הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכלכלה



מיום רביע, י' בטבת התשמ"ח - 30 בדצמבר, 1978, בשעה 09.30

חברי הוועדה;

מ"מ היו"ר אוריאל לין

א' שלום

ו' שם-טוב

מוזמנים;

עי אליצור - משרד המשפטים

ש' ברלנד - יועץ משפטי משרד החקלאות

מי קרמר - אגף הדייג, משרד החקלאות

אי מאור - משרד החקלאות

יי ברגר - מועצת הפירות

ד"ר טוקר - משרד הבריאות, מחלקה וטרינרית

ד"ר ג' חסיס - משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; די לב

רשמה: ש' צהר

1) א. שינוי התוספת חוק מועצת הפירות

ב. כללי מועצת הפירות (הסדר לשיווק ולהובלה של פירות),987ו

2) הצעת חוק לתיקון פקודת הדייג(מסי 2), התשמ"ח-1987.



הודעת מועצת הפירות (יצור ושיווק)(שינוי התוספת),התשמ"ח-1987

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו - פניית

משרד החקלאות אל יו"ר הוודה בענין שינוי התוספת בחוק מועצת הפירות, עליה התום שר

החקלאות, ובענין כללי מועצת חפירות (יצור ושיווק)(הסדר לשיווק ולהובלה של

פירות)(תיקון), שעליה התומים שר החקלאות ושר חתעשיח והמסחר.

מדובר ב-12 זנים של פירות שאנחנו רוצים להכניס בתוספת לחוק. חלק מהזנים כבר

משווק, וחלק עדיין בשלב ניסוי. כאשר הזנים האלה יכנסו לתוספת לחוק יחולו עליהם

כל כללי חוק מועצת חפירות, ואז יהיו במסגרת של התכנון, הביקורת, הפיקוח וכו'.

יי ברגר;

אלה פירות חדשים שאנחנו מגדלים, וחלק מחם התחלנו כבר לייצא. חשוב שהם יכנסו

לתוספת לחוק כדי שנוכל לביית אותם ולהחיל עליהם את כללי הפיקוח, התכון וכל השאר.

איזו תועלת תצמח לחקלאות ולמשק הישראלי מהוספת שמות הפירות האלה לתוספת

שבחוק?

יי ברגר;

מועצת הפירות מפעילה בדרך כלל קרנות ליצוא. לפי החוק היא מפעילה קרן לכל

ענף וענף, ואף מטילה היטלים על פירות. על מנת שההיטלים האלה יהיו במסגרת החוק

חייבים הזנים האלה של הפירות להיכלל בתוספת לחוק, כי רק על פירות חמצויים בתוספת

הזאת אפשר להחיל את חחוק. הוא הדין לגבי היצוא. המועצה אינה יכולה לתמוך בעפים

שאים במסגרת החוק. רק אחרי שהם נמצאים במסגרת החוק יכולה המועצה לתמוך ביצוא של

הפירות האלה, ואותו הדבר לגבי התכנון. ישנה מגמה להרחיב שטחי מטע אלה, ואנחנו

רוצים שההרחבה תהיה מבוקרת כדי שלא תהיה התרחבות פתאומית ולא מתאימה של הענף,

דבר שיגרור אחריו היצף גדול שלא נוכל להתגבר עליו בשוק המקומי ואף לא ביצוא.

האם אתם קובעים מכסות גידול לכל הפירות?

יי ברגר;

כן. אבל איננו מגבילים את הקטיף. רשאי אדם לקטוף את כל היבול שלו. אנחנו

קובעים מכסות לשיווק. כשאנו רואים שלשוק חמקומי מגיעים כמויות גדולות מדי אנחנו

מאזנים את זה.

המגדל לא צריך לבקש רשיון כדי לגדל פרי שאינו כלול בתוספת.

אם גידל אדם יותר מהמכסה שהוקצתה לו, האם הפרי צריך להשאר על העצים?

יי ברגר;

אם יש לו מטע גדול מעל למה שקבע לו הוא עלול גם להתבע למשפט.



היו"ר אוריאל לין;

האם החלטתם למשל איזו כמות של ספוטה לבנה תרשו לגדל בארץ?

יי ברגר;

עוד לא. בינתיים זה חופשי.

היו"ר אוריאל לין;

האם ברגע שהגידול נכנס לתוספת אתם חייבים לקבוע את הכמות המותרת לאותו

גידול?

מי קרמר;

הכנסת המירות לתוספת אין פירושה שהם נכנסים אוטומטית לתכנון. יש התפתחויות

מהירות בענפים אלה, ואם מסתבר שפרי מסויים הפך להיות להיט בשוק ובידי החקלאים

ישנם אמצעי יצור מתאימים והם נכנסים באופן מואץ לגידולו ל הפרי הזה, אז יתכן

והמומחים של משרד החקלאות לתכנון יגיעו למסקנה כי רצוי לתכנן את הענף כדי לשלוט

על הכמויות שלו על מנת שלא להציף את השוק. על פי סעיף 20 של חוק מועצת חפירות

יקבע שר החקלאות את חהיקף הארצי הכללי של הגידול הזה, ולפי סעיף 22 תיקבע

ועדת המכסות לכל חקלאי את חמכסה שלו.

עודף אמצעי יצור זה דבר שמאפיין את החקלאות בישראל ואת זו של העולם המתקדם.

לכן ברור שאם החקלאות איננה מתוכננת הדבר גורם הפסדים גדולים לחקלאים, בעיקר

שחשוק בעצמו נתון לתנודות. זה הרציוליזם שמאחורי הבקשה להכניס את הפירות האלה

לתוספת.

המערכת הכללית של החוק מאפשרת גם להטיל היטלים, דבר שהוא כשלעצמו חשוב, אבל

לא מכריע.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבין שברגע שהפרי הוכנס לתוספת אפשר להטיל עליו גם היטל. הם זה נכון?

מי קרמר;

מטרת ההיטל היא לממן אתהפעילות של הגופים העוסקים בנושא הזה, כמו הפעילת של

המועצה, וכן את הקרנות השונות כדי שתוכלנה לתמוך בתקופה מסויימת בענף זה או אחר,

בהתאם לצורך.

