הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. י"ח בכסלו, התשמ"ח - 9 בדצמבר. 987. בשעה 09.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אוריאל לין

ש- עמר

ו' שם טוב

ז' גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

ע' פרי - משרד חתעשיה והמסחר

ט' שפניץ - משרד המשפטים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

י ' אריאב - משרד האוצר

ד' לב

רשמה: ש' צהר

חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ז 1987 (המשך דיון)



חוק ההגבלים העסקיים. התשמ"ז-1987. (המשך דיון)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

נושא הדיון שלנו היום - חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ז-1987.

נמשיך היום בקריאת הסעיפים שתוקנו.

סעיף 31 (א) (ב) (ג) - הפרדת מונופולין

סעיף זה אושר בזמנו על ידי הוועדה, אבל הוועדה ביקשה מהיועצים

המשפטיים לשקול אם אין אפשרות לקצר בהליכים כאשר מדובר בחברה

ממשלתית.

ז' גלמור;

כל ההוראות בענין איסור יצירת קרטל וכדי חלות גם על חברות

ממשלתיות.' ישנם קרטלים שבהם אהד הצדדים או המתנגדים היתה חברה

בבעלות ממשלתית חלקית או מלאה. אנחנו נוהגים בצורה שווה לגבי כל

החברות.

לחברות ממשלתיות יש לעתים תכניות די דורסניות, והן משתמשות

בכוח המיוחד שיש להן כדי להתחרות בשוק הפרטי. תופעות כאלה ידועות

לנו, לדאבוני הרב, ובהרבה מקרים החברות הממשלתיות האלה אף גוברות

על השר האחראי.

עם כל ההסכמה שלי לעיקרון, אי אפשר לרסן חברות אלה באמצעות

חוק ההגבלים העסקיים. יש אולי צורך להסדיר מערכת פיקוח יותר טובה.

ישנה למעשה רשות ממשלתית שאמורה לפקח על החברות הממשלתיות.

איננו יכולים להסתפק בתאוריה בלבד. אנחנו מכירים את עולם

המעשה הישראלי ויודעים את מידת הכוח שיש לרשות החברות הממשלתיות

ומה מידת השפעתה על ניהול החברות הממשלתיות. השאלה היא על כן אם לא

צריר להנהיג פרוצדורה מקוצרת כשמדובר בחברה ממשלתית.

הבה נשתמש בדוגמה. ישנם שני בתי זיקוק בארץ, ורוצים להפריד

ביניהם ולעשות שתי חברות נפרדות כי אנחנו חוששים שכל הזיקוק בארץ

ביד אחת יהווה כוח דורסני. אינני רואה דרך קצרה יותר לעשות זאת

מאשר פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים, לקיים דיון של גוף שיפוטי

וכוי. אין דרך יותר קצרה מהדרך הזו באמצעות החוק הזה.

אף על פי שדעתנו לגמרי לא נוחה מהצורה הזאת אין לנו כרגע

אלטרנטיבה מגובשת בנושא זה. לכן נשאיר את הסעיף כפי שהוא לפי שעה.

סעיף 31 -אושר



פרק ח; בית הדין להגבלים עסקיים

סעיף 32 (א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) - הקמת בית הדין ומינוי חבריו

האם אינכם סבורים שמינוי לשנתיים בלבד זה מינוי לתקופה קצרה

מדי?

זה לא נראה לנו בתקופה קצרה מדי. אני רוצה להפנות תשומת לבכם

לכר שמספר חברי בית הדין שונה, ועומד עכשיו על 17.

בנוסח המתוקן שלפניכם מופיע בסוגריים הנוסח הקודם, וקו מתוח

מתחת לנוסח החדש המתוקן.

סעיף 32 - אושר

סעיף 33 (א)(ב) - מותב בית הדין

סעיף 33 - אושר

סעיף 34 - ניגוד עניינים

אם לחבר בית דין יש ניגוד אינטרסים, האם אין הוא חייב על פי

חוק להודיע על כך? אני חושב שאין להסתפק באמריקה שהוא לא יהיה חבר

מותב של בית הדין במקרה של ניגוד אינטרסים, אלא צריך לחייבו להודיע

על כך.

אנחנו מחמירים ואומרים שהוא לא יהיה בדיון כזה.

חשוב כי ברגע שאדם מתמנה למותב בענין מסויים, ויש ניגוד

אינטרסים, הוא יהיה חייב להודיע על כך.

ט' שפניץ;

הסוגיה הזו סבוכה ביותר, והשאלה היא אם אפשר לכתוב הכל בחוק.

אם רוצים להסדיר זאת באופן שלם כי אז יש די הרבה הוראות בענין. ואם

נחייב אותו להודיע, למי הוא יודיע על כך?

הוא יודיע ליושב ראש או למשנה.

אין בעיה להוסיף את זה.

היו מספר דיונים בהם אחד מחברי המועצה הוריע שהוא נוגע לענין

ולבן לא ישתתף בדיונים, ואכן לא השתתף בהם. היה מקרה אחד בו

התעוררה מחלוקת בנושא הזה, ויצאו להתייעצות עם השופט והוא החליט כי

אין ניגוד אינטרסים. זה מצביע על כך שהחברים בעצמם די מחמירים

בענין זה, כי הם אינם רוצים בפתח או בעילה לערעור על החלטתם.

