הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס, 188

מישיבת ועדה הכלכלה

יום ג', י בכסלו החשמ"ה- 1.12.87 בשעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מוזמניס; ל. בראבניו

י. ברק

ש. גוברמן

ז. גלמדר - ממונה על הגבלים עסקיים

ר. זסטבבלט

ו. לוסטאוריס

מ. מזרחי - עו"ר משרד המסחר והחעשיה

פ. עמיחי

ר. רוו

מר שושני

ר. שלום

ט. שפניץ

מזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה; רקורד טל. 03-453310/מ. פי"ק

סדד יום; 1. חוק ההגבלים העיסקיים - המשד דיון

2. חוק לתיקון פקודות האגודות השיתופיות

בפעם שעברה הגענו לסעיף 24 עד "הממונה ימציא ליו"ר הוועדה

עותק מכל הודעת מיזוג מיד עם קבלתה" ובכך נהה דעתנו שימציא יו"ר

הוועדה עותק מכל הודעת מיזוג והיו"ר יהיה מודע לכך. היתה דאגה שמא

רק הממונה ידע. עד כאן הגענו וסיימנו את הענין. סימן ג. הפרדת

הברות. "ראה בית הדין על פי פניה של הממונה כי קיים חשש סבל כי

כתוצאה ממזוג חברות שנעשה בניגוד להוראת חוג זה תיפגע באופו משמעותי

התהרות באותו ענף או לפגע הציבור כאמור בסעיף 21 רשאי הוא לצוות על

הפרדתן של החברות שמוזגו." גם לאחר שהתקבל אישור או היתה התעלמות

ולא התקבל אישור למרות שחלף הזמו הפורמאלי, אם בוצע מיזוג ועדיין

נמצא לאחר מכן כמזיק. בהתאם לתקנות, יש אפשרות להורות על פירוקו.

למעשה אם מיזוג נעשה בצורה בלתי חוקית בניגוד להוראות

קיים השש כזה).

בניגוד להוראות חוג זה היפגע התהרות.

(פ. עמיחי; עבירה על ההוק, זה לא רק סנציה פלילית, נאמר פה זה

נעשה בצורה בלתי חוקית וזה נעשה בניגוד להוראות החוק, זה מיזוג שהוא

מזיק ולכן בהחלט יש מקום)

הברות בניגוד להוראות הוק זה, זאת אומרת המיזוג נעשה בו

בניגוד להוראות, תיפגע באופך משמעותי התהרות, הפרדת ההברות שמוזגו

תהיה בדרד של התזרת המצב לקדמותו או של העברת חלק מהמניות לגוף

שאינו קשור להן, לפי בחירתן או הקמת הברה נוספת אליה יעברו חלק

מנכסי החברות או בכל דרד אהרת שתראה לבית הדין. כאשר ברור העברת

חלק או ההזרת המצב לקדמותו או כמה וכמה טכניקות שהו יק דוגמאות ויש

גם אפשרויות אהרות אותו בית הדין יקבע.

היה תהום פעולתה של החברה בתתום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה

יעביר הממונה למנהל הכללי של אותו משרד העתק לבקשה. הברה בתהום

אחריותו, זאת אומרת אם ההברה תעשייתית זה משרד המסהר והתעשיה, אם

ההברה חקלאית זה משרד החקלאות, מה זה תהום אחריותו?

(ז. גלמור; משרד האנרגיה)

יש הגדרה של תהום אחריות,

(מ. מזרחי; הכוונה לאחריות פרלמנטרית. )

זה ברור?

(ז. גלמור; כן זה מופיע בחוקים אחרים יש גם חוק הגנת הצרכו )

תהום אחריות יכול להיות מושג מצומצם, ממש בתהום אחריות כי

אין כל אחריות בעצם במשרד כלפי המפעל.

למשל, תהום האחריות לטיפול של המשרד למעשה שהשר באותו

משרד רשאי להוציא צווים בתוקף חוק הפיקוח )

יכול להיות מפעל שנמצא באיזה ענף ולמשרד התהבורה אין קשר עם

כל מי שמתעסק בעניני תחבורה. אם הוא מוצא משהו, הוא לא חייב להתעסק

בזה בכלל.

למעשה לפי נסיון שיש לנו זה מוגדר אם זה שייך למשרד)

אתה אומר שזה קיים בחוקים אחרים ותתום אחריותו

אני אבדוק ואני אודיע אם מה שאתה מעלה פה מתאים

לנושא)

המילה אחריות היא בחוק, הרי זה חוק ולא הסבר לצבור.

זה לא החברה, היא בתחום אחריות)

צריך להיות ברור כל ענין האחריות בחוק, אם כל בעצם לפי נוסח

זה יכול המפעל לטעון שזאת לא תחום אחריותו, אין לכך חשיבות, זה לא

קשור. בואו נעבור לסעיף 31. מונופולין. תכולה. לגבי אותם סעיפים בהם

חל שינוי, וסימנתם אותם, תסבירו לנו מה הם בבקשה.



מ. מזרחי;

מונופרליו ובעל מרנופוליו 26.א עניין חוק זה פירוק המונופולין

ריכוז יותר ממחצית כלל אספקת נכסים או מרכישתם של יותר ממחצית מתך

שרותים או מכלל רכישתם בידיו של אדם אחד, להלן בעל המונופולין. אם

הממונה קבע זאת על פי סעיף 43,4 בהצעת הוועדה יש ויכוח מסויים

ביו קבוצה מהוועדה למחוק את הסיפא המתחילה באם, זאת אומרת שבכל

מקרה יראו כמונופוליו ריכוז של יותר ממחצית. אנחנו הסברנו בנימוקים

בסוף, וכדאי לראות אותם, מדוע אנחנו מעדיפים את הדרך הזאת, דף מס.

17. האלטרנטיבה לנוסח הקיים מוצעת בועדת הכלכלת. אנו מעדיפים את

הניסוח הקיים בשל חשש שאדם או גוף משפטי יעברו עבירה פלילית מבלי

שיהיו מודעים לאפשרות זו, כך למשל יתכו שבעל מונופוליו אינו מודע

לכך שמידת שליטתו בשוק מגעת למידת מונופוליו. בשל שינויים בשוק שבהם

לא נטל חלק ולא ידע על כך שהוראות החוק בדבר מונופוליו חלות עליו.

קביעת הממונה בדבר היותו בעל מונופוליו מביאה למודעות האמורה, ולכן

תשוב לדעתנו להתנות את תחילת ההודעה בדבר המונופוליו בקביעת הממונה

לפי סעיף 43 כאמור בסיפא של הסעיף המוצע.

ברגע שזה אוטומטי אנחנו חוששים

(היו"ר א. שפייזר; מה בעצם המצב היום כיום?)

יש רשימה שמידי פעם משתנה על ידי השר לפי מוצרים.

היו"ר א. שפייזר!

רצינו למנוע את השרירות, רצינו לקבוע כלל אובייקטיבי, שלא

תהיה שרירות בכך, האם ניתו להשיג את האחריות הפלילית במקרה הזה, זאת

אומרת לאסור על העניו אבל שהאחריות הפלילית תחול רק לאחר שיש התראה?

כדי להגיע לשני שלבים, איו לשר שיקול דעת להחליט , אם יש

חמישים אחוז ובאופו אוטומטי אולי נטיל על השר אחריות פלילית, אם הוא

לא מחיל את זה. הוא צריך לדעת, ואם הוא לא עשה את זה כשיש חמישים

אחוז אז האחריות חלה עליו.

שהם יקבלו אחריות )

אנחנו בוועדה, הנוסח הוא לפנינו. כפי שמוצע נוסח הוועדה

שלנו, חסר "אם", לא להתנות שהממונה חייב להודיע על כך, ברגע שיש

חמישים אחוז מהשוק זה מונופול. הממונה והשר צריכים להוציא הודעה.

יכול להיות לד שישים אחוז, לא הוציאו לד הודעה זה לא מונופוליו. גם

שבעים אחוז לא יהיה מונופוליו. כלום לא יהיה מונופוליו. רק אם שר

החליט לגבי העניו, אז בעצם יש לו שרירות לב. יש לו יבואו בשר אחד,

יחליט שזה הכי טוב בעולם לא יכניס מונופוליו וימנע הגנה. הממונה

הרי לא יקום ויעשה משהו אחר.