היו"ר אוריאל לין;

אני חושב שטוב יחיה אם נבחון את התפיסח הזאת, ונבדוק אם אמנם זו השיטה

הטובה ביותר בשביל החקלאי ובשביל החקלאות. לפני זמן מה הסתובבתי בפרדס מסויים

וראיתי שם מחזה לתי רגיל. ראיתי פירות יפים ביותר על העצים, ונאמר לי כי אסור

לקטוף אותם. זה ממש זעזע אותי. אדם הצליח בצורח יוצאת מן הכלל לפתח את הפרדס שלו

והגיע לשפע של יבול, אבל אין מאפשרים לו להוריד את הפרי מהעצים. מי שהצליח להגיע

ליבול גול ויפה חייב להשאיר את הפירות על העצים מפני שנאסר עליו להוריד אותם.

השאלה היא אם אמנם אנחנו צריכים להכנס עד כדי כך לתכנון של כל דבר ולהקצות מכסות

מדוייקות לכל סוגי הפירות, להטיל היטלים וכוי.

האמנם הכל צריך להיות כל כך מתוכנן? האם כל זה לא בא כדי להצדיק קיומם של

הגופים והאדמיניסטרציה המנהלים את הדברים ומטילים היטלים, ולא כל כך לטובת

החקלאות עצמה?



ש' ברלנד;

בארצות הברית, למשל, שהמשק שלה הוא משק וזופשי וקפיטליסטי, החליטו שבגלל

עודפים כבירים במוצרים החקלאיים הם יתחילו לתכנן את החקלאות, והם מתכוננים

לקבוע שם מכסות יצור. אולי יוכלו ללמוד מאתנו דבר או שניים בשטח הזה. החקלאות

בכל העולם המתקדם מתוכננת היום. כך המצב גם בהולנד ובדנמרק, ובכוונה הזכרתי את

שתי המדינות האלה באשר הן ידועות כמדינות נאורות ששמן הולך לפניהן במוצרי

החקלאות שלהן.

פרי ההדר מוטדר ל פי תחיקה מנדטורית שעדיין קיימת אצלנו. כל המערכת של פרי

ההדר מוסדרת על פי שתי פקוות מנדטוריות. החוק שלפנינו הוא חוק של הכנסת משנת

1972.

היו"ר אוריאל לין;

בוועדה יש הרהורים כבדי משקל בענין זה. הגענו למסקנה שצריך לבחום את

התפיסה ואת השיטה. קיימנו דיון ראשון בענין זה, ובעוד שבועיים נקיים דיון נוסף

בהשתתפותו של שר ההקלאות. אני מציע על כן שנדחה את האישור עד לאחר קיום הדיון

בשיטה ובתפיסה.

ו' שם-טוב;

אין הרהורים לגבי הצורך בקיום חקלאות מתוכננת מאד. ישראל לא צריכה להצטער

על שמאז קום המדינה יש בה חקלאות מתוכננת. במידה ומתחילים לתמרן בתכנון ההקלאות

המשק וההקלאי הם שמשלמים בעד זה.

אני מסכים שהוועדה תקיים דיון מעמיק בנושא, אבל אני מציע שבינתיים נאשר את

הרחבת התוספת, כמבוקש.

למספר חברים בוועדה יש תחושה עמוקה שהגיע הזמן לבחון ולראות אם השיטה

הנהוגה אכן משיגה את התוצאות הנכונות, או אולי אינה משיגה אותן. אם חבר הכנסת

שם-טוב מבקש שנאשר זאת עכשיו, אני מוכן להצטרף לבקשתו, גם אם לא בלב שלם, רק

משום שהוא מבקש זאת.

ו' שם-טוב;

אני מבקש שנאשר את הרחבת התוספת, כי זה על דעת שר החקלאות, דעת מועצת

הפירות והאנשים העוסקים בנושא.

היו"ר אוריאל לין;

הוועדה רושמת לפניה את הודעת מועצת הפירות בדבר תיקון התוספת, כמפורט

במכתב אל הוועדה.

כללי מועצת הפירות (ייצור ושיווק)(הסדר לשיווק ולהובלה של פירות)

(תיקון)התשמ"ח-1987

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוברים לסעיף הבא, כללי מועצת הפירות, יצור ושיווק, הסדר לשיווק

ולהובלה של פירות, תיקון, התמש"ח-1987.



א' מאור;

בתכנון של וזקלאות בכלל, פירות וירקות, ישנה בעיה של פיתוח. תכנון אין

פירושו רק קביעת כמות הגידול, אלא גם קביעת טיב העץ מבתינה בריאותית, היעילות

שלו וכוי.

עד עתה היה כרטיס מגדל שממנו לא יכולנו לדעת אם אמנם הפירות שנתפסו הם

במסגרת התכנון, או מהוצה לה. גם לא יכולנו לדעת על פי זה אם יש לתת להקלאי

המסויים הזה סיוע מהקרנות, או לא. הכללים שלפניכם באים להסדיר את הענין. בכרטיס

של המגדל הוכנסו מספר קודים, וכאשר מסתכלים בכרטיס אפשר מיד לדעת במי מדובר, אם

המגדל הוא קיבוץ, מושב, מגדל פרטי וכוי, האם יש לו זכות לגדל את אותו הגידול או

שמא גידל אותו מחוץ למכסה, ועוד פרטים חשובים.

כמה מגדלים כאלה ישנם הים?

י' ברגר;

בארץ ישנם היום 16 אלף מגדלי פירות. כל קיבוץ נחשב מגדל אחד.

מי מאור;

פקח שמסתכל בכרטיס יוכל מיד לדעת אם הפירות שבמשאית מוברחים, או לא. על פי

הכרטיס אפשר לקבוע כמה פירות נתן קיבוץ פלוני או מגדל אלמוני במשך השנה. זה עוזר

לנו בסוף השנה לעשות פיקוח ולראות אם היו מניפולציות בנושא הזה.

