הכנסת האחת-עשרה

מ ושב רביעי



נ וסח לא פת וקן



פרוטקול מס' 194

מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום שלישי

אי בטבת התשמ"ח - 22.12.87. בשעה 14.00

חברי הוועדה:

א. שפייזר - י ו" ר

ע. לנדאו

א וריאל לין

ש. עפר

א. שלום

ו. שם-טוב

ב. שליטא

מוזמנים;

שר התחבורה ח. ק ורפו

פ. בן-שאול - המפקח על התעבורה

א. ברק - מנהל הרכבת

א. רונד - פנהל אגף תכנון

י. אפיתי - דובר פשרד התחבורה

מזכיר הוועדה;

ד. לב

קצרנית;

ש. אלתרפן

סדר הי ום;

1. לחדש קרונות הנוסעים ברכבת ישראל -

הצעה לסדר-הי ום של ח"כ פ. גרופר;

2. מהירות נסיעה בכבישים בינעירוניים מהירים -

הצעה לסדר-הי ום של ח"כ ח. רמון.



הצעות לסדר היום

1) לחדש את קרונות הנוסעים ברכבת ישראל - הצעה לסה"י של ח"כ פ. גרופר

2) מהירות נסיעה בכבישים בינעירוניים מהירים - הצעה לסה"י ח"כ ח. רמון

ארוני השר, ברשותך נפתח את הישיבה. יש לנו

כמה וכמה דברים בסדר היום. צרפנו דבר לדבר.

מונחות על שולחן הוועדה מזה מספר חודשים שתי הצעות לסדר היום. ראיתי

שהסכמת שהן ת ועברה לדיון, למר ות תשובתך המוחצת במליאת הכנסת.

הצעה אחת של חבר-הכנסת חיים רמון בדבר העלאת

מהירות הנסיעה פ-90 ל-110 קמ"ש. מול הטענות שהועלו אתה הבאת שני דוח"ות,

האחד של מומחים בישראל והשני של ועדה בקונגרס האמריקאי. רחית את הת ועל ות

הקטנות שעשויות לבוא והזכרת את הנזקים שעלולים להיגרם. ביסוד הנימוקים שלך

הזכרת את הפחת, הבלאי הגבוה, צריכה מוגברת של דלק ואובדן חיי אדם. כן אמרת

שייגרם רק חסכון קטן בזמן כתוצאה מהגברת המהירות. הבאת תחשיב מפורט המראה

שמשך הזמךן שייחסם יהיה קטן ביותר.

עוד נימוק השר הזכיר, אם החוק יתקבל הוא יצטרך

לפנות את הכבישים העמוסים.

מעבר לנימוקים ההומוריסטיים וההערות שליוו את

הדיון הבאת נימוקים שהסתמכו על שני הד ו"ח ות

הנ"ל. חבר-הכנסת רמון טען שברוב ארצות אירופה המהירויות הועלו לל-120

קמ"ש. בגרמניה אין הגבלת מהירות. בארצות הברית המהירות הועלתה ל-65 מייל.

היה ויכוח אם כן או לא, לאשר השר תבע סבלנות ואמר נחכה לגם אנחנו 15 שנה

כמו האמריקאים. אל ניחפש בענין.

הנימוקים שהונחו היו עניניים הן מצד זה והן מצד

אחר. השר הסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדה, כאשר יתאפשר לחבר-הכנסת רמון

לומרךל את דברו בוועדה ולא במליאה.

הצעה שניה של חבר-הכנסת פ. גר ופר בדבר חידוש

קרונות הנוסעים ברכבת ישראל. זו היתה הצעה קצרה מאד ללא קריאות ביניים. בה

חבר-הכנסת פסח גרופר "שיבח" את הרכבת על קרונות הנוסעים וקבל על כך שהם

עתיקים יומין ואבד עליהם הכלח. שוב אינם יפים לשימוש. השר בדברי תשובתו לא

חלק על התואר והקומפלימנט שניתן לקרונות. נהפוך הוא, הוא התחיל ביפי

השולטן התורכי ובישר על שנות החיים הארוכות של אותם קרונות שממשיכים לחיות

בישראל. הוא ער לדברים האלה, אבל במלים לא די. הוא יתבע פתרון, אבל הפתרון

קשור עם רשות הנמלים. ההצעה שהביא לפני ועדת השרים לעניני כלכלה כ וללת

בתוכה גם פתרון לרכבת. אין כאן רק ענין של רכישת קרונות חדשים אלא טיוב

השירותים בקנה מידה כולל. התוכנית תמומש, אם יתממש השילוב עם רשות הנמלים.

קראנו היום שהאוצר סוף סוף גילה שיש כמיליארד

ד ולר ברשות הנמלים. אנחנו דנו לפני שנה ושנתיים בנושא. הודעתי לוועדה

שכאשר ביקשתי מהאוצר לדעת מה מצוי בקופת רשות הנמלים, האוצר אמר שאין

ביכולתו לאמור את המצוי בקופה. כאשר היו רינונים שחלק מהכסף ניתן בריבית

כזו או אחרת. החשב התאונן שלא הכל עובר ררכו. הנה כי כן, אכן יש גוף שיש

לו הרבה אמצעים ואני מקווה שהתחזיות תתממשנה.

אנחנו ביקשנו סקירה כ וללת תוך תשומת לב מיוחדת לנושא

הרכבת, נושא הרכבת לאילת, נושא שיפור שירותי הרכבת במרכז, נושא לרכבת

הפרברים ורעיונות שהשר העלה, שהרכבת תפעל מנתניה לת-אביב, תעצור גם

בהרצליה. תוכנית שאפשר ללהפעילה בזמן קצר יחסית לרווחת האנשים. היום בדרך

לירושלים חראיתי שהמסוף כמעט מוכן בכביש איילון. הדרך המובילה מהרכבת

הישנה למסוף החדש לגם היא מוכנה. אנ י מניח שהתוכנית עומדת לנפי השלמה.