נניח שקבלתי תלונות, יש מונופוליו, נא טפל בו, אני חייב

לבדוק, אם אני לא בודק אז למי שהתלונו יש כתובת, הוא יכול לפנות

למבקר המדינה והממונה



אוריאל ליו;

הנקודה שהיו"ר העלה היא נכונה . המצב העובדתי יוצר את

ההגדרה. לא הדקלרציה. יכול להיות שהדקלרציה נחוצה כדי להקל, שכן

הממונה מחליט שיש, אבל אם לא הכריז, איך זה אומר שאיו מונופול ואיו

זה אומר שהצד הנפגע לא יוכל לגרום להכחדה. זה לא אומר שתמיד תהיה

אפשרות לצד הנפגע לגרום ולחייב הכרזת מונופול, לא בשיקול דעת להתמיד

אלא בחובה על פי הקניה.

ט. שפניץ;

צריך להיות ערים לזה שאדם יכול להפוך למונופולין ואיש לא

מרגיש מספיק שמישהו אחר יצא מהשוק ואין חובת דיווח של מפעל מסויים

להודיע אז המפעל השני הופך למונופול. הוא לא חייב להיות ער למצב

הזה. אך זו עבירה פלילית,

אי ידיעת המצב, היא לא עילה)

איש לא חייב לדעת, זה לא מתפקידו של בעל מפעל לברר מי נמצא

בשוק בכל יום, כדי לדעת מה נפח השוק שהוא תופס.

היו"ר א. שפייזר;

לכו שאלתי אס ניתן להפריד את האחריות הפלילית מעצם העובדה שזה

מונופול. אנל לא זקוק להחלטת השר מהו מונופול . זה מונופול מטבע

ההגדרה, נקודה. במקרה הזה, היות וזה לא רק במו לדיו, במו התפתחויות

השוק שלעיתים הוא ער להן, במידה והוא ידע, הוא עבר עבירה.

אפשר לטעון שלא ידעתי שצריד רשלוו להביא ארצה משהו אך זה לא פוחד.

אם הוא ידע זה עבירה, אם הוא לא ידע זה לא עבירה, זה מה שאתם אומרים

במקרה דנן. אם זה בא כתוצאה מהתפתחויות השוק ללא ידיעתו אז כתבו את

זה. אם הוא יוכיח שזה בא כתוצאה מהתפתחות השוק וללא ידיעתו הוא

פתור.

ט. שפניץ;

מה בכלל המשמעות בחוק למונופול. זה לא דבר שהוא עילה להסביר

מישהו

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו רוצים שיחול עליו קודם כל מונופול.

(ט. שפניץ; אבל מה צריך לקרות )

הממונה צריך לקבל אישור למונופול. אם לבא.

ט. שפנלץ;

מכל החוק, ישירוח חלוח עליו בעצם שתי הוראות מרכזיות, אחת

ישירה של איסור בלתי סביר למכור זאת עבירה פלילית ואי אפשר לעשות

דבר אחר, חוץ מעבירח פלילית. דבר שחוא לא חייב לדעת. הדבר השני,

ניחו לדרוש ממנו לאשר חוזה או מכון התקנים שממילא דורש עוד צד מצד

חממונח זאת אומרת שישירות מכח חחוק חלה בעצם רק ההוראה של איסור

מכירה. זה לא סוף העולם מפני שאם מסרבים למישהו, הוא יתלונו

והענין יחחיל לרוץ. המונופול הוא לא איסור אלא נושא להגדרה



שהממונה צריך להזיז את עצמו, למה שהאיש יעבור עבירה פלילית, הוא

בעצם לא צריך לעשות דבר, למכור למי שנדרש ממנו ואז אומרים לו אתה

מונופול, תמכור למי שאתה צריך, או שהממונה יזהיר אותו, למה שהאיש

יעבור עבירה פלילית, שבעצם לא עשה דבר.

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו מדברים על מצב שבו קיים מונופול, הממונה יסרב להצהיר

עליו מסיבות פוליטיות או אחרות כעל מונופול. ואנחנו רוצים שהאחריות

תהיה על בעל המונופול, הוא מונופול.

ז. גלמור;

מערכת הקריטריונים שיוצרת מונופול מאוד לא ברורה, רק מנקודה

מרכזית שיש שליטה על כלל המשק ניתן לבדוק ענף מסויים ולברר אם חברה

היא מונופול אם לאו. לחברה עצמה קשה לבדוק את הדברים הללו, לכו

התוצאה של אי הכרזת מונופול כמונופול היא לא קריטית.

היו"ר א. שפ י י ז ר;

ממילא זה יגיע לבית משפט, נניח אדם יסרב למכור או לתת שירות,

ותגיד לו אתה חייב לתת לי את השירות כי אתה מונופול, יהיה בינכם

ויכוח וזה יגיע לבית המשפט. האיש צריך להיות מודע שהאחריות היא

עליו כי מי שעוסק במשק זאת כוונת החוק, להטיל עליו אחריות. כמו

שאומרים אתה מנהל עסקים? תיזהר בעסקיך. דע את החוק.

במידה ויוכיח בבית המשפט שחלו תמורות ולא ידע שהוא כבר מהווה חמישים

אחוז מהשוק, אני מניח שבית המשפט יפתור אותו מכל הענין. בא נניח

שהוא ימצא עליו 45% הוא יהיה זהיר מאוד, אחרת אתה גורם דבר אחד

ברור, שמשחק המשק החפשי שכולם כל כד דוגלים בו, לא יפעל בכלל. הוא

לא יהיה זהיר, הוא יפעיל קשרים פוליטים בשביל למנוע את ההגדרה כל

שניתן. אתה פותח פה את הפתח למערכת שלימה במחיר מה? במחיר דבר. אתה

רוצה להכניס סעיף בחוק האומר במפורש שהיות ומדובר בהליך כלכלי שלא

תלוי רק בו, אם הוא לא ידע שהוא מהווה חמישים אחוז או אם חלו

התפתחויות פתאומיות שהביאו אותו לזה, ויתברר שכך הוא, הוא פתור

מהענין. הוא יעמוד בלחץ השוק .

הנושא הפלילי, כעקרון)

מה זה פותר במכניזם החפשי?

ט. שפינץ;

מפריע שאדם בעל מפעל מוצא עצמו בכתב אישום וצריך לשכור

עו"ד.

היו"ר א. שפיזר;

ידיעה שאתה צריך רשיוו, כדבר ברור. אתה מייבא משהו בלי רשיון,

אתה יכול להגיד לא ידעתי. אי ידיעת החוק, יש דברים שחלים בשוק

ואתה לא ידעת שזה ואתה אחראי או לא אחראי. יש תרופה חדשה שיכולה

להציל את חייך ואני רופא, לא ידעתי שיש תרופה כזאת, אני אחראי,

ואפשר לתבוע אותי לדין כי חובתי היתה לדעת ובארה"ב תובעים למשפט

פלילי. זה חמור מאוד. במקום עסוקך צריך לדעת. אם אתה לא יודע אתה



עובר עבירה ואחראי בלפי האיש שלא קיבל שירות,

ו. שם-טוב;

המשל עם הרפואה אינו דומה לממשל שאנחנו עוסקים בו כעת. ישנם

שלושה מפעלים בענף מסויים, זה קיים איני יודע כמה שנים. בתקופה

מסו"מת שניים יצאו, אחד יצא והוא קטן מאוד בשוק והשלישי הופך להיות

מונופול. אתה מאיים בהגשת תלונה אישום פלילי על אדם משום שהוא לא

יודע דבר שלא חייב על פי החוק לדעת.

(היו"ר א. שפייזר; שיילך לבית המשפט, יגיד לא בחרתי ולא ידעתי.

השאלה היא אם הוא קנה בעצמו את המפעלים האלו?)

הממונה יתבע אותו לדין

לא מונופול. הממונה לא יצטרך לתבוע אותו כעל מונופול. אם יטעך:

בקשתי מקרובי משפחתי שיקנו את יתר המפעלים או אני בעצמי קניתי אותם,

הוא לא יכריז עלי כעל מונופול, אני אגיד שלא ידעתי. לא צריך להכריז

כלום כי איך חוק מחייב.

