הכנסת האחת עשרה

מושב - רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', י"ח בחשון התשמ"ה, 10.11.1987, שעה:00;14

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

מ. פלד

ב. שליטא

א. שלום

ו. שם-טוב

נ. גלמור - ממונה על הגבלות עסקים

מ. מזרחי - הגבלות עסקים

ט. שפינץ - משרד המשפטים

ש. זוסבנט- משרד משפטים

י. אריאב - אגף תקציבים משרד האוצר

ד. לב

רשמה: רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 127

חוק ההגבלים העיסקיים - המשך דיון

לאחר תקופת זמן ארוכה הצוות המשותף נפגש שוב. נדמה לי שאנחנו

נצליח הפעם לסיים את המלאכה. זהו אחד החוקים הארוכים מבחינת מספר

הסעיפים למעט חוק רשות הדואר שהיה חוק ארוך ממנו שזכינו להם.

והמטריה היא כבדה. קיבלתי שוב הסתייגויות ותזכירים מהגורמים

הכלכליים השונים בפגרה הזו, הסתייגויות שהיו להם קודם, ורק לקראת

סיכום הדיון. אולי נערער פעם נוספת בדברים, הפעם אנחנו ניגשים

לסיכום החוק מסעיף א' ועד הסוף, כאשר לפנינו החוק ערוך לפי הבנת

אנשי משרד המסחר והתעשיה ואנשי משרד המשפטים לפי הפרוטוקולים של

הוועדה כאשר נושאים שהוספו או הסתייגנו בסימן שאלה, הושמו בסוגריים

או בקו, זאת אומרת, שכל דבר בטקסט המסומן בסוגריים או בקו, אנחנו

נדון בו ונתייחס אליו, היו נושאים מוסכמים לחלוטין שעברו וסוכמו,

היו דברים שנשארו לא בהירים או שהמשרד מבקש שיקול דעת חדש ונוסף,

זאת אומרת מוסיף הערה, שהוא בספק אם זו היתה ההבנה הנכונה של

העניין.

מזכיר הוועדה והיועץ המשפטי שלה מצידו, עבר על הפרוטוקול וסימן

את הדברים שאינם עולים בקנה אחד עם הסיכומים, שיש צורך, או שלא היתה

הסכמה בדוקה של הוועדה ולכן יש צורך לראות את הנוסח מחדש בפרוטוקול

עצמו. הדברים כמובן כולם נעשו בונה-פידה על-ידי צוות טוב, שעשה את

הדברים ככל יכולתו. והדיונים היו מאוד ארוכים ובהזדמנויות שונות

נאמרו דברים שונים, אותם נבהיר כשנגיע אל כל אחד ואחד מהם.

הנוסח מן ה-13/7/87 שהוא לא שונה הרבה מהנסוח מה-6/6/87, הוא

הנוסח לפיו נעבוד. בדף מס' 1 בסעיף ההסדר שבו יש תוספת, זהו סעיף

הגדרות שהיה מקובל בין אם במפורש ובין בכללה, בין מכתב ובין בעל-פה,

או בהתנהגות בין אם הוא מחייב על פי דין ובין אם לאו. זו תוספת

ואחרי היתה תוספת.

ההגדרה של כיוון צריכה להימחק, כי אנחנו בנכסים.)

יש ברשימת תיקונים שנגיע אליה בסוף,

אין כאן.)

תכניסו את זה ברשימת התיקונים בסוף בעמוד האחרון מאחור, מכיוון שגם

בסעיף זה אתם מציעים תיקונים. להוסיף נכס מקרקעין ורד.

התיקונים האלה הם ריכוז התיקונים לנוסח הקודם, המצויים כבר לכן

בעצם כדאי למחוק את אלה הכתובים, הם מיותרים.

תסבירו מה הצעתכם.

הגדרנו נכס הכולל מקרקעין, מטלטלים וזכויות, מהקנו את ההגדרה

של..

אין בה צורך. ומה עם התיקון שהצעתם מאחור לאחר הגדרת הממונה,

תימסר הגדרת נכס, מקרקעין וטובין? נכס מתחת להגדרת הממונה, הסעיף

השלישי מלמטה, יש הגדרת הממונה, מתחתיו נכס מטלטלים, מקרקעין

וזכויות, זה דבר חדש שאתם מציעים להכניס כעת. במקום כתובים. זה לא

משמעותי אבל זה הטוב.

זה משמעותי רק מבחינה אחת. ברור שבכל מקום שנאמר נכס הוא כולל

גם מקרקעין, כי בעצם לא היתה סיבה, בכסף, אם רוצים להדגיש את זה

במיוחד, לא ועשינו את זה.

המילה זכויות לנכס, להגדרת נכס באה במקום כתובים שרצית לומר

מטלטלים, מקרקעין וזכויות? וטובין נאמר.

כן. עכשיו בנכס נכללים שלוש הקטגוריות האפשריות.

זה לא היה נכון, זה לא הובא לדיון ואתם מציעים את זה עכשיו.

מתחת כתוב עסק, עיסוק וייצור, טבין אתם מציעים למחוק. מה שבסוגריים

זו הצעת מחיקה. ובספקתם, אתם מציעים למחוק, נכס הוא כולל, ואין צורך

לחזור על הדבר. כתוב נכס במכירתו בשיווקו במקום זה. אני קורא את זה

ואני קורא את הדברים שיש בהם, בסוגריים מציעים למחוק וכעט זה יהיה

עיסוק בייצור נכס במכירתו בשיווקו ברכישתו ביבואו ביצורו, איסור

במתן שרות על קבלתו, איסור על מכירת זכויות מקרקעין וזהו, הצעה

למחיקה תכנס סוגריים.

עיסוק ומכירת זכויות מקרקעין או רכישתם נמחק.)

גם הסעיף עיסוק במכירת זכויות מקרקעין וברכישתו שזה השורה האחרונה

בסעיף הזה. נמחק, היות ואצלכם זה בסוגריים. מסעיף הקודם. לאור

ההגדרה החדשה שאתם מציעים, הוא מיותר, ונמחק.

אולי נעבור סעיף סעיף ונצביע עליו ושנתקדם כדי שלא

נחזור.)

ברגע שנגמור את סעיף 1. הכל עד עתה אושר והוסכם למעט התיקונים,

הלאה. בשליטה בסעיף 3 קטן היה כתוב: הזכות להשתתף ברווחי התאגיד

מדוע מוחקים אותו?

( : הוועדה למעשה הוועדה היא אשר ביקשה.)

אז זה עונה על הפרוטוקול.

במקום הספקה, בהגדרת עסק, עברנו למכירה ושיווק כדי שההספקה

לעיתים יש הקשר מאוד טכני כשאתם מספקים משהו. רצינו להבהיר שזה

מכירה בשיווק. הספקה נמחוק פשוט פורמלית, כדי שיהיה לזה אישור.

זה מכסה אם אין הערות אנחנו מאשרים את סעיף 1. בסעיף 2 ב' אני

רואה שמבלי לגרוע בכלליות, הסדר קובע הוא הסדר הנעשה בין בני אדם

המנהלים עסקים, לפיו אחד מן הרבים לפחות מגביל עצמו בעובדה שהוא

מגביל את עצמו, לא משנה אם הוא מסכים או לא מסכים.

מבלי לגרוע בכלליות האמור, יראו בהסדר כובל, זאת התוספת

שהכנסנו, הסדר כובל. העברנו את זה מסוף המשפט, לכאן.

סעיף ב-4: כמות הנכסים או השרותים שבעסק, איכותם וסוגם. סעיף 3

חרף האמור בסעיף 2 לא יחשבו בהסדרים כובלים ההסדרים הבאים, זה עניין

של סדר.

