הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. י"ט בחשון. התשמ"ח - 11 בנובמבר. 1987. בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר א' שפייזר

ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

די קולני - יועץ משפטי משרד התיירות

עי קדמי - ס/יועץ משפטי משרד התיירות

ו' אלברנס - משרד התיירות

שי בהירי - משרד התיירות

עי מיכאלי - משרד התיירות

אי רייס - מזכ"ל איגוד סוכני תיירות לישראל

ר' שמואלי - איגוד סוכני תיירות לישראל

פי מולד - התאחדות סוכני הנסיעות

אי קניפל - התאחדות סוכני הנסיעות

די תבור - התאחדות סוכני הנסיעות

מי כהנא - משרד האוצר

י' קריידמן - משרד האוצר

שי מלכיס - איגוד חברות הביטוה

מי הרפב - חברת ביוח הסנה

פי כהן - חברת ביטוח אררט

ד י לב

רשמה: ש' צהר

תקנות בדבר ערבויות וביטוח לסוכנויות תיירות.



תקנות בדבר ערבויות וביטוח לסוכנויות תיירות

אני פותח את הישיבה.

זו הפעם המי יודע במה שאנחנו דנים בנושא הזה. אני מקווה שהיום נוכל

לסי ים את הדיון בו.

אני רוצה לסכם את הדברים כפי שהם היום. במשך למעלה משנה הקדשנו 6 או

7 ישיבות לנושא הזה, והחלטנו שאכן יש צורך לבטח, בצורה כזו או אחרת, את

התיירים הנכנסים וכן את התיירים היוצאים. סיכמנו את נושא התיירות הנכנסת,

ולא אחזור עכשיו על הדברים, גם אם יש כבר הרהורים וערעורים לגבי סעיף

הערבות, מידת החוזק והיעילות שלו. וגם אם יש רבים, כמוני, הסבורים כי עדיף

היה שהדבר ייעשה על ידי חברות ביטוח פרטיות, ולא על ידי מכשיר ממשלתי,

החלטנו בבל זאת לסכם את הענין, והוא אכן סוכם ואושר. כעבור שנה נשוב אל

הנושא ונראה מה קרה בתחום הזה ונבדוק שוב את הדברים. הביטוח של התיירים

הנכנסים סוכם, איפוא, ואיננו חוזרים לדבר בו.

אנו צריכים לסכם את ענין ביטוח התיירים היוצאים. גם בנושא זה קיימנו

ויכוחים רבים כאשר נבדקו האפשרויות השונות לביצוע הדבר. נתנו די זמן

לגורמי הנסיעות ולכל גורם יוזם אחר לבוא אלינו בהצעה בענין זה. לא פסלנו

אפשרות של הקמת קרן עצמאית על ידי הסוכנויות השונות, ואפילו עודדנו אותן

בכיוון הזה. ביקשנו לקבל הצעות בענין זה, אבל עד לתחילת הישיבה הנוכחית לא

קיבלנו אף הצעה קונקרטית. היום, בפעם הראשונה, קבלתי הצעה בדבר הקמת קרן

כזאת.

ההצעות שלנו בנדון קיימות מזה זמן רב. זאת היא ההצעה שגובשה.

זו ההצעה השלמה הראשונה שהוגשה לנו בכתב. בעבר אמנם דובר על זה, אבל

לא הגשתם לנו איזו שהיא הצעה בכתב.

למשרד התיירות יש הצעות בכתב.

היו"ר אי שפייזר!

אני מדבר על מה שנמצא בפני ועדת הכלכלה של הכנסת. ואני קובע שלוועדת

הכלכלה של הכנסת לא הוגשה אף הצעה שלכם בכתב. הנושא נדון, הועלו מחשבות

ורעיונות, אבל היום קבלתי בפעם הראשונה הצעה כתובה בנושא הזה.

שקלנו אפשרות של ביטוח תיירות יוצאת על ידי חברות ביטוח. קיימנו דיון

עם חברות הביטוח בנושא זה. עלה הצורר בהסכמה עקרונית של המפקח על הביטוח,

ונאמר לנו שהיתה התניה בענין זה, שאם יהיה ביטוח משנה בסדר גודל כזה או

אחר המפקח יתיר לחברות הביטוח הישראליות לבטח את התיירים היוצאים.



לאחר מבן נאמר לנו שהדבר ייעשה באמצעות דוברה חיצונית לביטוח משנה,

וכי הדרך פתוחה להשגת הסכמתו של המפקח על הביטוח לצורת ביטוח כזו. הקונצפט

של הביטוח שהתפתח בשיחות שהתנהלו כאן היה קונצפט חופשי. כלומר, קונצפט

שמחייב את סוכן הנסיעות להודיע בצורה מהימנה לנוסע שלו כי הוא זכאי ויכול

לבטח את עצמו תוך מחוייבות לעמוד בפרוצדורה שתותקן לענין זה. רצה הנוסע

היוצא לבטח עצמו מתוך ידיעת הדברים, מה טוב, לא ביטח עצמו, האחריות היא על

ראשו, וידינו אנו נקיות.

עשתה סוכנות הביטוח את המוטל עליה, הודיעה את אשר היא צריכה להודיע

ובאה בהסכם עם המבטח כפי שנחוץ ועברה את ההליך שנקבע בתקנון, מילאה את אשר

היתה צריכה למלא. לא עשתה סוכנות הנסיעות את הדברים האלה, או חלק מהם,

רשאי המנהל או מישהו אחר, בהתיעצות עם ועדה שפועלת לידו והקובעת את

הדברים, להטיל ערבות על אותה סוכנות נסיעות.

אם סוכנות הנסיעות פועלת בסדר ועוברת את כל הפרוצדורה ונוהגת כהלכה

עם לקוחותיה, כי אז אין כל בעיה. אם נתגלו פגמים בפעולתה, ונתנו לה את

האפשרות להשמיע את עמדתה, תחליט קבוצת-עבודה בת כ-5 אנשים, ביניהם גם נציג

הסוכנויות, אם יש להטיל על סוכנות הנסיעות הזאת ערבות, או לא.