תוך פרק לזמן קצר מאד אפשר יהיה ללכת שם. אני שואל אם אפשר לממש חלק

מהתוכניות שזקראנו עליהן בזמן קצר.



היות וחבר-הכנסת רפון כיבד אותנו בנוכחותו, אוכי

נאפשר לו לומר את דבר ו.

שר תתחב ורה ח. ק ורפ ו כשחיה. חצי שער, לחינם.

היו"ר א. שפייזר; אנחנו בכנסת אפונים על השחתת זפן.

השר ק ורפו יצר תקדים מיוחד בכנסת. הוא היה השר

הראשון שתבע בכנסת ששר יוכל להופיע ללא פ וזמנים פהחון וללא ויכוח. היה לנו

כאן ויכוח מספר פעמים והגענו לפשרות כאלה או אחרות. היום כאשר פתחתי את

תיק המכתבים ראיתי שיושב-ראש הכנסת ביקש פכל ראשי הוועדות, באותם פקרים

ששרים פבקשים להופיע לבד, ללא גורמי חוץ - שהדבר יינתן להם. זו פסיקה של

הי ושב-ראש. אני מציין את זה כתקדים שהשר יצר.

ח. רמון; למרות הפתיחה הפאר לא מעודדת של השר קורפו,

שמנבא שאני ע ופד להשחית את זמנה של הוועדה לריק,

אני עדיין מקווה שהשר ישמע את דברי בראש פתוח וינסה לפחות להאזין לנימוקים

בעד העלאת מהירות הנסיעה.

הי ו" ר א. שפייזר; השר היה נגד נסי ון של חגירות חגורות בטיחות.

אותה ועדה שדנה בנושא שלך עוררה את אותם

הנימוקים מדוע היא סבורה שבנושא הזה אין לעשות ניסיון.

ח. רמון; הטיעון המרכזי נגד העלאת המהירות הוא שהמהירות

גורמת לתאונות, ומהירות גבוהה גורפת לתאונות

קטלניות. לכן אסור להעלות את מהירות הנסיעה.

יש עובדה, על פי דו"ח משטרת ישראל רק חצי אחוז

מכלל התאונות בישראל נגרמות בגלל פהירות מופרזת. גם כאן אי אפשר לופר

שהתאונות נגרפות בגלל פהירות מופרזת. כעובדה כלי הרכב שהיו פעורבים נסעו

בפהירות פופרזת. בעוד שהפשטרה מגישה ד ו"ח ות על עבירות פהירות יותר פכל

גורם אחר. 90% מכלל הד ו"ח ות של משטרת ישראל מוגשים בגין פהירות מופרזת .

מקדישים הפון כוח אדם, פאפץ וכסף בנושא שתורם לתאונות הדרכים בלי שום יחס

לטיפול בו. לפה? זה קל, שמים ראדאר ,תופסים ונגמר הסיפור.

שר התחב ורה ח. קורפ ו; המשטרה עברה לנוכחות סמויה.

מהירות של 90 קמ"ש היא מהירות שרי ר ותית.בתא ונ ות

שנגרמות במהירות של 90 או 70 ק"מ התוצאות הן

אותן התוצות. אם היינו רוצים להקפיד על כך, הפהירות המותרת אמורה להי ות לא

י ותר מ-25 קפ"ש. ברור שהדבר לא רציני.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל. בכל העולם העלו את

הפהירות. באוסטריה - 130, בבלגיה -120 , בפינלנד - 100, בצרפת 120-130,

בגרפניה הפזרחית 100, בגרמניה המערבית ללא הגבלה. בכל המדינות הללו הנסיעה

היא בפהירות גדולה פן המהירות המותרת בארך.

אחוז התאונות; ניקח את האוטובן הגרמני. אחוז

התאונות הוא הקטן ביותר בגרמניה. הקשר בין מהירות לתאונות איננו קשר ישיר

ולהיפך. כאשר מעלים את מהירות הנסיעה בכבישים מהירים נוסעים פחות בכבישים

לא מהירים שהם הכבישים המסוכנים. מה הבעיה בכבישים מהירים? צריך להגיע

ךאליהם. למשל, הכניסה והיציאה מנתיבי איילון. עדיף לבזבז עוד שתים-שלש

דקות ולהיכנס לנתיבי איילון ולנסוע במהירות של 110-120 קפ"ש.

ניקח את כביש ירושלים -תל אביב. אם פהירות

הנסיעה בכביש הישן 80 ובחדש 90, ועד שאגיע לכביש רחב וגדול י קח לי הרבה

זפן - אעדיף לנסוע בכביש פשובש.

לדעתי יש לעודד אנשים לנסוע בכבישים מהירים, גם



בכך.

הדוגמא שאתה נותן היא באותה מהירות. אתה

נוסע בכביש הישן ובכביש החדן במה.ירות של 90.

היו"ר א. שפייזר; כולם כבישים העירוניים. עד שאתה יוצא ועד

שאתה נכנס אתה נוסע במהירות של 50 קמ"ש.

אתן דוגמא של כבישי הגישה. כאשר הפער בין 50

ל-90, תמיד כדאי לעבור לנתיבי עיילון. אם היה

מותר לנסוע בדרך חיפה במהירות של 90, לא כדאי לעבור לנתיבי איילון. כך

כדאי בכביש תל-אביב-ירושלים וכביש אשדוד-התחנה המטרולוגית .