סעיפים 3-2 כעת בסוגריים.

יש במקומו הסדר, שכל קבילותיו נובעות לזכות השימוש באחד הנכסים

הבאים, פטנט, מדגם, סימן מסחרי, זכות יוצרים, זכות מבצעים או זכות

מתווכים ובלבד,

א. ההסדר הוא בין בעל נכס כאמור ובין מקבל זכות השימוש בו.

ב. אם נכס כאמור טעון רישום על פי דין שהוא נרשם.

זה סוכם בוועדה ?)

לא, זה בעצם שינוי שבא בעיקבות אולי נסיון מעשי של המחלקה להגבלים

עיסקיים, אנחנו ראינו שהתור שהיה רשום בסעיף רחב מדי, יש לנו תיק

שמתנהל בבית-משפט נגד, בנושא של זכויות יוצרים ואנחנו הבנו על פיו,

שאם לא יהיה רשום בברור שההסדר הפטור הוא הסדר בין מה שכתוב, בין

בעל הנכס כאמור, זאת אומרת בעל אותו נכס, דהיינו הזכות מהסוג הזה

לבין מקבל השימוש בו.

יש לנו עכשיו תיק נגד הברות סרטים שמשכירות סרטים לישראל, הם

טוענים שעשו הסכם ביניהם לא לתת למוזיאון ישראל או לטלויזיה או

מיסגרות שהם לא רוצים להתחרות איתם. הם טוענים זכות יוצרים. הרבה

מאוד זמן שכנענו את בית-המשפט, בשלב מקדמי, שבעצם אין כוונת הסעיף

לפתור כל דבר שאפשר היה לעלות לגביו זכות יוצרים. מישהו קיבל סרט

להפיץ בישראל, עדיין הוא יכול להיקרא הסדר עם בעל חברה אחרת. לא ז ו

כוונת הסעיף. כוונת הסעיף שהיוצר עצמו, ובעל זכות היוצרים, נותן

למישהו להשתמש בזכות שלו והוא יכול להגביל את המקבל איד להשתמש

בזכות, לא שבעלי זכויות שונות, יעשו ביניהם הסכם וזה שינוי ממשי.

עשינו מחקר גם בארצות הברית, גם אנגליה. וכך פועלים בכל העולם.

ההגדרה של הסעיף הקודם היתה מאוד רחבה.)

אנחנו הלכנו בעיקבות החוק הנוכחי, הנסיון הוכיח שזה לא מספיק.

אין לכם עכשיו זמן למחקרים.)

זה נוסף לנושא הרישום כשצריך לרשום.

נושא זכויות ופטנטים הוא חשוב, בעיקר נושא זכויות יוצרים. יש

א. שההסדר הוא בין בעל נכס כאמור ובין מקבל זכות השימוש בו.

ב. שאם נכס כאמור טעון אישור על פי דין שהוא נרשם. זאת אומרת רק

במידה ונרשם, דבר שני שהוא בן בעל הזכות שימוש בו ואתם הושבים שזה

מגביל את העניין מספיק בצורה זו?

זו השורה האחרונה של כל המחקרים שעשינו, כך מתקיים בכל

העולם.)

( : הסדר מותר באופן אנכי ואסור לעשות באופן אופקי.)

אני חיברתי שיר ורוצה שרק את תשירי אותו, מותר לי. אם אני ארצה

שמישהו ישווק את זה בשמי רק לארבעה גורמים אחרים, זה לא מספיק. מתי

העניין ההוריזנטלי מתחיל?

נאמר שאני מחבר ספר מסויים ואחר מחבר ספר אחר, ואז אנחנו

אומרים ביחד שאנחנו לא נמכור בפחות ממחיר מסויים או שלא נמכור אלא

בדרך מסויימת. זה קשר הוריזונטלי.)

אני חיברתי שיר ואני רוצה שרק היא תשיר אותו, זה

לפי החוק. מתי ההגבלה שלי?)

מקבל זכות אחרת, כשיש זכות אחרת. מישהו חיבר ספר אחר, שיר אחר, או

רשם פטנט אחר. אם אני עושה איתו הסכם לגבי פטנט, כל אחד עם הפטנט

שלו, עם הספר שלו, לגבי איך למכור, זה הסדר הוריזונטלי ולדעתו הוא

אסור, והוא אסור גם בעולם. עד כה בישראל זה באמת לא היה ברור, לא

היתה פסיקה בנושא ולמעט פסקי דין בתחום פטנטים שאנחנו טוענים שאפשר

להסיק מהם אבל זה כבר עניין של פרשנות, יכול להיות שזה לא יתקבל על

דעת בית-משפט, רצוי שבחוק זה יהיה רשום.

אני יצרתי משהו אוריגינלי משלי, פסל, ואני רוצה שהפסל הזה

ישווק רק על ידי גורם אחד משום שאני מאמין שהוא מייצר אותו הכי יפה,

זה בסדר? מתי זה לא בסדר?

כשאני יצרתי פסל ואחר יצר פסל ואני מתחבר עם אחר או אחרים ויחד

אנחנו קובעים שאנהנו לא נשווק את זה אלא בדרך מסויימת, או שאנחנו לא

נמכור את אלא בדרך אהרת, הקשר ההוריזונטלי אינו מוצדק, ודורש אישור

מהמועצה להגבלים עיסקיים.

אין פה פגיעה בזכותו של היוצר לבחור לגבי יצירה של עצמו מי

וכיצד היא תבוצע, ואיך היא תשווק אם מדובר ביצירה אחת שלו. אין

פגיעה. אני חששתי שמישהו מהיוצרים יקום עלינו.

יש לי באמת שאלה בעקבות זה, מה זה אקו"ם, אגודת קומפוזיטורים

מחברים, רשמו אגודה והם באים תובעים מס בכל מקום. מיסים שנתיים. אני

גר במושב, יש לי מועדון, עושה ערב מסודר, משמיע שירים, מוסיקה. זה

חוקי?

זה לא מס, תשלום שנתי, זה חוקי.)

( : אתה שומע יצירה שכתב מישהו, והנו זכאי לקבל תשלום

עבור זה.)

אבל התקליט נרכש בכסף.

תקליטים שהם בשימוש אישי ולשימוש פרטי פטורים מכל תשלום, כל

שימוש ציבורי אם ברדיו, אם בטלויזיה, אם באולמות תמורת כל עסק שהוא

טעון תשלום, זוהי אמנה בינלאומית ויש חוקים שקובעים כמה מקבל

הקומפוזיטור, כמה מקבל האומן שמשמיע וכדומה, פשוט מאוד. לרדיו

והטלויזיה חייבים בתשלום עבור כל השמעה כפי שכל גורם אחר שישמיע

שיר, אם אתה תעשה תקליט ותשיר, ירצו להשמיע אותו בהיכל התרבות,

ושלמו לך תמלוגים.

הסעיף הזה לא בא לפגוע במערכת הפטנטים אלא רק למנוע

ניצול לרעה של התקליטים והפטנטים ובין בעלי פטנטים ובין עצמם.)

ברור, זה הובן. עכשיו בפרק ב', סעיף 3, סעיף 3 גם כן הוחלף.

"הסדר בין מי שמקנה זכות במקרקעין לבין מי שרוכש את הזכות שכל

קבילותיו נוגעות לסוג הנכסים או השרותים בהן יעסוק רוכש הזכות באותם

מקרקעין". אנחנו גם דיברנו על התוספת. דרך אגב אני רוצה לציין

שהטובין כאן צריך להיות במקום הטובין בנכסים. זה פשוט טעות שלנו. מה

שעשינו כאן, הגדרנו בצורה יותר מדוייקת מה גדר הפטור שאנחנו רוצים

לתת, לא רצינו פטור מלא לעיסקות ומקרקעין כמו שהיה קודם וגם בעיקבות

פסיקה של בית-משפט עליון בעבר, מכל דבר הנוגע למקרקעין, בעצם היה

פטור, אנהנו סימנו את הפטור וצימצמנו אותו למה שכתוב פה. בין מי

שמקנה זכות למקרקעין ולמי שרוכש את הזכות ואת כל קבילותיו נוגעות

לסוג, בעצם הפעילות באותה מקרקעין.