ו. שם-טוב;

המקרה שהוא לא קנה, אלא נעלמו בשוק שני גורמים אחרים, הוא הפך

להיות מונופול בלי לדעת,ואין חובה שידע מצב השוק.

לא כתוב)

אתה מגיש נגדו תביעה אישום על דבר שהוא לא חייב על פי החוק

לדעת אותו. כל אזרח חייב לדעת את החוק, אך הוא לא חייב לדעת אם הוא

יצא מהשוק. יש משהו שמפריע להגיון המשפטי.

ז. גלמוד;

אני מדבר על דוגמא שנחת והיא נכנסת פה למיזוג.

(ו. שם-טוב; הוא קנה את המפעלים)

אוריאל לין;

אני מבקש להעיר גם כחבר ועדה וגם כמשפטו, יש קודם כל הבדל ביו

אי ידיעת החוק, לבין אי ידיעת העובדות. אם אדם אינו יודע את

העובדות, לא מקובל להטיל עליו אחריות פלילית. אלא אם כו כוונת

המחוקק ספציפית להביא למה שנקרא עבירה אבסולוטית שבאה, גם אם אין

כוונה או ידיעה, איך זה אלמנט נדרש לצורך אלא לצורך הגדרת העבירה

הפלילית. ניתו בעקבות ההבחנה הזאת ללכת גם במקרה הזה, שאדם לא

יודע שיש מונופול ובכל זאת נוצר מונופול. אל תטיל עליו אחריות

פלילית, אם אין הוא יודע את המצב העובדתי. לכשיקבע הממונה בהכרזה

שקיים מונופול, הוא לא יוכל לאמר לא ידעתי וגם אם ענינית הוא יודע

ואומר לא ידעתי, לא יושיעו הדבר. אנחנו הולכים כאו בעקבות הגדרות

מקובלות בתפיסה הפלילית, לצורך הענין הזה למה זה חשוב ולמה זה

משתלב.

נוצר מונופול עובדתית. כל אחד רשאי לטעוו שמצא עצמו נפגע ,

ולדרוש מהממונה שיכריז על מונופול. אך בסמכותו לקבוע אם יש או



אין אבל עצם ההכרזה היא לא בסמכותו.

אם אין הוא יודע את המצב העובדתי, שיש מונופול, הוא לא ישא

באחריות.

הכוונה שלנו כל הזמן היתה למנוע שרירות לב אם מצד השר ומצד

הממונה על הכרזה על מונופול, רק כשנת להם להחליט על מונופול, והיות

והם מתנגדים מערערים.

אז חם מערערים.)

יש עוד אפשרות שאני מעלה , והיא למנוע בעוד שיטה, על ידי

שאמרנו אם זה מונופול וגמרנו אנתנו יכולים להוסיף את הסעיף שאומר

במידה ולא ידע, זה כתוב. הוא לא ידע את העובדות הוא פתור.

אדוני היו"ר; הסמכות להכריז שיש מונופול היא לא של הממונה,

ואם פונה אליו אדם ודורש ממנו להצהיר, הוא חייב לקבוע עובדתית אם יש

מונופול או אין. אני לא נותו לו סמכות האם להצהיר או לא להצהיר.

ואם לא פנה עדיין?)

אז הוא לא מצהיר. קודם כל אני אומר אם יש מונופול, מוטלת עליו

חובה להצהיר. הוא גם כך לא תמיד יודע.

אז בא נעשה את זה מה שאני חשבתי)

הבעיה היא אקוטית, כשארגוו צרכנים או מישהו נפגע, יזם ופונה

אליו. הם צריכים להיות רגישים יותר.

(היו"ר א. שפייזר! יש בעיה תמורה, נוצרים מונופולים. איו תלונות,

המונופולים מנצלים את מעמדם והציבור אויילם גויילם)

אז צריך לארגן קצת יותר את ארגוני הצרכנים.

יתכו מאוד שאפשר למצא את הפתרון בשילוב של הדברים . אחת

לתקופה נניח של איקס חודשים, יודיע הממונה חד משמעית יקבע באיזה

מקומות יש לנו 50% ויחסל מונופולים. איו לו זכות שיקול דעת כפי

שאמרת כי חובתו להודיע לועדת הכלכלה אחת לחמישה חדשים על רשימת

הגורמים שנכנסים לתתום המונופולים, לפי בדיקתו שיש בהם יותר מ 50%.

ובאופו אוטומטי זה מונופול.

זוהי פעולה אדמיניסטרטיבית, שאינה שוללת מה שאני הצעתי.

זה ברור)

הוא חייב להצהיר

אם הוא פונה ואם זה יותר מ 50% חובה זה מונופול

אופן אוטומטי, איו שיקול דעת, הממונה חייב להחליט. )

כתבתנו ב 44 בעצם סעיף חדש שאומר ראה הממונה כל ואז נמנות

בשתיים כתוצאה מקיומו של המונופול נפגע הציבור באחד הענינים, אז

יפנה לבית הדין, זאת אומרת לא נשאר לו שיקול דעת

היו"ר א. שפייזר;

הממונה חייב להכריז על זה כעל מונופול, אוטומטית, לא אם התנאי

פה בחוק כפי שאתם הצעתם שקודם כל יהיה 5096 ובנוסף לזה שהממונה

יצהיר , ושלש לו זכות אם להצהר או לא. אמרתי יכול גם 70 או 80% לא

להצהיר, אנחנו קובעים שזה מונופול הוא חייב להצהיר על זה, במקום אם,

הוא חייב

( ו, שם-טוב; ראה הממונה שהוא כבר יודע שיש)

לא היה אם ראה

(ט, שפינץ; עשינו את זה מאוד מנדטורי, במצב אובייקטיבי)

יהיה ברור שחייב הממונה להודיע, אפשר לאמר?

מספיק לאמר יראה הממונה כי)

אם בעל הנכס הגיע ל 50% ולא אם חייב להודיע, יודיע יקבע

יכריז הממונה על המפעל כעל מונופול,

יקבע הממונה ושם יש גם דרך לקניה,)

בסדר, אבל אינטרטיבי לא אם, לא משאיר לו שיקול דעת,

הממונה לקבע זאת לפי סעיף הנוהל, איד לעשות את הפעולה)

להגיע למצב אימפרטיבי, ללא שיקול דעת,

במדינה הזאת, לבעל תפקיד מקובל לתת סמכות אבל לא להטיל עליו

חובה של עשיית פעולה ואנחנו בעצם משנים נורמה שעד היום לא היתה

מקובלת, אני מביו את הקושי, אבל זהו הקושי שצריכים לעשות מאמץ נפשי

להתגבר עליו, אנחנו רוצים שגם על בעלי תפקידים תהיה חובה ולא רק

סמכות או שיקול דעת ,

אנחנו רוצים שהוא יחוייב,

אם הוא חייב ב 50% הוא מונופול)

זה מונופול והוא יכריז, לא זאת בלבד אלא אחת לששה חודשים נקבל

דווח על אלו שהכריז עליהם, משום שאני רוצה לדעת אם הוא לא הכריז

עליהם ומישהו יגיד שכו הגיע, שיהיה דווח שוטף, איזה מפעלים הוא

החליט להכריז עליהם שהגיעו אכו לדרגת מונופול בגין צבירת עוצמה של

50% מהשוק, זה מאפשר מעקב אחר התפתחויות השוק,

(ט. שפניץ! לא תהיה עבירה פלילית אם הוא לא הכריז?)