בכל העולם הדבר הזה הוכח, אנשים זונחים את

הכבישים הלא מהירים שהם מבחינה בטיחותית מאד הרועים ועוברים לכבישים

מה ירים, כיוון שהדבר חוסך זמן.

אני בא ואומר לשר, כל הנתונים מוכיחים שהמהירות

אינה גורמת לתאונות.

יש סטטיסטיקה של תאונות בהלל נסיעה איטית.

ח. רמון; כלי הרכב היום מותאמים למהירות הרבה יותר הבוהה

מאשר 90. אתה צריך לעצור בעד הרכב לנסוע. זוהי

לא מהירות השיוט של הרכב. מהירות השיוט של הרכב היא 110-120. מהירות של 90

היא מהירות מרדימה, אתה פחות עירני. בכבישי חוץ-לארץ זה שוב אחד הנימוקים

שאנשים נוסעים יותר מהר. כאשר אתה מתעייף אינך נוסע יותר לאט אלא מעלה את

המהירות על מנת לשמורח על עי רנות. אס כביש הערבה היה כביש מהיר והיית נוסע

לאורכו במהירות של 90, אין ספק שהיית נרדם.

אין שום סיבה שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה

בעולם המתקדם , שיש לה מספר לא הד ול של כבישים טובים , שבהם המהירות 90

קמ"ש. זו התעקשות אנכרוניסטית. מישהו החליט על 90. באותה מידה יכול היה

להחליט על 100. אני פונה שוב לשר לשקול את הענין. נעשה נסי ון לחצי שנה -

לשנה כדי לבדוק האם באמת נפסיד מכך או נרוויח מכך.

אני מוכרח לומר שאני משת ומם, חבר-הכנסת רמון,

שאתה מקדיש עכשיו זמן לנושא הזה. הרי בקרוב אי

אפשר יהיה לנוע בכבישי הארך. על מה אנחנו מדברים? אתה יודע טוב מאד מה

המצב. אתה רואה את הצפיפות במרכזים העירוניים, אתה רואה את השיירות מרמת

השרון לתל-אביב . כמה כבישים מהירים ישנם שבהם אפשר לנוע בצורה מהירה?

אתה חבר ועדת הכספים. באחת הישיבות אמרת שאנחנו

צריכים להכות על חטא שלא הקדשנו יותר כספים לכבישים האדומים.

אני רוצה לתקן בנקודה מס וימת. תאונות דרכים לא

נהרמות בהלל כבישים משובשים. תאונות דרכים לא נהרמות משום שהמצב הפיזי של

הכביש לא טוב. עיקר תאונות הדרכים נגרמות כי התנועה לא זורמת. שמענו

נתונים מהמפקח על התעבורה. לאחר שסללו את הכביש העוקף רמלה, התנועה שנסעה

מתל-אביב לירושלים או להיפך לא היתה צריכה לעבור דרך העיר רמלה. בנפח

התנועה באותו קטע ירדו תאונות הדרכים ב-50 עד 60%.

חבר הכנסת רמון, אתה חבר ועדת הכספים ואתה יודע

טוב מאד מה יקרה עם התשתית התחבורתית בישראל, לאיזה שואה תחבורתית אנחנו

מתקדמים. עלינו להתהייס כולנו כדי להציל אתח התשתית ולשחרר את אזרחי

המדינה מהעול הזה כאשר אי אפשר לההיע מהבית לעבודה ולהיפך.

יש בהחלט ד ו"ח ות רציניים שאומרים שהם ההדלת

המהירות הורמת לתאונות דרכים. נכון שבכמות הכוללת של תאונות הדרכים ענין

המהירות בפני עצמו הוא לא הגורם בעל המשקל, אלא הורם שולי. קיבלנו ד ו"ח



שר התחב ורה ח. קורפו; אתן לך דו"ח שבועי שאני מגיש עכשיו לממשלה

מדי שבוע בשבוע. אני מוסר סקירה על תאונות

הדרכים וגורמיהן. אתן לך 8 ד ו"ח ות שבועיים ואתה תגיד לי מה אחוז התאונות

בגלל מהי ר ות מ ופרזת.

אני מדבר על מהירות מעל המהירות הכתובה בחוק.

א וריאל לין; תאונת דרכים חמורה יותר כאשר היא קורית במהירות

גדולה י ותר.

ח. רמון; בין 90 ל-100 אין הבדל.

בזמנו גם כן תמכתי בהגדלת המהירות בגלל סיבה

זו נורמה קיימת שכולם נוסעים במהירות

של 100, גם אוטובוסים של אגד. אם אין לנו כוח ליצור נורצה של 90, אנחנו

יוצרים דוגמא רעה של הפרת חוק על ידי הציבור.

הורדתי את הנושא צסדר היום כי הגעתי לצסקנה

שהיום צריך לפתור קודם כל את בעית הצפיפות.

ש. עמר; לפי דבריך צריך להוריד מהירות מ-90 ל-70.

לא אמרתי כך.

אנחנו דנים בהצעה של חבר-הכנסת חיים רמון ולא

בנושא של שיפוץ כבישים, שהוא נכבד בפני עצמו.

דנו בו בעבר ונדון בו בעתיד.

יכול לבוא אדם ולהגיד שאם נתיר מהירות של 100

יסעו 110. האמת היא שכולנו יודעים, באותם שנים-שלשה כבישים נוסעים במהידות

של בין 100 ל-110 קמ"ש. כמובן יכול להיות נימוק שאם נעלה מ-90, אנחנו

פותחים את הפתח למהירויות הרבה יותר הבוהות.