כאשר יש לאדם יסוד סביר להניח שיש ניגוד אינטרסים אני רוצה

שהוא יהיה חייב להודיע על כד ליושב ראש או למשנה.

ומה הדין במקרה ואחד הצדדים טוען זאת?

זה כבר ענין אחר, ואיננו נכנסים כרגע לענין הזה.

אין לי התנגדות להוסיף זאת, אבל אני חושבת שזה פרק בסוגיה

הכללית. אבל, כאמור, אפשר להוסיף את החובה הזאת.

ברגע שחבר מותב סבור שיש ניגוד אינטרסים, או שלש ספקות בענין

זה, הוא יודיע על כך מיד ליושב ראש בית הדין.

סעיף 34 - אושר אחרי שיתוקן כנ"ל.

סעיף 35 - סמכויות נילוות

סעיף 35 - א ו ש ר

סעיף 36 - צווי ביניים

סעיף 36 - א ו ש ר

סע י ף 37 (א)(ב) - ראיות וסדרי דין

באיזה ראיות חסויות מדובר?

בכל פרק ג' של פקודת הראיות.

מדוע ועדת חקירה, ולא בית-משפט?

נתבקשנו לבדוק סוגיה זו, ובדקנו אותה. אנחנו חושבים שיש בבל

זאת שוני בית בית משפט ובין בית דין כזה, וכדאי לשמור על השוני

הזה. בית המשפט קובע בעיקר עובדות, ובית הדין קובע מדיניות כללית.

הדבר הזה מתבטא גם בהרכב בית הדין, כאשר בנוסף לשופטים שבהרכבה שלו

ישנם גם נציגי ציבור. לכן הפרוצדורה בבית משפט היא יותר נוקשה,

והיא יכולה להיות פחות נוקשה בבית דין.

אנחנו מדברים רק על הכוח של בית הדין להזמין עדים ולגבות

ראיות. אני מבקש על כן שנתרכז כרגע בנושא היותר ספציפי הזה, ולא

בתפיסה העקרונית.

אנחנו מדברים בבית דין ששופט מחוזי עומד בראשו, ושהוא צריך לגבות

ראיות על מנת להגיע למיצוי האמת. מדוע לא לתת לבית דין כזה סמכויות

של בית-משפט רגיל בכל הנוגע להזמנת עדים וגביית ראיות?

אני יכולה למסור לכם את הטבלא שערכנו ושניתן לראות ממנה שכמעט

ואיך הבדל בין השניים.

אם אמנם אין הבדל, מדוע אתם אומרים שיש לבית הדין הזה סמכות

של ועדת חקירה? והרי אין זו ועדת חקירה, אלא בית-משפט.

ישנן הוראות יותר מצומצמות שלדעתנו הן יותר מתאימות ושאינן

כוללות דברים שאינם רלבנטים לטריבונל כזה.

למי יש יותר כוח וגמישות בגביית ראיות, לבית המשפט או לוועדת

חקירה?

יותר כוח יש לבית-משפט; אבל נראה לי שיותר גמישות יש לבית

הדין. בית הדין יותר גמיש לגבי עדות שמיעה ובקשר לצורת ניהול

הדיון. בית משפט יכול להורות על מאסר בנושא של בזיון בית המשפט,

למשל, בעוד שועדת חקירה לא יכולה לעשות זאת. היא יכולה להורות על

הטלת קנס בלבד.

אנחנו מדברים במשפט שאותר מנהל אדם שהוא שופט בית משפט מחוזי

והוא אמון על הסמכויות שיש לבית משפט. מדוע צריף לבלבל אותו עם

סמכויות שיש לועדת חקירה?

אינני מבין את התפיסה הזאת של משרד המשפטים, ואינני מבין את

החרדה שמגלה כאן המשרד מפני מתן סמכויות של בית משפט בענין הזמנת

עדים וגביית ראיות, שזה בעצם הכוח לגייס את חומר הראיות, ומדוע

הוא מתעקש על מתן סמכויות של ועדת חקירה.



למשרד התעשיה והסחר אין עמרה בענין זה. מבחינתנו משרד המשפטים

הוא הקובע את המדיניות בענין, בי זה איננו בתחום שלנו.

התייעצתי בענין זה עם פרופסור זמיר, שהוא אוטוריטה במשפט

מינהלי. המדיניות המתגבשת היא שלא להלביש הוראות של בית משפט על

גופים שהם לא בית-משפט, אפילו במו במקרה שלפנינו שמדובר בקטע צר

אחד. כי המדובר באן בגוף שעושה דברים מעבר למה שעושה בית משפט,

ויושבים בו גם ארבעה נציגי ציבור, ורוצים שתהיה לו ג מישות

מסויימת. אילו צריר היה השופט לנהל זאת כמו בית משפט, קרוב לוודאי

שצריד היה לפסול הרבה שאלות שנשאלו בו.