למשל לא רצינו שבאמת הברות בניה, קבלנים יעשו הסכם בכמה ימכרו

דירות, אבל רצינו שאם חברת בניה רוכשת או בונה מרכז מסחרי מסויים,

אז היא תוכל למכור, לחלק או להשכיר את החנויות באותו מקום לפי

נושאים. זאת אומרת שניתן למכור להנות אהת לדוגמא תהיה מפולת, ולידה

ניתן לחייב את האחר שהוא יהיה הנות בגדים כדי שלא תהיה כפילות, כדי

להגיע למגוון באזור מסויים. זה אינטרס לגיטימי שגם משרת את הציבור.

מה זכותנו להתערב בזה?)

אנחנו אומרים כך, מצד אחד נתנו פטור אבל צימצמנו את התור בהשוואה

אם הפטור הוא כזה שהוא נוגע לסוג הפעילות,

אנחנו לא רוצים להתערב לגבי מחירים,

את סוג השרותים בהם יעסוק.)

באותה מקרקעין, זאת אומרת אם זאת חנות בגדים או לזנות של מכירת

אופני ים,

בזה אנחנו לא מתערבים.)

בזה אנחנו מוכנים מפני שזה נותן מגוון במרכזים מסחריים, זה מה שהיה

לנגד עיננו, מגוון שמשרת את האוכלוסיה, ואז אדם יודע שכשהוא רוכש

מקום לפעול בעסק לא יהיה מישהו אחר שיתחרה בו באותו דבר.

אדם נכנס לעסק והסיכון אינו גדול. אז זה מעודד מרכזים מסחריים

ונותן מגוון לציבור המשתמש במרכז, זה נראה לנו בסדר, אבל מעבר לזה

לא רצינו שיהיה פטור למקרקעין. בעוד שקודם אנחנו נטינו להרחיב את

הפטור למקרקעין למעשה משיקולים שאחר-כך הוכיחו את עצמם כלא נכונים.

היתה פסיקה.

מה בעצם אפשרויות ההסדרים בנושא רישום מקרקעין

הי ום.)

כל דבר בעצם, גם לגבי מהיר של דירות וגם לגבי הקונים, אם זה ליהודים

או ערבים וכדומה, על כל דבר שהוא בעצם תהום ההגבלים העיסקיים או

נושא של הסדרים קובלים, הוא בעצם רלוונטי גם לגבי מקרקעין. כשהושבים

על זה מגלים שבעצם זה אותו דבר כמו מטלטלים, בהתחלה נדמה, מתי זה

קורה אבל אהר כך רואים שזה בעצם אפשרי לגבי כל תהום.

מה עשיתם בסעיף 4?)

הוספנו, אני אקרא עד סוף הסעיף, הסדר שכל גבילותיו נוגעות

לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוגים אלה: פירות,

ירקות, גדולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים, אם כל

הצדדים להסדר הם המגדלים המשווקים בסיטונות, הוראה זו לא תחול על

מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית כאמור. השר והסכמת שר החקלאות ובאישור

ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי השר להוסיף לרשימה זו או לגרוע ממנה

סוגים של תוצרת חקלאית.

סעיף 6. הסדר בין רוכש נכס או שרות לבין ספק שכל גבילותיו הן

התחייבות הספק שלא יספק נכסים או שרותים מסויימים לשם שיווק אלא

לרוכש ובהתחייבות הרוכש לרכוש אותם נכסים או שרותים רק מהספק ובלבד

שהספק והרוכש, שניהם אינם עוסקים בייצור אותם נכסים או במתן אותם

שרותים. הסדר כאמור אפשרי לכל שטה המדינה או לחלק ממנו.

מה שיניתם?)

ראשית כל אנחנו הבהרנו כאן כמה הבהרות ראשוניות, אבל אולי בעיקר

בנוסף להתקדמות שהיתה כבר בפעמים קודמות, אנחנו הגשנו את הנושא

שאינם עוסקים בייצור אותם נכסים או במתן אותם שרותים כדי למנוע בדרך

זו, בשלב מסויים זה כבר הוסף.

שהצדדים אינם עוסקים בייצור אותם טובין. אז את

הוספת מתן אותם שרותים. אני שואל מה השוני.)

( : באמת בפעם הקודמת למעשה הוספנו פה את הנושא של

השרותים, זה באמת הסדר בלעדי לא רק לגבי מצרכים אלא גם לגבי

שרותים.)

לדעתי זה היה ברור גם קודם, זאת אומרת שעסקים היה כתוב. היתה הגדרה

כללית של עסקים.

את המילה טובין ההלפנו בנכסים או שרותים וזה הכרחי



אפילו להדגיש את כלל הסעיף הזה שלא תהיה, כי זה חזר על עצמו מספר

פעמים.)

אני לא רואה שוני משמעותי. זה יותר מפורט, אנחנו טענו שזה לא

היה בהיר, אז אתם פשוט פרטתם אבל זה אותו דבר.

הסדר שכל הצדדים המובילים בים או באויר ואיגוד בינלאומי של

חברות תעופה או ספנות שאושר לעניין זה על ידי שר התחבורה וכל

גבילותיו נוגעות לתובלה בינלאומית משולמת בים, באויר וביבשה והודעה

עליו נמסרה לשר התחבורה בדרך שהסר לי כאן. דומני שהשינויים הם אחד

מול ההסדר שקבע האיגוד הבינלאומי כאמור מהפעם הקודמת, זה כדי לצמצם

את הנוסהה משולבת דבר שהוספנו מזמן.

היו לנו טענות קשות נגד החברות התובלה הימיות.)

היה לנו ויכוח גדול עם כל החברות פעמיים-שלוש כשהם יצגו כאן את

עצמם בכישרון גדול מאוד, כשאני מודה שאני לא כל כך בטוח שכל הרקע

הוא אמיתי. הנושא הבינלאומי, יש אמנות בינלאומיות וכדומה, כל הזמן

הכריע את הכף בעד מתן פטור. יחד עם זאת אני שואל את עצמי מבחינת

הוועדה ועתידה של הוועדה גם בכנסת, אם אנחנו צריכים לתת לשר התחבורה

"בליינד" אישור לתת את הרשימה ואת הפטורים, או אם יש לנו היסוסים

ביחס לעניין. מה שכתוב פה קובע עכשיו, שאושר עניין זה לשר התחבורה,

זאת אומרת הוא לוקה לאשר ובאופן אוטומטי כל אלו שהוא יאשר אותם,

יקבלו פטור. עכשיו יכולה חברה ישראלית או חמש חברות אחרות שכל

עיסוקיהם הם מאוד מוגבלים לאזור זה, אין להם שום בעיות בינלאומיות

למחוייבות כאלה ואחרות.

אולי אפשר להוסיף שקבע שר התחבורה בהודעה לועדת הכלכלה.

אז אם הוועדה תדע שמתרחש ואם תרצה לשנות,)

הוא ידע שהוא צריך להודיע מפעם לפעם שזה לא "בליינד", הוא יושב לו

על כיסאו, אנחנו לא יודעים מי זה, הוא יחליט בכל פעם למי לתת את

העניין.

יש הרבה נושאים בוועדת הכספים שאנחנו אומרים בהודעה.)