שר התחב ורה ח. קורפ ו: באמת אני חושב שאנחנו מבזבזים זמן, כאשר אנחנו

עוסקים בסוגיה הזאת. להערכתי, בתשובה להצעה שלך

לסדר היום מיציתי אותה הם בקשר לנימוקים שהעלת על אחוזים תאונות הדרכים.

אם תשאלו אותי כמי שחש אחריות על כתפיו, מה היו

הסיבות לגידול בתאונות הדרכים בשנת 1987, הרי אחת הסיבות היו הלשונות

הפתוחים של אנשים חסרי אחריות ציבורית. אני מתיחס לאותן ההודעות של קציני

משטרה, מפקדי מחוזות, לרבות השר, שאמרו שיש לבד וק העלאת המהירות עד 120

לא ניתן דוחות עד 120 קמ"ש.

רבותי, המהירות של הרכב מהווה 22% תאמונות

הדרכים. זה ההורם העיקרי בתאונות הדרכים.

מהירות בהתאם לנסיבות הנסיעה. זה דבר שונה

לחלוטין. אני מדבר על מהירות מופרזת.

שר התחב ורה ח. ס ורפ ו: אתה עוסק בבני אדם, אתה לא עוסק במחשבים. אם

יהיו מחשבים לרכב, אני אבנה תוכנה שתתאים

לנסיבות השונות. כאשר אתה מגיע לעקומה - תאיט את המהירות, אל תרד לשוליים,

לפני סיבוב חד - תיזהר לא לאבד שליטה. אם הייתי יכול להתקין מחשב כזה, לא

הי ו לי שום בעי ות. אנחנו עוסקים בבני אדם שעושים שטוי ות וטעוי ות בכל תחומי

החיים שלנו. צריך לתת להם קווים חדים. ברגע שמטשטשים אותם, מתירים להם

הכל.

רבותי, אני אומר לכם שהתרת הלשונות ב-1987 הרמה

לתאונות. צעירים שקלטו את הדברים קיפחו את חייהם. יש דפוסי התנהגות

שחייבים לעצב אותם, אם לא מעצבים אותם, זה מה שקורה.

מה היו תוצאות הנסיון בכביש אשקלון?

שר התחב ורה ח. ק ורפ ו; זה היה בכביש חיפה.

ת. רמון; עד 1981 הבחין הד ו"ח של המשטרה בין מהירות

מופרזת, על פי תקנה 54, בילן מהירות בנסיבות

המקרה לפי תקנה 51. המהירות המופרזת גורמת לחצי אחוז תאונות.

שר התחב ורה ח. קורפ ו; המשטרה צריכה להכין תיק לתביעה. המשטרה צריכה

להכין לכתב אישום נהר הנהג. היא צריכה למצ וא

עבירות בחוק התעבורה . הוא איננו יכול להוכיח מהירות, הוא כותב מהירות

בנסיבות הענין. כיוון שירד לשוליים או בסיבוב, הוא אומר בנסיבות הענין.

אני אתן לך ד ו"ח ות שבועיים, אז תראה דבר מעניין: שבוע שבוע היו 10-12

הרוגים , 8 הולכי רגל ו-4-5 נפגעים מרכב. 3 מתוך 4 נפגעים בגלל אובדן

שליטה, ירידה לשוליים והתהפכות, חציית מסלול. כמעט כולן תוצאות שבוודאי

יכולות לבוא בגלל המהירות.

היו"ר א. שפייזר; במהירות מעל 90 קמ"ש ?

שר התחב ורה ח. ק ורפ ו; לא עשינו סטטיסטיקה של כל הדברים שבאים ממהירות

מופרזת ואובדן שליטה על ההגה. במהירות מקובלת

הסיוכיים שתקרה והחומרה של התאונה הם גבוהים יותר.

יש בסך הכל 55 ק"מ של כביש, אתה תיצור שתי

מהירויות. תגיע חצי דקה קודם לפקק עירוני? תיסע בנוחות בכביש בינעירוני

ותגיע לכביש עירוני סתום.

בחוץ לארץ אנחנו מדברים על ששה- שמונה נתיבים של

תנועה חופשית . על מה אתם מדברים? אין לנו כביש אחד של שמונה נתיבים.

הכבישים הטובים ביותר הם של שני נתיבים. בקטעים של שלשה נתיבים יש כניסות

ויציאות. אנחנו משווים לגרמניה? גרמניה מייצרת שני מליון כלי רכב. בגרמניה

אין פירסום על נפגעים. זה הלובי החזק ביותר של התעשיינים בע ולם. בגרמניה

בכבישים בינעירוניים נוסעים 100 קמ"ש, ואלה כבישים העולים בטיבם על

הכבישים שלנו, בני ששה נתיבים ועוד.

קבעו בוועדה שכביש גרוע אינו גורם לתאונות. הוא

לא גורם חלתאונות כאשר תיסע במהירות של 60 קמ"ש. במהירות גדולה המכונית

תתהפך.

אנחנו מדברים על דברים תיאורטיים, מפליגים

בשמיים. אתה רוצה לראות נתונים על מהירויות מותרות? בצרפת המהירות בעיר

מוגבכת ל-60, בכבישים בינעירוניים 90. י משביקר באירופה צריך לדמיין לעצמ ו

מה זה כביש בינעירוני ומה זה כביש מהיר.

ח. רמון; בצרפת באוטוסטרדות הגדולות 130, בכבישים

הבי נעי ר וני ים 100.

ע. לנדאו; אם כן, צריך להוריד את המהירות ל- 70.