אנחנו יודעים את היתרונות ואת החסרונות, מה זה אומר לגבי הלקוחות, מה

זה אומר לגבי החברות, ומה זה אומר מבחינת עומס העבודה שזה יטיל על היחסים

בין נותני השירות והלקוחות. כל הדברים האלה נדונו כאן בהרחבה.

בשעתו עלתה כאן שאלה נוספת, שאינה קשורה בנושא, וכוונתי לשאלת

הערבויות בכלל. משרד התיירות הביע את רצונו לבטל בכלל את הערבויות, הן את

הערבויות הקיימות כיום, הן לגבי סוכנויות ותיקות והן לגבי סוכנויות חדשות,

ולבטל את הצורך בערבויות בעתיד. סוכנויות הנסיעות ערעור על המגמה הזאת,

טענו שביטול הערבויות יאפשר לאלמנטים בלתי רצויים להכנס לענף שממילא מועט

בו הידע וגדול הסיכון. על הטענה הזאת השיבו אנשי משרד התיירות כי הם

יתקינו תקנות אחרות, לאו דווקה כאלה הקשורות בכסף, אלא תקנות הקשורות

בהבטחת איכות הרמה המקצועית, קבלת רשיון וכוי, וכך לא יהיה זה קל כל כך

להכנס לענף הזה. המחסום לא יהיה כספי, כי אם מדובר בכסף אז לחוגים

מסויימים יש לא פחות כסף משיש לרבים ומצליחים בענף, והצורך בכסף או בערבות

לא יהווה מחסום מפני כניסה לענף.

היה ויכוח ער סביב המחסום הרצוי מפני כניסה לענף, אלא שזה ויכוח

שונה. עצם הוויכוח על הערבויות אינו קשור בביטוח דווקה. הביטוח בנוי על

קונצפט הקובע את כל הקשור בביוח, ומי שלא יעמוד בתנאי הביטוח תוטל עליו

ערבות בגין הביטוח. הם מציעים ערבות בגובה של 100 אלף דולר. הערבות הזאת

חייבת לענות רק על נושא הביטוח הזה.

לדעתי איננו צריכים לערב ענין בענין. יכול כמובן להתקיים דיון מקיף

על מדיניות משרד התיירות ועל רצונו לוותר על ערבויות של הסוכנויות

לנסיעות, חדשות וותיקות. זה לא פוגע בנייר המונח לפנינו שנועד להסדיר את

ענין הביטוח ולהבטיח כיסוי לביטוח הזה.

מול המסמך שלפנינו הוגשה לי הבוקר הצעה של הסוכנויות בדבר יצירת קרן.

אותו רעיון שבו דובר לפני שנה, כאשר הקונצפט שלו פשוט מאד ובנוי על כך

שמשרד התיירות יתקין תקנה בדבר חובת הערבות, שווה לכולם או לא שווה,

בגובה של 200 אלף דולר או של 150 אלף דולר, והקרן תערוב לחבריה על הערבות.



תקום קרן שתנאי ההצטרפות אליה ייקבעו, ויתלו מספקים. יהיו ערבויות שיבטיחו

את קיום הקרן. הם אומרים שהקרן תערוב למשרד התיירות על הערבויות של

הסוכנויות, ובזה תם הענין. מי שלא יהיה הבר בקרן יצטרך ליטול על עצמו

סידור אחר שברגע זה לא ברור מה בדיוק טיבו, או שיוטל עליו ישירות הסדר

אדור.

אנהנו עומדים מול ההצעה הברורה של משרד התיירות. משמעותה ביטוח

וולונטרי על פי פרוצדורה בסוכנויות המחייבת אותם לעשות דברים מסויימות. מי

שלא יעמוד בפרוצדורה הזאת תוטל עליו ערברת. מנהל וועדה מייעצת יקבעו את

הדברים. לפי הקונצפט הזה הנוסע יהיח מכוסה לחלוטין. אילו לא הוגשה היום

חצעה נגדית היינו דנים רק בהצעה הזאת. למעשה היה לנו כבר סיכום של הענין

כאשר נטינו לאשר את הכיוון הזה. הענין היה בעצם מסוכם, בתיקון אחד או

שניים. אבל הואיל והבוקר הוגשה לנו הצעה אחרת, אבקש לשמוע את עמדת מנכ"ל

משרד התיירות להצעה הזאת. האם גם אתם קבלתם את ההצעה המפורטת בדבר הקמת

הקרן?

לא קיבלנו אותה.

אדוני היושב ראש, קשה להוסיף לדברים שאמרת כאן היום. משום כך אתייחס

לשאלותיך. אני מקדם בברכה את ההצעה שטרם קראתי. הנסיון והרצון הטוב ללכת

בכיוון הקמת הקרן ראויים בהחלט לברכה, ואבן אנחנו מברכים על כך. אמרתי

תמיד שמשרד התיירות יהיה מאושר אם קרן כזאת תקום, כי אנחנוח רוצים

"להתפטר" מהנושא הזה. אנחנו מאד רוצים שגורם התיירות יקח על עצמי את

הלנושא הזה, כפי שזה נעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם. הממשלה צריכה להוריד

מעצמה את העניינים הבירוקרטיים המיותרים האלה.

אינני יכול להתייחס כמובן למסמך שטרם קראתי, ואני מניח שמסמך זה דורש

חרבה דיונים וליבונים, בעיקר כאשר מוזכר בו ענין הערבויות שמחייב דיון

נפרד.

אנחנו בהחלט מאמינים שהכניסה לענף הזה צריכה להעשות לפי סלקציה

מסויימת על בסיס של מקצוענות וידע מתאים, ולא על בסיס של מחסומים

פיננסיים. כי מהסום פיננתי אינו ערבות לאי כניסתם של גורמים מפוקפקים

לענף. רק מחסום מקצועי עשוי להבטיח שרק גורמים שהם מומחים במקצוע "פעלו

בו.

נפגשתי פעמייםן עם עמיתי סוכני הנסיעות וביקשתי מהם הצעות בנושא זה,

כי בהתאם לטענתם הם הגוף המקצועי. הם לא מסרו לי עדיין שום הצעה בתחום

המקצועי, ואני עדיין מחכה לה. אני מציע שיקויים דיון נפרד בנושא זה, ואולי

יוכלו גם חברי הכנסת להביא הצעות בנושא המקצועי.