אם זו היתה טעות שלו, זאת לא עבירה פלילית, כפי שאמרתי, אם

האיש לא ידע ורק אם הוא לא ידע,

(ט, שפניץ! כשזה מגיע ל 50% הוא חייב להכריז ואז האיש יודע, אם הוא

לא הכריז עליו אפילו שהוא יכול, וידע, הוא לא עבר עבירה פלילית

בשום מקרה,)

הוא קיבל את הבקורת שלנו, ולכן חייב להכריז, לדווח, במידה

ולא הכריז, ולא דווח, יש אפשרות של סנקציה וביקורת,



פ. עמיחי;

מדי פעם בפעם צריכים לדווח, לגבי רשימת המונופולים היום

המערכת פשוטה, יש צו ואוטומטית מתפרסמים בו שמות, נצטרך לבנות

מערכת מנהלית מחודשת על פי הדרך המקובלת, וזה חשוב מאודי,

היו"ר א. שפייזר;

קראתי על כמות המלפפונים שנזרקים , נותנים לאסירים, קוברים

אותם ומדווחים אחת לששה חודשים על אותם ענפים או מפעלים שהוכרז

עליהם כעל מונופול,

פ. עמיחי;

הדברים האלו בסך הכל לא משתנים למחרת, יש 125 מונופולים

והרשימה הזאת די יציבה, כבר כמה שנים והתפרסמה ברשומות,

יו"ר שפייזר;

מי שנוסף אחת לששה חדשים, אנחנו אומרים חלה התפתחות בשוק על

התוספות שחלו ודאי,

(פ. עמיחי; הדווח יחול רק לגבי שינויים באותה רשימה,}

אם יבא מישהו ויאמר בענף תת ענף של עופות חלו מזוגים ושם זה

כבר 70% ואתח טרם חודעת על כך, אז תהיה אפשרות של בקורת והערה,

מ, מזרחי;

המונופולין לכול להיות באיזור מסויים, השר רשאי לפי המלצת

הממונה

(היו"ר א, שפייזר; התוספת היא לפי המלצת?

כו, רק לפי המלצת הממונה,

(פ. עמיחי; התוספת שהוועדה המליצה)

(היו"ר א, שפייזר; לא הסתפקנו בכד שזה השר, לפי המלצת הממונה, לא

רצינו שהשר לבדו לעשה את העניו, רצינו שהאהריות תהיה גם על הממונה

במפורש, )

לקבוע יחסים מסויימים או שירות מסויים נראו במונופולין בשעור

מסויים בריכוז נמוד ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש

השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותו שירות,

ד. היה ריכוז האמור בסעיף קטן א, או נקבע לפי סעיף קטן ג, נתון בידי

שני בני אדם או יותר שאין בידיהם תחרות או קיימת בינתם תחרות מועטה

בלבד, (להלן קבוצת ריכוז) יראו את הריכוז במונופולין ואת קבוצת

הריכוז כבעל המונופולין, אם הממונה קבע זאת לפי סעיף 43 א, 4 הזרנו

אליו,

ה, בסעיף זה אדם לרבות בנות הברה אחת, וכן אדם וחברה שהוא שולט בה,

הגבלות לגבי בעל המונופולין 27 הממונה רשאי 1 לדרוש בכתב מבעל

המונופולין המתקשר או המתכוון להתקשר עם לקוחות או ספקים על פי תוזה

אחיד כמשמעותו בחוק ההוזים האהידים תשמ"ב 1982 יגיש בקשה לאשור

החוזה לפי פרק ג, לחוק האמור, לא פנה בעל המונופולין תוך הזמן שנקבע

בדרישה, לא יציע ללקוחותיו וספקיו יתקשר לחוזה אחיד שעליו חלה

הדרישה,



(היו"ר א. שפייזר; זאת היתה התוספת ,לפי חוק החוזה האחיד. אפשר גם

לפי חוק אחר.)

אבל התיחסנו להצעה לפי חוק זה.

2. לדרוש מבעל מונופולין המייר או מייבא נכס או נותן שירות,

שהמפרט שלו נקבע כתקן לפי חוק התקנים 1953 כל לא ייצר, לא ייבא ולא

ימכור את הטובין או לא יתן את השירות אלא אם כך התאימו לדרישת התקן.

דרך אגב כאן אני רואה שחסרה לנו המילה טובין שמחקנו אותה בהגדרה

להחזיר? אלו צורך במילה טובין ומחקנו אותה מההגדרות בפעם הקודמת.

עכשיו אנחנו רואים שיש כאן מילה טוביו אבל אולי צריך להחלפה במילה

נכס...

(היו"ר א. שפייזר; נכס זה היה עד עכשיו בסוגריים ובהגדרה כללית

ששינינו אותה)

השאלה אם כאו מתאים נכס אות טובין.

הערה על הגבלת המונופולין. 28 בעל המונופולין רשאי לערור לפני

בית הדין על דרישת הממונה לפי סעיף 27 תוך 30 ימים מיום קבלת

הדרישה. הגשת ערר לא תעכב ביצוע דרישת הממונה אלא אם כו החליט בית

הדין אחרת.

29 סירוב בלתי סביר, לא לסרב בעל מונופולין סלרוב בלתי סביר

לספק את הנכס או השירות שבמונופולין

30 הסדרת פעולות מונופולין. ראה בית הדין על פי פניה של הממונה

כי כתוצאה מקיומו של מונופולין נפגע הציבור באחת מאילו רמת המחירים

של נכס או של שירות איכות נמוכה או נכס של שירות, כמות הנכסים

המסופקים או היקף השירות או סדירות האספקה ותנאיה, קיום תחרות בלתי

הוגנת בעסקים בין בעל המונופולין ובין אחרים, רשאי הוא לתת הוראות

לבעל המונופולין הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את

הפגיעה.

אנחנו בעצם אספנו פה רק את סדירות האספקה ותנאיה בסעיף 3.

זה רק שינוי בלשון)

רק בניסוח.

כמות הטובין המסופקים או היקף השירות או סדורות ותנאי אספקתם.

זה ניסוח סגנוני.

הוועדה רצתה שזה יהיה ללא פניו הממונה אלא גם גוף יציג שיוכל

להפעיל את הנושא הזה

היה לנו ויכוח בנושא שלא הכנסתם . אני מבין שאתה

מצאת את זה בפרוטוקול)

כן, בהחלט.

i



היו"ר א. שפייזר;

בוועדה קבענו ואמרנו בך, לפי הקונספט הזה רק בית הדין יכול

לפנות לממונה ואנחנו תבענו שאי אפשר לפנות אליו, היה ויכוח ביננו,

אמרתם במידה וכל אחד יוכל לפנות ויטרידו את בית הדין שלא יוכל

לפעול כל כך, ויהיה עמוס בכל מיני הטרדות וכדומה. עשינו פשרה

ואמרנו שזה לפתות הארגונים היציגים במפורש, אמרנו סיכמנו לפחות

ארגוני הצרכנים היציגים תהיה להם זכות לפנות באופו ישיר לבית הדין.

גם אם לא רצה הממונה.

אתם צריכים להיות נאמנים לפרוטוקול ולהוציא מה שכתוב בו, אתה

לא יכול להתנגד.

פ. עמיתי;

הקונצנזוס של הוועדה, למעשה על הממונה מוטלת חובה לפנות בכל

אותם מקרים שאנו חוששים. נאמר פה; פניית הממונה לבית הדין, לא

משאירים. ב-44 כתוב; ראה הממונה כי קיים מצב זה וזה, הוא חייב לפנות

לבית הדין. וכך יש בקורת על הממונה, חלה חובה חוקית עליו.

הי ו"ר א. שפייזר;

כשכתוב ראה הממונה, יש זכות לראות, ולא תאמר לא ראיתי, לא

מצאתי כדבר ראוי, ראה, הכוונה כאן לראוי, שאתה בחנת את הענין,

ומצאת. לא פנית, מצאת שהוא שולי , לא חשוב או לא צודק, בעוד שאנו

רצינו שאתה לא תהיה הצנור היחיד המאפשר תלונה לבית הדין. אמרתם; אל

נציף את בית הדין. יבוא כל אזרח במדינת ישראל, יהיה בית הדיו עמוס

בתלונות, סרק לפעמים. זה בית דיו נזיקיו.

בית הדין לא יכול לפנות בתלונות, מכיווו שאיו לו כלים לבדוק

את התלונה. אני מדבר מתוך נסיון. מגיעה תלונה או חשד לקרטל. בית

הדין פועל בצורה בה כל אחד טוען את טענותיו. איו לו כלים לבדוק.

היו"ר א. שפייזר;

את זה שמענו בפעם הקודמת. אנתנו מקימים פה כעת חוק מאד מורכב

שצריך לתת אפשרות עבודה. לא מתפקידנו לחשוב על כד שבית הדין לא

יכול לפעול.

השאלה פשוטה; האם אנו יכולים לגרום לכד שאם ארגון יציג, לא כל

אזרת, מוצא לנכון להתלונן, חובתך להביא את זה לבית הדין. יש שני

ארגוני צרכנים, נתן להם את הזכות הזו. זו גם מגמה חיובית לתת

לארגוני הצרכנים איזה שהוא סטטוס.