לפירות מסויימים קבע מכסה. כאשר המשק רווי ואפשרויות היצוא מוצו בפרי זה או

אחר צריך לדעת זאת ולבדוק אם זה בהתכם למתוכנן ולמכסות שהוקצו, ואולי צריך לעשות

שיוי בענף הזה. קורה גם שמגדלים רוצים להרוויה כסף מהצד, אז ם לוקחים פירות

ממגדל פלוני ומוכרים אותם בשוק ורושמים את שם המגדל. הכרטיס הזה בא לעזור לפיקוח

לקבוע מהיכן הפרי. הכרטיס ותעודת המשלוח מראים את הסוג ואת כמות הפרי שבאותה

הובלה. הכרטיס יאפשר לפקח לבדוק את הדברים ביתר יעילות ובקלות.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבקש סליחה על בורותי בתחום הזה, וזו גם הסיבה לשאלות שלי. האם השיווק

הקומי נעשה דרך מועצת הפירות?

מי מאור;

לא. באמצעות המועצה נעשה שיווק של שלושה מינים בלבד; שקדים, אבוקדו ופקאן.

השיווק כל שאר המינים הוא חופשי. כל מגדל רשאי לספק את חתוצאת שלו למשווק המורשה

שבו הוא בוחר. ישם בארץ קרוב ל-200 משווקים מורשים. נוסף על זה ישנם בארץ קצת

למעלה מ-30 מפעלי חעשיה המורשים לקבל פירות לעיבוד תעשייתי. המגדל יכול לבחור

בכל יום שהוא במשווק מורשה אחר לתוצרתו. הוא אינו צמוד לאף אחד מהמשווקים

המורשים, ויכול להחליפם לפי רצונו. חוא יכול למסור את הפרי שלו או כל חלק ממנו

לכל משווק מורשה שבו הוא בוחר. הוא צריך רק לדאוג לכך שהפירות יהיו מלווים

בתעודת משלוח, שבה צריכה להיות הטבעה של כרטיס המגדל שלו. הבאנו לכם דוגמה של

כרטיס מגדל כזה כדי שתוכלו לראות במה מדובר. הקודים שבכרטיס מקלים על הפקח לבדוק

את הדברים.

הבינותי שהפיקוח אינו מוגבל למצב השוק, לשמירה על מכסה ודברים דומים, אלא

מתייחס גם למצב הבריאותי של העצים. האם היו מקרים שבהם נאלצתם לנקוט באמצעים

בתחום הזה בעקבות בקשה של משרד הבריאות, כמו למשל בענין האפרסמונים כאשר התברר

שיש אנשים שאכילת האפרסמונים אינה טובה להם וגרמה נזקים בדרכי העיכול שלהם? האם

נתבקשתם לצמצם גידול פרי כלשהו בגלל סיבות בריאותיות?

מ' מאור;

אני התכוונתי לבריאות העצים והשתילים.

וי שם-טוב;

אני מציע שהוועדה תרשום לפניה את כללי מועצת הפירות. ענין הכרטיס נראה לי

בהחלט.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה בענין כללי מועצת הפירות (ייצור

ושיווק)(הסדר לשיווק ולהובלה של פירות)(תיקון), התשמ"ח-1987, כפי שהובאה בפנינו.

את הדיון העקרוני נקיים עם שר החקלאות בעוד שבועיים, כמתוכנן. אני מודה

לכם.

3. חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 2), התשמ"ח-1987

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום לנו; חוק לתיקון קורת הדיג (מסי 2),

התשמ"ח-1987.

סעיף 1 - תיקון סעיף 10

אם משווים את סעיף 10(3)(ג} בפקודה עם התיקון המוצע כאן לסעיף (ג) רואים

שהשיוי הוא רק לגבי הפעולה "שנדוגו".

החלטת ממשלה מיום 15 בפברואר 1985 מטילה על משרד החקלאות להגיש תוך שלושה

חודשים לוועדת שרים לענייני חקיקה הצעה בדבר אכיפת החוק במגמה למנוע השחתה

ופגיעה בדגה.

כבר מסוף שנות ה-70 היתה החמרה ניכרת ורצינית ביותר בהרעלת הדגה בכינרת.

הסיבות לכך היו פרוזאיות ביותר; השימוש ברעל הגדיל את כמות הדגה שנתפסה ועשה את

פעולת הדיג קלה יותר. הטכניקה היתה כדלהלן; היו יוצאים אל הכינרת בסירה אחת

ומטילים ממנה מיכל של רעל לינדל. הסירה היתה עוזבת את המקום במהירות, ואחרי פרק

זמן מסויים, רבע שעה או חצי שעה, היתה מופיעה במקום סירה אחרת עם דייגים שהיו

אוספים ללא קושי את שלל הדגים במקום. בשעות הבוקר המוקדמות היו הדגים האלה

מגיעים אל המזח של הדייגים. פקחי הדיג של משרד החקלאות - יש לנו היום ארבעה פקחי

דיג - היו מגיעים למקום ונוטלים כמויות מסויימות מהדגים ומעבירים אותם לבדיקה

במעבדה של משרד החקלאות. במקרים רבים נמצאו בדגים האלה כמויות של רעלים מזיקים.

האם הרעל הזה מזיק לבריאות האדם?

מי מאור;

לאו דווקה מיד, אבל הוא מזיק כשזה מצטבר. ארם האוכל דגים כאלה

באופן שיטתי במשך שנים יינזק ללא ספק.

אנהנו מדברים בעיקר על הפגיעה בעולם הדגה בכינרת ובאיזונה,

ובפגיעה בכינרת כמקור המים שלנו. עובדה מצערת היא שהפקחים של אגף

הדיג של משרד ההקלאות ואנשי משמר הגבול לא הצליחו במשך השנים האלה

לתפוס את הדייגים בשעת המעשה, בשעה שהם שופכים את הרעל לתוך מי

הכינרת. מכאן גם הקושי בהבאתם למשפט. כאשר תפסנו בשעות הבוקר

דייגים עם שלל דגה שנמצאה מורעלת התמודננו עם הנושא הזה ללא הצלחה

גדולה. פעלנו מכוחו של צו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, שם יש

הוראה האוסרת קיום עסקאות והחזקה בדגים שיש בהם חומר רעיל. התקיימו

מספר משפטים על עבירה על הצו הלזה, ובית המשפט הביע דעתו ואמר כי

בפקודת הדיג צריכה להיות הוראה שתאפשר לנו לפעולה בנושא זה.