הבהרנו שאנחנו נשמח כאשר קרן שתעשה על כל דרישותינו תכנס ביים מן

הימים לפעולה, אולי במקום ההסדר הקיים וארלי בנוסף לו, אבל אינני יודע אם

ההצעה שהוזכרה כאן עונה על הצרכים.

היום מונהת על שולחן ועדת הכלכלה הצעת תקנות לשירותי תיירות וביטוח.

במידה ואנחנו רוצים שיימצא הסדר כלשהו לענין זה, גם הדרך שמציעים סוכני

הנסיעות, ברור שזה יחייב את כולנו רק אם התקנות יאושרו היום על ידי ועדת

הכלכלה. דחיית האישור לא תאפשר לנו להכניס את כל הגורמים למסגרת. אנחנו

מבקשים איפוא מהוועדה לאשר את התקנות שהן סוגרות את המעגל מבחינת הענין

שרצינו להשיג.



ישנו ענין אחד שנשאר כביכול פתוח, וזה הענין של המפקח על הביטוח,

שנציגיו משתתפים בישיבה זו. יש בעיה מסויימת בענין המפקח, כי נעשים שם

עכשיו חילופים בין המפקח היוצא לזה הנכנס. את המפקח היוצא אי אפשר להשיג

היום, והמפקח הנכנס טוען שרק בראשון לינואר אפשר יהיה לדבר אתו. היועץ

המשפטי שלנו פנה אל הממונה על שוק ההון, גם בעל פה וגם בכתב, והסביר את

הנושא. קיימנו ישיבה עם איגוד חברות הביטוח. נפגשנו עם מר אלפרד גולץ

ועוזריו, והוא הודיע שהוא מוכן לקחת זאת על עצמו. הם ניסחו את הפוליסה.

טענו שחברת הסנה מוכנה ללכת לענין זה, הזכירו גם את חברת אארט כאפשרות

מתאימה. איני יודע מה עלה בסופו של דבר בענין זה. הם אמרו שיש להם הסדר

לביטוח משנה.

בשלב ראשון דובר על כר שחברת ביטוח משנה של חברת הסנה תיתן את ביטוח

המשנה. מר גולץ הסביר שהמפקח מתנגד לזה, כי החברה הזאת מבטחת ביטוח משנה

סיכונים הרבה יותר גדולים מאלה שבהם מדובר כאן. האם המפקח דורש כדיקת

אפשרות ביטוח משנה בחו"ל? אנחנו נבדוק זאת. אני מבין שנמצא איזה שהוא

סיכון כזה. אבל אני מבין גם שעד היום אין אישור של הממונה על שוק ההון

בנושא זה. אני מקווה שזה רק ענין בירוקרטי הקשור בבדיקה וכדי. מבחינתנו

הנושא גמור ואנחנו מבקשים אישור. שלושה חודשים עוברים מיום הפרסום ברשומות

ועד כניסת ההסדר, ובתקופה הזאת ניתן לעשות את כל הסידורים

האדמיניסטרטיביים הדרושים.

כיוון שנתנו את ההסכמה העקרונית שלנו למהלכים, אין כאן בעיה אלא

מקצועית בלבד. זו אכן בעיה של בדיקה מקצועית.

אני רוצח לתקן את הרושם שנוצר כאילו הסדרי הביטוח שלמים, כיוון שאין

זה כך. נוצר אולי הרושם כאילו יש הסדר מלא של הביטוח, ואין זה כך- ההסדר

עדיין אל מלא.

אני רוצה לומר כאן מה קיבלנו ומה לא קיבלנו. קיבלנו פוליסה. אני מבקש

שמשרד התיירות יעיין בפוליסה ויאשר לנו שהיא אכן מניחה את דעתו. אני קורא

כאן הגדרה של ביטוח שירותי נסיעה, וכתוב פה שזה מיועד להבטיח את התשלומים

ששילם וכו'. אין פוליסת ביטוח שאינה מסוייגת בדרכים שונות, אך לנו חשוב

לדעת אם הפוליסה הזאת עונה לצרכים לדעת משרד התיירות. אנחנו לא יכולים

לקבוע בענין זה. לכן אנחנו מבקשים לדעת אם משרד התיירות בדק את הפוליסה,

ואם היא מניחה את דעתו. אם תודיעו לנו שהפוליסה הזאת מניחה את דעתכם קרוב

לוודאי שתניח גם את דעתנו. חשוב מאד שנקבל את חוות דעתכם לגבי הפוליסה

הזאת, כי אני רואה את הפוליסה הזאת מסוייגת מאד. ואף שאני יודע שכל פוליסה

צריכה להיות מסוייגת במידת מה, חשוב לנו לדעת אם היא מניחה את דעתכם.

בענין ביטוח משנה שמענו דברים שהם חדשים לנו. אנחנו במשרד קבלנו

בינתיים דבר מאד מצומצם בענין זה: ביטוח משנה כאשר רובו הגדול של הסיבון

עדיין אינו מכוסה, אלא קטע קטן מאד מכוסה בינתיים בביטוח משנה. אני מדבר

על ביטוח משנה לא של חברת בת של הסנה, כי זו הרי באה מאותה משפחה. אני

מדבר על ביטוח משנה אחרת. מה שקבלנו אינו מספק מבחינתנו. אם יש חדשות

בתחום הזה אשמח לשמוע אותן. מכל מקום אנחנו נאמנים לעקרון שלנו.

ראיתי עוד דבר שעליו לא סוכם עדיין דבר. כוונתי לנושא הערבות שתיתן

חברת הביטוח. עד עכשיו דובר על ביטוח וולונטרי שרשאי נוסע לקנות. ערבות זה

ערבות בנקאית, או ערבות שנתנה חברת ביטוח.

זו ערבות לסוכנות נטיעות, וזה דבר אחר.

מ' כהנא;

גם היא צריכה את האישור שלנו.

אל תתנו את האישור אם לא תמצאו לנכון לעשות כן. לא הייתי רוצה שנפתח

שוב בדיון שכבר קיימנו אותו. ישנו אישור עקרוני של המפקח, שאמר כי עקרונית

מוכנים להכנט לזה. לא נקיים כאן דיון באילו תנאים המפקח יאשר זאת, ואיזו

חברה בחו"ל הוא רואה כברת סמכות לתת ביטוח משנה לחברה ישראלית. אם חוא

מוכן לזה עקרונית, משרד התיירות יאשר זאת.