הוא לא צריך לנהל את זה כמו בית משפט, אבל זה יתן לו את הכוח

להזמין עדים ולגבות ראיות. וזה ענין חשוב מאד. אני לא יכול להבין

איר זה מקימים טריבונל שיפוטי, בראשות שופט מחוזי, ומדברים על מתן

סמכויות של ועדת חקירה לטריבונל הזה.

האמנם זו ועדת חקירה? בוודאי שלא. כי ועדת חקירה מקימים לנושא

מסויים, והיא צריכה להגיש המלצותיה בענין. כל כיוון עבודתה איננו

זה של מתן הכרעה שיפוטית, ואין לה גם את הכוח המחייב שיש לבית

משפט. ועדת חקירה נותנת המלצות לממשלה. ואילו במקרה שלפנינו

נותנים לבית המשפט סמכויות לחרוץ דין ולקבוע פעולות אופרטיביות

ברורות. מדוע צריך להכניס כאן סמכויות של ועדת חקירה? זה דבר מאד

מוזר וגם חסר הגיון. אני רואה שלמשרד המשפטים יש חרדה מפני מתן

סמכויות של בית משפט לטריבונל הזה, ואני לא מבין את ההגיון שמאחורי

החרדה הזאת.

אני חוזר ומדגיש שועדת חקירה אינה מכריעה נורמטיבית, אף אינה

קובעת אלא ממליצה בלבד, ולהמלצותיה יש תוקף מחייב. אבל היא לא

קובעת נורמה ומצב משפטי מציאותי חדש. ואילו אנו מדברים בבית משפט

שצריך לבדוק עניינים רצינים, לחתוד חברות, לחתוך מונופולים, לאלץ

אותם להיפרד וכו'. זה לא מתאים לועדת חקירה. אז מדוע להכניס לכאן

סמכויות של ועדת חקירה?

ועדת החקירה כאן היא רק לצורך קביעת העובדות. אבל מעבר לזה

אני מסכימה שההפנייה לחוקים אחרים, במקרה זה ועדת חקירה, היא לא

מוצלחת. אם הוועדה תעמוד על כך אנחנו נפרט את הדברים הרלבנטיים

ונכניסם לחוק הזה.

אין צורך לפרט את כל הדברים הרלבנטיים מקומם אותי שמכניסים

לכאן נטע זר של ועדת חקירה. כי אנו מדברים בטריבונל שיפוטי עם

סמכויות מרחיקות לכת. למעשה אפילו לבית משפט אין סמכויות מרחיקות

לכת כמו לצוות על חברה להתפלג ולהתפצל.

אני מתפלא על כך שלמשרד התעשיה והמסחר אין עמדה בענין זה.

נראה לי שאצטרך להעמיד את הענין הזה להצבעה.

אינני משפטן, אבל ההגיון מוליך אותי בעקבות דבריו של היושב-

ראש. יחד עם זאת אני מניח שלא סתם כר הכנסתם כאן את ענין סמכויות

ועדת החקידה, אז אולי תצביעו בפני על המבדיל בין טריבונל זה ומהות

הטיפול שלו לבין זה של בית משפט.

אנחנו מרברים על תחום אחד בלבד של הפעילויות, על סמכות

הטריבונל הזה להזמין עדים ולגבות עדויות.

ההפנייה לועדת חקירה נעשית משום ששם יש הוראות שנראות לנו

מתאימות לגוף הנדון כאן. כאשר מדובר בבית משפט, הרי זה עולם ומלואו

שתפקידו לקבוע עובדות, וזה מצריך גם מערכת שלמה. ואילו כאן אנחנו

מדברים בטריבונל שתפקידיו שונים. מצד אחד יש לו סמכויות מרחיקות

לכת, ומצד שני איננו בדיוק בית משפט לשום ענין, כי הוא קובע

מדיניות, מכתיב הסדרים ומטפל בנושאים אחרים שבית משפט לא עוסק בהם.

שלו שונה ויש בו ארבעה נציגי ציבור ושופט אחד, שיכול

גם להיות במיעוט.

אנחנו מרברים כאן בהקמת בית דין, ולא בהקמת מועצה. אני מניח

שלבית דין רבכי יש סמכויות להזמין עדים ולגבות ראיות כמו לבית משפט

מחוזי.

בית דיך רבני הוא בית משפט לכל דבר וענין בנושאים שהם בסמכות

שלו. ואנחנו מדברים כאן היום בבית דין מינהלי, גם מבחינת ההרכב

שלו.

אנו מרבדים בטריבונל שיפוטי במעמד פחות מזה של בית דין רבני.

מה עושה אותו לבית דין מינהלי?

העובדה שהוא מטפל בנושאים המובאים בפניו על ידי הממונה.

החלטנו שגם לארגוני הצרכנים תהיה האפשרות לפנות אל הגוף הזה.

בית הדין הזה יכול לאשר הסדר כובל, יכול לאשר מיזוגים או להחליט על

הפרדה של מיזוגים. על הפרדה של מונופלים. הוא אינו יכול להטיל

עונשים.

ע' פרי;

הוזמן אדם להעיד ולא התייצב, יש לבית הדין אפשרות להטיל עליו

קנס, ולא מעבר לזה. זה בית דין מינהלי מבחינת ההרכב, ואין הוא

כפוף לדיני ראיות וכו'. זה מייחד אותו מבית משפט.

