הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נןסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', חי בטבת. התשמ"ח. 29.12.87. שעה 14.00

חברי הוועדה;

א. שפיי7ר - יו"ר

ד. דנ ינ ו

אוריאל לין

מ. פלד

א. פרוש

ו. שם-טוב

מוזמנ ים;

מ. חדד - משטרת ישראל

א. אייזמן - הרבנות הראשית לישראל

י. צבן - מנהל הסחר הממשלתי

י. טמלר - לשכות המסחר

פ. בן-שאול - משרד התחבורה

י. לוי - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה;

ד. לב

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. מהירות נסיעה בכבישים בינעירוניים מהירים - הצעה לסה"י של חבר-הכנסת

ח. רמון .

ב. מדיניות יבוא בשר לישראל.

ו.. חוק החזיר.



היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון

מהירות נסיעה בכבישים בינעירוניים מהירים -

הצעה לסה"י של חה"כ ח. רמון (המשך דיון)

לפני שבוע. קיימנו דיון בנושא מהירות הניסעה בכבישים בינעירוניים

מהירים בנוכחות השר. יש לנו השלמות מסויימות הקשורות בעיקר במשטרה. לאחר

מכן נסכם את הנושא בינינו.

לאור הצעתו של חבר-הכנסת רמון אשר נדונה בכנסת ולאחר שראינו את דברי

תשובת השר ושמענו אותם כאן פעם נוספת, שקלנו את השאלה האם להגדיל את

המהירות המותרת בכבישים בינעירוניים. כשאני אומר כבישים בינעירוניים -

כדאי שלא נתווכח ער ההו,דרה - אני מתכוון לכבישים בינעירוניים כמו שהם

היום, לא כפי שהם צריכים להיות או כפי שאפשר לעשות אותם או כפי שמקובל

באירופה. הכוונה היא לכבישים הידועים לנו, היינו כביש חיפה-תל-אביב, כביש

תל-אביב-ירושלים, כביש תל-אביב- אשדוד. הכוונה היא לאותם כבישים מוכרים

בהם מוצע להעלות את המהירות.

האחת - מהי עמדת המשטרה, לאחר ששמענו

בפרוטרוט את עמדת השר בנושא ואת עמדת משרדו; השניה - שהיא הפחות פורמלית,

באיזו מהירות אתם נותנים דו"חות, כי לפי האינפורמציה שהונחה פה על השולחן

בעצם כבר היום אתם לא רושמים אם המהירות פחותה מ-103 -104קילומטר, הן בגלל

סיבות טכניות כלשהן והן בגלל סיבות שאינני יודע מה הן. כך אתם נוהגים.

הדבר האחרון שאומר לך, מר חדד, כנציג המשטרה, הוא שהערכת כל היושבים

פה היתה שהמציאות היא כזאת שרוב האנשים היום נוסעים במהירות שהיא גבוהה

מעל המותר בחוק. אמנם פה התבדחו לכאן ולכאן על המציאות הזאת, אבל היה מעין

קונצנזוס שזוהי המציאות ומי כמוך יוכל לומר לנו מהי האמת. בעצם היום

האנשים נוסעים באותם כבישים במהירות שבין 100 ל-110 או 120 וזו הנורמה. אז

אמר האומר שבעצם אם נעלה את המהירות מעל ל-90 קמ"ש - אנשים יקחו לעצמם

חופש נוסף ואולי יעלו את מהירות נסיעתם מעל המהירות שנתיר אותה או נמליץ

להתירה. היתה מעין פילוסופיה כזאת. יש כאלה שאמרו שזה לא כך, חוק זה חוק.

חוק סביר הוא חוק.

היו"ר א. שפייזר; כן, חוק סביר הוא חוק וצריך להתרגל לאיזה שהם

דברים יותר סבירים וכיוצא בזה.

אלה הדברים שמופנים אליך ופשוט רצינו לשמוע אותך.

ח. רמון; יש לי שאלה. התנהל ויכוח עם השר לגבי החלק של

המהירות המופרזת בתאונות הדרכים, אבל מהירות מופרזת מעל המהירות המותרת

ולא מהירות מופרזת בנסיבות הענין. טען השר שאתם אומרים מהירות מופרזת

בנסיבות הענין כי אתם לא יודעים בדיוק מה הנושא ויותר קל לכם להוכיח בבית

המשפט שהיתה מהירות מופרזת בנסיבות הענין. אבל הדוייחות של המשטרה שאני

הבאתי מראים שמדובר על כחצי אחוז מכלל התאונות. לפחות במידע משנת 1983,

בדו"ח האחרון שלכם שבו עשיתם את ההפרדה הזאת בין מהירות מופרזת כגורם

לתאונות לבין מהירות מופרזת בנסיבות הענין, מסתבר שמהירות מופרזת מעל

המותר בחוק היתה כחצי אחוז בלבד מכלל התאונות, בעוד שרפורטים על מהירות

מופרזת היו כ-10% מכלל הדוייחות.

היו"ר א. שפייזר; השאלה ברורה. השר אמנם איננו והוא היה בעל הדבר

בנושא הזה. הייתי מעדיף שהוויכוח בנושא יתנהל בנוכחתו של השר אבל ישנו כאן

המפקח על התעבורה.



השאלה היתה לגבי נ וסח כללי שמופיע. בתאונות הנגרמות בכבישים בהם מותרת

תנועה במהירות של 90 קמ"ש, היינו מה באמת אחוז התאונות שנגרם באותם כבישים

בגלל מהירות, אם בכלל. הטענה הנגדית היתה שבהרבה מקרים בגלל שאי-אפשר

לקבוע את המהירות במדוייק - כך אמר השר - יש נוסח כללי שמרבר באופן כללי

על הענין ולכן קשה לקבוע דיאגנוזה בנושא זה.

לפני שאתן לנציג המשטרה את רשות הדיבור אני רוצה לקדם בברכה את חבר-

הכנסת פרוש שבא לכאן לאחר שבועיים-שלושה שלא ראינו אותו. נאחל לך בריאות

טובה. אני מבקש מנציג המשטרה להאיר עינינו בקיצור, כי הדיון יהיה קצר.

מ. חדד; קודם כל, ככל, המהירויות הקבועות היום בחוק של

90-50 קמ"ש מקובלות עלינו. יחד עם זאת, אין לנו התנגדות לבחינה מחדש או

בחינה מיוחדת לגבי קטעים נבחרים בכבישים המהירים, כמו כביש 1, כביש 2

וכביש 40. לגבי קטעים נבחרים אין לנו התנגדות שתהיה בווינה מחודשת של

הנושא, אשר תיעשה על-ידי משרד התחבורה.

ח. רמון; איזה סוג בחינה?

מ. חדד; אומר אידו סוג בחינה. ראשית, ישנה הנקודה

הראשונה של התשתית, שכיום מדברת על סף בטיחות של 111 קמ"ש. לאידה סוג

בחינה הכוונה? אם הכוונה היא לקטעים האלה, בכבישים המיוחדים, כמו בכביש 1

משער הגיא עד איילון, או כביש 2 מגבעת אולגה עד חיפה, או כביש 40 מרמת

אליהו עד אשדוד, אזי אין לנו התנגדות שמשרד התחבורה יבחן את הנושא מהדש

לגבי המהירות המותרת. באותם מקומות, כפי שאכן נאמר כאן, קיימת נטייה מצד

הנהגים לנסוע קצת יותר מהר ותשומת הלב מופנית יותר לספידומטר מאשר לדרך.

לכן לגבי הקטעים האלה בהחלט אין לנו התנגדות שהנושא ייבחן על-ידי משרד

התחבורה.

היראה; לאיזו מהירות הכוונה?

אם מדובר על הגדלת המהירות, אזי לא מדובר על

מהירות מעבר ל-100 קמ"ש. אבל רק לקטעים האלה אין לנו התנגדות לבחינה.

מעבר לזה אנחנו בהחלט בעד שימור המצב הקיים של 90-50 קמ"ש, כאשר אנחנו

רואים במהירות את אחת הסיבות הגדולות ביותר הגורמת לתאונות, כי אם אדם

נמצא בסיבוב או שהוא יורד לשוליים במהירות גבוהה הרי הסיכויים לעלות

מהשוליים או לצאת מהסיבוב בשלום הם הרבה יותר נמוכים מאשר נסיעה במהירות

יותר נמוכה

באשר לנושא של הדיווח המשטרתי או לגרם התאונות - נתונים על תאונות

דרכים כתוצאה ממהירות אתן רק מינואר עד ספטמבר כי אלה הנתונים שיש בידינו

מבחינת אכיפה.

היו"ר א. שפייזר; אבל כבישים שבהם מותרת התנועה מעל 90 קמ"ש ולא

בכבישים שבהם מהירות הנסיעה המותרת היא 50 עד 90 קמ"ש.

מ. חדד; לא, אנחנו מדברים על כל הכבישים במדינת ישראל.

אין לי הפרדה. לו הייתי מתבקש לומר את הנתונים לגבי כל כביש וכביש הייתי

מביא אותם.

היו"ר א. שפייזר; הדבר מעניין מבחינתנו היתה בעצם ההפרדה.

ח. רמון; גם ההפרדה היתה חשובה אך היתה חשובה לנו גם

ההפרדה בין מהירות בנסיבות הענין-

מ. חדד; את זה יש לי.



היו"ר א. שפייזר; הבעיה היא הנסיעה במהירות 90 קמ"ש והעלאת

המהירות מעליה. פה היה ויכוח בשאלה מסויימת. יעו כאלה האומרים שנסיעה

במהירות סבירה נניח של 100 קמ"ש מחדדת את החושים, גורמת לכך שהיאש יסע

במהירות שהוא חושב שהוא יכול לנסוע., הוא לא בטוח, הוא לא מפחד, הוא לא

צריו להסתיר עצמו מהמשטרה, הוא לא מסתכל שמאלה וימינה וכן הלאה. יש כאלה

האומרים שההיפך הוא הנכון. הוויכוח הוא לגבי הכבישים האלה והלא אנחנו

מדברים על הכבישים האלה. השאלה היא אם פה ניתן היה לדעת יותר? אם לא - דבר

באופן כללי.

מ. הדד; אין לי שום בעיה לדעת יותר. אבל אין לי את הנתון

המדוייק.

