הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93/'

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. כ"ה בכסלו. התשמ"ח - 16 בדצמבר 1987. בשעה 09.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אוריאל לין

ו' שם-טוב

ז' גלמור - הממונה על הגבלים עסקיים

מ' מזרחי - משרד התעשיה והמסחר

עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

ט' שפניץ - משרד המשפטים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

קי חליפה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' לב

רשמה: ש' צהר

חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ז-1987 (המשך דיון).



חוק ההגבלים העסקיים. התשמ"ז-1987

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש לשמוע עכשיו את תשובות נציגי המשרדים לדברים שביקשנו

מהם להכין עבורנו.

נכין את כל התשובות במרוכז ובכתב לישיבה הבאה של הוועדה, מאחר

ולא היו בידינו הפרוטוקולים של כל הישיבות הרלבנטיות,

סעיף 43 (א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) - קביעת הממונה

זי נלמור;

כל המערכת הזאת באה לענות על בעיה אותה הצגתי בזמנו. אם

מקבלים את הקביעה של הממונה בדבר הסדר כובל, פועלים לפי התקנות. אם

מערערים על הקביעה של הממונה וטוענים שזה איננו הסדר כובל, אז

מערערים על החלטת הממונה בפני המועצה להגבלים עסקיים.

סעיף קטן (ב) קובע שהודעה על קביעת הממונה תימסר לצדדים וכוי.

האם לא צריך לדעתכם בהודעה פומבית על כך? הרי גם הציבור הוא בעל

ענין.

כל זמן שהנושא לא הוכרע, והענין נתון עדיין להילוקי דעות, אין

לדעתי צורר לתת לזה פומבי.

הקביעה של הממונה מחייבת כל עוד הקביעה הזאת לא שונתה על פי

החלטה של בית דין. כאשר יש מצב כזה,האם לא צריך לתת לדבר ביטוי

פומבי?

יש מקרים בהם מדובר בהסדר כובל שלא מעניין כלל את הציבור, ואם

תהיה חובה לפרסם זאת ברשומות זה יגרום לבזבוז מיותר של משאבים.

אנחנו מדברים במוצרים הנמכרים לציבור, ועניינו של החוק הזה

הגנה על הציבור. אם הענין לא חשוב לא צריך להכריז עליו שהוא הסדר

כובל. אם הכריזו הוא לא יכול להיות בלתי חשוב.

אנחנו סברנו שיש הבדל בין דרגת החשיבות של המקרים. ישנם מקרים

שבוודאי צריך לפרסם אותם, אבל ישנם מקרים שפחות חשוב לפרסמם.



במקרים הפחות חשובים, שבהם אנחנו נתקלים למעשה יום יום, נערכים

דיונים בין הצדדים וכוי ואין צורך שזה יפורסם ברשומות. לכן קבענו

כאן רק רשות לפרסם ברשומות. סומכים על שיקול דעתו של הממונה להחליט

מתי צריך לפרסם זאת, ומתי לא.

לפי דעתי אין זה מספק. הפרסום שעליו מדובר כאן הוא רק

ברשומות. לאילו הציבור הרחב אינו מעיין ברשומות. רשומות זה פרסום

פורמלי לצרכים משפטיים ואחרים, והציבור הרחב אינו מעיין ברשומות.

ברגע שיש הודעה על הסדר כובל חייבים לדאוג לכך שלפחות ארגוני

הצרכנים יקבלו אותה. כי עד שאין החלטה אחרת של בית הדין הקביעה של

הממונה על הגבלים עסקיים תופסת וקיימת.

זה אמנם נכון, אבל נראה לי שאין צורך לפרסם זאת ברשומות

ולהביא זאת לידיעת הציבור לפני שעברו 30 יום מיום מהקביעה על ידי

הממונה וכל עוד בית הדין לא אישר אותה, במידה ואכן יאשר אותה.

היו"ר אוריאל לין ..