שר התחב ורה ח. קורפ ו: צריך להגיע לאיזו פשרה בין מצב הדרכים, התאונות

והמהירות בדרכים. היא מוצאת את איזונה ב-90.

אנחנו חייבים לקבל את ההנחה שקיים קונפליקט בין רכב לרכב, בין רכב להולכי

רגל. מערכת דרכים טובה נותנת סיכוי שטעות אנוש לא תסתיים בתאונה. הנהג

י וכל לתקן את עצמו, אם יש לו כביש טוב, שוליים קשים וגדר הפרדה. במערכת

הדרכים שלנו כל טעות מסתיימת בתאונה בגלל המצב הלקוי, חוסר מרחבים, כבישים

צרים, אחזקה גרועה.

בפינלנד הורידו את המהירות ב-20 קמ"ש בגלל

התאונות.

בגלל שיכרות.

בגלל שיכרות אפשר גם ב-40 קמש להגיע לתאונות.

עובדה היא שהורידו ב-20 קמש בכבישים

הבינעירוניים. אותה גרמניה שבה המהירות בלתי מוגבלת, בכבישים הבינעירוניים

נוסעים 100, בכבישים העירוניים 50. ביפן 40 בעיר, 60 בכביש בינעירוני, 100

באוטוסטרדה.

כמו שאתה עושה אלפיים עבירות תנועה אחרות, אני

מעדיף שהמוסכם יהיה 90 ושזו תהיה המיגבלה לנוהגים ברכב. כאשר אתה מעלה ל-

100, אתה מעלה הם את המינימום. אם אתה אומר שהמהירות המינימלית 100, בסופו

של דבר מי שנוסע פחות מ-60 לא יעלה על הכביש. הוא יגרום לתאונות.

אני טוען שלכלל הסטנדרד של הנוהגים ברכב צריך

להיות 90. אם מישהו נוהג ב-10-15% מעל המינימום המותר, המשטרה אינה יכול

חהגיש תביעה. אם אתה רוצה לחוש את עצמך הבר, תיסע במהירות ותסתכן בכך

שתיתפס.

בכביש תל-אביב ירושלים אי אפשר לנסוע במהירויות

האלה.

אם היית נוהה בעצמך, היית רואה שזה בלתי אפשרי.

ב. שליטא; יש לי בקשה אישית שלא תהפוך אותי לעבריין.

היו"ר א. שפייזר; חבר הכנסת שליטא, הנימוק עלה.

שר התחבורה ח.קורפ ו; לפני שאני באתי בכלל לא עשית עבירות?

היו" ר א. שפייזר; הנימוק שרוב האוכלוסיה נוסע במהירות הבוהה עלה.

דה פקטו נוסעים. מ ול זה קיים השיקול שאם יתירו

100 אנשים יסעו 120. תמיד יעלו מעל הסטנדרד. השאלה אם זה שווה את הענין.

הונחו כל מיני נתונים על השולחן.

ש. עמר; עם כל הכבוד לכל המחקרים ולכל הסקרים, כל אחד

קורא את אשר נוח לו ובדרך שהוא רוצה לשכנע. זה

כמעט הופך להיות ויכוח שרירותי. אני רוצה 90, הוא רוצה 110. אני בעל העמדה

- אני קובע. ותו לא.

אילו היה בא השר ואומר; אני מוכן לעשות נסיון

ולקבוע קריטריונים לבדיקה. לא כפי שחשב חבר הכנסת שליטא שתוצאות הסקר על

חגורות בטיחות כבר מונחות. אנחנו רוצים לבודד בד ו"ח שני קטעים, חמישה קטעי

כביש שהיום נוסעים בהם 90 ומחד יסעו 120. לראות מה קורה בהם בלבד, לא

יותר. ואז היה לנו ד ו"ח שלנו שהיה לנותן לנו מושג על מנטליות הנהג

הישראלי, על מנטליות המוסכים בישראל. הוא היה נותן אמות מידה לבדיקה

לעתיד. מה האסון.

שר התחב ורה ח. קורפ ו; חיי צעירים.

ש. עמר; אולי נחסוך אחר-כך הרבה חיי צעירים. זה יותר

טוב מאשר להתהלך כסומים באפילה . ניקח ארבעה

קטעי כביש, נעמיד עליהם מבחן וביקורת על פי קריטריונים שאנחנו רואים אותם,

מה נ וכל להקדיש למהירות המינימלית, מה למהירות הבינעירונית.

אני טוען שמערכות התגובה של הנהה הישראלי הרבה

י ותד טובות משל נהג אירופאי. הוא אף פעם לא שתוי. כאשר אתה נכנס לשוודיה

אומרים לך; אחרי כוס וחצי בירה אסור לך לנהוג.

אני רוצה שניקח ארבעה קטעים תחת זכוכית מגדלת.

זה יהיה לטובת המשרד ותהיה לך תשובה ניצחת לטוב ולרע. הנושא הזה לא ירד

מהפרק.

יש כך אוטוסטרדות בארץ?

ש. עמר; כמו בחוץ לארץ בקטעים האלה.

יש לך כביש שכולו מחלפים? כביש מהיר יש לו חוקים

משלו.

ש. עמר; לקחת לנסיון שלשה, קטעים. שום אסון לא יקרה.

להיפך - יהיה לנו מבחן מעשי בשטח, ולא תצטרך

להסתמך על מחקרים, שכל אחד יקרא אותם איך שהוא רוצה.

ע. לנדאו; דברי השר נכונים לגבי הקשר בין הקטלניות של

התאונה והמהירות. אני מפקפק אם יעלו את המהירות

ונגלה שהקטלניות תעלה בבת אחת . 90 קמ"ש זה בבחינת הלכה ואין מורין כן.