אני רוצה להוסיף, כי במשך שנים ארוכות התופעה הזאת לא היתה

מוכרת לנו באופן מסיבי כל כך. וגם כאשר היתה לנו אינפורמציה על כך

שהדברים האלה נעשים על ידי הדייגים עצמם, לא היו בידינו הוכחות

משפטיות מספיקות כדי להביאם לדין ולהעניש אותם. נראה שדייגים

צעירים החליטו שזו דרך קלה יותר לדוג דגים, והחלו לדוג באמצעות

רעלים, והדבר נמשך כך זה מספר שנים.

האם צורת הדייג הזאת נהוגה רק בכינרת, או גם בים התיכון?

בים התיכון יש בעיות אחרות הקשורות בדיג, כאש שם משתמשים

בחומר נפץ כדי לדוג דגים. אבל עיקר הבעיה והקושי מצויים בכינרת גם

בשל היותה אגם סגור וגם בגלל היותר מקור מים. אחרי שהתעניינתי נאמר

לי כי בחו"ל התופעה הזאת לא מקובלת כמעט. במדינות הנאורות התופעה

הזאת כמעט ואינה מוכרת.

בתחילת הקדנציה הזאת ביקרו מספר שרים בכינרת, ולאחר מכן היתה

יוזמה כלל ממשלתית בנדון והתקבלה ההחלטה שזהכרתי, שהטילה על משרד

החקלאות למצוא דרך לאכוף את פקודת הדיג בצורה אפקטיבית. זה הרציו

של התיקון הזה.

המטרה שלכם ברורה, אלא שהיא מעוררת שאלות עקרוניות בתחום

המשפט.

אנחנו התלבטנו מאד בבעיה הזאת, וזו גם הסיבה לכך שכל הענין

הזה נמשך זמן רב כל כך. ההחלטה נתקבלה ב-15 בפברואר, והתלבטנו

במציאת הנוסחה והפררמולה. לכן גם קבענו שהמדובר הוא בכמות מסחרית

של דגים, ולא בדג בודד או בשני דגים.



את הבדיקות מבצעים במזה באשר הדגים מגיעים לשם. הדייג יכול

כמובן גם להוכיח שהוא לא ידע שהם מכילים רעל, ושהוא נקט בכל

האמצעים הסבירים כדי לבדוק זאת. עומק ההוכחה של "אמצעים סבירים"

מבחינתו איננה מעבר ליכולתו של דייג שבונה-פידה יצא לאגם ודג דגים.

עד כה התמודדנו עם המקרים האלה על פי צו הפיקוח על מצרכים

ושריותים. עכשיו חשוב מאד שיתקבל התיקון המוצע, כדי שאפשר יהיה

להעמיד לדין דייג שברשותו כמות מסחרית של דגה ובה חומר רעיל, והוא

מצדו יוכל לנסות להוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים.

התיקון שאתם מציעים לא תופס את הדייג, אלא בעיקר את הסוהר

בדגים. והרי הבעיה המרכזית היא זו של הדיג הפושע, אותו דיג שהשתמש

בחומרים רעילים כדי להרעיל את הדגה, ואחר כך בא ואסף אותה מתוך

כוונה למכור אותה. והרי לא היה זה מקרה שהדיג הפליג בסירה בכינרת

ולפתע ראה דגים צפים על פני המים ואז הוא אסף אותם. זאת היא פעולה

מתוכננת בין מספר שותפים. מספר אנשים באים עם סירה ומפזרים רעל

בקטע מסויים של האגם, ולאחר זמן מסויים מגיעים אנשים אחרים שיודעים

איפה בדיוק הם צריכים לאסוף את הדגה, ואכן אוספים אותה.

הם אספו את הדגים והביאו אותם למזח של הכינרת, שזו נקודת

ההפצה שם. אם אתם תופסים את הדיג או את מי שמקביל ממנו את הדגים

ומעבירם אהר בך לסוחרים השונים ומשם לעקרות הבית, אני אתכם בכל הלב

גם אם יש להם קשיים בהוכחה. והנה עכשיו אתם מעבירים את זה גם אל

הסוחר שמציג כמות מסחרית של דגים אלה למכירה.

כאשר קשה להביא לדין את הפושע האמיתי, את הדיג שהרעיל את המים

וכו', אתם באים אלי הסוחר שברשותו דגים מורעלים ותובעים אותו לדין,

אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הדרושים כדי לבדוק את הדגים

וכו'. האמנם ערוך הסוחר לבדיקה כזאת?

נראה לי שמשום שאינכם יכולים להעמיד לדין את הפושעים, אתם

מחפשים דרך נוחה יותר ומגיעים אל אל שלמעשה אינם הפושעים. יתכן

שהסוחר ידע איר נתפסו הדגים, ויתכן גם שלא ידע. אבל ברור שהוא לא

חייב לדעת. שהרי אין בידו האמצעים לבדוק אם יש בדגים מידה של רעל,

או אם נתפסו כתוצאה משימוש בחומר נפץ. אני חושש שבגלל קשיים

באכיפת חוק ובגיוס ראיות נגד מבצע העבירה אנחנו מרחיבים את העבירה

ומטילים אותה על אנשים שאין בידם האמצעים הדרושים לבדיקת הדגים,

ושאולי רכשו את הדגים בתום לב ומתכוננים למכור אותם לקונים.

על אף העובדה שהתופעה הזאת אכן מדאיגה אותנו, ואנחנו חייבים

להתמודד אתה ולהתגבר עליה, עלינו להבין שעומדת לפנינו כאן בעיה

בסיסית ביותר, כאשר מרחיבים את החוק שיכלול את הסוחרים, והם יהיו

צריכים להוכיח ששנקטו בכל האמצעים הסבירים כדי לבדוק ולוודא שהדגים

שברשותם אינם מחילים חומר רעל וכוי. ומה הם בכלל אמצעים סביבי ם?

