

אחת לאלף, אנשי ג'נרל-אלקטריק בעצמם לא יודעים ממה זה נובע, היחידה

הזו מחוץ לעבודה כבר כמה שבועות בדיוק בחודש הכי קריטי, היינו במצב

שונה לחלוטין כי מלבד זאת צריך גם מזל, אבל מה שאני מציין בכל אופן

שמרווח הבטחון שלנו הוא כזה שכל תקלה מהסוג הזה בתקופות שיא גורמת

לנו לקושי לספק. צריך לזכור שהיחידות כולן, היחידות הקיטוריות אינן

מסוגלות בכל רגע לתת את הכמות הנקובה שלהם, יש תקלות קטנות אז פה



יורדים 10 מגוואט ופה 5 מגוואט ופה 7, זה גם כן מצטבר לאיזה 100

מגוואט, ככה המערכת פועלת, צריך לקחת בחשבון שיש לנו יחידות שהם

בנות למעלה מ-30 שנה, אנחנו את תקופת עודף האנרגיה, עודף כושר היצור

שהיה לנו ברגע שארבעת היחידות נכנסו בחדרה, ניצלנו לעבודה מאוד

אינטנסיבית לשפץ את יחידות המזוט כי ידענו שאנחנו נגיע למצב פחות

טוב בסוף התקופה עד הכנסת היחידה הראשונה ברוטנברג. ואת עיקר

היחידות שיפצנו, לא יכולנו לשפץ את כולן.

גם אנחנו, שהערכנו את התחזית כגבוהה יותר מופתעים מהכמות

ומהיקף הצריכה, הצריכה גם לא מתחלקת בצורה פרופורציונלית על פני כל

הארץ, אני מדבר על הצריכה הביתית וצריכה תעשייתית אבל בה יש פחות

קפיצות, מתרכז בריכוזים יש ריכוזים שיש עליה של 25% בצריכה באזור

מסויים ויש מקום אחר שעליה ב-5% יש מקומות שאני אמרתי אנחנו

פיספסנו בכמה מקומות במערכת ההשל של המתח הנמוך, פיספסנו בכך

שהתעלים לא מסוגלים להעביר את כמות האנרגיה שנצרכת באותו רגע.

לגבי האפשרות להשפיע על שיאי הביקוש, צריך לזכור ככה, בחורף..

מה אתם עושים לשנות את המעברים.)

על זה אני מדבר כרגע, בחורף שיאי הביקוש הם שיאי ביקוש של הצריכה

הביתית, זה מתרכז בשעות הערב כאשר נכנסים הביתה וקר ומפעילים את הכל

בכל מכל כל ובפרק זמן נתון, בקיץ המיזוג הוא הגורם, זה בשעות אחרות,

אבל אז זה המיזוג גם של המפעלים וגם של מרכזי הקניות וגם של

המשרדים, הפיק הוא בשעות שונות. על הצריכה הגדולה של הצרכנים

הגדולים יכול להשפיע תעריף שהוא משלם לפי זמן, השינוי היום היא

יהיה 1 ל-3 בנסיעה בין שעת השיא לשעת השפל נותן אינדיקציר לצרכן

שכדאי לו לווסת את הצריכה.

(הי ו"ר א. שפי י זר : לדעתך זה ישפיע?)

ישפיע אני לא יודע באיזה מידה, לא יכול להיות בטוח. אנחנו עשינו את

התעול הזה כבר לפני 4-5 שנים, בהתחלה היה נדמה לנו שבאמת היתה עצירה

של עליה, לא היתה התקדמות של הפיק, אבל היתה אולי האטה בעליה של

הפיק ואחר כך זה נעצר מפני שהבעיה היא....

(היו"ר א. שפי י זר : ברמת החיים של היום זה לא ישפיע.)

לא, אני מדבר עדיין על התעשיה. הבעיה בתעשיה זה שצריך לעבוד למשמרות

לילה, לצרוך את זה בשעות השפל שזה לילה, כל הבעיה של משמרות לילה,

הבעיה היא לא פשוטה למפעל.

(הי ו"ר א. שפי י זר : העובדים לא הולכים לעבוד.)

אבל יש פה אינדיקציה בכל אופן, יש פה אינדיקציה לצרכנות הגדולה יותר.

ברורה שכדאי להם להעביר את זמן השיא לשעות אחרות, לגבי הצרכנות

הביתית מנקודת הזמן שאנחנו נמצאים כרגע, פרט להסברה אין לנו שום כלי

למניעת הצריכה הגדולה.