היו"ר א. שפייזרף האם לא מדדתם את הענין? האם אין לכם אינדיקציה?

מ. חדד; איש לא פנה אלינו. אבל אנחנו מדדנו את הדברים.

יש לנו הפרדה בין כביש לכביש ואנחנו יכולים לומר דברים לגבי כל כביש. יש

לנו את כל הנתונים. אבל איש לא פנה אלינו בהקשר הדה.

היו"ר א. שפייזר; אם כך נשמע. את הדברים באופן כללי.

מ. חדד; באופן כללי אלה הם הדברים; בנתוני ינואר-ספטמבר,

תאונות שנגרמו כתוצאה ממהירות יש לנו 525 תאונות דרכים.

היו"ר א. שפייזר; כאשר המהירות היא הגורם המרכזי.

מ. חדד; היא הגורם הראשי לתאונה, אבל לא הבלעדי. אם כן

מדובר על 525 תאונות דרכים המהוות 4,31%. לעומת זאת, מאותה סיבה משטרת

ישראל אכפה 53,547 דו"חות, שזה מהווה 8,78% כל האכיפה של משטרת ישראל.

ח. רמוו ; פי שנ יים.

מ. חדד; פי שניים זה לא הכל. זה בסך הכל 8,78%, כאשר

עדיין יש לך .927.

ח. רמוו ; זה פי שניים מגרם התאונה.

ע. לנדאו; מתקבל הרושם שאם יעלו את המהירות המותרת יהיה

פחות צורך לאכוף.

היו"ר א. שפייזר; אולי תהיה מהירות מעל המהירות המותרת החדשה.

מ. חדד; בנסיבות יש 462 תאונות בתקופה הזאת, שזה מהווה

3,8% מסך כל התאונות. מכאן שההבדל בין נסיבות המהירות ונסיבות המקרה לעומת

הסך הכל הוא של 63 תאונות. כך שהנסיבות הן העיקר.

ח. רמוו; חצי אחוז מהתאונות הן כתוצאה ממהירות מופרזת

מעבר למהירות המותרת בחוק.

היו"ר א. שפייזר; ועדיין אין לנו הפרדה. יכול עוד להתברר ש-./"90

מהן זה בעיר.

ח. רמוו ; עוד יתברר שהרוב זה בכביש עזה או במרכז.

כן, יכול להיות, כי כמות התנועה שם היא אדירה.

כמות התנועה היחסית היא גדולה מאד במקומות האלה.



מ. חדד; האכיפה המשטרתית נעשית למעשה מתוך ראייה שהמכשיר

שבידינו הוא לא מן המדוייקים בעולם. יש כל מיני הפרעות וכל מיני סטיות

קלות שבמהירות של 100 קמייש הן מגיעות אפילו ל-3%.

היו"ר א. שפייזר; 3% זה רק 3 קילומטרים. אז למה אתם לוקחים 14?

מ. חדד; המשטרה לא לוקחת 14 ותיכף אסביר. במהירויות

הנמוכות של50 ,60 ,70, 100 משטרת ישראל מוסיפה 10 ק"מ, כי לא רצינו לסבך

את השוטר ולומר לו ל-50 תוסיף כך, ל-60 תוספת אחרת ואז יתחילו להסתבך. לכן

אמרנו 10 קילומטר לכל האורך.

ב-101 ק"מ, שזה 10 קילומטר מעבר ל-90, רשאי השוטר להו,יש דו"ח. אמרנו

שמאחר ויש לנו את הקטעים הנבחרים האלה שדיברנו עליהם ואנחנו רוצים לתת עוד

קצת גמישות, אז אמרנו שעד 105 ק"מ רשאי השוטר לתת אזהרה, בתנאי שהעבריין

אינו רצידיביסט, וב-106 ק"מ הוא יקבל דו"ח.

היו"ר א. שפייזר; תודה רבה. בפעם הקודמת קיימנו ישיבה ארוכה,

נכנסנו לעמקו של ענין ודנו לפני ולפנים. שמענו את הדברים. האמת היא שלאחר

ששמענו את השר, את אנשי משרדו ולאחר ששמענו אותך, מר חדד, ויש מספר חברי

ועדה שברגע זה אינם והם התבטאו בפעם הקודמת, הייתי אומר שנטייתנו היתה

במפורש להמליץ להעלות את המהירות לפחות ל-100 קמ"ש. דבריך, לפיהם המשטרה

מוכנה לבדיקה של משרד התחבורה עם כל הנורמה כפי שאתם פועלים בה, לדעתי רק

מחזקים את רמגמה הזאת.

אני רוצה שתדע שהשר היה בדעה שדיבורים על העלאת מהירות יש בהם סכנה

בפני עצמה. אנ י אומר זאת כי הוא איננו ואני רוצה לנהוו, בהגינות כלפיו. הוא

אמר את הדברים האלה די בצורה דרמטית.

ח. רמון; הוא גם אמר ש-21% מהתאונות הן בגלל מהירות.

היו"ר א. שפייזר; הוא אמר את הדברים לגבי הדיבורים והיות ואיש

המשטרה לא היה בישיבה הקודמת אני אומר לו אותם עתה. נטיית רובנו - ובין

אלה שהשתתפו בדיון יש גם אנשים שעוסקים באופן שוטף בנושא התנועה אצלנו, כי

יש לנו תת-ועדה שעוסקת בנושא - היתה להמליץ על כך ואני חושב שהעמדה הזאת

לא השתנה. אני חושב שוועדת הכלכלה באמת תמליץ על העלאת המהירות ל-100 קמ"ש

- אולי אפשר להעלות את המהירות מעל ל-100 קמ"ש, אך איני מעז לומר זאת היום

- ולבחון את כל הקריטריונים מחדש במערכת הכבישים כמות שהיא היום ובאותם

קטעים שמקובלים הן על המשטרה והן על משרד התחבורה, מבלי להיכנס לצרכים

נוספים של כניסות, יציאות וכדומה.

ע. לנדאו; מה שמוגדר ככביש מהר.

היו"ר א. שפייזר; כן. מלכתחילה ביטלתי את כל ההגדרות שניסו להיכנס

אליהן. אמרנו אותם כבישים שקיימים כאן באותם קטעים שקיימים בכביש חיפה-תל-

אביב, תל-אביב-ירושלים ותל-אביב-אשדוד, אשר בהם בהחלט הפרקטיקה היא כזאת.

אנחנו נוציא המלצה כזאת ואני מניח שכתוצאה מכך משרד התחבורה ייכנס לבדיקה

מחודשת של הנושא וייתכן וייקבעו קריטריונים חדשים בישראל. אני חושב שבסך

הכל זהו הכיוון הדרוש.

אני לא שואל אותך על דברי קציני המשטרה בעבר, כפי שהיו לכאן ולכאן,

ואנחנו מדלגים על הנושא הזה. זהו סיכום הנושא.

פ. בן-שאול; אני מבקש להעיר הערה. מבחינת בדיקות ומחקרים -

מספר ארצות עשו מחקרים כאלה. הארץ שעשתה הכי הרבה עבודה בתחום הזה היא

ארצות-הברית, במדינות שונות שבה וגם הרשויות הפדרליות.



לאחרונה קיבלנו גם עבודה שנעשתה בדרום-אפריקה וגם עבודה שנעשתה

בהולנד. בכל העבודות, מבחינת המגמה, הדבר הבדוד הוא שכל העלאה מגדילה את

מספר התאונות וזו התשובה לשאלת היושב-ראש בפעם הקודמת. שאלתך היתה: אם

ממילא נוסעים במהירות הזאת מה זה משנה אם נעלה את המהירות החוקית? - הרי

זה לא ייתן הבדל.

היו"ר א. שפייזר; אם הציבור יתאזן על מהירות מסויימת שהוא חש אותה

כתואמת את המציאות של היום, את הרכב שלו, את אופיו ואת יכולתו, הוא יתאזן

על איזושהי מהירות.

פ. בן-שאול; בארצות הברית, לדוגמא, יש עכשיו התאגדויות

בסטייטים שונים להילחם נגד הפדראל, דווקא מצד אנשי הפרלמנטים, כדי לענות

על דרישות האיזורים שהם מייצגים. זאת אומרת שהייעם" רוצה את המהירות היותר

גבוהה בכל העולם. הבעיה היא האם הרשויות והאם השלטון צריך להסכים לנורמה

הזאת שתמורת כל קילומטר לשעה שנוסעים מהר יותר נהרגים יותר. הדרום-

אפריקאים הלכו בצורה הקיצונית ובדוייח שלהם הם כותבים: כל קילומטר לשעה

יותר עולה לנו עוד 9 הרוגים לשנה. זאת באשר לדגם של דרום-אפריקה.

אין לי צל של ספק שכל מחקר יראה בעצם את אותה מגמה, גם אם מבחינה

כמותית הוא יראה לנו איזשהו דבר שונה. בדיקה כזאת קשה לעשותה או היא לא

רלוונטית אם עושים אותה בתיאוריה. צריך לעשות שינוי ולמדוד את השינוי.

השאלה היא אם הכוונה לעשות את השינוי כלפי אחור. זאת אומרת, כדי לא להפסיד

חיי אדם בתקופת השינוי וללכת מ-90 ל-100 אזי צריך לעשות את הניסוי מ-90 ל-

80 ונראה כמה חיים נחסוך.

ח. רמון; אם כבר אני מציע להוריד את המהירות ל-60. אם כבר אני מציע

שנלך ברגל.

פ. בן-שאול; להערכתי הניסוי מיותר כי הדברים נוסו. השאלה היא נורמטיבית

ביסודה. איפה אנחנו יוצרים את הנורמה שאנחנו מוכנים לשלם תמורת התענוג של

נסיעה מהירה יותר.

ע. לנדאו; אולי תהיה הצעה של שר התחבורה להוריד את המהירות מ-90 ל-

80?

ח. רמון; לפי מה שהוא אומר אנחנו צריכים ללכת ברגל.

פ. בן-שאול; כשדיברתי על הניסוי אמרתי זאת קצת בציניות.