ר י פרבר י.

בקשנו לזמן ישיבה, אבל הדברים לא זזים אצלכם, ואילו לנו אין זמן. אני

מוכן לשבת אתכם בכל שעה שתרצו כדי לדון בענין. נראה שחילופי המפקח בכל זאת

מעכבים דברים.

דיברנו על הנושא חזה בוועדת הכלכלה לפני מספר חודשים. היה לכם די זמן

לבוא אתנו בקשר בענין זה. אנחנו שבעי רצון מזה. אם אתם חושבים שיש שם דבר

שאיננו בסדר, אנא הפנו את תשומת לבנו לכך.

מי כהנא;

אינני מקבל את טון הדיבור הזה. אנחנו טיפלנו בכל מה שהיה במשרד

התיירות, והיו בעיות אמיתיות. יש בעיות, ואני רוצה להיות בטוח שאנשי המשרד

מודעים לבעיות האלה. זח רחוק מאד ממה שכתוב פה.

משרד התיירות הוא הרפרנט שצריך לדאוג לנושא הנוסעים והביטוח שלהם.

והוא צריך לומר לכם אם דעתו נוחה מהפוליסה הזאת. אני מבין שמשרד התיירות

צריך לדון בענין ולהודיע למפקח בכתב אם הפוליסה נראית או לא נראית למשרד

התיירות, אם הוא מקבל אותה או לא. המפקח מצדו צריר לומר אם זה אכן הביטוח

שהוא סומך ידו עליו. אני מבקש שברגע שמשרד התיירות יודיע לכם בענין זח,

אתם תעשו את חלקכם ותחליטו בענין.

מי כהנא;

אינני אומר דברים בעלמא. אנחנו יודעים מה אפשר לקבל בשוק הבינלאומי,

ומה אי אפשר לקבל בו. חזקה על כולם פה שרוצים לעשות עבודה נאמנה, ולא

למרוח דברים.

היו"ר א' שפייזר!

הענין הזה נמשך זמן רב ביותר, בשל סיבות שונות, ונראה שמתגלית עייפות

מסויימת מן הענין אצל גורמים שונים. אני מבקש על כן שיעשה כל אחד מה שאפשר

וצריו בתחום הזה.



לפנינו הצעה שניתן להפעילה עכשיו. היתרונות והחסרונות שלה נדונו

בהרחבה. לא ברור לי מדוע הסוכנים רוצים כל כך את ענין הערבות. האמנם נוח

לכם יותר שלא יהיה ביטוח וולונטרי אישי לכל נוסע, ושמשרד התיירות יקבע

לנושא הביטוח ערבות מיוחדת ויטיל אותה עליכם? מובן שזה יוטל על כל סוכנות

וסוכנות ויהיה שווה. האם השיטה המוצעת כעת היא פחות טובה לדעתכם מהשיטה של

הטלת ערבות על כל סוכנות, חדשה כישנה?

פ' מולד;

סוכני נסיעות ברחבי העולם המערבי מתחלקים לשני סוגים. יש מדינות שבהן

קיים חוק ופיקוח על הענף וישנן מדינות בהן אין חוק ואין פיקוח על הענף.

אז סוכני הנסיעות במדינות ללא פיקוח פיתחו כלים לפיקוח על הענף שלהם,

להגכיל את הכניסה אליו ולשמור על רמה מקצועית נאותה בו.

במספר ישיבות ציינו שהענף הזה פרוץ לכל עבר במידה ולא יהיה עליו

פיקוח. אין לנו בעיה עם התקנות, למעט נושא אחד. אנחנו מבקשים שבתקנות

ייאמר כי סוכנויות חדשות וכן סוכנויות שמצבןל הכספי אינו מאפשר להן להיות

חברות בקרן תהיינה חייבות להציע ערבות בנקאית מתאימה.

כיצד זה נוגע לנושא הביטוח?

יש כאן כוונה לשפור את המים עם התינוק. רוצים שכל סוכנות תיתן ערבות

עילאית, תודיע על איזה שהוא ביטוח ותהיה פטורה מכל התחייבות לנושא הכספי.

המנכ"ל דיבר על חובת ההוכחה של אמינות מקצועית וכוי. בתחום הזה אינני רואה

בעיה, כי ישנם בתי ספר בהם ניתן ללמוד את המקצוע, יש בחינות שאותן צריך

לעבור, יש תוארים מקצועיים וכוי. הבעיה היא דווקה באפשרות להוכיח אמינות

כספית כענף.

התוצאה של קבלת התקנות האלה תהיה כזו שכל אחד יוכל למעשה לפתוח משרד

לתיירות עם התחייבות מאד ארטילאית ולהודיע לקהל לקוחותיו שקיים ביטוח.

משלחת של ההתאחדות, ואני בין היוצאים, היתה בלונדון כדי לבדוק אם קיים

שם ביטוח אינדיבידואלי לנוסעים לחו"ל. התשובה שקבלנו שם היתה שאין ביטוח

כזה אם הוא נפרד מפוליסת ביטוח נוסעים רגילה. התחלנו להגות את רעיון הקרן

שלנו כאשר חשבנו שאולי קיים ביטוח כזה. אבל קבלנו תשובה שזה לא קיים אלא

אם כן זה ביטוח צמוד לביטוח רגיל לנוסעים לחו"ל. ביטוח רגיל של נוסעים

לחו"ל עם אלמנט של ביטוח הנוסע מפני פשיטת רגל אפשרית של סוכן הנסיעות

שלו, קיים בארץ זה שנים רבות. אבל הנוסעים לא רוכשים אותו.

אנחנו מוכנים להקים קרן. אנחנו מוכנים למכור ביטוח ולעשות כל מה

שצריך. אנא מיצאו את הדרך להגן על הענף מפני כניסת גורמים שליליים.