עכשיו אנחנו מדברים וזה מה ששמעת שאמרתי על מונה דו-תעריפי

שהזכרתם אותו שיהיה בו פער גם כן במחירים, תוכל להפעיל אותו בצורה

כזו שבשעות השיא הוא ישלם מהיר הרבה יותר גבוה. להגיד לך שאני יכול

להישבע שזה ישנה את הרגלי הצריכה? איני יודע. דבר אחד אני מודה

באשמה, זה במחירי החשמל הזולים במרכאות מפני שזה לא נובע רק ממחירי

הדלקים, זה בפירוש נובע מהשימוש המושכל ביחידות היצור, נובע מזה

שיחידות הפחם עם 34% מהיכולת המעודכנת והוצאנו בשנה שעברה 56%

מהאנרגיה מהפחם, עצם המעבר לפחם השפיע, אבל גם השמוש המושכל

ביחידות, לא רק ביחידות הפחם גם בסדר יורד של יחידות המזוט לפי

הנצילות שלהם, אנחנו עובדים ממש בצורה כזו שבכל רגע אנחנו משתדלים

שהניצול של היחידות יהיה הכלכלי ביותר והיום באמת אחת הבעיות שהחשמל



הוא זול, לא מסובסד וזול. עכשיו אינני יודע אם היום הצרכנים היו

משלמים פי שניים או פי שלושה בשביל החשמל, לא בטוח שהרבה מהם היו

משנים, עולה להם 9 אג' יעלה להם 18 אג', לא בטוח שזה ישפיע.

היו חשים בהשפעה, החורף היה עובר.)

אני לא אומר שלא, אני אומר עד שאתה לא עושה את זה אז אתה בוודאי לא

יכול להוכיח שזה לא ישפיע לחיוב מבחינתנו לחיוב, אבל זה כיוון

שאנחנו הולכים אליו, התהליך הוא לא תהליך קצר.

לכאורה אתם יכולים לגרום לשיבושים אחר כך להעלות

את התעריפים, לקבל יותר כסף וזה טכניקה.)

התהליך הוא לא קצר כי אנהנו עוסקים ב-1,400,000 צרכנים ויש

1,700,000 מונים, כלומר לעשות שינוי גם אם אנחנו מחליטים עליו הוא

תהליך. אם אתם שואלים אותי אם להיות מודאגים אני מודאג מאוד, אני

עוד מעולם לא הייתי מודאג בחמש שנים שאני בחברה כמו שאני מודאג

עכשיו איך אנחנו עוברים את השנתיים האלה, בפירוש כן אני מודה.

אם יש סיכוי של 1 ל-1000 אתה אומר אז היית עומד

בזה, קרה לך מקרה רע של 1 ל-1000? לא היתה לך תחנה.)

כן, אבל אנחנו לא נמצאים בהקפאה של העליות, אני לא יכול לערוב שלא

תהיינה תקלות,

עוד 1 ל-1000, רק סיכוי כזה אתה מדבר?)

אם זה נופל דווקא בשיאי הביקוש ולא באמת מעבר. אבל פשוט מרווח

הבטחון שלנו, בשפה פשוטה, "השפיל" שלנו, הולך ומצטמצם ככל שאנחנו

מתרחקים מההשלמה של מ"ד, העליה היא הרבה יותר גדולה ממה שהזינו בה.

אדוני היו"ר מנכ"ל חברת החשמל אומר פה חד וחלק שהוא מודאג,

אנחנו צריכים להיות מודאגים כפליים.

אני אגיד לך מה, הוא פחות מודאג, הוא פשוט אומר שהוא מודאג

בשביל שלא יבואו אליו אחר כך בטענות.

אני לא אומר זאת בשביל לזרוק על מישהו את האחריות, אני אמרתי

את זה פנימית בתוך החברה, אני מודאג מפני שחיכולת שלנו להשפיע על זה

בלוח זמנים קצר היא מאוד מצומצמת ושגיאה שעושים אותה בעבר קשה מאוד

בדברים האלה לתקן אותה.