אין ספק שזה בית דין, טריבונל שיפוטי, ולא ועדת חקירה.

ובהיותו טריבונל שיפוטי ובית דין לנושאים מסויימים צריך שיהיו לו

סמכויות להזמצין עדים לא כמו לוועדת חקירה. לא ברור לי כלל על מה

אתם בעצם מתעקשים.

אם ניקח את ההוראות המתאימות של ועדת החקירה ונכניס אותם

להוק, ולא נשתמש יותר בשם ועדת חקירה, ונטען כי זה לדעתנו מתאים

מהותית לסמכויות שצריכות להיות לבית הדין הזה, האם זה ייראה לכם?

אני עדיין לא יכול להבין מדוע אינם יכולים להגיד שהסמכויות של

בית הדין תהיינה שוות לאלו של בית משפט.

אנחנו חושבים שזה לא רצוי, כי זה פשוט לא מדוייק מבחינה זו

שיש מערכת של סמכויות מיותרת ולא מתאימה, כמו למשל במקרה של בזיון

בית המשפט, למשל.

את דעתי בענין כבר הבעתי, ואינני רוצה להוסיף על מה שאמרתי.

חבר הכנסת עמר, האם אתה מבקש לקיים הצבעה בענין זה?

אינני משפטן, ועמדתי על כן איננה מקצועית. אני סומך על הדברים

שאמר כאן היו"ר, כי הם נראים לי הגיוניים ביותר.

נראה לי שרוצים להביע כבוד לבית המשפט, ומשום כך אומרים שבית

הדין הזה איננו בית משפט, ולכן גם לא צריך שיהיו לו סמכויות של בית

משפט, ואז מחפשים ומוצאים הבחנות עיוניות בין בית דין לבית משפט.

אלא שאנו מדברים בבית דין עם סמכויות שיפוטיות שיוקם למטרה

מטויימת. אם היו נותנים סמכויות אלה לבית משפט רגיל, לא היתה

מתעוררת שום בעיה. אבל החליטו ליצור בנושא זה התמחות, וזה מאפיין

בית דין המתמחה בנושאים מסויימים, אבל משום מה מכניסים בענין זה

סמכויות כמו אלו שיש לוועדת חקירה.

נראה לי שיש פה הגנת יתר על מעמדו של בית משפט, ואין מקום

לדבר הזה. יש פה עמדה ברורה הרוצה למנוע מצב בו יגידו שלבית דין זה

יש סמכויות כמו אלו שיש לבית משפט.

כי זה בכל זאת לא בית משפט במובן המלא של המלה, ויושבים בו גם

נציגי ציבור. נותנים ליושב-ראש סמכויות מסויימות, אבל לא נותנים

סמכויות אלה לכל הרכב בית הדין כי יושבים שם אנשים שאינם משפטנים.

האם בית דין לעבודה יבול להזמין עדים במו בית משפט?

בוודאי, אף בי אינני מביר ארז ההוראות הספציפיות.

האם הוא יבול לגבות ראיות במו בית משפט?

אני צריו לבדוק זאת.

אני יודע שהוא יבול. ובבית הדין לעבודה יושבים שני נציגי

ציבור ליד השופט. אנחנו מדברים פה היום על מותר בהרבב של המישה

איש. מדוע נותנים לו סמבויות במו לוועדת חקירה

בסעיף (ב) נאמר כי הסמכויות אינן ניתנות להרכב בית הדין, אלא

רק לאב בית הדין שהוא שופט.

מבאן שההנמקה בדבר נציגי ציבור במותר אינה מדוייקת, שהרי

הסמבויות ניתנות רק לאב בית הדין שהוא שופט מחוזי.

סעיף 37 - אושר בתיקון שיקבע בי סמבויות בית הדין תהיינה

שוות לאלו של בית-משפט.

זבות הסתייגות למשרד המשפטים.

אני מבקש שההסתייגות תהייה בחתימתו של השר. תמיד ביקשתי זאת

לא בהבעת אי אמון לנציגי משרד הפרטים, אלא מפני שרציתי להיות בטוח

שהסתייגות משרד המשפטים היא סופית ובאה לידי מיצוי סופי בהחלטה

בבתב של השר.

סעיף 38 - הארכת מועדים

סעיף 38 - א ו ש ר

סעיף 39 - זכות ערעור

היו"ר אוריאל לין;

מסעיף 39 ניתן ללמוד שלטריבונל זה יש למעשה מעמד של בית משפט

מחוזי.

סעיף 39 - אושר



סעיף 40 (א)(ב)(1)(2) - סדר דין

מה עם זכות הפנייה של ארגוני צרכנים? אנחנו ביקשנו זאת.

אנחנו נתקן את הדבר.

סעיף 40 - אושר. תוכנס זכות הפנייה של ארגוני צרכנים.

הממונה על הגבלים עסקיים. תפקידיו וסמכויותיו

סעיף 41 (א)(ב) - הממונה

מדוע זה מתייחס רק לחברות? האם לא יכול להיות מצב שאישיות

משפטית שהיא שותפות, ולא חברה, מפרה אח החוק?