האם הדבר הזה מוגדר. אנחנו עלולים ללכת במקרה זה בדרך שלא זו בלבד

שמבחית התפיסה המשפטית איננה נכונה, אלא שהיא גם לא הדרך שבה צריך

לרהתמודד עם אכיפת החוק.

הווטרינרים מקיימים פיקוח על הדגים המיובאים. האם אי אפשר

לחייב דבר דומה גם במקרה שלפנינו?

/י



היו"ר אוריאל לין;

הסוחר המייבא את הדגים הוא האחראי האבסולוטי להם. מצבו שונה

מזה של אותו סוחר דגים בטבריה הקונה דגים מדייג זה או אחר, כאשר

הדיג הוא זה שביצע את הפשע והרעיל את הדגים.

החוק בניסוחו כיום, גם סעיף 5 בפקודת הדיג וגם סעיף 10ג(ד)

הוא כזה שהוא מאפשר להרשיע את הדיג כאשר אפשר להוכיח שהוא ביצע את

גם הרעיל את הדגים, וגם אסף אותם. אלא שבמציאות

התחלקו הדיגים בביצוע הפעולה. קבוצה אחת הרעילה את הדגים, קבוצה

שניה אספה אותם. וכך הם לא ביצעו את העבירה על פי פקודת הדיג ואי

אפשר להעמידם לדין על פיה.

אגב, דיג יכול להבחין בין דגים מורעלים ודגים שאינם מורעלים,

כי ישנם סימנים חיצוניים שעל פיהם יכול הדיג לקבוע את הדברים. אהד

הסימנים שיכולים להצביע על היות הדגים מורעלים היא הכמות הגדולה

שלהם. כשבאים לנמל ורואים דיג אחד המביא מספר גדול של ארגזים עם

דגים, כאשר הדגים חם בגודל אחיד פחות או יותר, זה צריך לעורר חשד

שמא הדגים האלה הורעלו. אגב, לא כל הדיגים מרעילים את המים על מנת

לתפוס את הדגים.

הדיג עם השלל הגדול יכול למכור את הדגים שלו ככמויות קטנות

למספר גדול של סוחרים, ואז גם לא תימצא כמות גדולה של דגים מורעלים

אצל סוחר אחד.

אני מבין את הבעיה שלכם, אבל יחד עם זאת איננו יכולים לתפור

את החוק לסיטואציה מסויימת במזח של הכינרת איפה שהסוחרים מכירים את

הדיגים השונים וכוי. אנחנו מחוקקים חוק של המדינה, ולא של הכינרת

בלבדל.

מ' קרמר;

אם איננו תופסים את הדגים בהיותם אצל הדיגים, אלא רואים אותם

אצל הסוחרים, והדגים חשודים כמורעלים, לפי סימנים חיצוניים שונים,

אנחנו חייבים לעצור מיד את מכירתם, לקחת אותם מהסוחר ולשלוח אותם

לבדיקה. אם הם מתגלים כמורעלים אנחנו חייבים להשמיד אותם אפילו חיו

בידי סוחר שאינו אשם בדבר. מובן שלא נרשה מכירת דגים מורעלים.

יש לנו בענין זה שיתוף פעולה הדוק עם משרד הבריאות. רופא וטרינל

הולר יחד עם הפקחים שלנו. אנחנו דורשים כמובן מהסוחר שימסור לנו את

מקור הדגים ויגיד לנו ממי הוא קנה אותם.

זה לא צריך להיות דבר קשה, שהרי הסוחר חייב לקיים רישום מסודר

שיבהיר ממי הוא קנה את הדגים. מי שמכר לו את הדגים חייב הרי לתת לו

חשבונית מע"מ.

עובדה היא שאינם נותנים חשבונית מע"מ. משרד המס פנה אל משרד

החקלאות וביקש את עזרתו בענין זה, אבל לא עכשיו המקום להכנס לפרטי

הדברים. בתקנות שהוצאנו לפי חוק פיקוח על מצרכים ושרותים דרשנו זאת



אבל אנחנו מעוניינים בזה שהסוחר יצביע על מקור הדגים, ואיננו

מתכוונים להביא לדין את הסוחר דווקה. מספיק שהחרמנו את הדגים שהוא

קנה, ואין לנו ענין להביאו לדין. בל מה שאנחנו מבקשים ממנו זה מקור

הדגים, כי אנחנו רוצים להגיע אל הדיג או הדינים. היו לנו זמנים

קשים מאד בטבריה מבחינה זו, אלא שהיום המצב השתפר מאד.

הבעיה קיימת, והיא קשה, וחייבים למצוא לה פתרון. אינני מאמין

שדווקה בתיקון המוצע כאן ניתן יהיה לפתור את כל הבעיות. התיקון

חייב להיות כזה שיאפשר לפיקוח לתפוס את הפושע ולנקוט נגדו באמצעים

המתאימים.

משרד הבריאות הוציא בשנת 1983 הוראות נוהג להסדרת הנושא. אני

חושב שזה המסמך שהיה מאפשר לבצע את העבודה, וצריך לחשוב איך אפשר

באמצעות החוק לדאוג לכך שהפושע יעמוד לדין וישא בעונש. זה התיקון

הדרוש, זה הכיוון שבו צריך ללכת.

היו"ר אוריאל לין;

המטרה שלנו היא להגיע אל התוצאה הנכונה של עקירת התופעה הזאת

והגנה על הציבור,וצריך לדאוג לכך שזה ייעשה בדרך הנכונה והיעילה.

עקרונית אין לי שום התנגדות לתיקון הזה, אבל יש לי מספר הערות

מבחינה מקצועית. אם מטרת התיקון היא להטיל את האחריות גם על הסוחר,

בנוסף לדיג, הרי זה ענין אחד ואינני רואה בזה דבר רע, וזה צריך

להיות ברור.