אתה אמרת בדבריך, אתה אמרת דבר מאוד חשוב בכל העניין הזה כולו

כי אנהנו הרי לא צריכים לדון רק בפאניקה ובכל מיני בהלות שעלולות

סתם להיות, בדרך כלל מלבים אותם, תקלות קורות בכל חברה וקורות בכל

מקום, גם בניו-יורק, גם בארצות-הברית, תמיד יש תקלות ותקלות הרבה

יותר גרועות מאשר קרו בישראל, אז אתה אמרת דבר נכון, אתה אמרת דבר

נכון, השאלה היא שאלה של מחיר גם במה אתה מוכן להשקיע ולשלם בשביל

למנוע את הסיכוי של 1 ל-1000, הרי כל חברה צריכה להגיד לעצמה, אנחנו

היום צריכים לתת בתי-חולים ואנחנו צריכים לתת כאלה שרותים וצריכים

לתת חינוך, כל מיני דברים אחרים, פה נאבקים על 10 מליון, שם נאבקים

על 5 מליון, פה נאבקים על 30 מליון ואלה סכומים לא גדולים בדרך כלל,

הם נותנים לך את המרווח הטוב לשרות באמת טוב שהציבור כולנו חושבים

שזה עומד בעדיפות ראשונה, אתה מדבר על השקעות שקשורות במליארד, כל

השקעה אצלך זה מליארד. אז לכן תעמוד באמת השאלה, אם אנו דנים בעניין

בדיון אקראי כזה שאנחנו רק רוצים לשמוע, או שאנו דנים בזה באופן

אחראי. אז צריך להגיד מה זה שווה באמת, האם כדאי לנו לשלם מחיר גדול

מאוד כך וכל בשביל שפעם אחת או פעמיים בחורף לא יקרה.

אני לא בטוח בזה.)

זאת השאלה.)

לי יש מסקנות ברורות לגבי חלק מהמערכת, לא בכולה, למשעל בנושא

של תחנות משנה אנחנו התפארנו בזה שיש לנו רזרבה בתחנות משנה, מה

שהסברתי קודם, אנחנו התפארנו בזה שיש לנו רזרבה של 201, התפארנו

לכיוון מינימום השקעות, במדינות אחרות, מתוקנות, יש רזרבה מעודכנת

של 100% בכל תחנת משנה, אבל ליתר ביטחון יש גם שנאי רזרבי בתחנה שאם

אחד נשרף מכניסים מיד את השני, שנאי כזה עולה הרבה מאוד כסף, אז אני .

חושב שאנחנו למשל בנושא ההשנאה צריכים ללכת על מקדם יותר גדול. אלה

אותם הסדרי גודל של השקעות של תחנות כוח ללכת על רזרבה של 1,5 או

אפילו 1,6.

איזה סדרי גודל של השקעות זה?)

תחנת משנה עולה לנו בין 6 ל-7 מליון דולר, אז אני אומר אנחנו

התפארנו תמיד והצגנו תמיד בדירקטוריון איך אנחנו שומרים על רזרבה רק

של 201. עכשיו ברגע שיש רזרבה של 20% קשה לך מאוד להיות מופתע

בנקודות שיכולות להיות קריטיות. באזור תל-אביב יש לנו כמה תחנות,

אנחנו בקושי נותנים שמה את ההשנאה, יש יצור ואין השנאה.

בנושא של תחנות כוח אינני יודע ובאמת השאלה האם בגלל תקופה של

קושי ושל מהומה ושל פאניקה ושל דברים שהם לא סימפטיים, במיוחד לנו

לא סימפטיים, איני נוטה לקיצוניות השניה לאמר שאתה צריך רזרבה של

100%, אני לא אומר את זה, באופן פרקטי אני במצב של מעבר לשתי

טורבינות שהשר דיבר עליהן שהן בין היתר גם חלק מהמסקנות מהבדיקה

שהיתה כי אנחנו רוצים להכניס אותן אחת למ"ד ואחת לרוטנברג לתחנה

החדשה כדי במקרה של עלטה להניע מחדש את התחנה אבל הן גם משמשות

ליצור בשעת דחק, אני עוד לא הבאתי את זה לדירקטוריון אבל מאחר שבטוח

נצטרך אחרי יחידות 1 ו-2, יחידות יצור-ביניים כאלה, עז- שיהיה לנו את

3 ו-4 יכול להיות שאמליץ להגדיל בעוד 200 מגוואט של טורבינות גז,

להקדים אותם ולהקים אותם בתחילת 1989 אם הם יהיו "זמינים" ואם נראה

שזה לוח זמנים קצר, אם נקים אותם במקביל ליחידות 1 ו-2 אין טעם, אבל



אם ההקדמה באמת תוכל להיות משמעותית ולתת לי מרווה-כדאי. כדי להבטיח

לי את חורף 1989 כי אני אגיע עם התחנה ככה לקראת החורף, אז אני

אמליץ על זה, לפחות זו המחשבה שלי ואת זה אנהנו עכשיו בודקים כולל

אתרים, כי אני יכול לרצות טורבינת גז ואחר כך אין לי איפה לשים

אותה, אבל אני חושב שיהיה לנו גם פיתרון לאתר אולי באזור רמת-חובב

בבאר-שבע.