אז נרשום כעת בהודעה,

אתה רוצה גם לוועדת הכלכלה במקביל ?)

אני אומר שיאושר על ידי שר התחבורה, אשר ימסור על כך הודעה לוועדת

הכלכלה.

הנושא הזה של אישור רק למסור הודעה, היה ויכוח והיו פה נציגים,

הם לא רוצים לתת אישורים, זאת אומרת אסור להפעיל את זה ללא קבלת

אישור, בו בזמן שפה למעשה יש רק הודעה בדיאבד, יש לנו קונפרנט שקובע

תעריף והם מודיעים לשר התהבורה כדי שאם הוא רואה משהו לא סדיר, יכול

להתערב. השינוי בדרך כלל הכוונה. הקונפרנטים האלו זה לא רק חברות

ישראליות אלא חברות בינלאומיות. חייבים לקחת בחשבון שאנחנו יכולים

להגביל נכסים, אנחנו לא יכולים להגביל את ההברה הגרמנית או הדנית או



השוודית שהיא חלק מקונפרנט.

הבעיה ששר התחבורה בעצם במו שמעירה גב' שפינץ, הוא מאשר רק את

האיגוד הבינלאומי, ונאמר בסוף הודעה עליו נמסרה לשר התחבורה, הוא

בעצם תפקיד פסיבי הוא מקבל את ההודעה.

יש פה שני נוסחים, כתוב הסבר שבל המובילים הם מובילים בים

בנוסף ושאושר לעניין זה גם חברות התעופה, ואיגוד בין חברות תעופה או

ספנות, זאת אומרת שהאיגוד הבינלאומי אושר. אם יש הסדר כזה והודעה על

כך נמסרה לשר התחבורה בדרך שקבע שר התחבורה, באופן אוטומטי, יש

הסדר, עכשיו מה שקרה הוא שנמסרה על כך הודעה לשר התחבורה כחוק, אז

בואו נגיד שמסרו, אז מה?

אז הוא בעצם יכול להפעיל את הסמכויות שלו לפקח על תחום התחבורה

ולראות אם זה לא מצא חן בעיניו, הוא יכול להוציא תקנות, או לפעול

במסגרת החוקים שלו.

מה האפשרויות שלו לפעול?)

יש את החוקים לרשותו, כל תחום ותחום, למשל בתחום חתעופה יש חוק

רישוי תעופה.

הם יגידו אנחנו פעלנו בדין, הודענו, הכל כחוק,

עכשיו אנחנו פטורים מכל מיני חובות.)

אם יש דבר שאינו מוצא חן בעיניו, הוא יכול להתאים לגבי הסעיפים שלו,

את החוקים שלו. תראה למשל, בחוק רשות תעופה.

זה איום סנקציה שלא מן העניין.)

עצם זה שהיא לא אפקטיבית, מכיוון שבואו נאמר שיש לה סמכות

לקבוע תעריף מירבי להובלה נניח לבטון בקו מסויים, אז הוא קובע את

הצו, הוא יקבע את התעריף המירבי, זה יתפוס רק לגבי אותה החברה

הישראלית שהיא חברה בקו נפרס, ודאי לא יכול לחייב את החברה הגרמנית

ולכן באמת תפקיד שר התחבורח במידה מסויימת פסיבי וזה נובע מעצם

העובדה שפה מדובר על הסדרים שהם לא הסדרים ישראליים, הם הסדרים

בינלאומיים.

לא בהכרח. אם יש מספר חברות ישראליות כמו שראינו בתחום הים שזה

קרה לא פעם לאו דווקא חברות בינלאומיות וזה מה שמרגיז לפעמים,

שחברות ישראליות עושות.

לא שמעתי, מה המגבלה שלנו על זה?)

לגבי חברה ישראלית, לשר התחבורה יש תמיד סמכות, הוא

יכול לקבוע מה שהוא רוצה.)

אני מדבר על החוק הזה ולא על סמכויות השר, אני העלתי את השאלה האם

זה לא יכול להיות מנוצל על ידי כך שתהיינה כמה חברות קו שתעשנה



איזשהו דיל ולפי סעיף זה שילחנו מכתב, הודענו, אנחנו פטורים.

מחוק ההגבלים העיסקיים, אבל אז השר יכול להגיד, עכשיו

אני י ודע על זה,)

אני מדבר רק על חוק אם השר יחוקק לבד חוקים אחרים, יכול להטיל עליהם

סנקציה על זה שיגיד להם שנשותיהם תלכנה עם עגיל באוזן, לפי חוק זה,

מתחרות יהיו פטורים. החוק הזה בא להסדיר תחרות, אם יהיה סנקציות

אחרות לכל שר, גם שר החקלאות יכול לגזור, יכול להטיל סנקציות על כל

נתיניו, הרי פה עברנו על סעיף חקלאי, להיפך הסעיף החקלאי פתח פתח

להוסיף ולגרוע באישור ועדת הכלכלה דברים מאלה שנמצאים בתוך הסעיף

בעוד שפה אנחנו נותנים להם והם חברות מאוד חזקות והיו בלי סוף

תלונות על קרטלים מונופוליים שלהם עכשיו אתם לא מסוגלים לטפל בזה

ואף אחד לא מסוגל לטפל בזה, והיו בלי סוף תלונות על כך, והנוסח כמו

שהוא, מאוד פתוח לדעתי.

הוא למעשה מכיר את המציאות מפני שזאת תופעה מקובלת בכל העולם,

גם באירופה, גם ארצות-הברית, אותו נושא של קרטלים של ספנות וגם של

חברות תעופה, הוא פטור מחוקי אנטיטרס, מכיוון שתחרות אתה יכול

להסדיר במקום שלך, אבל אתה לא יכול להסדיר את ההתחרות, אתה לא יכול

לחייב אותו ...

אדוני הממונה, ההסדר הזה כבר היה כאן 5 פעמים, שמענו גם אותם,

קיבלנו מכתב, שאנחנו דנים מה עושים, אתה בעצמך מודה שיש פה נקודת

חולשה. עכשיו אתן לך דוגמא נוספת, לפי הנוסה הזה בעצם, יש לי חברת

ספנות ולו יש חברת ספנות, עושים לנו קרטל, תקשיב, כל מה שאני צריך

לעשות זה לדאוג שיהיה לי עוד מכותב אחד בחוץ-לארץ שקל מאוד להשיג

אותו, בפנמה או במקום אחר, שיהיה איתו איזה הסכם ואז הכל חוקי, מה

ששנינו נקבע כתוצאה מזה שמצאתי לי איזה מכותב שכבר נמצא בליסטה, יש

כל מיני חברות בינלאומיות שנמצאות בליסטה ששרותיהם טובים לכל, אני

אפנה ואשחד אותם, מה זה משנה? הם יתנו שיש בינינו הסכם משולש ואז

אני כותב לשר התחבורה הודעה ואני פטור מכל מגבלה בעניין הזה,

דרושה לכם הודעה לשר התחבורה. מה זה נותן?)

עצם העובדה שזה חשוף אז יש פה למעשה לשר התחבורה סמכות מוסרית

וסמכויות אחרות והשפעה על חברת הספנות, על חברת התעופה בואו אל

תיכנסו להסדר כזה, הוא יכול להשפיע.

אני מציע בכל זאת לחשוב לאור מה שנאמר והרי אתם גם כן מרגישים

שיש פה, והן חברות חזקות, זה לא מקרים של איזה יוצר שיעורר בעיה

שאנחנו דנים בה באריכות. אלה חברות שעושות את זה, הן עושות קרטלים

ואנחנו יודעים את זה. המחשבה צריכה להיות איך בכל זאת אני חותך עט

קטן כי כבר נאמר, לחשוב נגד זמנך, נגד התקופה שלך, זה חטא קטן מאוד,

אבל לדבר נגד התקופה שלך זאת כבר טיפשות גדולה.