המושג חברה בחוק כולל למעשה גם אגורה שיתופית וגם שותפות.

כל המושג של מיזוג קיים בתאגידים, בין אם זה בפקודת החברות או

בפקודת המסים.

אם אינכם רואים בזה קושי אנחנו נסמוך על הנסיון שלכם.

אני מבקש להפנות תשומת לבכם למלים "מקרב עובדי משרד התעשיה

והמסחר" שלא היו בנוסח הקודם.

הוועדה ביקשה לחזק את מעמדו של הממונה.

לממונה יש סמכויות סטטוטוריות, אבל היות ווא חייב להתמנות

מקרב עובדי משרד התעשיה והמסחר, הוא בעצם כפוף לשר התעשיה והמסחר

שהוא אישיות פוליטית. השאלה היא עם טוב הדבר שלממונה על הגבלים

עסקיים תהיה כפיפות ותלות ומחלטת באדם שהוא אישיות פוליטית. האם זו

לא צריכה להיות אישיות עצמאית לחלוטין? הממונה מפעיל למעשה את

סמכויותיו על פי שיקול דעתו, אבל אני מניח שהוא פועל גם במסגרת

מדיניות מסויימת שהשר יכול להכתיב לו מדי פעם. האם לא יהיה זה יותר

טוב אם הממונה יהיה עצמאית כמו, למשל, מבקר המדינה שאינו כפוף לאף

אחד? אינני מתכוון להרים אותו למעמד שיל מבקר המדינה, אני מתייחס

רק לעובדה שהוא חייב להיות עובד משהד התעשיה והמסחר. אם ממנים

לתפקיד זה מי שאינו עובד מדינה, התלות שלו בשר מצומצמת בהרבה.

עדיין יהיה כפוף למשרד מסויים שבראשו עומד שר. הדבר תלוי

יותר באישיותו של אותו אדם. יכול הוא להיות אדם שמדווץ למערכת ובכל

זאת יהיה מושפע מהשר, וגם התלות שלו בשר לא תהיה קטנה. מה גם

שמינויו יכול להיות מינוי פוליטי גם אם לא נמנה על עובדי משרדו של

אותו שר.

אין צורך להבהיר שעובד מדינה במשרד מסויים תלוי בשר יותר מאשר

איש ציבור מבחוץ המתמנה על ידי השר לתפקיד מסויים. אבל אני מוכן

לומר מיד כי יש מקרים שממנים אישי ציבור מבחוץ לתפקיד זה או אחר

והם מתגלים כחתלתולים קטנים, בעוד שדווקה עובדי המשרד המתמנים

לתפקיד מתגלים כמפעילי סמכות רציניים ביותר. אבל אין ספק בכך

שתלותו של עובד המשרד בשר שלו גדולה יותר.

הנוסח הקודם קבע כי הממשלה תמנה ממונה על ההגבלים העסקיים,

והועלה החשש שהממשלה יכולה למנות על פי המלצת השר ועל פי עסקה

פוליטית אדם שהוא מחוץ למערכת שיהיה נתון להשפעת השר.

היו"ר אוריאל ליו ;

אני מקבל את הנימוק. הוא משכנע.

סעיף 41 - אושר

סעיף 42 (א) (ב) (ג) - ניהול מרשם ופרסום ברשומות

אני רוצה להעלות את הנושא של הגבלת בית הדין בזמן.

פעם היה מקובל בתחום המסים שאין קוצבים זמן לעשיית פעולה על

ידי רשויות המס. וכאשר היה מדובר בהוצאת שומת מקרקעין, למשל, היו

נותנים להם זמן בלתי מוגבל. האנשים היו מוציאים לעתים שומות

מקרקעין אחרי עבור 3 שנים ואף 4 שנים, והיו משגעים את האנשים. כאשר

קבענו הקצבת זמן של 6 חודשים להוצאת השומא עוררנו עלינו כעסם של

האנשים, אבל עמדנו על כר והדברים פועלים עכשיו נפלא. אמרנו שלפקיד

השומה יש תקופה של 6 חודשים לערער על השומה העצמית שמוציא אדם. אם

לא יוצא הפקיד שומע במשך 6 החודשים האלה, תתפוס השומה העצמית של

האדם. שינינו את החוק בהתאם, ונמצא שעשינו דבר יעיל ביותר.

אני חושב שחייבת להיות הגבלת זמן כשמדובר בפעולות של גופים

שבחם תלויים גורמים חיצוניים, וזה גם דבר בריא.

אני לא בטוחה שלצורך זה אפשר לראות בית דין, הדן בעניינים

ציבוריים חשובים, כפקיד שצריך לעשות שומה תוך תקופת זמן קצובה.



אנחנו חוששים מפני הגבלת זמן שמע זה עלול לפגוע בצורה רצינית

בבירור הנושא עד תום, בי לבית הדין אין שליטה מלאה על בואם של עדים

ובו י .

בעל חברה עושה פעולות מסויימת ופועל על פי עקרונות של יוזמה

חופשית. לפתע מפסיקים אותו מעבודתו, אם בצו הממונה או בצו בית דין.

אחרי שיצרו שינוי במצבו של אותו אדם אני רוצה שההחלטה הסופית

בעניינו תינתן לאחר זמן קצוב.