השר חייב לצאת, אנחנו נמשיך, אנחנו פשוט נשמע עוד כמה דקות,

נשמע את היו"ר, זו פעם ראשונה בפני ועדה זו.

אני רוצה לומר כך, אני לא יכול למנוע מהמנכ"ל שהוא יהיה מודאג

ועד כמה שאני מכיר אותו זה הרבה שנים, זה לא בהכרה מן האופי שלו,

הדאגה היא בעיקר פועל יוצא שאותה דנים בנקודת זמן מסויים, נקודת

הזמן המסויימת הינה דווקא כאשר החשמל דולק וגבי רבינוביץ מבשלת,

אופה, כובסת, מגהצת, אלא באותם הרגעים או אותן השעות, שהאור כבה ואז

"איפה חברת החשמל". מי שיאמר בתוכנו שאין נקודות חולשה,

נקודות תורפה ואין נושאים שבהם הנהלת החברה צריכה לטפל בהם או

לעיתים די קרובות גם להסיט סדרי עדיפויות מנושא אחד לשני, במגבלות

הקשיחות שקיימת שעד כמה שאפשר בכלל להסיט תוך זמן קצר, אדוני היו"ר

זה נושא בעל רמת קשיחות גבוהה ביותר ואפשרות ההתארגנות לתת פתרונות

תוך כדי האירוע הוא כמעט בלתי ניתן מעבר למערכות הפיקוח והבקרה

ושיטת ניהול העומס, כחלק מהמדיניות שחברה מנהלת בה.

אני קורא את המוספים הספרותיים ב"על המשמר" כך שכשאני אומר

השוואה היא איננה באופן כלכלית אז השר כבר אמר וכפי שאני אומר את זה

זה לא חופשי לנהל איזשהי מדיניות כי אנחנו גם קשורים בטבורנו

לאיזשהו זכיון שמכתיב גם את האלמנטים המרכיבים העיקריים מבחינה

כלכלית. חברת-החשמל כפי שאני מסתכל עליה מבחינת נקודת הראות שלי

כחברה תעשייתית, חברה שנותנת "פבליק יוטיליטיס" שרות לציבור, חברה

שמוגדרת בעיני הציבור ובצדק כחברה ממשלתית עם סממן מונופוליסטי,

מטבע הדברים שמצפים מאיתנו להרבה יותר, אבל מבינה של "מינהל"

תעשייתי, טכנולוגי, הנדסי, זו חברה שמדינת ישראל יכולה להתברך בה,

מבחינת היכולת גם הארגונית, גם רמת השליטה הגדולה וברמת הניהול בלי

כל ספק, יש לי הרבה הזדמנויות לחלק למנכ"ל ולעובדים שלו מחמאות, אני

לא חייב לעשות את זה דווקא פה, אני אעשה זאת בכל זאת כי אני חושב

שחברת החשמל נתברכה בשנים האחרונות בעת שחופי מנכ"ל החברה ולידו

ישנו צוות שהוא מעולה בהשוואה לא למה שקיים בארץ, בהשוואה למה שאפשר

למצוא במקומות אחרים בעולם, באירופה, בארצות-הברית וכדומה.

לחברה הזו יש מספר מגבלות, החברה הזו במשך שנים בנתה תחנות,

אפשר לייצר את החשמל, היא פחות היתה מודעת לבעיית הטרנספורמציה,

החלוקה, המסירה, ההעברה, היא פחות נתנה את דעתה בסדרי התקציב שלה על

התחזוקה של הקיים, היא עשתה את זה בכל מה שנוגע ליחידות המזוטיות

כדי להאריך את אורך החיים שלהם כאחת הפתרונות, אבל היא לא השקיע

מספיק בכל מה שנוגע לתחנות המשנה, לשנאים שהלכו והתבלו במשך השנים.