אתה מעלה כאן בעיה שאינה רלבנטית לנושא הביטוח. אנחנו רוצים לבטח את

הנוסעים היוצאים, ואנחנו רוצים שהנוסעים יהיו מבוטחים ושתהיה להם אופציה

של ביטוח. זה אינו קשור בשאלה של הערבויות בזמן פתיחת סוכנויות חדשות או

בכניסה של גורמים נוספים לשוק הזה. אנחנו רוצים שלסוכנויות הקיימות יהיה



ביטוח מתאים. בביטוח המוצע יש פרוצדורה המחייבת להודיע בכוזב ללקוחו ת דבר

קיום הביטוח הזה. מי שבא לקנות כרטיס ושירות יחתום שהודיעו לו בענין

הביטוח וכוי. מי שלא ירצה לקנות את הביטוח לא יחוייב לעשות כן, ואנחנו

רואים עצמנו פטורים כאשר יוברר שהענין הובא לידיעתו בזמן. לא מובן לי מדוע

אתם לא רואים זאת בעין טובה. במה זה מפריע לכם?

פ' מולד!

משום שאתה חושף אותנו. הכוונה היא לרדת לגמרי מענין הערבויות.

היו"ר אי שפייזר;

זה בלתי תלוי בעניז הביטוח. עניו הביטוח עומד בפני עצמו. אתה יכול

כמובן להגיד שאתה תקבל את ענין הביטוח אם יתנו לר ערבות נוספת. גם

הקונצפט שלך בענין הקרן יעמוד באותו ויכוח. אם המשרד לא רוצה להטיל על

סוכנויות חדשות ערבות הוא יגיד שתהיה ערבות שווה לפי ענין הביטוח, ויטיל

זאת באופן שווה על כולם. זה לא יענה על השאלה שלך.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו לא הבינונו נכון את משרד התיירות,

משום שכוונת משרד התיירות היא שבאמצעות אותה פוליסת ביטוח או קרן יבטל אח

חובת הערבויות לסוכנויות קיימות ולסוכנויות חדשות. וכאן טמונה הבעיה.

שורש הבעיה הוא בענין הזה.

אי קניפל!

אני רוצה להתייחס לקטע של הביטוח ולחזק את ידי המפקח על הביטוח

והממונה על שוק ההון, ולהוסיף נקודות בקשר להצעה המוצעת. לכאורה זה נראה

הסדר שבא להבטיח את הרוכש, אבל מאחורי ההסדר הזה מסתתר שום דבר, כי מי

יבטיח ליושב-ראש הנכבד שאכן חברת הביטוח תסכים להוציא פוליסה לטובת הרוכש

כשמדובר בסוכנויות חדשות מבחינת המעמד הפיננסי שלהן.

היוייר אי שפייזר!

אז תחול עליהם הערבות.

אי קניפל!

אם זו התשובה אז אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו חייבים לתמוך האחד בשני,

להגיד שיש פוליסה, ערבויות מועטות כרגע, ואם לא נעשה דבר אחר איננו יודעים

מה יקרה. ההצעה כאן היא שיוציאו פוליסטות למספר מצומצם של סוכנויות, ואז

לא עשינו הסדר לגבי הרוכשים, ושוב חזרנו למצב בו רוב הענף חשוף. וכולנו

הרי יודעים שחברת הביטוח אינה מוסד פילנטרופי, ואם היא תראה את הסיכון

הקטן ביותר היא תבטל ותסתלק. חברות הביטוח מבטחות רק סיכונים שלא קיימים.

אני רוצה להתייחס גם לעלויות המוצעות. בהנחה שרק 50% מהנוסעים יעשו

זאת הענין הזה יעלה לנוסעים לחו"ל כשני מליון דולר בשנה. ואילו בקרן

המוצעת על ידינו יש הצעה לביטוח משנה בחוייל בעלויות של 10% מהסכום שעומדים

להטיל כרגע, ומוצע שכל העלויות האלה יספגו על ידי הענף.



הקרן שהוצעה תיקח על עצמה גם את תשלום הפרמיה של חברת ענבל. אנחנו

מציעים איפוא הסדר שלמעשה לא יעלה לעם ישראל אף אגורה, ומאידך יבטיח גם את

התיירות הנכנסת על ירי תשלום באמצעות הקרן, ולא כפי שמוצע פה בעלות של

כשני מליון דולר לשנה.

אני רוצה להבהיר כי אין המדובר במס, כי זה דבר וולונטרי, ואילו מס

שהמדינה מטילה איננו וולונטרי כמובן. מוצע פה ביטוה וולונטרי, ותובעים

מהסוכנויות לעשות כמיטב יכולתן כדי שהנוסע אכן יבטח עצמו, כדי להסיר מהן

אחריות.

מובן שאפשר לטעון שלמעשה אנחנו עושים פה מלאכה קלה, כי הסוכנויות

אמנם יציעו לנוסעים לבטח עצמם, אבל רוב הנוסעים לא ירכשו את הביטוח הזה,

ואז עלולה לקרות קטסטרופה, ואז נוכל רק להגיד לנוסעים: אמרנו לכם. אלא שזה

איננו מספיק. ואילו לערבות יש יותר משקל בביטוח ממשי, כי היא לא וולונטרית

והיא קיימת, ואתה יודע שהיא קיימת. אז יכול להיות שצריך להטיל על כל

הסוכנויות לתת ערבות. אני מבין שאתם מבקשים שנגיע למסקנה שצריכה להיות

ערבות ביטוח על כל הסוכנויות.

מי שירצה לבטח עצמו יעשה זאת, ואז יש לו שתי אופציות, כמו בביטוח

בריאות. אדם הנוסע לחו"ל מבוטח לכאורה ביטוח בריאות, ובכל זאת הוא יכול

לרכוש ביטוח בריאות נוסף לפני שהוא יוצא לחו"ל. אני חשבתי שענין הערבות

יכביד על סוכנויות הנסיעות.

אי קניפל!

אנדונו מציעים שזה יחול על כולם.

הדברים שלכם מחזירים אותנו למחשבה שצריך להטיל ערבות על כולם, וערבות

לא קטנה, ורק לצרכי הביטוח. ירצה משרד התיירות ליזום ערבויות מעבר לזה,

כאמצעי חסימה וכו', זה כבר דבר אחר. אני מבין שזה הכיוון שעליו לוחצים

סוכני הנסיעות.