יש מקרים בהם מבקשים מבית המשפט להוציא צו ביניים, ובית המשפט

נענה לבקשה, וצו הביניים נשאר תלוי ועומד 5 שנים עד לבירור הסופי

של התביעה. לעתים מדובר בדברים מאד קריטיים. ניקח לדוגמה מקרה של

הטלת עיקול על מגרש של אדם, ועד שמסתיים הסבסור השיפוטי לגבי אותו

מגרש הבעלים שלו לא יבולים לעשות בו שום פעולה.

אני חושב על כן שהחל מהרגע שבתוקף הוראה של רשות מוסמכת או של

בית דין נוצר שינוי במצבו של הגורם העסקי, של הפרט או של החברה,

ההחלטה הסופית חייבת להינתן תוך זמן קצוב. שאם לא כן משתקים את

הגורם הזה ללא צורר לזמן ממושך מדי.

שי עמר;

לצו ביניים יש סעד בסעיף 39. האיש יבול לערער על צו הביניים,

וזה סעד בעל משמעות.

כשניתן צו ביניים ומערערים עליו, על פי רוב בית המשפט העליון

מחזיר את הענין לבית המשפט לבירור סופי של התביעה. אני טוען כי

ברגע שנעשה שינוי במצבו של הפרט או החברה, בתוקף צו ביניים, חייבים

להגיע תור זמן קצוב להכרעה סופית של הענין.

אנחנו חושבים שהבנסת הענין לסד של זמן יפגום בבירור המהותי.

הגבלה בזמן יכולה לפעול גם לרעת הצד, כי צריר לאפשר לו להביא את כל

העדים הדרושים לו ואת ההוכחות שהוא מבקש להביא, והדבר לא תמיד תלוי

בו או בבית הדין. ומה יהיה אם בית הדין לא יסיים את הדיון בעניינו

עד לאותו זמן שהוקצב לו?

האם אתם מציעים לא להגביל זאת כלל בזמן?

אל נא נשכח שיכול האיש לפנות לבג"ץ, והוא יכול לבקש צווי ביניים

מאב בית הדין עצמו, לבוא ולהראות שהוא מעכב אותו, ושלממונה אין

דברים רציניים נגדו, ואז הוא יוכל להמשיך בפעילותו ואב בית הרין

ימשיך לנהל את עבודתו.

האדם צריך לתכנן את עסקיו, והוא צריך לפעול בידיעה ברורה באשר

למצבו המשפטי. האם אתם סבורים שהוא יוכל לפעול מכוח ההלטות זמניות?

הוא הרי צריו לדעת איפה בדיוק הוא עומד. צווים זמניים הם בבווינת

תרופות זמניות, בעוד שהאיש צריך לתכנן המשך פיתוה עסקיו בראש שקט

ומתוך ידיעה ברורה של מצבו. וכי איך יתכן את מעשיו אם הוא הושש

שהוא עוד עלול לקבל החלטה סופית שהיא נגדו?

אני בטוח שאפשר לעבוד ולפעול בצורה מהירה ויעילה יותר, ואני

יודע שנם שופטים יכולים לפעול יותר מהר. אין ספק שיש מקרים רבים

בהם שופטים מושכים את מתן ההחלטות שלהם מעבר לזמן הסביר. האם אתם

יכולים להגיד כבטחון שבכל מקרה בו נמשכת הההכרעה הסופית נעשה הדבר

מפני שזה היה באמת דרוש לגביית ראיות וכוי? המערכת כולה יכולה

לתפקד ביותר יעילות.

זי גלמור!

אני רוצה להעיר מתוך נסיון שלנו, וגם מהנסיון הצטבר במדינות

העולם, שלא ניתן להגביל את הממונה בזמן, ובמיוחד לא בענין מסובך,

כאשר מעורבות בו חברות מספר, ובל חברה רוצה להביא את המומחים שלה.

כי הרי ברור שאי אפשר למנוע מגורם שהדיון הזה לגביו הוא שאלת המשך

קיומו של העסק שלו להביא מומחים שונים כדי להוכיח את עמדתו. אנחנו

עוסקים היום בענין מסויים שבירורו נמשך כבר שנה וחצי. בארצות

הברית, למשל, נמשכים הדיונים בתחום ההגבלים העסקיים כשנתיים. על כך

מצביעים נתונים סטטיסטיים שם. בית המשפט אינו יכול לחקור בשטח,

וצריך על כן לאפשר לכל אחד מהצדרים להביא את העדויות ואת ההוכחות

שלו, וזה לעתים דבר מסובך שכדרך גם בזמן רב, כי המדובר כאן איננו

רק בעובדות אלא גם בעמדתם של מומחים שונים, ואין זה כל כך להביא את

בל המומחים בזמן.

אנחנו מדברים כאן בבית דין בהרכב של 5 איש, בניגוד לבית משפט

שדן בדרך כלל בהרכב של יחיד או של שלושה שופטים שהם עובדים קבועים

במוסד ומקבלי משכורת שם. אם היו מעמידים תקציבים מתאימים ויוצרים

טריבונל של שופטים מקצועים שזה כל עיסוקם, ובית הדין דן רק בנושאים

של הגבלים עסקיים ואולי גם בחוזים אחידים, כי אז אפשר היה להגיע גם

למצב של הגבלת זמן. אלא שהמצב אינו כזה.