אני חושב שבשנתיים האחרונות יש חשיבה מחודשת בעניין הזה ואתה יכול

לראות את העתקת סדרי העדיפויות ויש פה לפני חוברת שהדירקטוריון עומד



לדון בה של תקציב פיתוח לשנת 1988 שהוא דן כולו כרובו ושם את הדגש

על תהנות המשנה, על מערכות העברה, על סלילת הרשתות והקו ים, ועד למגע

עם הצרבנים, למעשה אנחנו יכולים לבחון את השאלה בתחום מחר אתה

שואל שאלה מה קורה שיש להם תקלות כאלה? אז אני רוצה לומר שמי שיש לו

קצת נסיון בתעשיה אי אפשר בנושא הזה להגיע לאפס תקלות, אי אפשר,

אנחנו חשופים לתנאים אקלימיים בלתי צפויים.

השאלה שתמיד נשאלת מה שעור התקלות של פועל יוצא שהוא בשליטה

שלנו? עד כמה אנחנו שולטים בנושא הזה? פה שאלת שאלה מה בהשוואה

לחברות אחרות בעולם? אז אם אני רוצה להיות זהיר, רק מבחינה

סטטיסטית, אז הייתי אומר שאולי קרוב ל-1 ל-2, אולי 1 ל-2,5 בהשוואה

נאמר לאירופה, אבל השאלה היא עם מה אתה משווה, מספיק שאתה אומר

שבמקום כל הקוים באויר אפשר את אותם מערכות שהם תת-קרקעיות. אתה

יכול להשוות את המדינות באירופה עם האקלים, עם תנאי מזג האויר, אמנם

יש להם שלג,

( העלות היא פי שלושה.)

ועם תנאים שיש לנו פה, עם מדבר, חוף ים ובדומה. אני אומר את זאת

משום שצריכים גם להבין קצת את המאטריה שבה החברה נאבקת, וזה דבר

מאוד חשוב, אנחנו מנסים לבחון את עצמנו בפרמטרים אחרים, רק עכשיו

ועדח מטעם חדירקטוריון ישבח ארוכות כדי לקבוע מדדים בהתייעלות, גם

אנחנו רוצים לדעת, מספרים לנו סיפורים ואנחנו רוצים לדעת אם

הסיפורים האלה הם סיפורים של עובדות חיים, אני רוצה לומר שבהרבה מן

המקרים ובהרבה מהנושאים אין לנו מה להתבייש, אם ניקח לגבי מדינאט

מעודבן בבניה שאנחנו עושים בארץ, אנחנו יכולים להתהרות עם כל הברה

אחרת בעולם, אם אנחנו רוצים לדון באיזשהו נושא אחר, ניקח נצילות

מזוט או פחם וקילו ואט יצור, אין לנו בעיה, כלומר היום ודאי, כלומר

אנחנו בתהליך שאנחנו פותרים את הבעיות שיש לנו. אז זה כשאתה שואל מה

עם תקלה שקרתה, יש ביש מזל.

שאלת שאלה שניה של כמה אנחנו צריכים, איזה כמות אנרגיה אנחנו

צריכים,

מה המרווח של הבטחון שאתה דוגל בה? יש לך עמדה

בעניין?)

יש לי עמדה בעניין, אם זה שאלה של נוסחה, תראה אם היום יש לנו קרוב

ל-4,000 מגו ואט כולל טורבינות הגז, אין לך אפילו רזרבה של 50%

את בעד רזרבה של 50%)

לפחות 50% אני חושב שצריך יותר מזאת, אבל אני אומר את זאת צריך טוב

לבדוק.

מה שאני רוצה לומר זח דבר אחר, אני רוצה לומר שיש לנו שאלה

מאוד מאוד גדולה, זה יכולת החיזוי שלנו, אני מקודם הפרעתי לשר

ואמרתי הנה חברינו בחברת החשמל יושב פה שמואל ריטן שהוא הממונה על

ריכוז כל הנתונים, ובסופו של דבר עומד בראש הצוות שאוסף את החיזוי ,

אנחנו ראינו את החיזוי נכונה, הגורמים המדיניים לא אישרו את חברת

החשמל או לא קיבלו את עמדת חברת החשמל בעניין שעור החיזוי, שעור

הצריכה העתידי, השאלה הזו היתה בשנים קודמות כאשר דיברנו ב-1981-

1982 לגבי התקופה הזו ולגבי ה-10 השנים הבאות, מי שעסק פעם בתכנון

אסטרטגי בנושאים שונים אז העניין קשה בטכנולוגיה, העניין פי כמה קשה

בקביעה של נושא כזה שההשפעות עליו אינו פועל יוצא של איזשהי עליה

לניארית אלא היא פועל יוצא של תופעות חברתיות שקיימות ולא אנחנו

שקובעים אותם.