נכון, אנחנו בהחלט לוחצים בכיוון הטלת ערבויות. זו משמעות המסמך.

זה עשוי להוביל למחשבה שתהיה ערבות שווה לצרכי ביטוח בלבד ולאלתר.

אנחנו לא נחכה לקרן שלכם. מכל מקום ההחלטה בענין זה תיפול תוך שבוע

ימים. כל היתר אינו נוגע לכם ישירות. אם אנחנו רוצים שלנוסע הישראלי תהיה

אפשרות לרכוש פוליסה נוספת מרצונו, הרי זה לא עניינכם. איננו צריכים את

הסכמת סוכני הנסיעות בשביל ענין ביטוח חיוצאים. אתם תשיגו מהדיון את הטלת

הערבות השווה על כל הסוכנויות, שהיא לא וולונטרית.

אי קניפל!

את הדבר הזה אנחנו אכן מבקשים.

אני נציג חברת ביטוח אררט. כפוף לאישור משרד המפקח על הביטוח,

שלדעתי לא ראה כל מה שיש לנו להציע, אנחנו מסוגלים להוציא את אותה פוליסה

בוררת ללקוח הבודדמתוך כוונה לשלם לו אם יקרה לו משהו. מובן שבפוליסה יש

סייגים שאינם קיימים בערבות בנקאית שאינה מותנית.

יש לנו פוליסה עם סירורי ביטוח משנה כאלה שלא החלק הישראלי ישא בכל

העול במקרה של קטסטרופה. משרר המפקח, הבודק את הנושא הזה, רצה לדעת איך

אנחנו מוגנים מפני קטסטרופות בתחום הזה. יש לנו פוליסה שמחירה 6 דולר, ויש

גם ענין של מס בולים המגיע לכדי 2 דולר בערך. שלושה או ארבעה נוסעים מתוך

מאה קונים היום פוליסטות במחיר רומה לזה שאנחנו מציעים כאן. עוברה היא שעם

ישראל אינו קונה את הפוליסה הזאת. פירוש הדבר שאנחנו מהמרים מאר, והתקנה

והפרסום ישנו את המגמה הזאת, ו50% עד 60%מהנוסעים יקנו מעתה את הפוליסה.

אם זה לא יהיה כך כי אז אכן תהיה בעיה. כשאנו עושים את התחשיבים שלנו

אנחנו מתבססים, בין היתר, גם על התנהגותו הצפויה של האזרח הנוסע כאשר תהיה

תקנה כזאת.

אנחנו ישבנו וסיכמנו על ערבות של ענבל, והענין סגור ומסוכם. מאחר

והועלו דברים חדשים, שלצערנו לא ידעו עליהם, אנחנו לא מסכימים לשום דבר

חדש כרגע.

היו"ר א' שפייזר;

ענין ענבל אכן סגור.

אי אפשר להפריד את הקשר בין הערבות לבין הביטוחים. במידה ויכנסו

סוכנויות חדשות לשוק ללא ערבות, אני חושב שחלק גדול מהסוכנויות שלנו

יעדיפו ערבות אישית ולא יכנסו לענין ענבל, ואז חברת ענבל לא תהיה עוד חברת

ענבל כפי שמצפים שתהיה.

ענין ענבל אינו רלבנטי לענין שלפנינו. ענין ענבל סוכם ואושר. כעבור

שנה נבדוק ונראה מה קרה.

אני רואה למעשה שלוש מדרגות: סוכנויות שיכנסו למסגרת ההסדר לפי התקנה

הזאת, כולל ענבל; חברות שהמנהל לא יקבל במסגרת ענבל, ואז מדובר ב-100 אלף

דולר ערבות; והשלישית - סוכנויות חדשות שזה עתה מתחילות לפעול, ועליהן

תוטל ערבות בסך של 300 אלף דולר עד עבור מספר שנים, שטרם נקבע, על פי

התקנות.

חסימת הענף הוא נושא לדיון נפרד. אנחנו דנים היום רק בתקנות ביטוח.

אני מקבל את ההערות שהועלו בענין זה. יתכן מאד שההסדר הזה יקל על משרד



התיירות לבצע את כוונתו לבטל לגמרי את הערבויות האהרות. אנשי המשרד טוענים

שאם אנחנו נאשר את זה הדבר יאפשר למשרד התיירות לבטל את ענין הערבויות,

והוא יעשה זאת בנפש חפצה.

לבן אני גם מציע את המדרגה השלישית שהזברתי.

ר' פרבר;

אני חוזר ומציין שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר היום את התקנות. נשמח

לשבת עם סוכני הנסיעות ולדון בהצעה שלהם. במידה ונגיע לסיכום שהקרן אכן

עונה על הצרכים, נחזור לוועדה הזאת, נציג בפניה את הדברים ונדון בהם.

פ' מולד;

התקנות אינן מתייחסות רק לביטוח, אלא על ביטוח או ערבות בנקאית.

הערבות הזאת מוטלת על מי שאינו ממלא אחר תקנות הביטוח. לא מילא אחר

תקנות הביטוח, לא עשה אחד המעשים הנדרשים, מטילים עליו ערבות אחרי

התייעצות.

אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד התיירות שאלה. והיה ותקנות אלה התקבלו

כלשונן, מה קורה מחר עם סוכנויות חדשות?

כל סוכנות חדשה תצטרך להגיש בקשה להכנס להסדר בנושא הביטוח. ימצאו

לנכון לאשר אותה, יאשרו אותה. לא יאשרו אותה, יטילו עליה ערבות של 100 אלף

דולר. אישרו לסוכנות והיא לא נהגה בסדר, יהיה דינה כדין האחרים.

פי מולד;

אנחנו נימצא במצב בו יש עלינו פיקוח של משרד התיירות. משרד התיירות

הוא שמכשיר את העובדים בענף שלנו, הוא גם המעניק את התעודות וכוי, אבל הוא

לא מוכן להגן על הענף הזה, ולמעשה חושף אותו.

היו"ר אי שפייזר;

מנכ"ל המשרד הציע לשבת אתכם על תקנות אחרות, לא כספיות. אתם יכולים

להעלות הצעות בדבר סייגים, מחסומים ודרישות שאתם מבקשים להעמיד בפני

המבקשים להכנס לענף הזה.