אתה אומר; אדם פרטי לא יוכל להתלונן ישירות. אתה תבחן את

הדברים ורק אם תראה שהם נכונים תביא אותם. צריך לחת עוד צנור אחד

אפשרות להגיע לבית הדין שהוא חובה.



פ. עמיחי;

בית חדלו במהותו לא יכול לטפל בתלונות. כשמביאים משהו לבית

הדין, הוא מזמין את הצדדים המתנגדים.

אדם מסכן שירצה לעשות צדק ופונה לבית משפט. בית משפט מגייס

בשבילו את הומד הראיה? לא. בלת משפט אומר לו; תביא לי את ההוכחות.

הוא צריך ללכת לשלם במיטב כספו או בשביל עורך דין, שלא תמיד יעשה את

העבודה טוב בשבילו. בית המשפט הוא פה ערכאה שפוטית שצריך להשתכנע.

אנו מבקשים מבית הדין להגבלים עסקיים שיעשה את העבודה עבור

המתלונן? לא. כמו כל בעת דין אחר, יביאו בפניו חומר ראיות, יתנו לו

את החומר, יפסוק. לא יהיו מסוגלים לגייס את החומר, הוא לא יקבל את

התביעה וידחה אותה על הסף. אנו לא מדברים כאן על גוף אדמיניסטרטיבי

של תלונות צבור. אנו מדברים על בית דין. צריך לתת לכל אדם אפשרות

לפנות לבית דין ולא מבקשים מבית הדין שיעשה את העבודה עבור אלה

שפונים אליו.

אתן לכם דוגמא, למשל אתם רשות אדמיניסטרטיבית. רוצה אדם

להתלונן על פי חוק ההצף על הצף ללשראל. אתם עושים בשבילו את חעבודח,

אתם עושים את התחקיר? אתם מבקשים ממנו שיגייס את כל הראיות, את כל

החומר הנחוץ. אם אין לו את היכולת לגייס, הוא נכשל בתביעתו. מה

הבעייה לגבי בית הדין?

לטענתם בית הדין לא מסוגל לטפל בתלונות, אם

תגענה רבות ומאזרחים.)

אוריאל לין;

זה לא מה שאמר לנו עכשיו הממונה. מה היתה חרדתו? יפנה אדם

ולבית הדין אין את הכלים לברר את הנושא ולעשות את החקירה. אני לא

מבקש ממנו שיעשה את החקירה. אני לא מצפה ממנו. כשאתה פונה אליו, אתה

גייסת את כל חומר הראיות ואת כל מה שצריך. כשאני אפנה אליו או חח"כ

שליטא שנכנס לפני זמן קצר, גם הוא יגייס את כל החומר כמיטב יכולתו.

בית המשפט לא לעשה אה העבודה בשבילנו כי אינו עושה אח העבודה

בשבילנו. הוא יפסוק על פי החומר שנביא בפניו.

יכול להיות שחה"כ שם טוב ישכנע את הנהלת עסיס לפנות לבית

הדין. אז אני מניח שהנהלה עסיס תהיה מסוגלת לגייס חומר, כמו שאתם

מגייסים חומר. כל אדם יוכל לפנות, כל מי שרוצה. אנחנו חוזרים לזה

משום שנוכחתי עכשיו, גם משום שעוררתם את הענין וגם משום שעכשיו

קבלתי גבוי מחבר הוועדה חה"כ שליטא. אני מכיר אח רגישותו לענין כי

הוא מטפל גם בענין של תלונות הצבור. לא אחת שוחחנו בנושא חזה.

אני חוזר לענין ואומר; למה שלא יפנה כל אדם לבית הדין, הם

עסוקים מדי? שיעבדו אחר הצהריים.

אבהיר אולי נקודה אחת, באיזה נושא פונים לבית הדין להגבלים

עסקיים? לא לגבי תלונות שרוצים שמישהו ישפה אותו על נזק שנגרם. גם

נזק שנגרם על ידי זה או זה, הדרך הפתוחה היא לפני בית משפט אזרחי

רגיל בהליכים של נזקים רגילים.

פה מדובר בשתי אינסטנציות של בית הדין. לפסוק אם לאשר או לא,

זה כובל. או להטיל הוראות על מונופולין.

היו"ר א. שפייזר;

מדובר במקרה שבו ראה הממונה כי כתוצאה מקיומו נפגע הצבור באחת

מאלה; או רמת המחירים או איכות או כמות או קיום תחרות בלתי הוגנת.

רשאי בית הדין להורות. אם ראית, אבל אנו חושבים שמישהו אהר גם יכול

לראות, לא בדרכך. אנו חוששים שאם זה יעבור רק דרכך, ויגידו לד לא

לעשות את זה, לא תביא את זה לבית הדין. מה יהיה? המונופולין החוקי,

היפה, הטוב פועל בנגוד לאחד מארבעת הסעיפים האלה או ארבעתם גם יחד,

יוכל מישהו גם להגיד, ולא רק לך. זו היתה עילת הענין.

היה וכוח בינינו, אתם אמרתם לנו אז שבית הדין לא מסוגל, שזה

בית דין רופף.

זו לא מערכת בתי המשפט הכוללת שמטפלת במקרים האלה.)

אמרתם לנו; יציפו את הענין, יקום כל אזרח בישראל, יתחילו להגיש

בלי סוף תלונות לאותו בית דין, בית הדין יהיה עמוס.

מ. מזרחי;

ראינו בענין הזה של להסדיר את הפעולות של המונופולין או

להפריד מונופולין, דברים מרחיקי לכת. יש גוף שהוא מונופולין, הוא לא

גנב מאף אחד.

היו"ר א. שפייזר;

אני הולך ורואה מונופולין שמזיק לצבור. זה מפריע לי. אני רוצה

לפנות, ולהתלונן, הממונה לא עשה את זה.

מ. מזרחי;

מאחר שזה דבר מרחיק לכת, אנו היינו רוצים שהגוף שאמור להיות

אוביקטיבי ומומחה לענין ובוחן את כל היבטי הענין, זה הממונה. זה

אפילו לא ארגוני הצרכנים.

היו"ר א. שפייזר;

אין חלוקי דעות בכך שאנו רוצים לפתוח את הענין גם לתלונות לא

רק דרך הממונה.



ט. שפינץ;

בית הדין הוא לא רופף ולא רופס . הוא מורכב משופטים בדמוס

וארבעה אנשים שהם נציגי צבור. חה"כ אוריאל לין אומר שהם יעבדו אחר

הצהרים. דבר שהם עושים. בבית דין כזה, חבר מקבל בערד עשרים וארבע

שקל בנכוי ארבעים וחמשה אחוז מס הכנסה לישיבה. זה די בהתנדבות. אין

מי שישלם יותר. אנו מנסים בכל בתי הדין עם האוצר כבר הרבה זמן

שישלמו יותר לחברים. יש לנו מלא תלונות מהטריבונלים ואין. זה עבור

ישיבה. בכלל לא צריך לרשום. היתה ישיבה. יש לנו הרבה מאד בעיות

בהרחבת בתי דין למי מהם. אנו יודעים. בדרך כלל לבתי דין חסרים הרבה

מאד מתנדבים אישי צבור ואלה שמתנדבים, אנו לא בטוחים שאנו רוצים

שישבו שם תמיד. כך שזה לא תמיד הולך יחד.

בבית הדין צריכים אנשים ברמה כי הם קובעים גורל מפעל. לכך

חשבנו שהם באמת צריכים להתרכז בדברים המרכזיים ובדברים החשובים.

יש דרכים לזכור שעובדי צבור שלא ממלאים את תפקידם כמו שחושבים,

בין שזה אדם פרטי, בין שזה ארגוני צרכנים. יש פניה ישירה ויש פניה

עקיפה ויש פניות מכל הסוגים שאפשר לעלות לממונה. חשבנו שקיימנו דרך

סעיף 44 שאם נגיע אליו פעם, כתוב שם שאם הממונה ראה. ראה בעינינו

זה אוביקטיבי ועל זה אפשר לתקוף אותו מאד קל. הוא חייב לפנות. לא

השארנו לו ראה ואולי כן או לא.