היו"ר א. שפייזר; שמענו את הנימוקים מפיך, מר בן-שאול, בפעם הקודמת.ציינת

אז יפה את דעתך שכל הגדלת מהירות משמעותה הגברת הנזק, גם מבחינת המספר וגם

מבחינת החומרה של הנזק. שמענו את הענין. היום אתה חוזר על אותו נימוק. זה

לא משנה בעיקרו של דבר את הקונספט כפי שהצגתי אותו. שמענו את כל הנימוקים

גם יחד. הוויכוח כבר נטוש הרבה זמן. שמעת גם כאן את רוב חברי הוועדה

ובוודאי חשת, כמו שהשר חש, בדברים. אני מציע שתקבלו את הדברים כמות שהם

ותציעו גם לאחר מכן את ההצעות שלכם בהתאם. אין בעיה, הדברים נשמעו והיתה

כל הזדמנות להשמיעם בהרחבה. אני מודה לכולם.

ב. מדיניות יבוא בשר לישראל - המשך דיון

דנו בנושא של יבוא הבשר ונותרה שאלה אחת שלא היתה ברורה לנו והיא

עמדת הרבנות הראשית בנושא. לא היתה כוונה לשבש את הליכי יבוא הבשר

המקובלים היום. כל הכיוון של הדיונים שהיו בוועדה, מזה כשנתיים שלוש,

בנושאים של יבוא בכלל ובפרט בנושא הבשר היה ליברליזציה, אפשרות של יבוא

חפשי. כלומר לא שהממשלה תייבא כפי שהיא מייבאת היום, שלא לצורך לדעת רבים,

עם עלות, עם סיבוך, עם בירוקרטיה ואולי עם דברים אחרים שהשתיקה יפה להם,

אלא תהא אפשרות של יבוא חפשי מבלי לפגוע בכל נושא הפרקטיקה של הכשרות.

א. פרוש; למה אתה מתכוון?

נלוו כל מיני אינסינואציות, גם בוועדה וגם כשהופיעו פה

אנשי הבשר, כשאמרו שיש הרבה כסף שחור בענין. אפילו נציג משרד התעשיה

והמסחר הזכיר את המלה כסף שחור מול האינטרסים האחרים. כך נרשם הדבר

בפרוטקול.

ד. דנינו; איך אותו נציו, ממשלה שדיבר על כסף שחור שותק על כך? הוא

עיוור?

הוא לא צריך להיות עיוור. מה פירוש הוא שותק? הוא ממונה

ער דבר מסוי ים.

עניתי לשאלתו של חבר הכנסת פרוש מה הם הדברים שהשתיקה יפה להם. אבל

בואו נדלג רגע על הדברים האלה ונחזור אליהם בדיון ענייני על נושא הבשר.

נושא הבשר תמיד היה כבול בהרבה סימני שאלה סביבו, אבל לא זה הרגע. שאנחנו

דנים בנושא הזה.

השאלה שנותרה לנו להבנה היתה האם הרבנות מתנגדת ליבוא חפשי של בשר.

מה בנושא הכשרות? דובר על יבוא בשר קפוא לפי הליכים של

הרבנות הראשית?

היו"ר א. שפייזר; מדובר ער אותה שיטה, אלא שהיא תעשה זאת עם

היבואנים הפרטיים. נשאלת השאלה האם השיטה של יבוא חפשי עומדת בסתירה לכל

דבר אחר? האם קיים בכלל חשש? היום המדינה מייבאת כשאנחנו יודעים איך נעשית

הפרוצדורה, איך שולחים את האנשים, מי הם הקבלנים הגדולים שמייבאים את

הבשר, איך הם מייבאים אותו וכן הלאה. עברנו את ההליך הזה כמה פעמים. השאלה

היא מדוע לא לבצע המלצה שמצוייה כבר 3-2 שנים על שולחן משרד המסחר

והתעשיה? וזאת כאשר השר הודיע לנו כאן - בישיבה עוד לפני שנה וחצי -

שתוך זמן קצר הממשלה תפסיק לייבא בשר. לאחר מכן הודיענו מנכייל המשרד

שהוקמה ועדת ביצוע שצריכה לבצע את הענין.

נותרה שאלה אחת. בפעם האחרונה יצא מהדברים שאף אחד לא מתנגד לזה אלא

רק הרבנות כאילו מתנגדת לזה. זה נאמר כאילו. לכן אמרנו; הבה נזמין את

הנוגעים בדבר ונשמע מה בפיהם. נדמה לי שהיה זה חבר-הכנסת פרוש שאמר 'אם

הגענו לנקודה זו בואו נשמע את הרבנות אם ישנה איזושהי בעיה'. אגב, הופיעו

פה נציגים המייבאים בשר מאירופה ונאמר שמשם כבר מייבאים בשר עגל חלב

באופן חפשי ולא המדינה מייבאת אותו. היה כאן מר פלקון ואחרים שהגישו

תסקירים בענין זה גם לכם. זאת אומרת ששם לא המדינה עושה זאת. הם טענו שאם

שם המדינה לא עושה זאת למה במקומות אחרים לא יהיה אותו דין.



א. איזמן; לרבנות הראשית יש עמדה ברורה בנושא הזה. בכל דבר שייסגר

בנושא הכשרות הרבנות לא תיכנס לנושא מדיניות היבוא שלנו. נכון שבצורה כפי

שזה מובא היום נראה שיותר קל לאכוף את חוקי הכשרות. כשהבשר מסודר על-ידי

המדינה והמדינה יודעת מה הם המכרזים, מאיפה הדברים באים והדברים מצויים

בידי יבואנים מרכזיים אשר בנושא הכשרות עובדים ביחד עם הרבנות הרבה שנים

ומלווים את הליכי הכשרות - נראה שזה יותר מסודר. אבל הרבנות לא אמרה אף

פעם שהיא מתנגדת להליכים אחרים אם הבשר ייובא ככשר כפי שהוא מובא היום.

בתור מדיניות לרבנות אין מדיניות בנושא.

מבחינתנו מה שנרא כרגע בשטח הוא שבמסגרת המסודרת היום אולי קל יותר

להשגיח על הדברים ולעקוב אחריהם. אבל להגיד שלרבנות יש מדיניות מוצהרת

בכיוון מסויים - זה לא.

היו"ר א. שפייזר; אין, לא ידוע. לך דבר כזה. חבר-הכנסת שם-טוב,

בבקשה.

ו. שם-טוב; אחרתי לישיבה ובהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחבר-

הכנסת פרוש בריאות. אני שמח לראותך כאן בריא ושלם. ביקרתי אצלך בבית

החולים אבל לשמרותי כבר לא היית שם.

א. פרוש; תודה רבה.

ו. שם-טוב; אני, למשל, אינני מתלהב מביטול היבוא הממשלתי של

בשר וממה שנקרא ליברליזציה.

אדוני היושב-ראש, הייתי פעם חבר בוועדה שבחנה את נושא הבשר, בראשותו

של השופט העליון אולשן דאז, היום הוא בדימוס, אשר מינה אותה השר שרף.

בדקנו את הנושא הזה באופן מעמיק ביותר והגענו אז למסקנה שגם מבחינת שמירת

כל ההליכים של יבוא בשר באניות קירור מתאימות, בטמפרטורות מתאימות וכיוצא

בזה, הענין הזה של הליברליזציה יכול לפגוע בנוהלים קיימים של יבוא ופיקוח.

מוסכם על הכל - וקיבלנו זאת כולנו - שיבוא בשר צריך להיות יבוא של בשר

כשר, עם כל מה שמתרחש סביב זה ועם כל מה שזה עולה למדינה. כך צריך להיות.

אמנם הוועדה הזאת מעוניינת לשמוע אם לרבנות הראשית יש דעה על

הליברליזציה או אין לה, אך זה לא שייך לכם. אבל האם אתה אינך סבור שלאור

הנסיון שיש לנו של 40 שנה ביבוא בשר על-ידי המדינה, עם כל הפיקוח שיש על

כך מכמה וכמה בחינות, בסופו של דבר כשיהיה לכם עסק עם כך וכך יבואני בשר,

שכל אחד קשור במנגנון אחר ובמערכת אחרת, לא ייפגע גם נושא הכשרות או

הפיקוח על הכשרות? - בזה חשוב שהוועדה תשמע את דעתכם. האם זה נכון, אם

שמעתי נכון, שאין לכם דעה בענין זה?

לפי מה שנראה לנו היום, המנגנון של היום בצורה

המסודרת והמבוקרת של המדינה באמת מקל ושומר על האינטרסים של הכשרות בצורה

מאד מסודרת. היום הדברים מאד מסודרים ומרוכזים. הריכוזיות באה דווקא על-

ידי משרד המסחר והתעשיה היודע למי לשייך את הדברים. אני לא יודע מה יהיה

אם הענין יתפרץ להרבה כיוונים. מצד שני, אנילא יכול לומר שליברליזציה

בהכרח תביא לפסילת הכשרות. ודאי שמבחינת קלות הדבר ומבחינת הביצוע כפי

שהוא נעשה היום - היום הכשרות מסודרת.

ד. דנינו; לא אתערב בצד של רבנות. יש רבנות ראשית והיא

תחליט מה שתחליט. אבל אני מבקש להשמיע כמה דברים גם כחבר-כנסת וגם כיושב-

ראש חבר המועצות הדתיות שלמעשה הן המקבלות את הבשר ומשווקות אותו.

לפני כמה חדשים הגשתי הצעה למליאת הכנסת הנוגעת לבשר שנשחט בארץ.

הדיון בהצעתי הועבר לוועדת הפנים וכשהתחלנו לדון בנושא בוועדת הפנים הופיע



איש משרד החקלאות, שהוא האחראי על כל הנושא הזה, והוא גילה לנו שהענין

הווטרינרי לא נשמר והוא פרוץ. סופר כי אנשים מביאים מעזה בשר במכוניות לא

מכוניות, בדרכים לא דרכים ומכניסים אותו לארץ. פירוש הדבר שבשר זה עלול,

ואני מקווה שלא, להזיק לבריאות העם במדינה הזאת.

עכשיו אני מגיע לענין הכשרות. אם נניח מחר הענין הזה ייצא מאותן

ידיים המטפלות בנושא היום, שהן ידיים מרוכזות אשר יש להן קשר עם הרבנות

ועם האנשים האחראים על הנושא, מי מבטיח לנו מה יקרה? ברגע שיהיה יבוא חפשי

האדם יוכל להביא מה שהוא רוצה. מי יכול להבטיח לי שאותו בשר יבוא בצורה

מסודרת?

היו"ר א. שפייזר; מי מבטיח לך שהבשר של עגל חלב הוא כזה?