הגורם החשוב ביותר בנושא הרעלות הוא זיהוי הרעלים וקביעה

מידית של העובדה שהדג אכן נדוג בעזרת רעלים. קוצר הזמן בין פעולת

הדיג עצמה לזמן הבדיקה של הדגים הוא גורם חשוב ביותר במקרה של

הרעלה, כי ישנם רעלים שקשה למצוא אותם ככל שהזמן העובר בין הדיג

ובין הבדיקה שלהם הולך ומתארך.

החוק כשלעצמו נראה בסדר בעיני, אבל ישנה טיוטא של הסכם ששני

נציגי אגף הדיג חתמו עליו לפני 4,5 שנים, היות ושנתיים לפני

התאריך הזה הוכנס למינהלת הכינרת רופא וטרינר, ובשיתוף עם כל

הגורמים ובשיתוף פעולה הדוק מאד עם משרד ההקלאות הצליחו בפעולתם.

בשנה הראשונה התגלו סימני רעלים בלמעלה ממחצית הדגים שנתפסו. בשנה

האחרונה, למשל, נבדקו 50 דוגמאות של דגים, וכמעט ולא נמצאו רעלים

בדגים ואף לא במים. זאת אומרת שאף על פי שכמעט ואין אפשרות לתפוס

את הדיג בביצוע הפעולה וכוי, הצלחנו להקטין את הרעילות שם.

אני סבור שההסדר הבין-משרדי מה-19 במאי 1983 יכול לתרום לנושא

הזה במידה לא פחותה. דיג שנתפס בפעם הראשונה עם דגים מורעלים מקבל

התראה, כאשר תופסים אותו בפעם השניה שוללים ממנו את רשיון הדיג

שלו. כאשר הדיג יודע שפרנסתו נמצאת בסכנה, זה משפיע עליו. הייתי

רוצה לראות את ההסדר הזה מבוצע, ואז אברך על התקנה.

האם קיימת היום הסמכות להשמיד את הדגה המורעלית?

קי ימת, ואפשר להשמיד את הדגה המורעלת מיד.

אנחנו עוסקים כאן בחוק פליליל. באשר מטילים אשמה פלילית על

אדם צריך לנהוג ובזהירות רבה. אני חושש ממקרה שבו יגלו רעל בדג

שמצאו אצל סוחר דגים.

מדובר באן ב-5 ק"ג דגים, ולא בדג אחד או שניים.

צריר לקחת לבדיקה מדגם. דג אחד אינו מספיק. בוחרים בדגים

מהארגזים השונים שבחנות הסוהר ומבל מיני מקומות שם.

היו"ר אוריאל לין-.

אני מבין שמספיק יהיה להביא מדגם ממספר ארגזים בדי לרבז

ראיות. נראה לי שאפשר יהיה להסתפק בהובחת סוג אחד של פעילות הקשורה

בדגים המורעלים, או הרעלת המים או איסוף הדגים, מבלי שצריך יהיה

להוביח ששני סוגי הפעילות בוצעו על ידי אדם אחד או קבוצה אחת של

אנשים. דיג ששט בלב ים ורואה דגים צפים על פני המים חייב להבין

הדגים מורעלים. לבן אני חוזר ומציע להסתפק באלמנט אחד של העבירה -

הטיל רעל או אסף את הדגים - ולהטיל אחריות פלילית על מי שעשה אחת

משתי הפעולות האלה, ולאו דווקה את שתיהן.

מציע שנטיל גם על הסוחר אחריות, זולת אם הוביח שלא

ידע או לא יבול היה לדעת שהדגים מורעלים, ולמחוק את המלים "שנקט

בכל האמצעים הסבורים" ביוון שזו הגדרה רחבה מדי. אם היה בדגים סימן

בולט להרעלה סוחר הדגים היה חייב להבחין בזה. לא היה בהם סימן בולט

בזה, אפשר לקבל את טענתו שלא ידע. לא הייתי רוצה להטיל על הסוחר

עול בבד מדי שגם; בית המשפט יתלבט בפירושו.

אני מציע גם שנטיל על בל הסוחרים את החובה להצביע על מקור

הדגים שלהם. סוחר הדגים מובר מזון לציבור, והוא חייב למסור את מקור

המזון הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה בללית. מדי פעם אנחנו נתקלים במצב

המעיד על העדר תיאום בין משררי הממשלה השונים, ויש להצלטער על בך.

כי בשיתוף פעולה טוב יותר בין המשרדים השונים אפשר להשיג תוצאות

טובות יותר. סוחר דגים שלא רוצה למסור לך את מקור הדגים שלו עובר

עבירה פלילית, בי על פי תקנות מע"מ הוא רשאי לקנות סחורה רק על פי

חשבונית מע"מ. אם אינו רוצח למסור את מקור הדגים צריר לפנות אל

שלטונות המס של מע"מ ולמסור על בך. זו דוגמה לשיתוף פעולה חשוב

ודרוש בל בך בין משרדים.

האגף לדיג מאבלס את הבינרת. 60% של הדגה בבינרת הם תוצאה של

האיבלרס הזה. על מנת שנובל לעקוב אחרי הפעולה הזאת ולווסת אותה

אנחנו חייבים לאסוף אינפורמציה על שלל הדגה. את האינפורמציה הזאת

אנחנו מקבלים מהסוחרים, בי הדייגים אינם מובנים למסור לנו פרטים.

האינפורמציה הסטטיסטית חסויה ואיננו יבולים לערב בה משרדים אחרים.

אף אחד אינו רשאי להגן על עבריין. כל אזרח חייב למסור עבריין

מס לשלטונות המס, ועובר מרינה בווראי ובווראי שחייב לעשות זאת.

בסעיף 10 (א) נאמר שהדג דגים או המשמיד דגים או המנסה לדוג או

להשמיד כל דג על ידי שימוש בדינמית או בחומר נפת אחר או על ידי

שימור בכל חומר מזיק או רעיל וכוי. יש לנו גם חלופה האומרת בסעיף

ג שהמוביל או מוכר או מציג למכירה או מחזר למכור דגים שנדוגו על

ידי השימוש בדינמיט או כל חומר נפץ אחר עו על ידי שימוש בכל חומר

רעיל או מזיג יואשם בעבירה ויהיה צפוי וכוי.