אולי אפשר להכניס איזשהי הגדרה לגבי חברות הישראליות



ששותפים בזה. )

אולי נטיל על שר התחבורה, לדווח מדי שנה על כל האישורים שניתנו

לצורך זה, על מה שהובא לידיעתו . כמובן יהיה דיון ציבורי , ואז אותם

מקרים שבהם כפי ששמענו לפחות עולים לאיזשהו דיון, יש איזשהי ביקורת,

יש פיקוה. בואו נאמר ככה, הרי מה יכול להיות? יש קרטלים בתחום הזה,

כבר גילינו שאפשר באופן מלאכותי, לפסול אותם באופן הוקי. אם אני

הייתי יועץ משפטי של שתי חברות ספנות ישראליות, כבר הייתי לפי ההוק

הזה, כבר הייתי מייעץ להם איך לעקוף אותו.

היו"ר, אתה מציע למעשה שלא נסתפק בכך שהשר ידע.)

שאחת לשנה יודיע לוועדה.

ברגע שיש משפט, השר ידווח.)

למה אני אומר את זה? משום שאני לא רוצה להרחיק לכת, הרי גם אם יעלה

על הדעת ששר בישראל הוא גם כן אינטרסנט, הוא רק בנאדם אחד וכבר

ראינו שרים שיש להם אינטרסים, שיכולים להיות לו גם אינטרסים כלכלי ים

או חברתיים, או מחוייבויות, ברצותו מעלים עין, ברצותו לא מעלים עין,

אנחנו לא המומחים הכי גדולים, אבל אם הוא יודע שהוא צריך לדווח,

וכבר אחרי כן כתוב בעיתון שיש, היו תופעות שליליות למה לא? זה פותר

דבר אחד שהוא נאמר פה. את הביקורת הציבורית, את הידיעה שזה יעלה,

צריך לתת על זה דין וחשבון ולנמק ולהסביר.

אגב, לפי הנוסה שפה, הוא כבר לא צריך למצוא את מה שאתה אמרת

גורם שלישי בינלאומי, כי מספיק שהסדר שכל הצדדים המובילים בים או

באויר, שתי חברות ישראליות, אפשר גם חברת ימית וחברה אוירית לפי זה

לעשות הסכם ביניהם נניה על הובלה.

בחוק יש תקנה שהוציא שר התחבורה. ושתי תקנות שנוסח הודעה ולמי

למסור הודעה עם כל הפרטים, זאת אומרת הדבר הזה שריר וקיים על בל

הסדר, ואז הם יכולים לבדם לראות אם ההסכם הזה הוא אמיתי או לא.

אנחנו התלבטנו מאוד בכל הנושא, בסופו של דבר למגינת ליבנו,

קיבלנו את הטיעון של חברות הספנות שהם מקרה מיוחד, בללנו אותם

ברשימת המקרים המיוחדים על רקע מה שהובא בפנינו בכל אותם תזכירים

וכל אותם נאומים. עכשיו אנחנו מחפשים דרך או שהדבר בכל זאת יעבור

ביקורת ציבורית נוספת, תקופתית, אחת לשנה. אני מבין שאין מצידבם

התנגדות להכניס תוספת, זה מה שיהיה. אז תככניסו. תוסיפו את המשפט

שמלבד שידווח על כך אחת לשנה לוועדת הכלכלה. עם כל ההודעות שנמסרו.

כתוב כאן איגוד בינלאומי של הברות תעופה או ספנות שאושר לעניין

זה על ידי שר התחבורה, מה פרוש אושר לעניין זה?

יש להם ניגודים, למשל יט"א בחברת התעופות הבינלאומיות שיש להם

למעשה מערכת הסדרים עם תעריפי תעופה, לא כל שתי הברות תעופה יכולות

לקרוא לעצמן איגוד.

הוא לא יביא לשתי ספינות מפורמוזה לשתי ספינות מטיוואן שהתאגדו

בינם לבין עצמן, צ'ין וצ'אן וגמרנו ובזה הוא כבר יקבל פטור. התוספת

שהצעתי פותרת את העניין משום שבעצם הובת השר לדווה לוועדת הכלכלה על

כל החברות שמקבלות פטור במילא הוא חייב לדווח על כל החברות

הבינלאומיות שמקבלות פטור או קשורות בעניין ואחת לשנה הוא הייב

להניח את זה ולדווח מדוע ולמה והוא יודע שתהיה ביקורת ציבורית על זה

כך או אחרת, אין אפשרות נוספת.

לא היה פה שינוי, התחייבות של מוכרי העסק בשלמותו כלפי הרוכש

שלא לעסוק באותו סוג עסק שההתחייבות אינה בניגוד לנוהגים סבירים

ומקובלים. מהפעם הקודמת אני רואה שזה ממש אותו סעיף ואני לא יודעת

למה זה הודגש.

מה השוני?)

אני זוכרת שזה היה אותו רעיון. רק הניסוה שונה.

תסבירי את הסעיף הזה.)

הסעיף עצמו אומר שזה תוספת בכלל על החוק הקיים למרות שהתוספת אומרת

שמי שמוכר עסק כדי שהוא יוכל לאפשר לעצמו את העיסקה ולמכור דבר שהוא

באמת בעל ערך של ממש ולא שאם הוא מוכר עסק אז מחר הוא יכול להקים

עסק חדש, הקונה רוצה לדעת שקנה עסק ממשי. לכן אמרנו וזה מקובל גם

בעולם,

תני לנו דוגמא של התחייבות שהיא נוגדת לנוהגים

סבירים.)

ראשית כל זמן ומקום הם גורם עיקרי. באנגליה בהמון משרדים התייחסו

לנושא הזה, תקופה שלוש שנים היא בדרך כלל סבירה.

למשל אתה תגיד, אני בשום מקום בעולם לא אעשה שום מפעל אז יגידו

זה לא מתקבל על דעת, מה זה באמת תחרות? אני אתחייב פה על כל העולם?

זה התחייבות שהדעת לא נותנת, אבל נוהגים סבירים זה דבר שסביר ועומד

אחר כך במבחן המציאות?

( : במקרה כזה צריכים להסתמך על פסיקה בהתאם לעניין.)

מוגבל לתחום הגבלת העיסוק בכלל.)

יש עכשיו נטיח בקרב אנשי עסקים להגביל אנשים שלא לעסוק לאחר מכן

בעיסוקים זהים, אתה עובד אצלי במפעל מעליות ואני מגביל אותך שלא

תעבוד יותר במפעל מעליות.

זה לא מגיע למחלקה שלנו, זה לא עונה על העניין, החוק הזה חל,

קודם כל נזכור בין מנהלי עסקים, אם אני עובד של מישהו, אני בינתיים



לא מנהל עסקים עצמיים, אז אני במהלך התקופה כשאני באה, אני מתחייבת

לא לעסוק אז אני בסדר.

יכול להיות בעצם דיל ביו מפעלים שיאמר אנחנו לא נעסיק אדם

מסויים במפעלים שלנו. אם יש לי מפעל מעליות ולך יש מפעל מעליות ולו

יש מפעל מעליות, אנחנו שלושתנו, שלושה בעלי המפעלים בארץ. אנחנו

מסכימים בינינו שאם המהנדס הראשי עוזב את אחד משלושתנו, האחר לא

מקבל אותו לעבוד לעולם. זה לכאורה יצירת קרטל. איך זה מכוסה בחוק?