רוב האנשים נוסעים יותר.

בעצם כפי שאתה הצגת את הבעיה, אנחנו צריכים

לבחור אם להעלות ל-100 או להוריד ל-80. הטיעון המשכנע- כמה שניסע יותר לאט

הסיכוי טוב יותר. מתי נקבעה לאחרונה התקנה של 90? בשנת 1973. בשנות

החמישים זה היה 80 ועלה ל-90.

כאשר מד ובר על דרך בינעירונית זו לא דרך מהירה.

ההגדרה של דרך מהירה זו דרך עם מחלפים. על דרך מהירה מותר לנסוע 130.

שר התחבורה ח. קורפו; עם גדר הפרדה.

ע. לנדאו; דרך בינעירונית זו דרך בסטנדרד גבוה. בצרפת

וגרמניה מותר לנסוע 100. אז מדוע לא יהיה 100?

שר התחבורה ח.קורפו; מע"צ אומרת שהיא זקוקהם לתקציב לאחזקת כבישים.

בשביל להביא את כבישי הארך למצב תקין כפי שצריך

דרושים 100 מליון דולר. יש להם 7 מליון דולר. יש היום כבישים ראשיים,

כבישים בינעירוניים שיש בהם מהמורות ואינך יכול לנסוע. לעל ידי נתב"ג תראו

מה יש, או בכביש לחיפה המהולל. אין המינימום לאחזקת כבישים. יש 7 מליון

דולר לאחזקת הכבישים.

היו"ר א. שפייזר; המהירות לפי יכולת האחזקה. יש לנו הצעה לעשות

ניסוי. אמרת מדוע אתם נגד עשיית ניסוי.

א. שלום; כמה שאלות. אדוני השר, אתה אמרת שאחוז גדול

מהדו"חות הם בגלל מהירות וגם התאונות הן באותם

הקטעים שמד ובר בהם. מה שאמרת הוא כללי. יכול להיות שהדברים האלה חלים גם

על כביש שהמהירות המותרת בו היא 50 או 70.

אנחנו יודעים שרוב הנהגים נוסעים מעל ל-100. האם

יש איזה שהוא באותם הכבישים, האם הוא גבוה או נמוך ומה אחוז התאונות?

התאונות ירדו בכביש ירושלים תל-אביב בשליש בשלש

השנים האחרונות.

חבר הכנסת עוזי, מדוע לא נעשה את הניסוי הזה

בשני קטעים. אני נוסע בכביש אשדוד-תל-אביב הרבה.

ביבנה הכביש כבר סתום. בכל מהירות שתקבע תיסע 7 ק"מש מהצ ומת עד יבנה.

שר התחב ורה ח. ק ורפ ו; 22 ק"מ כל הקטע שנופל בהגדרה של כביש מהיד.

ח. רמון; אז תן לנסוע.

בכביש אשקלון חיפה אולי ייעשה נסיון למדוד את

הדבר בתקופה של חצי שנה, כפי שנעשה בנושא

החגורות. .

ב. שליטא; רעתי ירועה פתמיר. אני תומך נלהב בהגרלת המהירות

אני גם לא מקבל את הסיבות של"המומחים" למיניהם,

שי ורעים לסווג את התאונות לסיבות של מהירות . אני מוריע לכם, אני נוסע מרי

שבוע בכביש הבקעה , ברוב קטעי הכביש אי אפשר לנסוע 80, אי אפשר לנסוע 60

קמ"ש. מי שנוסע מעבר ל-60 ומתרסק שם, יבואו המומחים ויגירו שזה בהלל

מהירות .

אני אומר לכם שהמונח הוא טיפשות. מי שנוסע

בעיקול או בררך לא פנויה מהר הוא טיפש.

שר התחבורה ח. קרפו; אתה מוכן להגיד אחרי התאונה שהנהרגים היו טפשים?

צריך ,היה להכניס ללקסיקון מונח נוסף של טיפשות.

בעיקול מסוים אי אפשר לנסוע יותר מ-50. אין כאן

ענין של מהירות.

יש בעיה נוספת שאי אפשר להתעלם ממנה היום ואלה

העורקים הסתומים. היציאות מהערים חהן דבר נורא. אנשים מפסידים ימי עבודה.

המשק הלאומי מפסיד ולאף אחר לא איכפת. על ידי הנסיעה המהירה אנחנו גם נפנה

קצת את הכבישים ונגרום לרווחה מסויימת. הכבישים עמוסים מאר.

ארוני השר, אני י ורע שיש חשש שאם יעלו את

הנה העלו את המהירות. היו תאונות בעבר, יש

תאונות בהווה ויהיו תאונות בעתיר. לא זה הגורם. נהפוך הוא, ארם שנוסע

במהירות יותר גבוהה יש לו חושים חרים יותר בנהיגה. כאשר הוא נוסע לאט

במכונית זוחלת, עירנותו יוררת, הוא מסתכל לכל הצררים.

יש כאן שני אספקטים. האספקט הכי חשוב הוא שאנחנו

גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא עומר בה. 80% מהציבור היום עבריינים, פשוט

עבריינים. אני עומר פה היום לפניך על תקן של עבריין , מפני שאני לא יכול

לעמ ור במהירות של 90 בכביש ירושלים-תל-אביב. למה לא תשחרר אותנו מהתווית

הזאת? למה לצריך להיות עבריינים? אל תגזור גזירה שאי אפשר לעמ ור בה.