סעיפים אלה מצויים בספר החוקים ועשינו בהם גם שימוש בבית

המשפט, אלא שלא הצלחנו באף אחד מהמקרים, כי לא הצלחנו להביא ראיות

שיקשרו את החשוד עם ביצוע פעולת הדיג באמצעות חומר נפת או רעל

וכו '.

משום כך אני רוצה להבדיל בין פעולת הדיג ובין פעולת האיסוף של

הדגה, כדי שיהיה די בהוכחה של ביצוע אחד האלמנטים האלה כדי להרשיע

את העבריין.

לעומת זאת יש לנו כיום בספר החוקים, אמנם החקיקת משנה, צו

מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, ובו יש לנו את האופציה בדבר

החזקת דגים שיש בהם חומר רעיל. מדברי ד"ר חסיס אפשר להבין שהיו

הצלחות גדולות, ואמנם היו למשרד ההקלאות הצלחות לאחר שהיו מספר

תיקים עם חומר לראיות לכאורה, והמשטרה עסקה באיסוף חומר הראיות

והחליטה לא להעמיד את החשודים לדין הואיל ולא מצאה הוראות מתאימות

בספר החוקים. התיקינים הועברו אל לשכת היועץ המשפטי, ואחרי התלבטות

קשה העמדתי את החשודים לדין על פי צו הפיקוח הסדר החזקה

והובלה של דגים. הצו הזה מדבר על ביצוע עסקה, והוא מגדיר מה זו

עסקה: לרבות כל אחת מהפעולות הבאות: החזקת דגים, הובלתם מרשות

מקומית וכו', ...לא יבצע אדם עסקה בדגים שיש בהם חומר רעיל או מזיק

וכוי. מכח צו זה הצלחנו להרשיע אותם.

אחרי שהדייגים הורשעו היתה לנו מכוח צו זה גם הסמכות החוקית

ליטול מהם את הרשיונות, או. שלא לחדש את הרשיונות שלהם. בעקבות זאת

פנה דיג אחד לבג"ץ ופנייתו נדחתה, היות וכאשר נטלנו את הרשיון שלו

הסתמכנו על ההרשעה. ללא הרשעה איננו יכולים ליטול רשיון. כיוון

שיש פה בעיות של סבירות, קרה ששופט מסויים באותו בית משפט זיכה

לפני שנים מספר נאשם מטעמים של סבירות, ושופט אחר הרשיע. כי זה בכל

זאת ענין של פרשנות משפטית. אני עצמי אינני שלם עם ענין הסבירות

לצורך עבירות אלה.

הכוונה היא להרתיע את הדיגים בטבריה, כי הבעיה היא בטבריה

בעיקר, ושם מדובר בצורר לשמור על עולם הדגה וגם על מקור המים,

והבעיה של ההרעלות מאפיינת את טבריה. כי בים התיכון יש בעיות של

שימוש בדינמית או חומר נפץ אחר, אבל לא בצורה אקוטית, וגם הצלחנו

להתגבר עליה. כי הפיצוף המלווה ברעש והלם מהווה גם גורם הרתעה,

והיו מקרים שדייגים הובאו לבית המשפט והורשעו על שימוש בחומר נפץ.

הבעיה שעמה אנחנו חייבים להתמודד היא זו שבכינרת, בעיקר בגלל



היותנו מופקדים גם על שמירת עולם הרגה ותנאים נאותים להתפתהותה שם

וגם על שמירת המים. הנסיון שלנו מצביע על בך שלא הצלחנו מאד אלא

באותם מקרים בהם נאהזנו בענין ההחזקה.

לא קראתי את פסקי הדין ואין לפני הנימוקים שיסבירו מדוע נבשלם

בהרשעת העבריינים. יתכן והכשלון נבע מזה שלא נעשו פעולות אכיפה בפי

שצריר היה לעשותן, או משום שהחוק מטיל עליכם עול ראיה שקשה לגייס

אותו.

בדי לפשט את הדברים חשוב שהאלמנטים הדרושים להובחה בדי להרשיע

את העבריין לא יהיו מורבבים מדי. העליתי הצעה שתקל עליכם להשיג

הרשעה של העבריינים, כאשר בהיותו אוסף את הדגים בלבד הוא עובר

עבירה, או בהיותו מפזר רעל במים הוא עובר עבירה. אדם שמצאו בסירתו

דגים מורעלים מאשימים אותו שאסף דגים מרעילים.

יכול להיות שהוא אישית לא אסף אותם. אני בטוח שהוא יטען בי על

הסירה נמצאו מספר דיגים, והוא אישית ישן בזמן שהם אספו את הדגים.

בית המשפט פועל, בידוע, גם על סמך הנחות הגיוניות

אנחנו רוצים להקל על הרשעת העבריינים במקור. אני מבין שהצעתי

אינה נראית לך, מר ברלנד. אולי נשמע הצעות טובות יותר ממך. מכל

מקום צריר להיות ברור שאיננו מוכנים להעביד היטום את כל כובד המשקל

רק אל המחזיק והסוחר.

מדוע אין מרשיעים את אלה שביצעו את הפעולה עצמה? הוסבר לנו

שהמצב הוא כזה מפני שנדרשת הוכחה לביצוע שני האלמנטים, גם הרעלה

וגם איסוף. אנחנו רוצים להשיג תוצאה. אנחנו רוצים לתפוס את

העבריין. אנחנו רוצים ולתפוס את העבריין שהרעיל את המים וגם אסף את

הדיג, או שעשה אחד משני הדברים, כי זה חלק של אותה פעולה.

הצעתי שנטיל על הסוחר את החובה לגלות את מקור הדגים, כי הוא

מוכר מזון לציבור. אני מוכן להטיל עליו חובה אם ידע או יכול היה

לדעת שהדגים מורעלים, אבל לא מעבר לזה.