זה הסדר בין מנהלי עסקים לגבי אופן העיסוק שלו, לגבי

צורת הנהול החוקית)

אני התכוונתי להרחבה של 8 שבעצם, הסדר של אירגון עובדים או אירגון

מעבידים צד לו וכל קבילותיו נוגעות להעסקתם של העובדים ותנאי

עבודתם. זה לא נותן פטור?

זה אירגון מעבידים.)

ארגון מעבידים צד לו. אם ארגון מעבידים צד לו, אז הוא פטור. אם הוא

עשה הסכם כזה הוא פטור.

השאלה אם זה אירגון מעבידים, אתה קורא לזה אירגון

לשלושה מפעלים?)

כן, כן .

אני חושבת שהיינו מוצאים דרכים לצאת מזה באמצעות פסיקה

אבל אני מודה שמישהו יכול גם לטעון אחרת. אבל נראה לי, שאירגון

עובדים, ואירגון מעבידים בדרך כלל נחשב למשהו אחר.)

זה כל המפעלים באותו הענף במקרה הזה.

אבל אין להם אירגון עדיין.)

אז זה לא נוגע להסדר של אירגון עובדים, קיבלנו את זה וזה נשאר כמו

שזה. טוב רבותי אנחנו מאשרים את סעיף פרק בי, עד סעיף 9. פרק ב'

לכאן הגענו ועד לכאן אישרנו, לסימן ב' 5.

5 דומני שלא עשינו שום שינוי, קו פעולה שקבע איגוד עיסקי

לחבריו או לחלקם ועלול למנוע או להפחית תחרות בעסקים ביניהם או קו

פעולה כאמור שהמליץ עליו לפניהם, יראו כהסדר קובל כאמור בסעיף 2 ואת

האיגוד העיסקי . כל אחד מחבריו הפועל על פיו כצד להסדר קובל.

שפעל אז אתם עושים שפועל, טוב, אין שינויים אחרים? אז גמרנו את

סימן ב', אנחנו מאשרים. סימן ג'.

8 ב' דומני שהשינוי הוא רק, זה כבר מזמן הוספנו, ההשוואה היא

בין ההצעה הכחולה לבין ארגון ולא לשלבי ביניים. הרואה עצמו נפגע

מהסדר כובל, אירגון עיסקי וכן אירגון צרכני רשאי להגיש לבית-הדין

התנגדות בכתב מנומק תוך תוך 30 יום.

אז זה בא עקל רקע טענה שהיתה פה שלא רק אירגון צרכני אלא גם

איגוד עיסקי יכול להגיש, זה היה בדיון ואתם הוספתם את זה כפי שכתוב

בפרוטוקול. אז תגידי את זה היתה החלטת סיכום פה שמאפשרים גם לאיגוד

העיסקי וגם לאירגון הצרכנים, כל אחד להגיש את תביעתו, התנגדותו.

ב-10 מחקנו אבל אין הכחשה, אני עוברת ל-12.

כל שינוי שעשיתם, ב-10-1 עשיתם טובין מחקתם כי זה נכסים, בהתאם

להגדרה שקיבלנו זה מכסה גם את טובין. גם ב-2 וגם ב-4 נכסים במקום

טובין כי הגדרנו את העניין.

סעיף 12, סעיף בי, "הרואה עצמו נפגע מהסדר כובל וכן אירגון

צרפנים באיגוד עיסקי הסבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות הסדר שאושר,

רשאים לפנות לממונה בבקשה להפעיל סמכותו לסעיף קטן אי. החל יט הממונה

שהנסיבות אינן מצדיקות הפעלת סמכותו כאמור, יודיע על כך לקונה בכתב

מנומק תוך 30 ימים מיום קבלת הפניה".

זה הסדר שקבענו בוועדה. אז כל מי שנפגע בעצם יכול להגיש ותוך

0 3 יום הוא צריך לקבל את התשובה.

"הרואה עצמו נפגע מאזור כובל שניתן עליו פטור לפי סעיף 14,

איגוד עיסקי וכן אירגון צרכני, רשאים בכתב מנומק לערער בפני אב בית-

הדין על החלטת הממונה, להניק פטור או לערער על החלטתו שלא לבטל את

בקשתו".

זה שינוי שאושר על ידנו בפרוטוקולים הקודמים והוא בא בעצם

להעמיד גם מעל הממונה עוד אינסטנסיה. אם הממונה יהיה משוחד בדעתו או

יהיו עליו לחצים פוליטיים יהיה קיים גוף נוסף שאפשר לפנות אליו.

"16, שינוי בפרט מהותי בהסדר כובל שאישר בית-הדין או שניתן

עליו פטור לפי סעיף 14, דינו כדין הסדר כובל חדש שטעון בקשה לאישור

לפי סעיף 7, תוך 30 ימים מיום השינוי".

זה מה שביקשנו, ביקשנו גם כאן תקופת זמן לא

להשאיר אתכם חופשיים, אתם הכנסתם את זה.)

הצדדים להסדר כובל כאמור יודיעו לממונה על כל שינוי בו שלדעתם אינו



שינוי מהותי, סבר הממונה כי השינוי הוא מהותי, יפנה לאב בית-הדין

כדי שיכריע במחלוקת.

אז אנחנו ביקשנו שיוכל להכריע ועל זה היה

הויכוח,)

השאלה היתה מי יפנה. התוספת היא על ה-יפנה.

בסדר אז זה התקבל, טוב. אז אנחנו גומרים את פרק

ב' עד סעיף 16 גי ומאשרים אותו ועוברים לפרק ג'.)

"סעיף 17, הוראות פרק זה יחולו על מיזוג חברות שמתקיים באחת מאלה.-

1. כתוצאה ממנו חלקם של החברות המתמזגות בכלל הייצור, השיווק או

הרכישה של נכס מסויים, ונכס דומה, ובכלל מתן שרות מסויים ושרות דומה

יעלה על מחצית או על שעור נמוך ממנה אם ניקבע כזה בידי השר לעניין

מונופולין או לפי סעיף 26 ג'".

שיעור דומה יעלה על מחצית או שיעור נמוך ממנו אם

ניקבע כזה, אם השר קבע שהוא נמוך מן המחצית.)

מזיק לומר שחברה שיש לה מחצית היא פטורה באיחוד.

מחצית בדיוק אתה אומר? או על שיעור נמוך ממנה אם השר קובע את

זה.

זאת אומרת או מחצית או מונופולין כפי שהוגדר על ידי השר. בכל

אופן זה אחד משתי האלטרנטיבות.

3 מיליון שקל הכנסנו, זה לא מעט מדי?

זה בערך שני מיליון דולר, אנחנו יצאנו מתוך הנחה ש-2 מיליון

דול-, לדוגמא אירלנד ששם היום המצב הוא ש-2.5 מיליון שטרלינג, מדינה

יות- גדולה משלנו. בארצות אחרות הסף יותר גבוה, באנגליה העלו את זה,

זה היה 5 מיליון שטרלינג, עכשיו בשנים האחרונות ממש ב-1984 העלו את

זה לסף קצת יותר גבוה. אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל בסף נמוך

ולראות מה קורה בשטח.

ככל שאתה מגביל את השר אז יש פחות עבודה. זה סף נמוך. מה בארץ

לא עולה? נכסים, מי שיש לו בית ויש לו שמה שלוש מכונות ושלוש עובדות

זה מיליון דולר.

זה מגביל, והשר רשאי מדי פעם לעלות את הסכום כאמור, אז זה יכול

לתת תשובה. פה אתם באים מצד אחד ונותנים לשר רשאי לעלות, ומצד שני

מגבילים אותו שעצם ההצמדה היא הגבלה.

אני מקבל את הערתו של ח"כ אפרים שלום שבעצם היינו צריכים לכתוב

פה. השר רשאי לעלות את הסכום באישור ועדת הכלכלה, ולא להגביל אותו.