בלת הדין, נכוו שתיאורטית הוא לא צריד להרים ראיות ולא שום

דבר. אבל באופן טבעל חמשה אנשים יבואו, יראו תלונה, יגידו; תשמע

זה שארגוני מעסיקים, אין וכוח, הם לא מתנגדים לזה שארגוני

מעסיקים. בגלל זה שהם מתנגדים לא הכנסתם את זה?

ט. שפניץ;

לא. חשבנו שמלאנו את הבקשות וכך גם סכמנו לדעתי, דרד סעיף 44

שזה הסכום, יכול להיות שטעינו, אני לא מתווכחת על הנקודה הזו. זה

סעיף חדש לגמרי.

(אוריאל לין; הנושא של ארגוני הצרכנים, אתם לא חכנסתם את זה כי אתם

מתנגדים? אני לא מבין. ארגוני הצרכנים זה דבר שסוכם. חשבתי שאתם

עכשיו מתווכחים על זה שכל אדם יוכל לפנות.)

היו"ר א. שפייזר;

אז התווכחנו במשך שעה וחצי את אותו וכוח עקרוני. מגמתנו היתה

קצת שונה משלכם בכל החוק הזה כולו. אתם בניתם את הענין של הממונה

כאינסטנציה אקסלוסיבית יחידה, הכל היה על כתפיו. אנו בלא מעט מקומות

לחמנו והרחבנו את ענין הממונה לדברים אחרים. זכור, רצינו בכל משהו

להכניס עוד משהו מטעמים כאלה ואחרים. ואכן חלו השנויים האלה. גם

בסעיף הזה רצינו שתהיה עוד אפשרות לערעור, אם לש נזק כתוצאה

ממונופול קיים לפני בית הדין. ולא רק דרד פיו של הממונה. נקודה. אז

בקשנו שלפחות יהיה כתוב שארגוני הצרכנים במקרה זה יוכלו לפנות

ישירות. זהו זה. לגבי כל השאר נניח לזה. שום דבר לא יקרה אם באותו



בית דין במקרים ספציפיים, אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם מתן

סטטוס לארגוני הצרכנים שכולנו רצינו בזה תמיד.

יש שני ארגוני צרכנים ואם יהיו שלשה שום דבר לא יקרה בישראל.

ארגון צרכנים אמתי מוכר יכול לבוא ולהופיע והוא מייצג את הצבור. אם

הוא מצא שהממונה לא עשה, הוא יבוא ויעשה ולא רק שיהיה וכוח בנושא

הזה, שיהיו גם דברים אחרים. אני מסכים שלא טוב שמישהו יכתוב מכתב

ויתחילו לרוץ ויתכנסו, ויכול להיות שזוהי הלשנה, או הטרדה. אבל

ארגון צרכנים, עס המומחים שלו ועורכי הדין שלו, עם כל האינטרסים

שלו, לטוב ולרע, כך בנויח החברה, אלו מה לעשות. צריך לתת להם סטטוס.

אף אחד מהם לא מיי כפ אוף טי.

אוריאל לין;

הרעיון שמוקם בית דין כאשר רק נושא משרה אחד יכול לפנות אליו,

מאד לא מקובל בשיטת המשפט.

היו"ר א. שפייזר;

לכל הפעולות האחרות כל אחד יכול לפנות. בנושא הזה', שחוא הנושא

בלב הענין, הוא הנושא העקרי שבו אנו אומרים שיש פגיעה כתוצאה מקיום

המונופולין, שזה הדבר. לאשר את עצם הקמתו וכל הבעיות הטכניות שיפנו

אליו המעסיקים, זו בכלל לא בעיה. פה מדובר בעצם הענין, באנשים,

בצרכנים. קבלתם?

ט. שפינץ;

קבלנו. ההבדל הוא ששם כל אחד יכול לפנות. כאן מה שמתבקש

שהממונה צריך להסדיר.



2. חוק לתיקון פקודת האגודות השתופיות

היו"ר א. שפייזר;

החוק שעומד בפנינו "חוק לתקון פקודת האגודות השתופיות", הולך

לקריאה שניה ושלישית, החוק הזה פשוט ומהותו פשוטה. מתברר שמתוך

כארבע מאות וחמשים מושבים, במאת ושבעים או מאה שמונים מושבים בהם

לבן או בת זוג לא היתה זכות הצבעה בפועל. בן הזוג או בת הזוג, לא

יכלו להיות חברים באגודה ולא היו חברים בה. אנו ודאי נקבל הסבר מדוע

זח קרה באותם מאה שבעים או מאה שמונים מושבים. המחוקק הציע לתקן את

המצב, כך שבכל מקום, לפי חוק, ולא באופן וולונטרי, כל יתכן מאד שזו

הסיבה. לפי חוק בן זוג, בין אם זה אשה או גבר, אבל ברוב המקרים היה

ודאי מדובר באשה, בת הזוג, שלא היתה שותפה, באופן חוקי תהיה חברה

אם היא מלאה את תנאי החברות. כי יש תנאים לחברות שאינם נזכרים

בחוק.

בן הזוג יהיה חבר בזכות לפי החוק באגודה. זה בא לתקן עוול

שנעשה, בעקר לנשים במקרה זה, נמנעה מהן האפשרות של השותפות המעשית

בנכסים שבעצם הן היו שותפות להן. נמנעה מהן הזכות הזו.

אוריאל לין;

הנושא הזה לא כל כך מוכר לי, האגודות השתופיות וכד'. אני מצפה

שבמהלך הדיון חה"כ שלום אולי קצת יותר יסביר לנו את הענין וגם יתן

לנו יותר פרטים.

היו"ר א. שפייזר;

היות ומדובר בסוגיה מוזרה, אני מניח שמה שנאמר מתמצת אותה,

חה"כ שלום, נסה להסביר לנו מה קרה.

א. שלום;

למעשה שונה חברות במושב עובדים, אגודה שתופית מאשר בקבוץ.

בקבוץ תיאורטית כל אחד מעל גיל שמונה עשרה, כאשר האסיפה מאשרת, הוא

חבר אוטומטית , ואילו במושב חברים רק בעלי יחידת המשק. כלומר, אם

אני חבר מושב ויש לי נחלה, אני חבר באגודה. כשהתחתנתי אשתי אינה

חברה, אלא אם כן האסיפה הכללית אשרה אותה ואז היא חברה. זה היה

המצב עד היום.

בחלק מהמקומות הביאו לאחר שנים רבות רשימה אנבלוק לאסיפות

הכלליות של כל החברות ואשרו אותן כחברות. לאחר מכן כל חברה שהיתה

נכנסת למושב, מתתתנת או בעל משק או עם בן חבר משק שהוא בן הממשלה גם

הוא חבר, האסיפה הכללית היתה צריכה לקיים אסיפה כדת וכדין ולהביא

אותה לאסיפה הכללית ולאשר. אם האסיפה הכללית לא אשרה, הלא היתה

מחוסרת כל זכויות של חברים.

מאידך, בחלק גדול מהמושבים שכתוצאה מויכוחים חברתיים, מחמולות

או מהיחסים שלא רצו לתת לאשה את כל הזכויות, לא קראו רשויות

האגודות אסיפה, לא הביאו את זה בכלל לאסיפה ולא נתנו זכות. אז לא

היה חובה להבחא. ברגע שרשויות האגודה לא עושות את זה, כלומר אין מי



שיכפה עליהן לאשר את הדבר. במושב שלי שנים רבות עשו את האקט הזה

למען שוויון הזכויות, אך יש מושבים שהתעלמו מהמצב.

החוק הזה בעצם מאפשר באופן אוטומטי לאשר לחברה זכויות של

חברות, אם בעלה הוא חבר בעל משק והיא התחתנה אתו. למעשה זה נותן

אפשרות לכפות את החברות ולא בצורה וולונטרית באסיפה הכללית.

נמצא פה מר שושני, ממלא מקום רשם האגודות, לצערנו הרשם נפטר

לפני שבוע. הוא היה היוזם של הצעת החוק וגברת רחל רון, היועצת

המשפטית שלהם. הם היו היוזמים.

ב. שליטא!