בהרכב הנוכחי של הטריבונל שלנו ובמסגרת העבודה הנוכחית שלו

ובאמצעים העומדים לרשות בית הדין הזה אינני רואה אפשרות להגביל את

זמן העבודה שלו. זה תלוי כמובן גם במספר המקרים הנדונים אצלם באותו

הזמן. יכול להיות שיהיו להם 12 מקרים בו זמנית, אז איך יוכלו לסיים

את הבירור שלהם תוך פרק זמן סביר ומוקצב?

היו"ר אוריאל לין י.

אני בטוח שאנשים יכולים לעבוד בתפוקה גדולה בהרבה מזו שבה הם

עובדים, והם יעשו זאת כאשר יופעל עליהם איזה שהוא לחץ, כמו לחץ של

זמן וכוי.

שי עמר!

כאשר עבודתך תלויה באנשים אחרים, ענין הגבלת הזמן איננו דבר

כל כך קל לביצוע ואיננו כל כך פשוט.

המותר מתכנס מספר פעמים בחודש. המדובר הוא באנשי ציבור שאנחנו

רוצים שיהיו גם בעלי רמה, ויש להם עיסוקים נוספים אחרים, והם

מובנים להקדיש לנושא הזה רק יום אחד בשבוע.

יש למצוא את הנוסח שיבטא את רצוננו שהדבר לא יימשך מעבר לזמן

סביר, אבל אינני בטוח אם אפשר לנקוב במספר מסויים של חודשים.

על פי הסמבויות שניתנו לאב בית הדין, שהוא שופט מחוזי, ניתן

לפנות אליו בקלות. כך שאם מישהו מרגיש עצמו ניזוק, הוא יפנה לאב

בית הדין וימצא אצלו את התרופה.

בדצמבר 1986, אחרי דיון ממושך בנושא, קבעה הוועדה שהיא מבקשת

להגביל את זה בזמן. בל צו ביניים שניתן בנושא זה צריך לפגוע תוך

שנה, לדעתי, אלא אם בן ניתן בסק סופי.

במקרה של מיזוג מודיעים הצדדים על המיזוג, ואם בית המשפט לא

עוצר אותם מעשרת זאת תוך 30 יום, עם הארכה של 20 ירם נרפסים,

המיזוג הופך להיות חוקי אחרי המועד הזה. לגבי הסדרים כובלים יש

סמכות ליו"ר בית הדין לתת היתר זמני. בנושא אחד אין הגבלה של זמן,

והכוונה לטיפול במונופולין. כשמדובר בהפרדה של חברה קיימת יהיה זה

מרחיק לכת לקבוע הגבלה של 6 חודשים. זה צעד מרחיק לכת שאפשר לנקוט

בו רק כאשר כלו כל הקיצין.

אנחנו אומרים שהצו הזמני יפקע כעבור ששה חודשים אלא אם כן

תהיה הכרעה סופית בענין.

כשיש צו ביניים האוסר עשיית קרטל יכול האיש להיות תקוע עמר

שנתיים ואף יותר, ומפני זה חושש היו"ר

לקרטל אסור לפעול אלא אם כן קיבל אישור לכך. לשופט יש סמכות

על פי חרק לתת אישור זמני עד שנה. ואשר למיזוג, הענין לא מגיע לבית

המשפט אם אתה לא נותן תשובה תוך זמן מוגבל.

ט' שפניץ;

נני שהענין הגיע לבית הדין ודנים בו במיזוג הזה, ובינתיים

עוצרים בעד הדבר. הסיטואציה הזאת בהחלט אפשרית תאררטית. אבל אנחנו

חושבים שכאשר שוקלים את החשש הזה לעומת הגורמים כבדי המשקל

. שהעלינו, ברור מה שוקל יותר.

אם הצו יפקע אחרי תקופת זמן מסויימת קיים החשש שרווקה לנאשם

בעבירה יהיה אינטרס למשוך את הזמן, וידחה את בואו ואת בוא המומחים

שלו בפני בית הדין בנימוקים שונים.

יבול בעל הענין להביא רשימה של 28 ערים מקצועיים ולבקש לשמוע

את רעתם על היתרון שיש במיזוג המבוקש. השופט לא יובל לרחות על סף

בקשה בזאת. אני יבול לספר לבם מנסיון על מקרה בו ארם הזמין סוחרים

לבוא לתת ערות, והיו ערים שלא רצו לבוא. הוא טען אז בפני השופט בי

אי אפשר יהיה לקבל החלטה נבונה מבלי לשמוע את העדות הזאת.

אם אמנם תהיה הגבלה בזמן, הרבר יפעל לרעת אותם מקרים שניתן

היה לסיים את הדיון בהם ולקבל החלטה לגביהם תוך זמן קצר ביותר. בי

באשר יעמור בפני הצוות מקרה מסובך שהטיפול בו יגזול זמן, הצוות

יטפל רק במקרה הזה על חשבון המקרים האחרים שניתן היה לסי ימים

במהירות מירבית.