משום שפה לא מדובר רק בהעלאה שנובעת מעידכון, היא נובעת גם מסיבות

כלכליות, שמסיבות כלכליות יכולות להשתנות הרבה יותר מאשר העלאת

אינדקס יוקר מחיה ולכן לדעתי כך זה צריך להיות חד ופשוט, וזה נותן

אפשרות לשנות את הסף.

השר רשאי ובעיקר שלא יעלה מעל הסכום הנובע מהצמדתו למדד

המחירים לצרכן.)

השר רשאי באישור ועדת הכלכלה לשנות.

בוועדת ביקורת כתוב וכך חשבנו, שהצמדה אוטומטית למדד אפשר

לעשות בלי ועדת הכלכלה, את השינוי הגדול עושים עם ועדת הכלכלה. אני

אני קוראת את זה. "השר רשאי בצו לעלות את הסכום ובלבד שלא יעלה עם

ההצמדה מן המדד אלא באישור ועדת השרים".

יתכן שזה רעיון טוב, אבל היות וזה דבר נסיוני והעניין הזה של

הסף הוא עניין מאוד מהותי, אני עוד אחזור אליו. לגבי הנושא של

המיזוג יש שתיים-שלוש הסתייגויות שהייתי רוצה עוד פעם לערער בהם,

אבל מה שכתוב פה זה לא מה שאת אומרת. מה שכתוב פה זה רק מגביל את

השר לאפשרות העלאה. זאת אומרת, אם האינדקס בתוך חצי שנה לאחר החוק

הזה עלה ב-5%, הוא לא יוכל לעלות את התיקרה מעל ל-150 אלף דולר, מעל

150 אלף שקל.

( : השר רשאי להעלות את הסכום ההוא באישור ועדת הכלכלה.)

בלי הגבלה של העלאת האינדקס.

אם מתחילים מלכתחילה מסף נמוך מאוד אז באמת זה חשוב, אבל אם

אנחנו היום מחליטים על סף סביר אנחנו נדע שזה יהיה קבוע בחוק באיזה

מסגרת.

זה לא מה שכתוב. יש 3 מיליון בתחילה, והשר רשאי להעלות אותו

באישור ועדת הכלכלה, לא פעל השר, הסעיף הזה כל שישה חודשים יועלה

לפי האינדקס. אבל זה לא כתוב. האינדקס ברגע זה רק מגביל את השר, אז

1. שהוא רשאי להעלות באישור ועדת הכלכלה את הסף.

2. שבאופן אוטומטי הסף יעלה כל שישה חודשים בהתאם למדד.



זה ברור וזה ישנו, לא פעל השר? באופן אוטומטי עלה הסף, לא צריך

לעדכן את זה בכלל. הסף עלה כל שישה חודשים בהתאם לאינדקס.

אני לא חושבת שזה טוב שלא מבינה מה הסף. זה לא מתקבל על הדעת

שיהיו איזשהם סכומים ערטילאיים.

השר לדעתי צריך להיות איזה מן רמזור שכל אחד יודע, כל בעל עסק

יודע החל מסדר גודל כזה עם אתה מדבר עם השר על מתן האישור. באנגליה

למשל שינו את הסף על ידי תיקון חוק.

אבל ברגע שהשר מעדכן אז יש למצוא ברשומות וכל אחד ידע שיש כבר

שינוי מ-3 ל-5 מיליון שקל או מ-5 ל-7 מיליון שקל. ידעו כמו שכל דבר

מתפרסם במיסוי או בדברים אחרים.

בלי תקופתי, השר יכול לשנות באישור ועדת הכלכלה. יש בעיה?

עכשיו לגבי העלאה תקופתית, היא רצויה או לא? זו השאלה, זה סיבוך,

אפשר להגיד שיעלה האינדקס מספיק, יביא השר הצעה ויעלה אותה.

לא, אני חושבת שלפי המדד. עכשיו זה לא כל כך אקטואלי, אבל בדרך

כלל לפי המדד השר יכול להעלות לבד וצריך לפרסם את הסכום שאליו הוא

העלה אותו. לא שזה יהיה משהו בלתי ידוע. מעבר לכך מהותית הוא בא

ומשנה את הסכום בוועדת הכלכלה.

בבקשה, או-קי, אז אחת לשישה חודשים השר מוסמך לשנות את זה לפי

המדד באופן אוטומטי והעלאה שונה, לא היו פה עוד שינויים נוספים.

לא הדגשתם באישור ועדת הכלכלה ב-ב' 17 השר באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת רשאי בתקנות. בתחתית העמוד.)

אז זה בסדר.

טוב, אנחנו עקרונית מאשרים, יחד עם זאת אני שוב אומר, היות

וקיבלתי מחברת העובדים וממספר חברות גדולות שוב השגות על הנושא, אם

יהיה צורך אני אביא את זה לעיון. אני לא בטוח אבל הייתי רוצה לבחון

את זה למרות הכל, כך שזה על תנאי. הנושא שמעורר בואו נאמר יותר

התנגדות מכל נושא אחר זה כמובן נושא המיזוגים, זה ברור לחברי

הוועדה. הויכוח האמיתי הוא לא על הטכניקות, אלא יותר על נושא

המיזוגים.

( : בוודאי, זה הנושא שמפריע לאינטרסנטים ושלדעתנו החשוב

ביותר כדי להבטיח, להציב מטרה.)

סעיף 18 למרות שאינו מודגש, למעשה היינו צריכים להגיש אותו,

אבל כל השינויים היו רק סיגנוניים. "במיזוג עם חברה המנהלת עסקים הן

בישראל והן מחוץ לישראל, יחולו הוראות פרק זה רק לגבי מחזור המכירות

של החברה בישראל ולגבי חלקה בישראל של החברה ויצור נכס, בבהירתו,

ברכישתו, בשיווקו או במתן שרות או בקבלתו בישראל". קודם זה היה הרבה

יותר מסובך ועכשיו זה קצת יותר פשוט.

במקום אספקה בא פשוט מכירתו ודרך שיווקו.)

ושינינו את הסדר של הסעיף.

על מנת לקבוע את סדר הגודל אם זה נכלל בשלושה מיליון, למשל

ברגע זה או לא, בא בחשבון רק מה שנעשה בארץ, לצורך נושא המיזוג כי

בעצם המונופול והקרטלים היו איתנו בישראל ומי שמייצג בארצות אחרות

שיעסוק שם, כי שם החוקים שידאגו להם, זה הקונספט.

ב-20 "הממונה יתנגד למיזוג חברות או יתנה אותו בתנאים אם לדעתו

קיים חשש סביר וכתוצאה מן המיזוג כפי שהוצע תיפגע באופן משמעותי

התחרות באותו ענף או יפגע הציבור באחת מאלה ברמת המחירים של נכס או

של שרות, הכמות המסופקת של הנכס או היקף השרות, או סדירות האספקה

ותנאיה, על החלטת הממונה להסכים למיזוג חברות, להתנגד או להתנותו

בתנאים, יפרסם הממונה הודעה ברשומות ובשני עיתונים יומיים או כל

שינויים שנובעים".

נניח 5 מפעלים מייצרים אותם סוגי המוצרים. שניים מהם הולכים או

מתמזגים או אחד קונה את השני, הוא צריך את האישור שלך? אבל זה לא

קרטל, הוא לא בלעדי, עדיין יש לו עוד שלושה מתחרים.

כן המיזוג משמעותו לא שכל החברות באותו ענף יתמזגו.

מספיק ששתיים באותו ענף מתמזגות.)

הם לא מתמזגות אלא הוא קונה אותם.

זה הינו-הך, זאת אומרת מספר החברות באותו ענף הצטמצם,

עכשיו יש מצב מסויים שבו הריכוזיות גדלה.)