המכוניות הן היום מכוניות חדישות . כל סוזוקי

מיפן רצה על הכביש. מכוניות עם טכנולוגיה חדישה, מכוניות שיכולות לנסוע

ונוסעות. צריך להבין שאנחנו נמצאים בשנות התשעים ואנחנו צריכים לשנות את

המדיניות בענין הזה.

אנחנו לא מדברים פה בפוליטיקה. אתה

יודע כמה נהגים יברכו אותך? אני אומר את זה פה בחרר, מישהו חושב שלנהגים

אין זכות בחירה. יש להם זכות בחירה. קורפו, יברכו אותך.

הי ו"ר א. שפי י זר: אלה נימוקים כברי משקל. יש פה שאלה אחת שחוזרים

ושואלים אותה. אני מבין שאין תשובה באמתחתך

לשאלה ששאל חבר-הכנסת שלום, מה אחוז התאונות שנגמרות בגלל מהירות של מעל

ל-90 קמ"ש.

איזה תאונות נגרמות במהירות יותר גבוהה?

מה הנזק הנוסף שנגרם במהירות יותר גדולה?

היו לנו כמה תאונות של חיכוך רכב ברכב, בכבישים

צרים, בכבישים בני שני נתיבים בלבר. בדיווח

המשטרה, כאשר מתארים את התאונה כתוב: התאונה בשביל מהירות מופרזת, אילו

היו נוסעים רכב גדול ורכב קטן שבא מולו במהירות סבירה, היו עוברים האחד על

יד השני בלי להתחכך. במהירות למופרזת בקטע כביש צר חיכוך רכב ברכב גרם

לרכב הקטן לררת מהכביש. לפני שבוע היתה תאונה עם ארבעה נפגעים של חיכוך

רכב ברכב בגלל מהירות גבוהה .



היו"ר א. שפייזר; עדיין השאלה נשאלת מה לגב י אותן מהירויות שאנחנו

דנים בהן. אם היה צריך חלנסוע 40 ונסעו 65

זו מהירות מופרזת ושם היה חיכוך רכב ברכב. ניתוח התאונה פה היה מראה

שבמהירות מעל 90 כל האפקט הוא אפסי. בעצם מלכתחילה הדברים האלה מתרחשים

לעיתים י ותר נדי ר ות.

שר התחבורה ח. קורפו; אני טוען בדיוק ההיפך, הורם המהירות הוא הפוך

ואני מסביר לך למה. המשטרה שינתה ב-83 את

החלוקה. היא לא יכולה להוכיח בבית משפט. מתי היא יכולה להוכיח לגבי

מהירות? רק כאשר יש שפשוף של צמיגים על הכביש. אז צריכים מיכשור. כאשר אין

סימנים מובהקים על הכביש, שעבר למסלול נגדי והיתה תאונה קטלנית, מה הוא

כ ותב?

ניתוח משטרתי של גורמי תאונות שארעו באותם שבעה

חודשים מראה שנסיעה במהירות העולה על המותר

גרמה לחצי אחוז תאונות.

שר התחבורה ח. קורפו; המשטרה אומרת שהתיקים שהגיעו לבית המשפט בשל

מהירות מופרזת היו בשיעור של חצי אחוז. אין להם

ספירה אחרת. רק לצורך הגשת תביעה משפטית. הם לא עוסקים במחקרים מדעיים אלא

בהכנת תיק לתביעה.

ח. רמון; אני מציע שתשמעו את המשטרה. גם שר המשטרה תומך.

שר התחבורה ח.קורפו; פעם תמכו, לא היום.

אי אפשר לבודד את הגורם הזה. גירסת השר חוזרת

על עצמה.

שר התחב ורה ח. קורפו; שר המשטרה באופן פרטי בעד. הוא במשך שנים לא

נוהג. הוא בעד העלאת המהירות. גם השר שפירא בעד

הלאת המהירות, איני בטוח אם יש ל ו רשיון נהיגה.

אנחנו דנים בדברים אוביקטיביים שמונחים על

השולחן. את נושא המהירות לא הצלחנו להבהיר עד

תום. אני התרשמתי מדוחו"ת שהשר מגיש לממשלה אחת לשבוע. אין לנו אפשרות

לבדוק את הדברים האלה הלכה למעשה.

עכשיו אנחנו חוזרים לענין עצמו. יש פה מחשבה למה

לא לעשות ניסוי. הסכמת לעשות ניסוי בנושא החגורות גם כן לא בששון ושמחה

בוודאי היו אנשים שזה נחת לגביהם כמעמסה וטורח. האם ניסוי בתחום זה הוא כה

מסובן?

לדעתי כן.אמרתי שעצם הדיבור, המתינות בדיבור

עלתה בחיי אדם.

הזהרת אותנו אפילו מפני מתירנות בדיבור בנושא

זה.

יש שתי עובדות יסוד שאיש לא יכול לסתור אותן.

מכל הכיוונים, כל מי שתוקף את הבעיה ומכחיש אותה

לא יכול להתעלם ממנה. 1) באותו כביש ככל שהמהירות גבוהה יותר מספר התאונות

עולה. 2) באותו כביש ככל שהמהירות עולה חומרת התאונה גדולה יותר. אלה

תוצאות פיזיקליות של עצם המהירות. אין להשוות בין כבישים לא זהים.

אם המהירות היום 90, שיעלו אותה ל-100, מספר

התאונות יעלה וחומרת התאונות תעלה. לגבי חומרת

התאונות סביר.

כלא שום ספק. אני יכול לקבוע כלא שום ניסוי.