שי ברלנד;

הבעיה שלפנינו היא מקומית. נכון שהמדובר הוא בחוק מדינה שצריר

להיות כללי, אבל בסך הכל היוזמה לתיקון החוק מתחילח ומסתיימת

בטבריה, ומתחילה ומסתיימת בציבור מסויים. אכיפה של חוק תלויה

בכוחות ובמשאבים שמעמידים לרשות הדבר. הקושי העיקרי הוא במלה

"שנדוגו".

לאפשר להחליף זאת במלים "או שנמצא בחם חומר רעיל או חומר מזיק

אחר".

סעיף 10 ג (א) אומר כי המחזיק מוביל או מובר או מציג למבירה

או מחזר למכור דגים שנדוגו על ידי שימוש בדינמיט או בכל חומר נפץ

אחר או על ידי שימוש בכל חומר מזיק או רעיל וכו'.

בתוספת מסתפקים בזה שנמצא בהם חומר רעיל וכו'.

באשר היינו צריכים להוכיח בעבר את האלמנט של "נדוגו" נתקלנו

בקושי, ולא הצלחנו. עכשיו אנחנו מבקשים להסתפק בזה שנמצא בדגים

חומר רעיל וכו'. מדובר במשפטים שיובאו לבית משפט שלום, שבידוע

לכולכם עמוס בעבודה, וצריך להוכיח את העובדות בפני בית המשפט שאם

לא כן הדיג יוצא זכאי. הנטל במשפט פלילי הוא די כבד.

הוא איננו כבד. בי ההוכחה היא בעצם העובדה שהוא החזיק דגים

שיש בהם חומר רעיל.

אני מדבר על סעיף (ג) הקיים.

אנחנו מוכנים להרחיב ארז החובה גם למחזיק ולמוביל, ולסוחר

בגבולות סבירים, אבל אנחנו רוצים לחזק את ההתמודדות עם העבריין

במקור, כי איננו יכולים לקבל את התפיסה הגורסת שאיפה שקשה להתמודד

בחזית מסויימת עוברים לחזית אחרת שבה ההתמודדות קלה יותר.

נראה לי שאתה חושב שההצעה שלי אינה משנה את המצב החוקי. אולי

אתה יכול להציע משהו שיכול להקל על ההתמודדות, או שנחליט כי

מוותרים על ההתמודדות בגלל חוסר בכוח אדם מספיק וכו'.

המלה "הנמצא" מתייחסת גם לדיג, לאו דווקה לסוחר בלבד.

בשביל להרשיע אדם באיסוף לא צריך ולתפוס אותו אוסף ממש את

הדגים. מספיק שהגיע עם הספינה למזח, ונטל הראיה עובר אליו. כיוון

שאנחנו רוצים להגיע אל המקור אני מציע שנוסיף גם את זה שאסף את

הדגים בים, כדי שנדע שצריך להתמודד גם עם הדבר הזה.

מה ההבדל בין דג דגים ובין אוסף דגים בים?

הוצגו כאן נתונים מסויימים, ונאמר שבית המשפט ביקש מהתובעים

להוכיח ביצוע שני אלמנטים, גם שהרעילו וגם שאספו. מבחינת הענישה

יהיה הבדל עצום בעונש בין דג דגים ובין אסף דגים.



היתה גם הצעה להטיל על סוחר הדגים אח החובה למסור את מקור

הדגים שלו. כמו כן הוצא שלא ידרש להוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים,

אלא שידע או יכול היה לדעת שהדגים מורעלים.

אני תומך בתיקון של "אוסף", להבדיל מ"דג". יכ יש הבדל בין דג

ובין אוסף דגים. אני מסכים גם שיש לחייב את סוחר הסגים למסור את

מקור הדגים, וכן גם ההצעה האומרת שידע או שיכול היה לדעת שהדגים

מורעלים.

אני מציע שבמקום המלה "אסף" תהיה המלה "שנאספו".

התוספת שאנחנו מוסיפים היום היא "או שנמצא בהם חומר רעיל"

מבלי שאנחנו צריכים להוכיח שנדוגו או נאספו.

אנחנו מדברים על פעולת האיסוף עצמי, ואני רוצה שיהיה ברור

לבית המשפט שאנחנו מדברים בפעולה פיסית של איסוף.

בסעיף משנה 10 (א) אפשר להוסיף:..הדג דגים או האוסף אותם או

המשמיד וכו'.

בהצעה החדשה לש הגדרה של דיג האומרת. לקיחת דגה לרבות תפיסת

דגה בכל שיטה חוקית. לקיחת דגה כולל גם איסוף דגה.

אפשר להוסיף בסעיף 10 (א): הדג דגים או אוסף אותם.

זה נראה לי.

אני מסכים לדרך בה רואה היו"ר את הדברים. גם אני בעד זה שהחוק

יהיה פשוט, ושיתפס הפושע וגם מי שעוזר לו.

אנחנו רוצים שהפעולה הפשוטה של איסוף דגים ונטילתם מהים תהיה

גם כן אחת הפעולות שמביאות להרשעה פלילית.

אנחנו רוצים להטיל על כל מי שמחזיק מוביל מציג למכירה או

מוכר דגים את החובה למסור מידע על מקור הדגים למי שיש לו סמכות על

פי חוק לדרוש ממנו את המידע הזה.

במקום המלים "שנקט בכל האמצעים הדרושים" יהיה כתוב: "שידע או

שיכול היה לדעת".



אנחנו יכולים לקבל את סעיף 1 בתיקונים הנ"ל שציינתי.

מה אנחנו משנים בפסקה (2) - למאסר שנה אחת, ובפסקה (3) -

למאסר שנתיים?

העונש הקודם הסתכם במינימום של 6 חודשים, ובמקסימום של שנה.

ועדת חחוקה, חוק ומשפט של הכנסת המליצה לבטל את עונשי המינימום,

שאינם קיימים בחוקים אחרים.

אני חושב שהתיקונים המוצעים הם בקו החקיקה המקובל ואפשר על בן

לאשר אותם.

אנחנו מבקשים לראות את הנוסח המתוקן, ואז נאשר את התיקון.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)