ישנם נושאים שהדיון בהם מסתיים תוך ישיבה אחת, אחרי מספר

שעות. במועצה להגבלים עסקיים הונהג על ידי השופט שאין עושים חקירה

ראשית, אלא שכל צד, כולל המתנגד, חייב למסור את הדברים בכתב. הסדר

כזה מקצץ במידה רבה את זמן הריונים, וגם נותן לחברי המועצה את

האפשרות ללמור את החומר לפני שהם באים לישיבה. ברגע שהרברים

מסתבכים ויש הרבה צדדים המעורבים בענין, הדיון יכול להימשך מספר

ישיבות, אבל לא הרבה. יש גם בעיה לכנס את המותר.

כמה ישיבות מוקדשות בדרך כלל לנושא? מתקיימות בדרך כלל

הדיון שנמשך הכי הרבה זמן הצריך למעלה מ-17 ישיבות, והוא נמשך

קרוב לשנה.

מסתבר שהבעיה היא בעצם בדחיפות בה מתכנסים המותבים. כיום ישנם

שני מותבים בלבד. מדוע לא להוסיף עליהם מותר שלישי?

עי פרי;

לגם אם יהיו שלושה מותבים לא יקבל הממונה על ההגבלים העסקיים

כוח ארם נוסף, והוא הרי צריך להופיע בפני כל כל אחר מהמותבים,

וצריך גם להכין את החומר.

זי גלמור;

ביחידה שלי מועסקים שני משפטנים, שני חוקרים ושני אנשי

מינהלה.

הטעונים האלה אינם מקובלים עלי. אלה טעונים הבאים להסביר מדוע

לא צריך להתייעל ומדוע לא צריך לעבוד יותר קשה. הבעיה היא במספר

המותבים ובדחיפות הישיבות שלהם. אני מציע על כן שיהיו שלושה

מותבים. כאשר על הפרק יעמוד ענין דחוף תימצא הדרך לטפל בו

במהירותל. במשרד התעשיה והמסחר יש כוח אדם שאפשר יהיה להעזר בו בעת

הצורף.

אני חושב שהמצב היום אינו מחייב הקמת מותב שלישי, אלא אם בן

יהיה עומס גדול מאד של מיזוגים.

אני בכל זאת חושב שצריר להגדיל את מספר חברי בית הדין, כך

שתהיה אפשרות ליצור שלושה מותבים אם יהיה צורך בזה.

אני חושש מפני הקמת גוף גדול כזה כשאין מי שיזין אותו. אי

אפשר לקבוע בחוק שלרשותו של הממונה על הגבלים עסקיים יעמדו 4

משפטנים ושלושה כלכלנים, למשל.

אנחנו רוצים שהחוק יהיה בנוי כך שהוא יוכל להתאים למערכת

יעילה. בעיות מינהליות שלכם אינן מענייננו, עם כל הכבוד.

הכנסת היא סוברנית ויכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואנחנו חילבים

כמובן לכבד זאת. אבל אי אפשר להתעלם מדברים מסויימים וליצור חקיקה

שלא ניתן יהיה להפעיל אותה.

בית הדין, בניגוד לבית משפט רגיל שיש לו את הצוות שלו, מוזן

ומופעל על ידי גורם מינהלי. ואם הגורם המינהלי הזה לא יוכל להרים

את הנטל, זה לא יעזור.

ומי אומר שלא יוכל להרים את הנטל? אני רוצה להניח שהוא כן

ירים את הלנטל. ואם יהיה צורך בסיוע, ינתן הסיוע מבין אנשי משרד

התעשיה והמסחר.

שמעתם את דעתנו בענין. אני רוצה שתחשבו על הענין הזה של הקצבת

זמן, מה גם שהיתה כבר החלטה של הוועדה בענין זה בחודש דצמבר 1986.

קיימנו דיון ממושך ואתם מכירים את הבעיה. אתם יודעים בדיוק מה

מפריע לנו.

אני מציע שניצור אפשרות להקמת שלושה מותבים, שתהיה חלוקת

עבודה בין המותבים השונים, כי לדעתנו זה צוואר הבקבוק.



אנחנו מבקשים שלישיבה הבאה תבואו עם הצעה, על פי ההלטת

הוועדה, באילו מקרים נחוץ לקבוע הגבלת זמן מחשש לפגיעה קשה באדם

שהוצא לגביו צו ביניים. הוועדה החליטה לקבוע הגבלת זמן, ואני משאיר

לבם לקבוע מה הוא הזמן הזה. לי נראה ששנה אחת מספיקה בהחלט.

ט' שפניץ;

אני מבקשת לרשום הסתייגות בשם משרד המשפטים.

מובן שמותר לכם להגיש הסתייגות.

באותם מקרים שבהם יש פגיעה קשה במי שמנהל עסקים כתוצאה מצו

ביניים שהוצא נגדו צריד להגביל את משך הזמן. אני מאמין שעקרונות

אלה הם פתח לתפקוד יותר טוב של המערכת.

נחזור לסעיף הזה בישיבה הבאה. אני מודה לכולכם. ישיבה זו

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)