הקביעה של מהירות מקסימלית היא קביעה שרירותית,

היא לא דבר מדעי. בקביעה הזאת יש פשרה בין נוחות לבין בטיחות. מה שאמר חבר

הכנסת לנדאו נכון, ככל שמהירות תהיה נמוכה יותר ואמנם ישמרו עליה, מספר

התאונות יקטן. יכול מישהו לקבוע שהמהירות תהיה 130. הוא עושה פשרה בין

נוחות לבין בטיחות. המחיר יהיה בחיי אדם.

מה אתה אומר לגבי מתן ליגליזציה למצב?

זו שאלה נורמטיבית מסוג אחר.

היו"ר א. שפייזר; אם ממילא נוסעים?

פ. בו-שאול; האם נכשיר עבירות בגלל עצם העובדה שהן מתקימות?

היו"ר א. שפייזר; היום כתוב בחוק 90 ואנשים נוסעים בין 100 ל-110.

זו המציאות שאנחנו חיים איתה. פה יש לנו עקומת

התאונות של היום. השר אומר שעלו. לא י ודעים מה היתה המהירות . הוא נסע מעל

לחוק. מה זה ישנה היום אם נכשיר את הענין? יש פה מין הרגשה שהכנסנו אנשים

לצינוק. היא הולכת ומתגברת בכל מיני צורות. חגורות הבטיחות היתה תרומה.

אני מקווה שתהיה תרומה לתאונות. אני הייתי חצוי בדעתי. מה ממך יהלוך לעשות

את הדברים הללו?

אולי נבטל גם את ההיבהוב?

במשך עשרים שנה חלו שינויים גם במצב הכביש

וגם במצב הרכב. האם זה איננו מחייב שינוי בין

מאזן הבטיחות ומאזן הנוחות?

השאלה נשאלה והיא שאלה בהקשר למצב כפי שהוא,

מדוע לא. השאלה של השר בענין היבהוב לא בדיוק

דומה. העובדה שכולנו נוסעים 100 מעידה שאפשר לנסוע 100, שהרכב ואנחנו

בנויים לנסוע 100. אין לנו קשר מדוייק.

אם זו הסיבה, תיסע 80.

זו הפשרה בין חברה מתנועעת לבין בטיחות. אילו

היה לנו כביש מהיר אחד, חיפה-תל אביב עם מחלפים,

היה מקום לשקול. אתה הולך לקחת קטעים. כביש ירושלים תל-אלביב הוא לא כביש

מהיר.

אני מציע 100 ולא 130.

אתם מציעים את כביש ירושלים תל-אביב. זה כביש

מהיר? אין לו מחלפים, אין לו גדר הפרדה, אין לו

ש ולי ים.

עד שער הגיא זה כביש מהיר כמעט בסטנדרד אמריקאי.

מה שעמר בפנינו - הכדאיות של הענין, העלות של

הענין, מה נשיג על ידי הענין הזה, יש תועלות

מהגדלת המהירות? דובר על חסכון בזמן. השר חלק גם על החסכון בזמן. מאידך

צריכת הדלק גדלה, הבלאי גדל. אתה תרוץ מהר ותיתקע בפתח העיר. מה יש לך

למהר, תיסע בזרם שנותן לך אופטימום. אם תיסע מהר תיתקע בכניסה לעיר.

יחד עם זה אין תשובה לשאלה הפרקטית, נוסעים 100.

כל מחשבה לפתוח את הענין קמעה היתה מתקבלת באהדה. מיצינו את הנימוקים. אני



בתחילת הישיבה הבאה אעלה להצבעה.

ע. לנדאו; בכל מקרה שאתה מנסה לעשות אופטימיזציה של המערכת

אם אתה רוצה לתפוס את

המקסימום, אתה צריך לתפוס תחום צר. זזת שמאלה או ימינה פיספסת. יש קטעים

חשאתה יכול לנסות. אם אין הבדל בין 90 ל-80 אני מבין. אתה מציה עמדה של

מישהו אדוק, ואם תזוז טיפ טיפה - אוי ואבוי.

שר התחב ורה ח. מ ורפ ו; המציאות היא שנוסעים ב-100.

ע. לנדאו; למה החריפות של העמדה, דווקה 90 ולא 100?

שר התחב ורה ח. מ ורפ ו; המציאות היא שנוסעים 100. יש אלפיים עבירות

תנ ועה.

ע. לנדאו; אני לא קונה את הסטטיסטיקה. אנחנ ו מתירים להתפלל

עם עבריינים, בואו נתפלל עם פחות עבריינים.

שר התחבורה ח. קורפו; אם תעלה את המיגבלה ל-100 יסעו 110. זה יהיה

הסטנדרד.

ח. רמון; צריך להעלות את המהירות ב-10 ק"מ. 90 לא קיים.

שר התחבורה הוא היחידי הנוסע 90.

היו"ר א. שפייזר; שר התחבורה הביע דיעה חד-משפעית בענין. חבל

לחזור על הנימוקים. בדבר אחד הוא צדק, אם נתחיל

לדון בנושא המהירות נהרוג את הישיבה. הוא אמר שיקח חצי שעה ולקח למעלה

משעה.

רבותי, לא נפתח עכשיו בנושא הרכבת.

שר התחבורה ח. קורפו; אני מציע ליושב-ראש, עם כל הגירויים שבנושא הזה,

לשקול את המשמעות ואת המשתמע. אני חושש שכל

הדיבורים האלה הם בעוכרינו מבחינת הטיפול בתאונות.

אני מציע שאת הנושא של התכוגרף, הצעה לסדר להיום

של חבר הכנסת דב בן-מאיר נעביר לועדת מישנה

בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין.

הישיבה ננעלה בשעה 15.30