ד. דנ ינו; בכל זאת היום הדברים נשמרים, כפי שחבר-הכנסת שם-

טוב ציין. היום הבשר מיובא בצורה מסודרת ויש פיקוח.

ו. שם-טוב; ויש אפשרות של ויסות להבי היבוא המקומי.

ד. דנ ינ ו; ברגע. שניתן יד חפשית הדבר עשוי קודם כל לפגוע גם

בחקלאים שלנו. השאלה היא אם אנחנו רוצים לחסל את כל מה שבנתה המדינה במשך

כמה עשרות שנים, באותם ישובים שחיים על בשר, או שאנחנו רוצים בכל זאת משהו

לשמור על בסיס מסויים שום להם תהא פרנסה וגם לאחרים תהא פרנסה.

בנוגע לעגל חלב - אני חושב שהרבנות ערה לנושא ועושה מעל ומעבר למה

שצריך לעשות על-מנת שהדבר הזה לא יפגע.

ייתכן שבינתיים הרבנות תדון בנושא הזה. יחד עם זאת אנ י מציע להזמין

גם את משגיחי הכשרות בעיקר מהערים תל-אביב וירושלים, כי הם המבצעים למעשה

את העבודה היום-יומית והם יוכלו יותר להסביר לנו אם הדבר רצוי אם לאו.

א. פרוש; אני יכול להבין את העמדה שהובעה כאן על-ידי נציג

תפקידנו הוא להשגיח שהבשר יהיה כשר ואנחנו לא

מתערבים בשאלה איך הבשר ייובא, בדרך של ליברליזציה או לא. לכן הוא לא יכול

לבוא ולהגיד; אנחנו נגד ליברליזציה.

לי חסרים מספר פרטים היות ולא השתתפתי במספר ישיבות. אני חושב שעלינו

לחשוב אם אנחנו לוקחים על עצמנו בעיות רציניות. כשמדובר ביבוא בשר מדובר

לא רק על נושא הכשרות, שעליו אין חולק, אלא גם על טיב הבשר. הבשר אינו

מוצר ככל המוצרים המיובאים. היום הנושא מתנהג כפי שמתנהג ואם אנחנו רוצים

להכניס שינויים ושיפורים - נכניס אותם, אבל לא לפתוח את כל המסגרת ולהגיד;

ליברליזציה לכל דיכפין וכל אחד שירצה יוכל לייבא בשר. זה לא פשוט מבחינת

התברואה, משום שאז כן תבוא הרבנות ותגיד; איך אנחנו יכולים להיות אחראים

לכשרות תוך גישה ליברלית כזאת.

לכן אל תשנו את הנושא מכפי שהוא מתנהל עכשיו. אם יש משהו שצריך לתקן

אותו - נתקנו, כולנו רוצים לתקן, אבל לא לשנות.

היו"ר א. שפייזר; אני פשוט רוצה להזכיר משהו היות ואמרת שלא

השתתפת במספר ישיבות. ראשית, יש המלצה ומפורשת וסיכום מפורש, וזו עמדת

המשרד, שנושא הבשר הוא ראשון לפני כל הנושאים - לפני פולי סויה, לפני שמן,

לפני תבואה ולפני כל דבר אחר - לעשות ליברליזציה.

ו. שם-טוב; זו החלטת משרד התעשיה והמסחר?



היו"ר א. שפייזר; זו החלטה של ועדת ארז אשר אומצה המש פעמים.

הרצון הזה נובע. מהצורך לקיים תחרות בתחום שהיום הוא תחום פרוטקציוניסטי

לגמרי. זהו תחום שהיום מתנהל בצורה מאד פרוטקציוניסטית ועובדה היא שהיו לא

מעט רינונים, גם בעתונות וגם במקומות אחרים, בשאלה מי הם הסיטונאים

הגדולים ואיך הדברים נעשים. אם הכשרות שם נעשית כדת וכדין או לא - איני

רוצה לחוות דעה בהקשר זה. אבל בהחלט מבחינת התחרות הענין הזה משובש

לחלוטין ומהווה מקור להתעשרות קלה עם רווחים אדירים של 30-20 מליון דולר

בשנה אשר זורמים לכל מיני כיסים.

עגל חלב וחלקים פנימיים, כפי

שאה יודע אדוני הרב, מובאים גם היום באופן חפשי. ער זה אין כבר שום דבר.

כל החלקים הפנימיים ועגל חלב מיובאים לישראל זה שנים באופן חפשי, כמובן עם

פיקוח כפי שנעשה. אבל המונופול הזה ער חלוקת הרשיונות ליבוא בשר עורר הרבה

ביקורת ולדעתי בחלקה הגדול היא מוצדקת. הנושא של הכשרות הוא אולי הנושא

האחרון שעורר איזה שהוא סימן שאלה.

כל הנושא של השמירה על השוק המקומי עומד בפני עצמו, כי המחיר

והסובסידיה הם שמו וסתים את הנושא של השוק. גם בעתיד המחיר ייקבע על-ידי

המדינה. אתה לא צריך לייבא את הבשר בשביל לקבוע. את מחירו ואת היקף

הסובסידיה גם כן אתה קובע.. כך שהגנה ער השוק קיימת ולא משנה מי מביא את

הבשר. לא המדינה צריכה להחזיק את המחסנים עם הבשר ולממן אותם והיא לא

צריכה לטפל בזה. יש גם לא מעט עדויות אשר הובאו בפנינו האומרות שאיכות

הבשר שמיובא ע.ל-ידי המדינה נופלת בהרבה מהאיכויות שעם ישראל זכאי להן ושמה

שנעשה היום זה לא הדבר הטוב והיפה שאפשר לומר שנעשה. זה עולם בפני עצמו.

ו. שם-טוב; אני לא בטוח שהשינוי יביא למצב יותר טוב.

היו"ר א. שפייזר; יכול להיות. אבל תחרות כלשהי עם בדיקה, כדי שאדם

יוכל לפחות לבחור, היא חיובית. אני אומר את הדברים כפי שהם עלו.

ו. שם-טוב; אני מבקש, אם אפשר, להזמין את נציגי ענף הלול

וארגון מגדלי הבשר כדי שנשמע את דעתם.

היו"ר א. שפייזר; כן. אני שוב אומר; ההגנה על השוק ממילא נתונה,

משום שהמחיר והסובסידיה נקבעים על-ידי המדינה ולא משנה מי מייבא את הבשר.

ו. שם-טוב; אבל המדינה רוצה לצאת מהסובסידיות ולא להעלותן

ואז יכול להיווצר מצב אחר.

היו"ר א. שפייזר; אבל המדינה היא זו שקובעת את המחיר.

לגבי השוק המקומי - צר לי לומר לך, חבר-הכנסת דנינו, שהבשר שבא מעזה

בא בעצם מישראל, כי מתוך אלפיים עגלים שנטבחים מדי חודש בישראל אלפיים

יוצאים מישראל ונוסעים לעזה או לגדה חיים, שם שוחטים אותם שחיטה בלתי-כשרה

ומחזירים אותם חזרה לישראל. ברור לך? - זאת משום ששם השחיטה יותר זולה

ומשום ששוק הבשר החי הגדול הוא שוק של ערבים . היהודים אוכלים מעט מאד בשר

טרי. רוב היהודים אוכלים היום בשר קפוא והמנהג לאכול בשר טרי שייך לעדות

מסויימות ומיעוט קטן של הציבור בארץ אוכל אותו. לכן בשר טוב שגדל בישראל,

בסובסידיה ישראלית יפה, כשמחיר המזון יותר יקר מכל הענין כולו, יוצא לו

בשקט במשאיות מהעמק, מהגליל ונוסע לו אל המקומות האלה בהם שוחטים אותו

ומחזירים את הבשר. מה הועילו פה חכמי הכשרות? ולזה מצטרף בשר החזיר שזו

פרשה בפני עצמה. הרי לך שרוב הסטייקים בתל-אביב, בחיפה ובירושלים הנמצאים

בכל הסטייקיות, באים מהשחיטה הלא כשרה הזאת. מה זה שייך לענין הזה? - והנה

יש מערכת בשרות ותחת האף הכל הולך כך.



אני בהחלט בדעתו של חבר-הכנסת שם-טוב שאמר בבירור שאין כל כוונה

לפגום בכשרות כהוא זה. מקובל ער כולנו שהבשר יהיה כשר ושיבוא כשר. אני

חושב שסוחרי הבשר עצמם יודעים שרוב העם בישראל גם אם הוא לא שומר כשרות

מעדיף לקנות בשר כשר. זה נכון אם כן אפילו מבחינת שיקול מסחרי.

אוריאל לין; בזה אין ספק.

היו"ר א. שפייזר; הענין הזה עובד מעבר לאמונה וגם מבחינה מסחרית

הוא עומד בפנ י עצמו.

אוריאל לין; גם מבחינה בריאותית.

היו"ר א. שפייזר; כן, מהרבה בחינות, אם כי לצערי הלוואי והגבול

הזה היה גבול הערבות האמיתית ולא גבול הערבות הדמיונית לפעמים.

שמענו את דעת נציג הרבנות הראשית ובכך סיימנו את הנושא. יהיה כאן שר

החקלאות בעוד שבועיים ובאותה הזדמנות הוא ישמיע. את דעתו.

ד. דנינו; יש לי שאלה קטנה מאד. מדוע. כשנותנים רשיונות

אי-אפשר למצוא איזו דרך יותר מסודרת כדי שהענין הזה לא יהיה כפי שהגדרת

אותו, היינו שהרבה מליונים מסתובבים סביב הענין.

מ. איש-שלום; אנחנו נגיב על כך. לדברים שנאמרו בשולי דבריך,

אדוני היושב-ראש, איננו מסכימים.

היו"ר א. שפייזר; אתה מיד תגיב. בפעם האחרונה היית זה אתה שדיברת

על כספים שחורים, בנוכחותם. אתה התפרצת ואמרת: האם בגלל הכספים השחורים

אתם רוצים את זה?

מ. איש-שלום; לא.

היו"ר א. שפייזר; אמרת את הדברים בנוכחותי והתפלאתי כי מר פלקון

ואחרים ישבו כאן. היתה הקלטה של אותה הישיבה ונוכל להמציא את הדברים.

מ. איש-שלום; לא, במפורש לא.