אני חושב שעל פניו זה חוק לא נחוץ, מיותר לחלוטין. אנו, חה"כ

שלום, אני בטוח שאתה יודע, נמצאים היום בעצומו של תהליך שאת סופו

עוד לא יודעים, אבל ניתן לשער ולתאר. תהליך שמשנה וישנה את כל

הנושא של הקואופרציה מיסודו. אגודות תצטרכנה להיות יותר

וולונטריות, פחות ארגונים, פחות מלווים, פחות חיובים מלמעלה ופחות

אתים גדולים שמסתכלים ומפקחים. זה התהליך שאנו עכשיו מצויים בו. זה

יהיה סופה של הדרך. ויגרור איתו זכות הצבעה לחברה.

אין כאן תשובה מה אנשים עובדים שגרים באותו מושב נדרשים, מה

עם זכות ההצבעה שלהם? לפחות בענינים מוניציפליים. הרע במעוטו הוא

להחליט שכל אשה יכולה להיות חברה באופן אוטומטי, אבל למה היא צריכה

להגיש בקשה? כתוב שהיא צריכה להגיש.

אתה אומר שאם היא אשתו של חבר בעל נחלה, אם היא עומדת

בקריטריונים של החברות הנורמלית והיא בת שמונה עשרה והיא אשה, היא

באופן אוטומטי חברה?

אם היא אשתו של חבר, באופן אוטומטי שתהיה חברה, משום שאני גם

חושש. אני רואה גם אפשרות שאנשים מסוימים באותה אגודה, ויש תמיד

במסגרת מושבית כאלה שאדישים וכאלה אכפתניקים והם ידאגו.

מה שכתוב פה שהוא צריך להגיש הודעה בתוקף שנקבע בתקנות? הוא

מעלה על הדעת אפשרות שהאיש לא רוצה, והנה החוק שנותן לאיש אפשרות

להחליט מה הוא רוצה. זו לא בקשה. אילו היתה בקשה שמישהו שרירותית

יכול להגיש אותה, הייתי מצטרף לדעתך. לא מדובר פה בבקשה. מדובר פה

בהודעה. האיש, בשביל להיות חבר באגודה השתופית, האיש צריך לחפוץ

בכך. לא חלה עליו חובה. האיש צריך לרצות להשתתף באגודה שתופית. זה

קונספט. כמו שאני רוצה לקנות מניות, רק אם אני רוצה אני קונה. מה

שאתה אומר מקויים פה, אבל בהודעה, לא בקשה.

אני מבקש שיאופשר לשוחח עם השר הנוגע בדבר. זה חוק שיצטרך

לפאר את ספר החוקים. אני מבקש שלא נעשה את זה בחופזה. הייתי מציע

למשל לישיבה הבאה להזמין, אתן לך שני שמות, מושבניקים מהשטח,

שמתנגדים, הביעו את דעתם לפני. אני רוצה שהוועדה תשמע אותם. אני

חושב שיש לזה ערך שאנחנו נשמע למה ישנה התנגדות כזו.

היו"ר א. שפייזר;

לא שמענו נמוק עניני מדוע להתנגד, זו האמת עד לרגע זה. קשה גם

להעלות על הדעת נמוק. בדרך כלל אנו שומעים כל אחד, איך מניעה.

ב. שליטא;

במושב יש חלק מהאנשים אדישים וחלק פעילים יותר. נשים מסוימות

יכניסו לשם וזה יהיה כח הצבעה, על ידי זה ישנו את הנהלת המושב כל

הזמן. אני רוצה שכל אשת חבר תהיה אוטומטית חברה.

היו"ר א. שפייזר;

מה שכתוב פה זה אוטומטי. ברגע שהיא מודיעה על רצונה בן הזוג

אוטומטי לפי חוק זה. אני קובע שזה אוטומטי. מדובר בבן זוג במפורש

ולא משנה אם זה אשה או גבר. שני גברים שהתחתנו, הם התחתנו כחוק.

ב. שליטא;

מה עם בנים בני שמונה עשרה, מה הפתרונות לכל הדברים האלה?

היו"ר א. שפייזר;

חה"כ שליטא מעלה שאלות, גם הועלו במליאה שאלות אחרות. יש

בעיות שקשורות בהצבעה למועצות האזוריות, בעיות של גיל ובעיות

שקשורות בנושאים אחרים, במבנה המושב עצמו. כל הבעיות האלה ראויות

לטפול. אני חושב שבחלק מהן, יתכן שיש צדק בהערות עצמן. אבל הנושא

הזה מאד בסיסי,מאד פשוט, של זכויות, בדרך כלל זכויות האשה במקרה

הזה. יש פניה מכל ארגוני הנשים בארץ להחיש את הטפול בעניו הזה. אני

מביא את זה לידיעתך, אם אתה רוצה נביא את המכתבים. הנשים בצדק רואות

פה הפליה שהן נשים וזה מה שקרה, שבאותם מקומות, אני לא רוצה לתת

להם כנוי, שלא רצו לתת מעמד לאשה, מנעו מהנשים כניסה לבעלות על דבר

שמכל בהינה שהיא הוא בבעלותו.

אני ער לזה שיכול להיות שבאיזה מקום יופר אזון קטן וכד'.

אתה עומד פה בפני הכרעה אמתית שהיא היום בסיס. אנו יכולים היום לא

לתת זכות לאשה שווה בזכות לגבר?



ב. שליטא;

גם במועצת מנהלים של מפעל אין לכל אחד זכות הצבעה. אין פה

שאלה של הפליה, יכול להיות שצריך לקבוע שלכל משק יש קול אחד, זה

יכול להיות האשה וזה יכול להיות הגבר. יכול להיות שאם מחליטים שיהיו

כולם, כל הנשים באופן אוטומטי, לא בהתניה ולא בהגשת טופס ולא בשום

דבר.

היו"ר א. שפייזר;

אני מבין שזה אוטומטי ולית מאן דפליג. כל השאלה היא רק

פרוצדורה של הודעה שאדם רוצה בכך, כי אדם יכול גם לא לרצות בכך ואי

אפשר לכפות חברות באגודה על אדם שאינו רוצה בכך. זה ענין אלמנטרי

ובשום צורה שהיא אי אפשר לכפות את זה. רק אדם צריך להודיע שהוא

רוצה. מרגע שהודיע שהוא רוצה, זה אוטומטי, כך זה צריך להיות וזה

בפנ ים.

תאירו את עינינו. זה לא נושא שכולנו מתמצאים בו. האם באמת יש

איזה שהוא חשש שהדבר הזה עלול לשבש משהו, כפי שחה"כ שליטא רמז?

י. בריק;

החוק הזה הולך בכוון בדיוק הפוך למגמה שחשבת שקיימת כאילו

לכפות מלמעלה ולהתערב בחיים של חישוב. אם בני זוג גרים דרך קבע

במקום מסוים, במושב, יש להם משק, שניהם בעלי המשק ואחד מהם חבר

באגודה שתופית, בן הזוג יהיה חבר באגודה שתופית אוטומטית אם הוא

מגיש הודעה, אם הודיע. צריך להיות להם משק. לא בודקים את ההכנסות

של . אנו מדברים על אנשים שגרים במקום.

(ב. שליטא; ודאי גר במקום. אבל עובד עבודת חוץ, המשק לא פעיל

למשל,)

זה אי אפשר לבלום. כתוב מחזיקים כדין במשק חקלאי. מישהו יכול

לבדוק?

ב. שליטא;

יש היום רבים כאלה, מחזיקים במשק חקלאי, גרים במושב, לא מגדלים

אפילו לא צמח אחד.

י. בריק;

האוטומטיות מובטחת כאן. בחוק, אחרי שנעבור על הסעיפים, תראו

שזה כתוב בצורה הכי ברורה. תזכרו שאנשים שגרים, גרים דרך קבע במקום

חזה. אין שום סיבה לבוא ולומר; מדוע בני הזוג האלה, שניהם לא יהיו

חברים שם. אחרי הכל הועד של האגודה גם מנהל את הענינים במקום. אני

לא חושב שצריך להסביר הרבה מדוע צריכה להיות לבת הזוג או לבן זוג

זכות שווה.

אבל אתם צריכים להסביר איך זה קרה שעד 1987 היה הדבר כך.