אני מבין שהקביעה של הממונה אינה סופית אלא אם בית הדין

אישר אותה. היא אינה תופסת אם בית הדין פסל אותה. אבל הקביעה של

הממונה תופסת עד שבית הדין לא פסל אותה.

מטרת החוק הזה היא להגן על האינטרס הציבורי, ואחרי הדיבורים

שלכם בישיבה הקודמת על מיעוט הכלים וכוח האדם שלרשותכם נראה לי

שצריך לתת לציבור את האפשרות להגן על עצמו, והוא יוכל לעשות זאת רק

כאשר יהיה ידוע על ההתרחשויות.

נראה לי כי הפרסום במקרה זה הוא מוקדם מדי. שהרי בסופו של דבר

קביעת הממונה היא לא סופית. אם הממונה קבע שיש הסדר כובל, הצדדים

חייבים עדיין להגיש בקשה לאישור ההסדר במידה והם מסכימים עם הקביעה

שלול. ברגע שההסדר הכובל יאושר הוא גם יפורסם. יכול להיות שבית

הדין יקבע שאין הסדר כובל במקרה הזה, אז למה צריך היה לפרסם את

הדבר ולהביא לידיעת הציבור כאילו שני צדדים עשו הסדר לכאורה, כשזה

לא קיבל אחר כך אישור.

הממונה קובע על פי מה שנראה לו כעובדות, אבל בית הדין הוא זה

שקובע אם זה אכן הסדר כובל. הצדדים פונים אל בית הדין גם כדי לאשר

את ההסדר הכובל, וגם כשהם מבקשים לבטל את ההחלטה של הממונה בנדון.

אולי כדאי להטיל על הממונה את החובה לפרסם זאת כאשר הוא סבור

שאינטרס הציבור מחייב זאת, או שהצורך להגן על הצרכנים מחייכ זאת.

אינני מתנגד לכך שלממונה יהיה שיקול דעת בנדון, אבל אני רוצה שתהיה

עליו גם החובה לפרסם את הדבר כאשר הוא סבור שאינטרס הציבור מחייב

זאת או כאשר הצורך להגן על הצרכנים מחייב פרסום הדבר בדרך הנראית

לו. האם זה נראה לכם?

כיוון שיש זכות ערעור הלך 30 יום, אז רצוי לחכות עם הפרסום 30

יום. אם זה סופי ועברו 30 יום, תדבר יפורסם. אם לא עברו 30 יום הוא

רשאי בכל זאת לפרסם זאת, גם לפי הנוסח שלפנינו, אלא שאז צריכה

להיות פנייה לבית הדין ואז ממילא זה יתפרסם.

נראה לי שאפשר להסכים על כך שזה יפורסם אחרי שעברו 30 יום. אם

אחר הצררים ערער על ההחלטה תוך 30 יום, הרבר ירון בבית הרין

ויפורסם רק לאחר מכן על פי החלטת בית הרין.

הענין יכול להיות נרון בבית הרין במשך שנה.

הכוונה היא להביא זאת לידיעת הציבור. אם זו קביעה חלותה זה

יפורסם. אם לא, זה חייב להגיע לבית הרין ואז ממילא זה יפורסם.

אנחנו מבקשים לתקן סעיף קטן (ב) בצורה שתבהיר שהממונה יפרסם,

זאת אחרי 30 יום אם ראה שיש צורך בזה כרי להגן על האינטרס הציבורי.

אני רוצה לשאול בענין ההגבלה לשנה שעליה הוחלט בישיבה הקודמת

של הוועדה. האם השנה תתחיל לרוץ מיום הגשת הבקשה?

נכון. השנה תתחיל ביום בל הוגשה הבקשה. חשוב שהאיש יירע כי

לכל היותר שנה מהיום בו הגיש את הבקשה יוכרע עניינו.

סעיף 43 - א ו ש ר, בתיקרן סעיף קטן (ב) שיהייב את הממונה

לפרסם אחרי 30 יום אם ראה שהאינטרס הציבורי מחייב זאת.