אמינות כספית היא אחד הדברים שיש לדרוש.

אני מקבל את הטענה שאמינות כספית זה דבר חשוב בענף הזה. אני דוחה את

הטענה שהנושא הזה רלבנטי רק לסוכנויות הדשות. אני מאד מוטרד היום מנפילה

של מספר סובנויות קיימות. אם אתם סבורים שצריך לבדוק אמינות פיננסית של

סוכנות נסיעות, אז צריך לעשות זאת לאורך השורה. אבל עוד נדון בזה.

זה כרוך בתקנה. האיתנות הפיננסית של הפירמה היא המפתה להבטחת הרוכש.

אם הסוכנות לא תתמוטט, אז איו כלל בעיה.

אנחנו רוצים להרכיב על המערכת הזאת אלמנט של ביטוח, ואנחנו רוצים

להבטיח שלנוסע יהיה ביטוח. חשבנו שנקל עליהם בזה שנחייב את הרוכש לבטח את

עצמו, ונסיר מעליכם את הנטל הזה. מדבריכם עולה שענין הערבות חשוב לגביהם

בכל מקרה.

אנחנו בהחלט מוכנים לדון בזה.

די קולני;

הזכירו כאן את מס הבולים, ואני רוצה שתדעו שאנחנו מתכוננים לפנות

בענין זה. האם ועדת הכלכלה יכולה להביע עמדתה בנושא זה?

כאשר יועלח הנושא, נדון בו.

בזה סיימנו את הדיון. אני מבקש מנציבי משרד התיירות להשאר, ואני מודה

לכל שאר המוזמנים שהשתתפו בישיבה.

אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד התיירות, שאני כנראה היחידי שקראתי את

ההצעה שהובאה היום. היא נראית לי סבירה, למעט הקלות מספר שעשו לעצמם פה

ושם. עצם הקמת הקרן וענין הערבות נראה לי ככיוון טוב. מאידך ההערות של

אנשי הביטוח שהפוליסה אינה בסדר אינן יכולות לעבור ללא תשומת לב. אני מציע

שתבדקו מיד את הפוליסה. הם טוענים שהסייגים שם רבים מדי. אני מציע שתבדקו

זאת כבר בימים הקרובים.

ר' פרבר!

כבר קבענו פגישה בענין זה.

מדוע בעצם לא להטיל על כולם ערבות, פלוס אפשרות של ביטוח?

ו



ר' פרבר!

זה הדבר הקל ביותר לביצוע, אבל הוא גם עתיר פקידים. לשם כך יש צורך

במחלקה מיוחדת. אני גם חושש שמספר סוכנויות יתמוטטו כתוצאה מזה שנטיל זאת

עליהם. יש סוכנויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה. יש לנו ערבויות בנקאיות רק

מ-20% של הסוכנויות במדינה. 100 אלף דולר זה סכום גדול בשביל רבים

מהסוכנויות. לסוכנויות הקטנות אין הכסף הזה.

האמת היא שרציתי להתפטר מכל הענין הזה, כי זה כרוך בבירוקרטיה איומה.

יש צורר במעקב אחרי הבנקים, בחידוש הערבויות, בשמירה מפני התחמקויות שונות

ומשונות. הייתי רוצה מאד להעביר זאת לקרן. אני רוצה להוסיף שכל זמן שהענין

לא נחתם הם "משחקים" אתנו. ברגע שזה ייחתם, וישנם עוד שלושה חודשים עד

להפעלת ההסדר, הם יגיעו להסדר. המחלוקת העיקרית אתם היא לגבי דרישתם מאתנו

להטיל ערבויות על סוכנויות חדשות. דבר שפירושו סגירת הענף בפני מי שרוצה

להכנס, ואני לא מסכים לדבר כזה.

האם ערבות בגובה שבין 50 ל-100 אלף דולר זו ערבות מכבידה מאד?

ר' פרבר;

לפי איזה קריטריון זה יקבע? אני חושש מפני הבירוקרטיה שתהיה כרוכה

בזה.

זה גם לא יכסה כהלכה את הכל. הם יבואו בצעקות ויטענו שלא עשינו דבר,

כי חלק גדול מהנוסעים לא יבטח את עצמו. התקווה של חברות הביטוח כי 50%

מהנוסעים יבטחו עצמם אינה מבוססת כלל, ואז תתחיל התערערות המערכת.

אני חושש שאנחנו עושים מהלך שאינו מושתת על יסודות בטוחים, והוא לא

טוב. כי אם יקרה משהו תוטח בנו ביקורת קשה. אם לא יקרה משהו, זה יילר

ויתערער, כי מספר המבוטחים יהיה קטן, העסק לא יעמוד בזה, וערבויות לא

יהיו, ואז יתמוטטו סוכנויות, ובעוד חצי שנה יבואו ויטענו: מה קרה? לקחתם

את הערבויות ולא עשיתם דבר. חברות הביטוח יטענו שעל ביטוחים של 3%

מהנוסעים בלבד אי אפשר לעשות ביטוח.

אם אתה מדבר על מהלך ביניים, מדוע לא תיקח על עצמך באותה תקופה

ביטוחי משנה, ותיקח ערבות.

ר י פרבר;

אני מבין שיו"ר הוועדה מציע שבשנת הנסיון הראשונה ניתן גיבוי נוסף של

50 אלף דולר ערבות של כל סוכנויות הנסיעה במדינה. אני מוכן להסכים, אבל

הייתי מבקש שמליאת הוועדה תשמע ותאשר זאת.

הטיפול האדמיניסטרטיבי בנושא זה ממש מרתיע אותי, אבל אני מקבל את

ההצעה.

זו הגנה גם עליך מר פרבר. בשנה הקרובה עלול לקרות משהו ויגידו שאתה

הרסת את ההגנה. מובן שאביא זאת לאישור חברי הוועדה.

המצב היום הוא בזה שעל 80% מהסוכנויות אין הגנה. יש לנו ערבות

בנקאית מ-20% של הסוכנויות בלבד. זאת אומרת שכל מה שאני מוסיף פה אני

מוסיף למעשה על דבר שלא היה קיים. יתכן מאד שהישראלים לא יקנו את ההסדר

הזה של התיירות היוצאת, ואז יבואו אלינו בטענות וישאלו מדוע זה וולונטרי,

ומדוע אין זו חובה.