היו"ר א. שפייזר; מה יהיה אם כן?

י. כהן; אני אקרא אותו ואם אשמע שהיה בידיו מידע. כזה

שהוא לא הביאו לידיעתי -

אוריאל לין; לעתים רחוקות אני חולק על דעתו של יושב-ראש

הוועדה וזו אולי אחת הפעמים היחידות שאני נוטה לקבל את גרסתו של מר איש-

שלום. אני חושב שמה עהוא אמר עכשיו זה יותר מדוייק. אני יכול להבין, אדוני

היושב-ראש, למה קיבלת את הרושם שקיבלת, אבל ב'פרייזינג' עד כמה שאני זוכר

הוא מדייק.

היו"ר א. שפייזר; אין דבר קל יותר מאשר לבדוק את הדברים. נשמע עתה

את מר ידידיה כהן .

י. כהן ; אני רוצה להעיר הערה היות ונשמעה פה נימה שהבשר

המיובא על-ידי מינהל הסחר הוא לא בטיב מי יודע מה. אנחנו יכולים לקחת את

חברי הוועדה לבדיקת מדגם באחד מבתי הקירור שלנו ולהראות להם שהבשר המיובא

הוא בתנאים הוטרינרים הטובים ביותר, באיכות הטובה ביותר. יש לנו תנאי מכרז

ואנחנו עומדים על כל תג ותג שבמכרז.



קורה שספק לא עומד בתנאי המכרז ואז אם אחוז השומן הוא 5% ולא 3% כפי

שנקבע בתנאי המכרז, מוזמן מיד הספק והוא נתבע. לשלם פיצויים. זאת אומרת שפה

יש כלל שהבשר הוא בטיב מעולה. לכל כלל יש יוצא מהכלל. אם אתה עוסק עם 25

ספקים קורה שלפעמים ספק מסויים חורו, מהתנאים, אבל לרוב הבשר הוא מטיב

מעולה. יושב פה נציג הרבנות שנציגים שלו שוחטים את הבשר. מדובר בבקר צעיר

שאף פעם הוא לא יותר מגיל 3 שנים. מקפידים על החלקים הטובים ביותר, על

נקיונם וכו'. נכון, יש לפעמים סטיות ומטפלים בהן.

כיוון שנוצר הרושם שמסתובבים פה כספים - אני

רוצה להסביר את התהליך איך זה קורה. המלה שומן, תרתי משמע, בבשר היא מלה

שאולי מעוררת הרגשה מההיסטוריה. אני אסביר איך הדברים קורים היום. אנחנו

מפרסמים מכרזים בינלאומיים בהם אנחנו מבקשים את הבשר מכל הספקים בעולם

במחיר כולל כשרות, כאשר אנחנו אומרים במכרז שאת הכשרות יבצעו חברות

ישראליות. כאשר הספקים עומדים בתנאי המכרז אנחנו לא מתערבים בשאלה מי יבצע.

את הכשרות. אותן חברות חפשיות לנהל משא ומתן עם הספקים בחוץ לארץ, כאשר

חברה xמישראל היא זו שמביאה את צוות השוחטים לחוץ לארץ כדי לשחוט. יש

תחרות בין החברות הישראליות השונות לבין הספקים השונים בשאלה מי מבצע. מה.

לגבי סיטונאים - לידיעת היושב-ראש וחברי הוועדה, כל אדם יכול להיות

סיטונאי בשר בתנאי שהוא קונה מינימום של משטח או שניים, כאשר יש לו רכב

מקורר, כאשר יש לו בית קירור או שהוא שוכר בית קירור וכאשר הוא מביא אישור

שיש לו חשבון במס הכנסה. זה כל הסיפור. זו לא קליקה. הענין פתוח בפני כל

מי שרוצה להיכנס לתחום הזה. היום זהו המצב הטוב ביותר; הממשלה ע.ומדת מול

הספקים. זה לא מקרה, כפי שהיה בהיסטוריה, שהממשלה קנתה מחברות ישראליות

שהן עצמן ייבאו מחוץ לארץ. היום יש מגע ישיר בין ספק למדינה. לכן המלה

הזאת שזו קליקה היא לא נכונה וכל סיטונאי שיש לו אמצע.ים סבירים יכול

להיכנס לתחום הזה. יש תחרות בשוק הזה. בשוק הזה לפע.מים מוכרים מתחת למחיר

המותר כיוון שחלק מהסיטונאים מתחרים אחד בשני. עם בית קירור, מכונית

קירור,קניית משטח או שניים וחשבון במס הכנסה - אתה מסוגל להיות סיטונאי.

עד לפני חודשיים-שלושה, עד אשר היתה

טרוניה מיוחדת שהופיעה ביחס לחלוקת הרשיונות, היו לנו ויכוחים בשאלה איך

צריך למכור את הבשר, באיזו צורה? במכרז? בצורה פתוחה? וכבר לפני שנתיים

וחצי ביקשנו שהכל ייעשה במכרז.

מ. איש-שלום; זה נעשה בשנת 1984.

היו"ר א. שפייזר; היו ויכוחים שונים ביחס לכל הטכניקה כולה. אבל

אני מניח את הענין בישראל. דיברנו לגבי חוץ לארץ. טענות סיטונאי הבשר, אלה

שרוצים ביבוא חפשי ואלה שלא נמצאים בשוק ורוצים להתחרות באלה שמצויים בו,

היו שהשיקולים של הקניות של משרד המסחר והתעשיה הם שיקולים באמת לקנות

וזהו ולא תמיד הם שיקולים לקנות את הבשר הטוב; הבדיקה של הבשר שנעשית היא

מזערית ואת מה שמייבאים אין אפשרות לבדוק הכל אל נכון. אפשר לשמוע את

ההאשמות שלהם. ההאשמות שלהם הן לא סימפטיות. ברור שגם להם יש אינטרסים

בנושא הזה. אבל מדוע המנגנון הממשלתי צריך לקחת על עצמו את הענין? יש

טענות שהבשר שנקנה שם נקנה כפי שנקנה וחלק מהכסף נשאר שם. יש הסכמים

ישירים בין הסיטונאים המביאים לשם את משגיחי הכשרות וכדומה על חשבונם לשם

ומשלמים כך וכך כספים, כשחלק גדול מהכסף נשאר שם, כפי שזה קיים לגבי יבוא

של דברים אחרים.

מ. איש-עולוםף את הנושא הזה סגרנו. במכרזים האחרונים ביקשנו

שהכסף ישולם כאן.

היו"ר א. שפייזר; יש טענה שחלק גדול ממה שישראל רוכשת בכל מיני

מקומות בעולם הוא כזה שהקומיסיונים נשארים שם ומשלמים לכל מיני גורמים.

זה לא קשור רק בבשר.



מ. איש-שלום; המשרד שלנו הוא זה שהקים את ועדת ארז. לא צריך

לערבב בשולים דברים כדי להצדיק את הליברליזציה. השר שלי הוא זה שהקים את

הוועדה. הוא לא הקים את הוועדה סתם אלא הוא הקים אותה במטרה לצאת

לליברליזציה.

היו"ר א. שפייזר; אנחנו תופשים את המקל מכמה קצוות. נשאלה פה שאלה

ואתם כאילו מתגוננים ער דברים שאתם צריכים -

מ. איש-שלום; אנחנו מתגוננים על השוליים. אל תשכח את המטרה

העיקרית.

היו"ר א. שפייזר; בשוליים יש טענות מאד קשות שחלק מיבוא הבשר

מושחת, שמשלמים שוחד, שהכספים המשולמים חלקם נשאר שם, שהכספים המשולמים

למשגיחי הכשרות הם מעל ומעבר, כשמדובר על 5-6 אלף דולר לאדם, ושגם הכספים

האלה לא מדווחים למס הכנסה, אלא חלק קטן מאד מדווח. יש רשימה כזאת של

טענות.

אפשר לחשוב שעם הליברליזציה יבואני הבשר הפרטיים

יהיו מחר קדושים.

היו"ר א. שפייזר; היום הם כאילו מוגנים על-ידי המדינה שהיא

המייבאת. מחר הם יחשבו על חשבונם ויפסידו או ירוויחו כפי שהם רוצים. הלא

זו הטענה ביסוד הענין. מי שרוצה שייבא, כמה שהמדינה תתיר לייבא ותהיה

תחרות. זה היה הרעיון ביסודו בוועדת ארז ואותם האנשים שמייבאים בשם המדינה

לא יעמדו בפני כל מערכות הלחצים האלה. אבל למה לי לחזור ולהסביר את דו"ח

ועדת ארז? דנו בדו"ח כמה פעמים, שמענו את דעת הרבנות, נשמע את נציג משרד

החקלאות עם נציגי המועצות וכדומה לגבי ההיבט הישראל. כעת אנחנו דנים

ביבוא.

אוריאל ליו ; אדוני היושב-ראש, איני יודע מה מקורו של המידע

הזה שהגיע. אבל המידע הזה על פי תכנו אומר שפה נעברו עבירות פליליות.

היו"ר א. שפייזר; נעברות. למה נעברו?

אוריאל לין; אני רוצה לומר לכם שאני לא מתייחס בקלות ראש

לעבירה פלילית. אני חושב שכל מה שהתרחש היום במהומות האחרונות שהיו הוא

שבחלקן הרב הם קרו משום שלא ידענו לכבד את שלטון החוק בישראל. ואנחנו

עשינו זאת, ממשלת ישראל עודדה אי-כבוד לשלטון החוק ותיכף תראו את הקשר בין

הדברים.

אם אפשר לבנות בתחום הקו הירוק 12 אלף מבנים בלתי-חוקיים במגזר בני

המיעוטין, כשעל 5000 מבנים כאלה מוציא בית המשפט צווי הריסה, ולאחר

שמוציאים צווי הריסה באה משלחת ומקבלים אותה השרים המכובדים ביותר אשר

מחליטים איך לא לבצע צווים של בית המשפט - מדוע שיכבדו את החוק במדינה

הזאת? אותו דבר אמור גם לגבי חוקי המיסוי. אם כך, למה בכלל לרכוש יחס של

כבוד לחוק?

הועלו כאן דברים שייתכן מאד שיש אפשרות שבוצעו עבירות פליליות. אני

מבקש שהדבר הזה יבוא לבדיקת המשטרה. אני חושב שהדבר הזה הוא הכרחי. ברגע

שיש חשדות לעבירות פליליות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאנחנו נקבל כאן

החלטה להעביר את הנושא הזה לבדיקת המשטרה. אחרת יתקבל הרושם שאנחנו עוברים

על כך לסדר היום.