סעיף 44() ( ) ( )-פניית הממונה לבית הדין

למה אתם מתכוונים בסעיף (3)?

אפשר להסריר מונופולין על ירי זה שבית הרין קובע הוראות לגבי

מחירים לסררי שיווק, ויש שם גם סעיף האומר שאם לא ניתן בצורה יעילה

להסרר מונופולין על ירי הוראות, קיימת גם אפשרות להפררת מונופולין.

וכאן מונים את כל האפשרויות העומדות בפני הממונה כשהוא מתייחס

למונופול או למיזוג. הממונה יכול להציע למועצה לקבוע הוראות להסריר

את הפגיעה, או שהוא יכול להציע לתת הוראה להפררה. הממונה חייב

לראות את האפשרויות השונות, ובהתאם לכך לבקש את המועצה לפעול.

סעיף 44 - א ו ש ר



סעיף 45(א)(ב)(ג)(ד)-חיפוש ותפיסות

נראה לי כי בסעיף (א)(2) עשיתם שינוי משפטי מרחיק לבת באשר

מחקתם את המלים "שנעברה בו עבירה לפי הוק זה". אולי תרעננו את

זברוננו ותביאו לנו דוגמה מתאימה.

אם אינני טועה, הדבר נעשה על פי בקשה שלך אדוני היושב-ראש.

בשמדברים כאן על חפץ שנתפס הכוונה היא בדרך כלל להסכמים,

לחוזים או פרוטוקולים. העבירה אינה נעשית על ידי מוצרים. העבירה או

הראיות לעבירה הם הסכמים, חוזים, פרוטוקולים או זכרון דברים של

ישיבות וכו'. אלה סוג החפצים המשמשים ראיות לביצוע העבירה. העבירה

היא בדרך כלל הסדר.

אני יודע שכאשר מדובר במקום מגורים יש צורך בצו של בית משפט.

האם אין צורך בצו כזה כשמדובר בכניסה לעסק שאינו מקום מגורים? מה

אומרים סעיפים 29 - 26 לחוק הדין הפלילי בענין זה?

סעיף 26 מטפל בנוהל עריכת החיפוש. העקרון הוא שאין להכנס

לרשותו של היחיד ללא צו בית משפט. אבל הרבה יותר יעיל, אם רוצים

לתפוס משהו, לערוך את החיפוש באופן מידי.

סעיף 27 מטפל ברשימת החפצים שנתפסו-, סעיף 28 - בנוכחותו של

בעל הבית בזמן החיפוש; וסעיף 29 - בחיפוש על האדם.

בחוקים כלכליים שבאים להגן על אינטרס כלכלי מקובל שימאפשרים

לרשות להכנס לבית עסק מבלי שתצטרך ךלהצטייד בצו חיפוש של בית משפט.

לא כן כשמדובר בדירת מגורים. לפקידי השומה יש סמכויות מאד נרחבות

לחכנס לבתי עסק ולבדוק בהם ללא צו חיפוש, וגם לתפוס שם דברים. שונה

הדבר, כאמור, כשמדובר בדירת מגורים.

בית עסק הרבה יותר חשוף לביקורת ולאפשרות כניסה ועריכת

חיפושים בו וכן לתפיסת דברים, בהשוואה לדירת מגורים. זו הגישה

העקרונית. אפשר כמובן להתווכח על הגישה הזאת, אבל יש הבחנה ברורה

ביותר בענין זה בין מקום עסק ומקום מגורים.

רציתי לדעת אם הסעיף הזה תואם את החקיקה הקיימת בסדר הדין

הפלילי בענין זה.

אם החפץשאותו תופסים הוא מסמך, אני מבקש שימסר תצלום המסמך

לארם שממנו נלקח בחפץ. אני חושב שההגינות מהייבת להשאיר העתק המסמך

שנלקח.

האם אין להסתפק בנאמר בסעיף (ד).