בישראל שבה חוקקו כל כך הרבה חוקים, נוצרה מין שמורה כזו יחידה שבה

כך זה קרה. משהו לא נורמלי. שויצריה הקטנה.

ר. רון;

איך זה קרה במשד כל השנים? בגלל כל מיני דעות דומות שאולי בת

הזוג לא עובדת במשק, היא לא מבינה בחקלאות, כל מיני דעות מדעות

שונות. המצב הוא שהיום בשליש מהמושבים נשים לא חברות.

לענין של אם המשק החקלאי פעיל או לא. בהצעת החוק יש תנאי אחד

שכתוב; בן הזוג כשיר לפי תקנות האגודה להתקבל כחבר בה. אחת

הכשירויות היא אם דרוש. לא בכל מושב הדרישה להתקבל כחבר, הדרישה

שהוא יהיה בעל משק חקלאי פעיל. אני רואה כאן דוגמת תקנון. כתוב; בעל

משק חקלאי בתחום הישוב. זה תקנון של מושב ספציפי. התקנונים משתנים

ממושב למושב. זה של מושבי עובדים, רובם ככולם המושבים האלה. יש

דוגמא אחרת.

אם כתוב שחייב להיות בעל משק חקלאי פעיל ועובד אך ורק בתתום

המשק החקלאי, זה יהיה אחד התנאים.

(היו"ר א. שפייזר; אם התקנון ישתנה בהכרח גם תנאי החברות ישתנו. אם

אחת מהצעותיו של חה"כ שליטא תתקבל בעתיד, והתקנון ישתנה באופן

אימפרטיבי, באופן אוטומטי גם תנאי הקבלה ישתנו.)

ודאי. זה אחד התנאים בהצעת החוק. אין שום חשש מהענין הזה. מה

שטוב לבן הזוג הראשון שהוא חבר, יהיה גם טוב לבן הזוג השני.

היו"ר א. שפייזר;

אם יעשו שנויים בחוק בעתיד, נניח התנאי יהיה שאדם חייב לעבוד

במשקו, זה יחול לפי הצעת החוק. אז אם האשה לא תעבוד במשקה, אז לא.

אם הגבר לא יעבוד במשקו, יעבוד בחוץ, אז לא. אם זה יהיה התנאי.

זה תמיד כפוף לתנאים האלה. אין הפליה, אם אחד יכול להיות חבר,

גם השני באותם התנאים יכול להיות חבר.

י. בריק;

אני מרגיש חובח לעצמי לציין שהיוזם של החוק הזה, הצעת החוק

הוגשה על ידי הממשלה, הצעת חוק ממשלתית. אבל היוזם היה הרשם לשעבר

יאיר יקיר ז"ל שנפטר לפני כשבוע. אני רוצה רק להעלות על נס את פועלו

בהצעת החוק הזו.

תודה רבה. אני מצטער, אני אישית לא הכרתי את הרשם. אני מאד

מצטער שאני לא יכול לומר דבר וחצי דבר שלא הכרתי את האיש הזה. חה"כ

שלום הכיר אותו טוב מאתנו ודאי במסגרת עבודתו. אבל תודה על דבריך.

נעבור לעניו עצמו,

ר. רון;

אני רוצה לומר בהמשך לדבריך שאני רואה את זה כממש רגע טרגי

שאחרי שבמשך תקופה די ארוכה שמענו מהרשם שהנה הצעת החוק מונחת

בכנסת, הנה תהיה תשובה מטעם המחוקק לשאלה הבלתי טבעית שיש באגודה

השותפית שני בני זוג, כאשר אחד חבר באגודה הזו והשני לא. אם המשק

אינו פעיל, זה תקף גם לגבל החבר. בכל זאת הוא חבר באגודה, מדוע

אשתו לא תהיה? הם באותם התנאים חיים בישוב ומוכרים שניהם כחברים

בישוב. אבל הם חברים באגודה. כאן החברות האישית אינה של המשק.

אתה שואל ובצדק, מי שלא מכיר את המציאות בכל המושבים, זה היה

במדת מה תוצאה של אדישות מסוימת או חוסר תשומת לב גם מצד החברים

ואולי גם מצד ההנהלה או ארגון הגג של המושבים שלא היינו מספיק ערים

לזה בשנים מסוימות. אבל זה התגלה כדבר אבסורדי כשאנו היום חותרים

לזה שיהיה השוויון המגיע לשני המינים בכל.

א. שלום;

זה כבר שנתיים לגבי כל תושבי המושבים ללא יוצא מהכלל, בין שהם

חברים ובין שאינם חברים, מי שגר במקום ולא חבר באגודה והוא מעל לגיל

עשרים ושלש, היה לו זכות בחירה לבחירת נציבות לועד המוניציפלי מועצה

אזורית. לאחרונה הוצע תקון, רק בחדשים האחרונים, שזה יחול רק מגיל

שמונה עשרה ולא עשרים ושלש. הדבר הזה בא על תקונו. אין לזה שום קשר.

דבר נוסף. מרגע ההודעה החברות אוטומטית, כך שלא צריכים עוד פעם לאשר

אותה.

בלי לשים לב לרגישות הכללית של הנושא, אל הוכוח עתיד תנועת

המושבים ועל המבנים האמתיים שצריכים להיות בעתיד ועל צורתה וכדומה,

זה וכוח שחותך את כל התנועות, הנושא הוא בסיס, אלמנטרי. נאשר את

החוק הזה. אם יהיה ערעור מצד חברים שיבקשו להופיע בפני הוועדה או

חברים שירצו להציע התסייגות, נתן לזה מספר ימים. אם יש חברים, מישהו

שירצה להופיע, לא הודיעו לנו. החוק כבר נמצא די הרבה זמן על השלחן.

חברים בדרך כלל מודיעים מראש על אפשרות ורצון להופיע, לערער וכדומה.

אנו לא חסרים פניות כאלה כמעט באף דיון. יש לנו שפע של הצעות

וערעורים, בנושא הזה לא היה ערעור. נהפוך הוא, היו תביעות מארגוני

נשים וגומרים אחרים להחיש את הטפול בו ולעשות צדק בענין. כך שאם

תהיה פניה, נאפשר פניה,

ב. שליטא;

אני מבקש בכל אופן התיעצות סיעתית בנושא הזה. פנו אלי חקלאים,

הם הביעו בפני את ההתנגדויות שלהם ואני מכבד אותם מאד.



היו"ר א. שפייזר;

אני מכבד גם את בקשתך. אני רק אציין שהיסטורית, זו פעם ראשונה

מזה שלש שנים שאתה מבקש התיעצות סיעתית. אני בטוח, אין לי ספק שלאחר

בדיקה סיעתך תצטרף לנושא הזה, מה שאני מציע הוא כך; חה"כ שליטא, אתה

תוועץ ביחס להתיעצות הסיעתית. אם תעמוד על הצורך לאחר ההתיעצות

הסיעתית להעלות את הנושא, נעלה אותו. אם תבטל את הצורך בהתיעצות

הסיעתית או תמצא שהיא לא נחוצה, אשרנו את החוק. מקובל עליכם? תודה.

י. בריק;

לידיעתכם, התיעצנו לפני שהגשנו את החוק הזה עם התנועות

המושביות, כולל האחוד החקלאי, זה מתואם אתם.

היו"ר א. שפייזר;

לחה"כ שליטא יש איזה חשד או השש, הוא לא אמר אותו במלוא הלב.

הוא יבדוק את זה. אני חש שיש לו איזה חשש, זה לגיטימי.

ב. שליטא;

אני תמכתי בהצעת החוק הזו שהובאה למליאת הכנסת. לאחר מכן באו

אלי כל מיני נציגי חקלאים. לכן, זה הכל.

היו"ר א. שפייזר;

אנו מאשרים את ההתיעצות. וכאמור, כפי שאמרתי, אם תודיע לנו תוך

שבוע שההתיעצות קיימת, היא קיימת. אם תודיע על בטולה תוך שבוע ימים,

החוק אושר ולא נחזור אליו. תודה.

א. שלום;

אני רוצה לציין לשבח, אתה יותר מדי לארג'. בוועדת הכספים

התיעצות סיעתית, לפעמים הוא אומר; לך תתיעץ, בעוד שעה תגיד לי.

מקסימום למחרת.

הישיבה ננעלה ב- 00;16