יש עוד נושא אחד שחברת החשמל נותנת עליו את דעתו "לדעתי היום

שהוא יכול לענות במידה די רבה, זח מה שאנחנו קוראים משטר במדיניות

התפעול בחברה באמצעים כמו השימוש בתעוז או בדברים נוספים שיצטרכו

להופיע אולי לצורך שליטה יותר טובה ביצור מצד אחד ובצריכה מצד שני,

אז אין לנו נתונים היום לבוא ולהגיד לך עד כמה באמת התעוז הזה מסית,

אנחנו חיים כל יום במדינת ישראל, האם אתה תוכל לגרום לכך היום שיותר

אנשים יעבדו במשמרות שלישיות בתעשיה? ולא יעבדו במשמרת השניה? לא?

אז אני אומר זח קושי, אתה מאידך יכול לפי דעתי להביא דווקא את סיפור

הצרכנים הביתיים בשטיפת מוח על ידי מערכות הסברה רציניות פלוס כמה

תמריצים נוספים כדי להניע עקרות בית לעשות את השימוש המסיבי שלהם

בחשמל דווקא בשעות השפל.

כך שאני יש לי הרגשה שכתוצאה ממה שקרה הציבור קצת נתפס לאיזשחי

בחלה, לפי הערכתי אין לזה צידוק, אני קורא הרבה עיתונים, הרבה מאוד

ואם אנחנו הפכנו להיות גורם שכותבים על בדיחות וסטירות ו פרודיות, אז

לא שזה מנחם אותנו, אבל אני חושב שבסופו של דבר גם נעשה מבחינה

ציבורית אי צדק גדול לחברה, וזח החמור שבעיני כי חברת החשמל תמיד

צריכה להתגונן, אנחנו הרי לקחנו איזשהו "פבליקוטיליטיס" אחר כמו

"בזק" למשל, אני עושה השוואה של 2,000 צרכנים....

זה אתה מאלו שמקורות קטעה להם או אתה אומר ששרפו

להם את ה...)

אני לא יודע מה עשו להם, אבל אני אומר אם אנחנו משווים "בזק" וחברת

החשמל, אני חושב שהחברה כחברה מתפקדת בצורה שעונה על הבעיות

בלי..... עם תכנון מאוד מאוד רציני לטווח ארוך, כעת לא אומר לך

אדוני היו"ר מעבר לזה צריך מקדם ביטחון של 50% או 60% או 100%

אנחנו יודעים מה זה בחברה ואני חושב שתהיה על זה תשובה ומביאים שאלה

של מחיר, אז השאלה מהו המחיר.

אז אמרנו אתם צריכים לראות מהו חמחיר מול מקדם ביטחון X יש

מחיר y ומישחו צריך להחליט אם שווה המחיר משום שיהיה אותו מקדם

ביטחון.

רק משפט אחד, יש מקדם היום מוסכם שהוא נמדד בשעות אי הספקה,

המקדם הוא שאסור לרדת מתחת ל-60 אי הספקה, זה המקדם, ככה זה מורץ.

בשנה?)

כן. ככה זה מורץ כל תכניות המחשב שלנו, להגיע, לשמור על רמה של 60.

עכשיו בזה יש תנודות, יש עליות מעל זה מצב יותר טוב ויש ירידות מתחת

לזה והבעיח היא בשנתיים הקרובות שאנחנו עלולים להיקלע למצב שנהיה

במצב פחות מ-60 שעות אי הספקה.

אדוני היו"ר, העניין של 60 שעות זה לא מספר שרירותי, 60 בערך

הנזק למשק כתוצאה מה-60 הללו זה 60 שעות ששם הצריכה יותר גבוה

מיכולת ההספקה. (קטע לא ברור) המשמעות של זה בערך כמו יחידה הגדולה

ביותר בעוד 25%.

טוב רבותי קודם כל תודה, שיחק מזלכם ואתם עוסקים באמת במוצר

שהוא כמו מים, זה אחד המוצרים החיוניים ביותר, לא יועיל מה שתאמר,

חייבים לספק אותו ולא רק לקנות אותו והצרכן תמיד צודק גם מבחינתכם.

טוב שמענו כמה דברים, אני מבין שעוד נחזור ונשמע יותר ושיהיה

בהצלחה. אמרת שצריך מזל אז שיהיה מזל.

16:00.