עשרות פעמים שמענו בוועדה על דברים שהיו או

קשורים בעולם הפלילי -



אוריאל לין ; אבל אם יש מידע על ביצוע עבירות פליליות - אני

מציע שנפנה את הדבר למשטרה.

י. טמלר; בפעמים הקודמות בהן התקיים דיון בנושא הזה היתה

מעין הסכמה שהליברלידציה מקובלת על הכל, משרד התעשיה והמסחר אמר שמתפרצים

לדלת פתוחה והיחידים שמתנגדים לדבר הם הרבנות הראשית. היום יושב אתנו נציג

הרבנות הראשית ואנחנו מתחילים את הדיון מחדש. הם היו היחידים שלמעשה עצרו

עד עכשיו את הליברליזציה בטענה שאותה הצעת חוק שהוגשה על-ידי משרד התעשיה

והמסחר בענין כשרות ביבוא בשר לא עובדת וזה עוצר את העברת היבוא לגופים

פרטיים. נמצא פה אתנו מנכ"ל הרבנות הראשית ומאחר והוא הסיר את התנגדותו

אין בעיות. הנקודה היחידה שהועלתה היא לשמור על הליכי כשרות כפי שמקובלים

גם היום. לכן צריך להוציא את הנושא הזה אל הפועל.

היו"ר א. שפייזר; העמדה של הרבנות כפי שהובעה פה הובנה על ידינו.

עמדתם היא שהסדר הנוכחי נוח ומבטיח את סידורי שמירת הכשרות כפי שהם מבינים

אותם. הם לא מחווים דעה ביחס לשינוי הסדרים האלה, אבל הסדר הזה נוח להם

כפי שהוא כיום. אם יהיה סדר חדש - הם יתייחסו לסדר החדש. הם לא מביעים דעה

לעצם הענין, אם כי נוח להם המצב הקיים. זאת מה ששמענו מפיהם.

אנחנו כמובן נחזור לנושא יבוא הבשר בכלל. זו היתה חוליה אחת שהיתה

חסרה לנו. מעולם לא שמענו את הרבנות. נכון שרוח הדברים אצלנו היתה תמיד

לקבל את דו"ח ועדת ארז. אנחנו דנו בדו"ח ועדת ארז לפני שנה. אחר-כך גם דנו

בו על רקע הביקורת על חלוקת הרשיונות כפי שהיתה לסיטונאים. קיימנו על כך

דיון. ביקשנו את רשימת כל מקבלי הבשר וקוניו ממשרד המסחר והתעשיה והיתה

ביקורת על הצורה שבה משרד המסחר והתעשיה מכר את הבשר. זה היה לפני כשלושת-

רבעי שנה או משהו כזה. זאת אומרת שהיו לנו כמה התייחסויות לנושא הזה עצמו.

היום מה שעומד לדיון זה היבוא של הבשר בכלל. חבר-הכנסת שם-טוב ביקש לשמוע

גם חוות דעת של החקלאים, של איגודי מגדלי הבשר, העופות ובדומה.

י. לוי; ענף הלול הוא ענף ספציפי שהזמינו את שמיעתו ויש

משמעות לדרישה.

היו"ר א. שפייזר; בסדר.

השבוע התכנסו בבית הנשיא ואמרו שכל המעמד הזה

מתקיים בו,לל שאנשים מזלזלים בכיבוד החוק. והנה אני שומע שדווקא בוועדה

מכובדת נשמעו דברים חמורים מאד בקשר לשוחד, כסף שחור וכדומה, וכאילו

עוברים לסדר היום והעיקר שיוחלט אם נייבא בשר או לא.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד אין מנוס מלומר את הדברים למשטרה -

ואיני יודע למי מתכוונים ויהא זה מי שלא יהא - והיא תחקור בצורה יסודית

מי האדם שמקבל את השוחד, מי האדם שמשאיר את הכסף בחוץ לארץ וכו' ולאחר

חקירתה יוענש העובר על החוק בכל חומרת הדין. לא ייתכן שנשמעים דברים בתוך

ועדה מכובדת, ועדת הכלכלה של הכנסת, ופתאום כאילו עוברים על כך לסדר היום.

אני מציע ליושב-ראש להעביר את הנושא לחקירת המשטרה.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רבותי, את נושא יבוא הבשר גמרנו. נעבור

לנ ושא הבא;

ג. חוק החזיר

אוריאל לין; ראשית, אני מבקש למסור הודעה אישית. אני מוכרח

לומר לכם בגילוי לב שראיתי בחוק הזה בעייתיות גדולה. מצד אחד, כבוד רב

לערכי הדת, המסורת והיהדות, בנושא הזה של החזיר, ומצד שני, אינטרסים

כלכליים שהתמזגו ושהחוק יכול להוות פגיעה בהם.



אני מוכרח לומר שהיום אנחנו כבר רואים את הדברים בראייה יותר רחבה.

אנחנו מנסים זה שנה וחדשיים להעביר חוק להצלת חיי אדם, חוק לפיתוח תשתית

הכבישים במדינה, ובוועדת הכספים לא רוצים להביא זאת לדיון. אני שואל:איזו

קוליגיאליות יש כאן בכנסת?. אני לא מבין, האם כל אחד מאתנו עוסק באינטרס

שלו? אם מליאת הכנסת אישרה חוק, האם לא חובה על הוועדה להביא את החוק

לדיון?

היו"ר א. שפייזר; חבר-הכנסת לין , מה אישי בהודע.ה הזאת?

אוריאל לין; אני רוצה לומר שאני במידה רבה מאד מושפע מחוסר

הנכונות להביא חוק חשוב לפיתוח תשתית הכבישים בוועדת הכספים. אני חושב

שצריך להיות כבוד הדדי. הרי לא ייתכן שחוק שעבר במליאת הכנסת, אשר נוגע

להצלת חיי אדם ולפיתוח משק המדינה, לא יבוא לדיון בוועדת הכספים מפני

שהיושב-ראש שלה לא מביאו לדיון. צריך להיות כבוד הדדי בוועדות הכנסת.

א. פרוש; מה אנחנו אשמים? טוביה חטא וזינגר מקבל את

המכות.

היו"ר א. שפייזר; חבר-הכנסת לין מסר הודעה אישית שהוא מושפע מענין

זה. זו תמצית הודעתו.

אוריאל לין; אנ י לא רוצה לשחק משחקים ואני לא רוצה להעמיד

פנים. אני אומר שאני מאד מושפע., משום שאני יודע שהרב שפירא היה אחד האנשים

שהיה מאד מעוניין בהעברת חוק החזיר ואני בהחלט מתייחס בכבוד לחוק הזה ואני

בעד עשיית מאמצים למציאת פתרון שיהיה מאוזן. אני לא אומר חלילה שצריך

לחוקק את החוק בלי התחשבות וכיוצא בזה, אלא אני מדבר על פתרון שיהיה פתרון

מאוזן, אבל אני רואה שאין כבוד הדדי. נושא פיתוח תשתית הכבישים הוא לא

אינטרס אישי שלי אלא זהו אינטרס של משק המדינה והמליאה קיבלה החלטה בענין.

היו"ר א. שפייזר; בנושא חוק החזיר היה לכולנו קושי גדול כל הזמן.

אני יודע שיש כאלה שרואים בחוק זה כל מיני מהלכים מדיניים כאלה ואחרים.

אנחנו עברנו על החוק הזה כמה פעמים והגענו להבנה במה קשור ביצוע החוק הזה.

בשלב מסויים הצענו שנפסיק הקמת מפעלים חדשים לחזיר בארץ. הענין הזה עלה

באחת הישיבות. חבר-הכנסת פרוש או מישהו אחר שהיה נוכח באותה ישיבה לא ראה

בזה כמובן תרומה גדולה או פתרון לענין עצמו.

לדעתי, האפשרות לקדם את הענין היא בכיוון אחד שבו בעצם נחוקק חוק

שלפיו תקום ועדה שתבדוק את נושא הפיצויים, שתקום ועדת שרים שתהיה ממונה על

הנושא הזה, שתורכב משניים-שלושה שרים, ושהוועדה הזאת לאחר שתשמע את נושא

הפיצויים תבוא ובעזרת תקנות תתקן ותקבע מועדים וכיוצא בזה. אומר כך; אני

מדבר פה על דבר שאני חושב שסיעת העבודה במקרה הזה היתה הולכת עליו, אם היה

כיוון כזה. אני חוזר ואומר; קביעת ועדת פיצויים לבדיקה, כי הרי נאמרו פה

דברים שהיו חלוקים ודובר על סכומים שלא היו מקובלים על כולם. לפי העדויות

שהושמעו בפני הוועדה מסתבר שהסכומים היו די גדולים והם לא התקבלו על דעת

כולם. אני אז נקבתי בסכומים שבין 250 ל-500 מליון דולר וכמובן יכולים

לחלוק על הסכומים האלה. מכל מקום מישהו צריך לבדוק את הענין הזה. אפשר

להטיל על ועדת שרים שלאחר שהיא תשב תקופת עבודה כזאת היא תקבע את ההליך,

הנוהלים והמועד. אני מניח שלזה היו חלק מאנשי הליכוד מצטרפים ואני מניח

שחבר-הכנסת שם-טוב וחבר-הכנסת פרץ היו מתנגדים.

ו. שם-טוב; יש לי רושם כזה.

היו"ר א. שפייזר; הם להערכתי היו מתנגדים. אבל זה כיוון שאליו היה

אפשר לגבש רוב בוועדה. אני לא רוצה שמצד אחד ייצא שכאילו החוק סתם מוקפא



ויושב בצד, אין התקדמות לגביו, לא נערך עליו כל דיון וכדומה. ומצד שני,

שכאילו תהיה תביעה שלא ניתנת לביצוע. צריך גם לחשוב ל האווירה ועל

האפשרויות בכנסת בפי שהם. אין זאת אומרת שאם חוק עובר בקריאה טרומית

ובקריאה ראשונה בצורה מסויימת הוא יעבור באותה תנופה גם לאחר מכן. לכן

הצעתי למחשבה את הכיוון הזה, היינו האם אפשרי שאנחנו נעשה משהו מסגרתי אשר

יפתח את הענין, יבדוק את נושא הפיצויים, יטיל על איזושהי קבוצת שרים לתקן

תקנות ולהחזיר את הענין אחר-כך לאישור הוועדה, כפי שמקובל כאשר מתקנים

תקנות.