אזרח שאינו עורך דין אינו יבול להפעיל את בית המשפט, אלא צריך

לפנות לעזרתו של עורך דין, דבר שעולה לו בכסף. טוב הדבר שפתוחה

הדרר לפנות לבית משפט, אבל צריו להקל על האזרח. אם מדובר בנושא

שהפתרון שלו קל, מדוע צריך לגרום לכך שהאזרח צריך יהיה לפנות בענין

זה לבית המשפט? אם לוקחים ממנו מסמכים, ישאירו בידיו צילום שלהם.

עקרונית אינני רואה סיבה שלא להסכים לזה. אלא שתפיסת מסמכים

יכולה להסתכם לעתים בכמויות עצומות ממש, והצילום של החומר הזה אכן

יכול להוות בעיה.

בפועל איננו תופסים את כל הספרים. אנחנו תופסים פרוטוקולים

שיש לנו יסוד סביר להניח שבהם מצויים דברים מאשימים. בפועל אנחנו

מצלמים את הפרוטוקולים במקום. אני זוכר שבאחת החקירות לקחנו את כל

יומני הפרוטוקולים של ישיבות ההנהלה. בבנקים, למשל, תפסנו

פרוטוקולים של ישיבות מועצת המנהלים של תקופה מסויימת, והם דאגו

לצלמם.

אני מציע לקבוע שאם מי שלקחו ממנו המסמכים רוצה לצלמם,

י ורשה לו לעשות כן .

האם אתם חייבים לשמור על המסמכים האלה, והאם אתם אחראים להם?

ז' גלמור;

בן.

אני מוכן לקבל את הצעתו של מר פרי, לאפשר לאדם הרוצה בהעתק

המסמכים שלו לצלם אותם.

סעיף 45 - א ו ש ר, אחרי שבסעיף (ב) יובהר כי מי שתפסו אצלו

מסמכים יהיה רשאי לצלמם אם ירצה העתק מהם.



סעיף 46 (א)(ב)(ג) - חקירות ומסירת ידיעות

סעיף 46 - אושר. ההוראה בדבר תצלום המסמכים, באמור

בסעיף 45, תחול גם על סעיף זה.

סעיף 47 (א)(ב) - עונשין

כל עוד לא ידוע שעבר עבירה, או שלא הודיעו לו שזו חברה החייבת

במיזוג וכו' הוא לא עבר את העבירה, ולכן התנינו זאת בהודעת הממונה.

סעיף 47 - א ו ש ר

סעיף 48 - אחריות של חבר בני ארם

אני מבין שזה לא חל על מי שהוא נציב ציבור במועצת המנהלים.

זי גלמור;

הכוונה היא למי שמנהל את העסק בפועל.

סעיף 48 - א ו ש ר

סעיף 49 - הגנה לעובדים ולמורשים

היו"ר אוריאל לין;

אני מבקש מכם לבדוק אם נכון להגיש "מרשהו" או "מרשו".

סעיף 49 - אושר

סעיף 50 - עוולה בנזיקין

זו הוראה חשובה הבאה לומר שאם אני נפגעתי ממעשה שנעשה על פי

חוק זה יש לי אפשרות להגיש תביעה אזרחית. החוק הזה בא להוסיף על

חוק הנזיקין. האם זה נכון שאני יכול לטעון שנפגעתי ואני מגיש תביעת

נזיקין רגילה שתעמוד בפני עצמה מכוחה היא וללא שום התייחסות לחוק

הזה?

אני חושבת שחוק זה נותן לך את העילה לתביעה אזרחית. מערכת

העובדות שעוברת לפי החוק הזה היא גם עילה לתביעה אזרחית.

פירוש הדבר שמערכת העובדות על פי חוק זה נותנת לי יסוד לתביעה

אזרחית. אז אפשר לומר שיצרנו פה עוולת נזיקין נוספת. אני לא נשען

כאן על הוראות החוק הכללי של נזיקין, אלא על הוראות החוק הזה.

זה קיים בחוק משנת 1959, אבל השימוש בו היה מאד מוגבל.