נעבור את שנת הנסיון ונראה מה קורה עם הדבר הזה. נטיל על כל סוכנויות

הנסיעה במדינה ערבות של 50 אלף דולר. אני יודע שאלה שאינם נותנים כיום

ערבות כזאת יקימו קול צעקה, אבל נעמוד בזה. ועדת הכלכלה של הכנסת ומשרד

התיירות החליטו להטיל את הערבות בסך % 50 דולר לתקופה של שנה, כולל ענין

הביטוח, ועם תום השנה נראה איר הסתדרו הדברים.

אם נראה שענין הביטוח אכן מתפתח, מה טוב. יתכן גם שבמשך התקופה הזאת

הם יבואו עם הצעות טובות.

כאשר דנו בענין הערבות אמרו לנו שיש סוכנויות קטנות שלא יוכלו לתת

ערבות של 50 אלף דולר. אמרתי שסוכנות כזאת לא צריכה לפעול, לדעתי. אבל נם

ערבות בגובה של 50 אלף דולר לא תפתור את הבעיה, כי ההתמוטטויות שהיו בארץ

היו בסדר גודל של 100 אלף דולר לפחות. אני רוצה להוסיף שגם לקבל את

הערבויות יהיה קשה ביותר. כי יש סוכנות המציעה לנו ערבות של בנק בלתי ידוע

בחו"ל, ויש סוכנות המציע רבע ערבות מבנק אחד, רבע שני מבנק אחר, וכך הלאה.

הדבר לא פועל. הקרן יכולה להיות הפתרון, אבל היא לא מעשית.

יכול להיות, כפי שאמר מנכ"ל המשרד, שאם נעביר את הענין וגם נאבטח את

האגפים שלנו הדבר יניע את הסוכנים להביא את ענין הקרן לסיום. ואם אכן תוך

חודשיים תקום הקרן, אז אין לך דבר פשוט מזה. אבל צריכים להיות מוכנים

לחיות עם המהלך הזה. השאלה היא אם אפשר לחיות עם זה, או לא.

לדעתי לא, כי לא נצליח לאכוף זאת בפועל, וצריך יהיה בצבא פקידים

שיעשה את העבודה. הסוכנים רוצים לסגור את השוק, ונוקטים עמדה של תמות נפשי

עם פלשתים. ערבות בגובה של 200 או 300 אלף דולר מסוכנות חדשה אף היא לא

תפתור את הבעיה.

אני רוצה לציין שהסיכון הגדול יחסית נמצא דווקה בתיירות הנכנסת, ולא

כל כך בתיירות היוצאת. ואני מבין שהכוונה היא להטיל זאת על כולם, גם על

התיירות הנכנסת. מכל מקום ברור שערבות בסך 50 אלף דולר לא תספיק.

לא מבטלים את ענבל.

הם לא יילכו עם שני הדברים. זה צריך לבוא במקום ענבל.

אם על בולם יהיה לתת ערבות של 50 אלף דולר, צריך לזכור שאותם 80 או

100 סוכני תיירות נכנסת צריכים לשלם גם את הפרמיה של ענבל.

התקנה הזאת מיועדת רק לביטוח של תיירות יוצאת. היא מדברת על ערבות של

100 אלף דולר. יכולות להיות 100 סוכנויות שלא יכנסו להסדר, ותוטל עליהם

ערבות של 100 אלף דולר, בלתי תלוי בענבל.

ענין ענבל לא יפריע לי, כי ענבל מתייחס רק לתיירות הנכנסת. השאלה

המטרידה אותי היא איך אנחנו מתמודדים עם האדמיניסטרציה של 400 ערבויות

בנקאיות. הטיפול בערבויות מצריך הפעלת מחלקה משפטית ממש וצבא פקידים, ומזה

אני פוחד.

כמה ערבויות של 100 אלף דולר אתה מעריך יהיו לך?

יכול גם להיות שחברות הביטוח לא יקבלו חלק מהסוכנויות.

זו בוודאי לא תהיה בעיה בהיקף גדול מאד.

עלול לקרות שבשנה הנוכחית יצוצו בעיות, והמערכת שלכם תשאר חשופה

לחלוטין וללא מענה.

ר י פרבר י.

היא לא תהיה יותר חשופה מכפי שהיתה חשופה בשנים האחרונות, וחיינו עם

זה בשלום. ישנם היום הסדרים טובים בשוק עם חברות התעופה ואחרים המבטיחים

את עצמם מפני אפשרות של הפסדים בגין התמוטטות סוכנות, כך שאפילו סוכנות

מתמוטטת כמעט ואין בעיה עם תיירים שנפגעו בשל כך. אני לא חושב ©יש בעיה

ממשית בשוק היוצאים.

אני מציע שנשאיר את הדברים כמו שהם, ותמיד תשאר האופציה להוסיף .

אני מציע לר להתייעץ בענין זה עם השר.

השר איננו בארץ. הוא אמור להזור בעור 10 ימים.

אם זו אבן עמרתך, מר פרבר, אני מציע שנהרהר בזה ער סוף השבוע, ובשבוע

הבא נסכם את העניז סופית.

ער אז נבוא ברברים גם עם המפקח על הביטוח. כראי שנזכור שאנחנו עושים

זאת לשנת נסיון אחת.

r

אם ההצעה מתקבלת כמו שהיא, ואם המפקח לא יאשר ערבות של ער 100 אלף

דולר לכל הסוכנויות, אתה עומר במצב שיש לך תקנה מאושרת. אבל היות ואינך

יכול להפעיל את הביטוח, אז באופן אוטומטי תצטרך לקחת ערבויות ער 100 אלף

דולר.

אנחנו מקווים שסוכני הנסיעות ימהרו להקים את הקרן.

סוכני הנסיעות לחצר כל הזמן נגר ערבויות. היום הם נאבקים רק נגר

כניסת גורמים שונים לענף, והם מוכנים לערבויות.

כפי שאמרתי, יש לנו אפשרות להוסיף להרהר בנושא משך שבוע נוסף. אני

מורה לכולכם. ישיבה זו נעילה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)