א. פרוש; אני רוצה לומר לכם, רבותי, שבעצם לא ידענו שכל

הנושא הזה של הנהגת הסחר בבשר חזיר מבחינה יהודית ואפילו לאומית ישתרש ער

כדי כך שאנחנו מהווים מעין מקור לייצור וייצוא חזיר מארץ הקודש. אני לא

חושב שבכל החוקים שאנחנו מחוקקים הגענו למצב שאנחנו אחראים לנושא הכלכלי

ולהשלכות הכלכליות של הנושא הזה. ער כמה ששמעתי ממומחים - ואני לא מומחה

בענין - יש הפרזה גדולה בהצגת כל הנושא. אבל חשבתי שאם אנחנו מקבלים את

החוק וביצועו יהא הדרגתי כדי לאפשר לכל הגורשים אשר היו שותפים למסחר הזה

לעבור לעיסוק בדברים אחרים -

היו"ר א. שפייזר; ועדת השרים תתקין תקנות איך זה יהיה.

א. פרוש; הרי אף אחד מאתנו לא מתכוון כאן לפגוע בפרנסתם

של אנשים, אבל אומרים שמחזיר לא מתפרנסים.

אם אתה רוצה לבחור ועדה שתבחן באופן יסודי את היקף התביעה

לפיצויים - אני מסכים שנמנה כאן 2-3 אנשים מומחים, אשר יבדקו את הנושא כדי

שתהיה בפנינו התמונה ונוכל להציגה גם בפני אלה השוללים את החוק ומסתמכים

גם על הנושא הכלכלי. אבל אני בהחלט מתנגד שאנחנו נתנה את החוק לאור הביצוע.

על-ידי כיסוי הגרעון הכלכלי.

היו"ר א. שפייזר; אני רוצה שיובנו הדברים שאמרתי. דיברתי ער

קונספט כזה; שדבר ראשון יהיה איסור של התקנת מפעלים חדשים. שנית, עקרון

פיצויים. הרי בכל מקרה שהיינו הולכים לצמצום הענף או חיסולו ההדרגתי יש

צורך בעקרון של- פיצויים. מי שייפגע יצטרכו לתת לו משהו. אם כתוצאה

מההדרגתיות שתיבדק ותיקבע. יהיו מעט נפגעים או בכלל לא - אזי ברור שענין

הפיצויים יירד. מדובר בדבר הדרגתי.

אוריאל לין; גם אם לא תהא סגירה של מפעלים קיימים ישולמו

פיצויים?

היו"ר א. שפייזר; אם נניח תוצע הצעה שבתוך * שנים הענף יוקטן

באופן הדרגתי -

אוריאל לין; לא, אני רוצה להבין את מה שמדובר עליו. אתה אומר

שהחלטה ראשונה תדבר על כך שלא יוקמו מפעלים חדשים ולא תהא הרחבה של מפעלים

קיימים. זאת אומרת שמשאירים את המצב כפי שהוא היום.

היו"ר א. שפייזר; נכון , כדי לא להגדיל את הנטל הכספי שירבץ לאחר

מכן.

אוריאל לין; כן, מקבלים את המצב הקיים כמות שהוא ולא עורכים

שום שינוי. אני שואל האם זה כשלעצמו מחייב מתן פיצויים?

היו"ר א. שפייזר; לא, מה שהובא פה בפנינו על-ידי חלק מהמפעלים היה

- ואפשר להתרשם מהו הסכום לכאן או לכאן - שיש מפעלים שלגביהם בכל זמן שהוא

הסגירה שלהם קשורה בהפסד כספי גדול ויש כאלה שלא, ואני מסכים. למשל, מפעל



מזרע שנציגיו הופיעו פה, טען שלגביו ההסבה המוחלטת של המפעל למשהו אחר היא

בלתי-אפשרית והיא קשורה בהפסד כספי גדול. פה מדובר בסכום של מאות מליונים.

א. פרוש; גם אם זה מבוצע הדרגתית?

היו"ר א. שפייזר; כן, גם אם זה מבוצע הדרגתית עדיין יש הפסד במקרה

הזה. זה דבר שצריך לבדוק אותו. ברור שככל שמשך הזמן ארוך יותר כן ההפסד

קטן יותר. יש משק חי של בין 80 ל-100 אלף ראש חזירים בישראל, שזה פי שניים

ממשק הבקר. אם יש משך זמן של אורך חיים מסויים ברור שכעבור מספר שנים יהיה

פחות ופחות. יש משחטות במרכאות, יש בתי קירור, יש חנויות ויש כל מיני

דברים. אני מדבר כעת לא על הצד העקרוני אלא רק על הצד הכלכלי. מה שאמרתי

הוא אפשרות של הפסקת הקמת מפעלים חדשים והרחבתם, קבלת עקרון פיצויים

כעקרון שהרי לא יעלה על הדעת שלא ישולם פיצוי אם פוגעים במישהו שהרי אי-

אפשר לקחת מהם את רכושם. מישהו צריך לבדוק את הענין ולקבוע לוח זמנים. הוא

יכול להגיד שאם זה ייקח 5 שנים זה יעלה 50 מליון ואם זה ייקח שנה זה יעלה

200 מליון. אבל מישהו צריך לעשות את הבדיקה. אותו גורם שיעשה את הבדיקה

יכול גם לקבוע את לוח הזמנים הסביר ובהתאם לכך יתוקנו התקנות. ברוח הזאת,

לדעתי, ההצעה הזאת היתה קונה אחיזה, וזאת מבלי להתייחס לצד העקרוני. יהיו

עקרונית, כמו שאתה מאמין שלא צריך להיות חזיר

בישראל, אנחנו מאמינים בעקרון שאסור לפגוע בזכות לגדל חזיר. על הוויכוח

הזה בכלל אני מדלג עכשיו.

ו. שם-טוב; אינני רוצה לחזור לדיון העקרוני כי כל אחד כבר הביע את

דעותיו. שמעתי את הוויכוח שהיה כאן ויותר מאשר בהתחלת הדיון השתכנעתי

שזוהי חריגה מהסטטוס-קוו המשפטי הקיים בשטח. אני חושב שיש בחוק הזה גם

פגיעה בציבור החילוני בזה שרוצים להכתיב לו גם את מה שיקנה ויאכל בביתו,

דבר שהוא מעבר למושגים שלי על חופש המצפון לאזרחים. אני חושב שגם חברי

הכנסת הדתיים עוד לא בדקו מחדש את השאלה מה יקרה עם השיווק השחור שיהיה

אחרי שהחוק הזה יתקבל, נושא שעכשיו הוא לדעתי סגור הרמטית, מפני שכל אחד

יודע מה זה מזרע ומי שלא רוצה לאכול מתוצרת מזרע לא קונה אותה. אם החוק

יתקבל כל הבשר הזה ישווק באופן חפשי ונושא הכשרות יהיה פורבלמטי ביותר אבל

זה עניינו של הרב פרוש והוא צריך לשקול זאת.

אני חושב שהצעות הסיכום שמביא היושב-ראש נוגדות את רוח הדברים

שנאמרו כאן על-ידי לא מעט חברי כנסת. הצעות אלה לא מקובלות לפחות עלי.

ראשית, איני יודע על סמך איזה מצב חוקי אנחנו יכולים לאסור על אנשים

שרוצים להקים מפעלים חדשים להקימם? עוד יותר אני מתנגד לכך שאנחנו נקפיא

עכשיו מפעלים קיימים.

היו"ר א. שפייזר; אתה יודע שאפילו בקר אתה לא יכול לגדל בארץ בלי

רשיון. אתה כן יכול להקפיא. אתה קובע כמה תרנגולות יהיו.

ו. שם-טוב; במסגרת הכמויות הקיימות יכול מישהו לרצות להקים

מפעל חדש. לכן אנחנו לא יכולים להמליץ שלא יוקמו מפעלים חדשים. אין לזה

שום בסיס חוקי. יתירה מכך, ודאי שאי-אפשר להמליץ פה על קבלת החלטה לפיה

מפעלים קיימים לא יתרחבו. באיזו זכות אטיל עכשיו על מזרע להקפיא את עצמו

אם הוא צריך לעמוד בהתחייבויות ולהביא ציוד חדש על בסיס כל ההטבות שנתנו

לו על-ידי המדינה שהרי הוא מפעל מאושר? על סמך מה אנחנו נטיל עליו עכשיו

הקפאה כזאת?

א. פרוש; קיים חוק המגביל את נושא החזיר.

באותו חוק לא מדובר על שיווק אלא על גידול

באיזורים מיוחדים. החוק הקיים בישראל מגביל את גידול החזיר למספר איזורים

מוגדרים שרק בהם ניתן לגדל חזיר ואסור לגדל חזירים במקומות אחרים. זה החוק



הקיים. החוק שמונח לפנינו בא לאסור שיווק חזיר בכלל והוא בא לאסור כל

מכירה של חזיר בישראל ולא לחוץ לארץ, חבר-הכנסת פרוש. הבהרנו פה הבהר היטב

עם היועצים המשפטיים ואתכם את הדבר והיה ברור לחלוטין שלפי החוק שהוצע

בקריאה טרומית אפשר לייצא בשר חזיר מישראל. על כך בכלל לא חל איסור, גם

לפי החוק שהצעתם חבר-הכנסת פרוש. האיסור מתייחס למכירת בשר חזיר בישראל

בכל צורה שהיא, בכל שטחה של ישראל.

ו. שם-טוב; ההצעות של היושב-ראש לא נראות לי ואני מתנגד

להן.

אני רוצה לעבור ענין נוסף שאני הושב שאתה לא ער לו. כאשר נושא החזיר

עמד על סדר יומה של הוועדה לפני כמה שבועות נפגשתי מחדש עם שני מפעלים.