היו"ר אוריאל לין;

אני כלל לא בטוח שזה ידוע.

בארצות הברית, למשל, קל יחסית להגיש תביעה, והנזק שנפסק גבוה

פי 3 מהנזק שנגרם בפועל, גם עול ההוכחה יותר קל. בארצות הברית מאד

מקובל להגיש תביעות נגר קרטלים ומונופולים. ואכן מספר התביעות

האזרחיות מהסוג הזה באצרות הברית גרול פי 20 מהתביעות הפליליות.

באירופה ואצלנו לא מקובלת השיטה הזאת.

סעיף 50 - אושר

הוראות שונות

סעיף 51 - ביצוע ותקנות

ס עיף 52 - פטור

אני מבקש להוסיף בסעיפים 51 ו025 את המלים ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.

אני חושב שאפשר להסתפק בצורך להוריע על כך לוועדת הכלכלה של

הכנסת, כדי שהוועדה תדע במה בדיוק מדובר.

בוועדה הובע בזמנו הרצון שזה יהיה תחת פיקוח של הכנסת או

הממשלה.

לא הלתי רוצה שיצאו ידי חובה על ידי מסירת הודעה על כך במכתב

לוועדה.

יושב ראש הוועדה יכול כמובן להזמין את השר, או מי שהשר ימצא

לנכון לשלוח במקומו, לישיבה של הוועדה. בוועדת החוץ והבטחון, למשל,

מסתדרים הרבה דברים מהסוג הזה בהודעה לוועדה.

כשמדובר בדברים שמסיבות של בטחון המדינה אי אפשר להביאם

לידיעת הוועדה או לאישורה, אפשר לדרוש שיימסרו לידיעת ועדת החוץ

והבטחון של הכנסת.

אני מציע שבסעיף siייאמר שיש צורך באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת. ובסעיף 52 ייאמר שיהיה צורך בהתייעצות עם ועדת הכלכלה.

אולי אפשר להוסיף בסעיף s2אה הצורך באישור השרים הנוגעים

בדבר.

זה לא יכול לספק אותנו, מפני שבין השרים יכול להיות מצב של

שמירה על אינטרסים הדדיים. ועדת כנסת היא יותר אובייקטיבית.

מקובל עלינו שבסעיף siייאמר שיש צורך באישור הוועדה. לגבי

סעיף s2אני מבקש מכם לשקול אם אי אפשר להסתפק בהודעה לוועדה. זה

כמובן מאפשר לוועדה לומר את דעתה.

אינני רוצה שיהיה כאן דבר שיוכל לשמש אחר כך יסוד לפגיעה

בכבוד הכנסת. אם מסתפקים בהודעה לוועדה, יכול השר להחליט לשלוח

מכתב על כך לוועדה. אבל אם נאמר שיש צורך בהתייעצות עם הוועדה,

הענין יובא לידיעת הוועדה וידון על ידה. אנחנו רוצים ללוות אתכם לא

רק בחקיקת החוק אלא גם בדינמיקה של ישום החוק.

ובמקרה שהמדובר בענין סודי?

היו"ר אוריאל לי י.

נקיים את הדיון באותו נושא בצורה סודית.

סעיף 51 - א ו ש ר, בתוספת שתבהיר שיש צורך באישור הוועדה.

בסעיף 52 - א ו ש ר, בתוספת שתבהיר שיש צרך בהתייעצות עם

הוועדה.

זכות הסתייגות למשרד המשפטים.

סעיף 53- ביטול

- סעיף 53 - א ו ש ר

סעיף - 54 תחילה

סעיף 54 - א ו ש ר

סעיף 55 (א) (ב) - הוראות מעבר

סעיף 55 - א ו ש ר

אני מציע ששבועיים אחרי שתקבלו את הפרוטוקולים הדרושים תביאו

בפנינו את התיקונים הנדרשים, כדי שנוכל לעבור עליהם ולאשרם.

אני רוצה להודות לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)