אני רוצה לומר לך שהפיצויים שנצטרך לשלם מגיעים לסכומים כבדים ביותר,

אפילו אם נחסל את הענין באופן הדרגתי. מדובר במאות מפעלים שחיים סביב

השיווק הזה. התעניינתי אם משרד האוצר שצריך להחליט על הפיצויים ער לנושא

הזה וענו לי בחיוך ואני מתרשם שפה אין לזה שום כיסוי של התחייבות. אם נלך

לפי הצעתו של חבר-הכנסת פרוש ונטיל על 2-3 אנשים פה לבדוק את הנושא, את מי

זה מחייב?

היו"ר א. שפייזר; הצעתי היתה שונה.

זאת אומרת שאם בוועדה כזאת לא יישב שר האוצר, שר

החקלאות ושר התעשיה והמסחר והם יבררו את הנושא ויבדקו אותו, מה הטעם בכך?

אני רוצה לציין שמזרע מכין דברים מבוססים מאד על המפעלים. אם אותם שלושה

שרים לא יגיעו להסכם בקשר לפיצויים -

היו"ר א. שפייזר; מהו בסיס התנגדותך למהלך כזה שנותן גם סיפוק

למפלגות הדתיות? פה אנחנו אומרים; א) מקבלים את עקרון הפיצויים; ב) מקבלים

עקרון שלא מקימים מפעלים חדשים; ג) ועדת שרים, שתורכב משר האוצר, שר

החקלאות ושר המסחר והתעשיה, תבדוק את נושא הפיצוים, תקבע את לוח הזמנים

ולכשהוא ייקבע היא תביא תקנות לאישור ועדת הכלכלה. בזה בעצם עשית עקרונית

מהלך שהוא ברוח ההצעה הטרומית שהתקבלה. זהו מהלך כלשהו ואני מסכים שהוא

בנ יגור לדעתך.

ו. שם-טוב; אני שומר לעצמי את הזכות להתנגד עקרונית לכל

הנ ושא.

האם אתה מוכן שייאסר הדבר בתנאי שיהיו פיצויים

הולמים?

ו. שם-טוב; אני מתנגד לענין כעקרון. אינני מתנגד שענין

הפיצויים ייבדק.

היו"ר א. שפייזר; אני רוצה להזכיר שגם כשהיו פה אנשי מפעל מזרע,

באותן ישיבות בהן הם השתתפ, הם ניהלו את הוויכוח בעוני מישורים: האחד -

הוויכוח העקרוני נגד; השני - שמירת האינטרס אם יירד עליהם הכורת. הם אמרו;

אם יירד עלינו הכורת צריך להתייחס למשך הזמן, לפיציים ולאלטרנטיבות אחרות.

אגב הם הביאו לנו הצעות כתובות והיה להם יועץ משפטי שאחר-כך הסביר את שני

המישורים. גם פה כשיש התנגדויות לחוקים אומרים שקודם מתנגדים לחוק ואחר-כך

אם אומרים שאם החוק בכל זאת יתקבל מוצעים תיקונים כאלה וכאלה. זה מה שהיה.

א. פרוש; אני רוצה לשאול לגבי הפרוצדורה הפרלמנטרית.

מליאת הכנסת העבירה לוועדה חוק ברוב מוחלט. האם יש בכוחה של הוועדה להגיד

שהיא מחזירה את החוק?



היו"ר א. שפייזר; היא יכולה לשנות את החוק. כמו שלקחנו חוק אחד עם

משפט אחד, חוק הטלוויזיה בכבלים, ועשינו חוק לגמרי אחר, כך אפשר גם כאן.

אם יש לך מסו;רת אתה יכול לשנות דברים. חבר-הכנסת פרוש, אתה יכול להגיש

הסתייגות ומול סעיף מסויים אתה יכול להציע את הצעתך המחודשת. הרי זה ברור.

בזמן שהחוק הזה יגיע לכנסת כמו שחבר-הכנסת שם-טוב יגיש הסתייגות גם אתה

תוכל לעשות זאת; הוא יציע להצביע נגד החוק או שהוא יציע תיקונים כאלה

ואחרים וכך גם אתה יכול להציע כל תיקון.

א. פרוש; מהמידע המעט שיש לי על ועדת הכספים אני יודע שיש

לה מומחים אשר נותנים נתונים לוועדה בהתייחס למשמעות ולהשלכות של חוקים.

אפשר לבקש מיושב-ראש ועדת הכספים להעזר במומחים של הוועדה ולבדוק את

המשמעות של הדבר, מבלי שזה יחייב אותנו.

ו. שם-טוב; אני לא מסכים שוועדת הכלכלה תבקש מוועדת הכספים

לעשות זאת.

אוריאל ליו ; קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלתו של הרב פרוש.

אם מליאת הכנסת אישרה חוק הוועדה חייבת לדון בו והיא יכולה לשנות את סעיפי

החוק, אבל היא לא יכולה להחזיר את החוק ואין לה את הפריבילגיה שלא לדון

בחוק. חייבים לדון בחוק ולקבל החלטה. זה דבר בסיסי ביותר. לדאבוננו הרב זה

לא תמיד מתקיים.

אני מבקש לעורר שאלה כי ראיתי שעומדים להביא היום לאישורה של מליאת

הכנסת את חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות, מספר 4. אני זוכר שהשתתפתי

בדיון ואני זוכר שעדיין לא התקבלה החלטה לאשר את החוק.

היו"ר א. שפייזר; התקבלה החלטה מובהקת שתוך שבוע ימים, אם לא

תתקבל הודעה מאת חבר-הכנסת שליטא, החוק יאושר.

אוריאל לין; יש פה אי-הבנה. באו אלי נציגים והעלו שורה של

טענות מאד רציניות. כשקיבלתי את החוק הזה חשבתי שהוא חוק נפלא. הייתי

בדיון עליו והבנתי שלא אישרנו את החוק הזה.

חבר-הכנסת שליטא ביקש התייעצות ונאמר לו שאם תוך

שבוע ימים הוא לא אומר שום דבר החוק מאושר ולא חוזרים אליו. הוא קיבל זאת

והלך.

אורי-אל לין ; זו היתה שגיאה וחבל שיש החלטות כאלה שאם לא

מקבלים הערה מחבר החוק מאושר. אני חושב שחבר-הכנסת שליטא לא התכוון שלא

להסתייג מהחוק הזה. מכל מקום, אני שמעתי טענות שלפי דעתי הן ראויות לדיון

רציני. אלה הן טענות של מושבניקים שהם חברי המפלגה שלי. הם באו וישבו אתי

ואני מוכרח לומר שהם העלו טענות רציניות מאד. יש לי רק בקשה שאם מתכוונים

להביא את החוק בצורה זו - תינתן לי האפשרות לרשום הסתייגות.

כבר אי-אפשר, כי החוק מונח על שולחן מליאת

הכנסת. הוא יידון היום.

אוריאל לין; יש אי-הבנה בענין. באו אלי אנשים ואמרתי להם; אל

תדאגו, יהיה דיון בוועדה ואעלה את הדברים.

היו"ר א. שפייזר; הענין נמשך כבר חודש ימים.

אוריאל לין; הוא ביקש התייעצות סיעתית.



היו"ר א. שפייזר; אמרתי לחבר-הכנסת שליטא , שינתנת לו אפשרות.

הנימוקים שהוא השמיע. פה במחילה נסתרו במקום. הוא השמיע נימוקים שנסתרו

במקום. הוא אמר שהוא היה מצטרף לזה אילולא זו היתה בקשה. זו לא בקשה אלא

זו הודעה לפי החוק. אחר-כך כשהוא ראה שנימוקיו אזלו הוא אמר את מה שאמר.

אוריאל ליו ; יכול להיות. מכל מקום יש שאלה של אי-הבנה. אם

חבר-הכנסת מבקש התייעצות סיעתית ולאחר מכן אין שום אקט נוסף של אישור החוק

מתקבל רושם שהחוק עוד לא אושר.

ו זה שהחוק אושר על כך אין ספק. מה אתה מציע?

אוריאל לין; אני רוצה לבקש או שנקיים דיון נוסף בחוק הזה

בגלל אי-הבנה שנוצרה או שתינתן לי האפשרות להגיש הסתייגות.

היו"ר א. שפייזר; אבל זה בלתי אפשרי. החוק עומד לעלות היום בשעה

ארבע אחר-הצהריים.

כן אבל זה תלוי בנו אם החוק יעלה או לא, משום

שהחוק מאפשר הבאה לדיון נוסף בוועדה.

היו"ר א. שפייזר; זה כן .

אוריאל לין; אני אומר בכל הכנות שפעלתי בתום לב. הפרוצרורה

לפיה אומרים שהחוק מאושר אלא אם כן מישהו יאמר משהו היא פרוצרורה לא טובה.

אין לי ספק שהחוק אושר בהסכמתו של חבר-הכנסת

שליטא שקיבל שבוע. להודיע. אבל שום אסון לא יקרה אם נודיע ליושב-ראש לדחות

את הדיון לשבוע. הבא כדי לאפשר הגשת הסתייגות. אגב, אני מאד סקרן לדעת מה

רע בחוק הזה.

היו"ר א. שפייזר; כבר עברנ ו את כל המסלול. יועצת ראש הממשלה

לענייני נשים הפצירה באנו להעביר את החוק ולא היה גורם שלא הפציר להעביר

את החוק. אבל אם אתה איתן בדעתך -

אוריאל לין; הטעיתי אנשים ואמרתי להם שהחוק לא אושר.

היו"ר א. שפייזר; החוק אושר והפרוצדורה לפיה אדם אומר שאם הוא לא

חוזר בעוד שבוע התוק יאושר היא לגיטימית, נכונה וחוסכת זמן. זה נעשה הרבה

פעמים בעבר וגם הפעם. ניתן לך אפשרות להשמיע את טענותיך. החוק אושר, נשמע

את טענותיך ואם לא נשתכנע נאפשר לך להגיש הסתייגות.

תודה רבה.

א. פרוש; אדוני היושב-ראש, לגבי חוק החזיר אני רוצה לשמור

על זכויותי וודאי גם חבר-הכנסת שם-טוב רוצה לשמור על זכויותיו. אני מציע.

שתעלה על הכתב את הצעותיך. אני רוצה את החוק כמות שהוא אבל אני חושש שמה

אחמיץ את ההזדמנות להגביל את מה שניתן להגביל. לכן קודם תעלה בכתב את

הצעותיך ונראה מה בפנינו.

היו"ר א. שפייזר; בבקשה. אני מודה לכם. הישיבה נע.ולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.50).