כמה כאלה מדווחים לך בשנה שמתמזגים?

לא היתה חובת מיזוג, לא היתה חובה. זה חדש

לחלוטין.)

אני יודע, יש כאלה שלא תמיד באים ועושים חוקים חדשים לא תמיד כל

הסעיפים הם חדשים, יכול להיות שהסעיף הזה חדש,

לא, כל פרק המיזוגים. כל נושא המיזוג, כל הפרק כולו הוא חדש,

פה הפרק הזה הוא החדש היחיד. כל השאר זה שיפור, הפרק הזה בישראל לא

היתה חובת הודעה מוקדמת, עכשיו באו ואמרו לנו להביא הוכחות מן העולם

כולו. מהרבה מאוד ארצות. ארצות-הברית ואירופה שבהם היום יש הודעה

מוקדמת, זאת אומרת לא, המפקה לא נכנס לפעולה לאחר שנוצרת עובדה, כמו



שסיפרו לנו כאן לאחר שטמפו כבר חיסל מפעל אחד, כששמעת את זה המפעל

כבר לא קיים. המכונות כבר עברו ולא היה מה לשנות. אתה עמדת בפני

מצב, אז צריך להחליט מה הוא עושה. לו היה נודע קודם, יתכן מאוד שלא

הייתם מאשרים את זה.

אני לא מקבל הודעות אבל אני קורא עיתונים וחלק מהמיזוגים בהחלט

לא לטובת הציבור ולא לטובת המשק.

זה חל גם על הבנקים?)

זה חל גם על בנקים ודאי.

הזמן צריך להיות די קצר פה, כי הסכנות הן סכנות, כשחברה רוצה

להתמזג היא מודיעה, הכל כבר גלוי. הדברים דולפים החוצה. יש לזה

השפעות על הבורסה, יש לזה השפעות על החברות, אחרים יכולים להיכנס.

פה צריך להכריח אותו לפעול די מהר משום שאם יחזיק את זה יותר מדי

זמן זה יכול להזיק לתהליך המיזוג. הוא צריך לתת תשובה, יש סעיף

שאומר שאם הוא לא נותן תשובה תוך 30 יום, דינו כדין תשובה חיובית.

30 יום זה זמן שאפשר להספיק?)

שיעבוד מהר. בעניין המיזוגים משום שכל עניין המיזוגים הוא בעייתי.

העסקים צריכים להתקיים וחוא לא יכול להחזיק עניין. בעצם אחזקתו הוא

יכול להרוס את המיזוג, אם אנחנו רוצים, אמרנו לו תעשה מחר. אם לא

תעשה מהר אז יהיה מיזוג, אז יודיעו לך לא עשית וזה מחזק בואו נאמר

את טענתנו כלפי החברות וחסקטור הפרטי בעיקר וגם הסקטור שלנו שבעצם

לא רוצים את כל הדברים האלה.

נגיד להם זהו, 30 יום, כי הם טוענים שהודעות מוקדמות מזיקות

לעסקים וזה יזיק להם בכלל והוא צודק שבעצם זה רק נוגע לאינטרסים.

במצב בכל העולם, לא רק שיש הוראות נגד מיזוג, מחמירים

את ההנחיות האלו שמגיעים גם למסקנה כלכלית שלא כל מיזוג הוא נותן

יתרונות לגודל.)

"התנגד הממונה למיזוג חברות או התנה את הסבמתו בתנאים,

רשאית כל אחת מהחברות המבקשות להתמזג להגיש ערר לבית-הדין תוך 30

יום מיום שקיבלה את החלטת הממונה".)

אז פה המילה חברות הוכנסה.

היה תמיד כתוב מיזוג, וזה הפריע לנו לסגנן את זה.)

לא זה, יש פשוט הגדרה של מיזוג חברות בהתחלה ולכן

קוראים לזה מיזוג חדש.)

ולכן זה הוכנס כהגדרה. אבל אותו הדבר גם לסעיף הבא שגם, אבל הוצאתם

משהו בסעיף הבא.

הוספנו איגוד עיסקי והכנסנו בסוף הסעיף.)

או ברשומות לפי המוקדם, זאת אומרת אתם, ההחלטה פורסמה בשני עיתונים

יומיים, היה כתוב ברשומות לפי המוקדם, אתם מבטלים את רשומות, מדוע?

אני לא זוכרת, אני חושבת שחשבנו שזה פשוט מספיק.)

היה פה ויכוח בדיון הוועדה ואנחנו אמרנו הפירסום ברשומות הוא

יכול להתארך הרבה זמן ופה אנחנו רצינו לשמור על מסגרת זמן.

זה צריך להיות תוך 30 יום הרי הכל. אז אישרתם שני עיתונים? עד

הסוף לא היה שום דבר שמחקתם? שיניתם?

בסעיף 23 יש שינוי. תוקם ועדה מייעצת לענייני חברות שחבריה הם

בעלי ידע ומומחיות בכלכלה, זה גם בעיקבות טעונים בוועדה שהוספנו את

המיומנות הספציפית הזאת. אחר כך אני רואה שלא היו שינויים. מי

שעיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כתבה מוטב של

הוועדה בדיון בהודעת מיזוג מסויימת או שיש לו עניין אישי בדיון, לא

יהיה חבר במוטב שידון באותה הודעת מיזוג.

פשוט יש כזאת הוראה לגבי בית-הדין.)

אבל זה היה גם מקודם, אני לא מבין.)

זה היה על בית-הדין.

צריד שזה יהיה ברור שוועדה מייעצת תיבחר על ידי הממשלה.

היינו תחת הרושם שהצלחנו לשכנע.)

ההערה נשארה פתוחה, בדצמבר 1986.

את בטוחה שאנחנו סיכמנו את העניין הזה? לנו יש חשש.

אני לא מתווכחת עם מזכיר הוועדה, אני רק חושבת שאני תחת

הרושם שהצלחנו לשכנע.)

אני אבקש שיבדוק את זה עוד פעם, לנו היה כל הזמן חשש לגבי עצם

העובדה שהממונה הוא איש משרד המסחר והתעשיה, היה לנו ויכוח התחלתי

אם אפשר למקם אותו במקום אחר, ובאתם ואמרתם לנו, בעצם הוא נעזר בכל

האגפים, בכל השרותים, לא תהיה שגיאה. העובדה שהממונה נמצא במשרד

המסחר והתעשיה היא לדעתי עובדה לא טובה, כי היא לא מאפשרת למצות את

הדין, כי השיקולים הם לא. הנושא הזה היה צריך להתנהל מאגף אחר, פינה

אחרת. בעצם יש בו הרבה פיקוח על האינטרסים שיכול להיות למשרד המסחר

והתעשיה בפיקוח על התעשיח.

בכל משרד ממשלתי יכול להיות מגזר מסויים, וצריך להיות

תשות עצמית כמו בסקנדינביה.)

אני רק רוצה להזכיר זו לא ועדה שמייעצת בנושאים שונים, סך הכל

ועדונת, שהיא באותם המקרים שהממונה מסכים כדי שיהיה איזה שיזוף של

עין ציבורית תהיה איזה ועדה מייעצת. בזמנו מאוד בעדינות, טענו שאם

הממשלה צריכה להתחיל להתעסק במינוי, איזה ועדה מייעצת שהיא באמת

מאוד שולית, אז אני לא חושבת שהאש הממשלה והממשלה בסדר, ביום האשון

תדון בזה, אלא אז זה יהיה מן פשרות מכל מיני סוגים מי יהיה בוועדה

המייעצת. לכן אם אנחנו הגבלנו את זה לבעלי ידע ובקיאות בכלכלה, אז

לא תמיד זה שאתה מוציא את זה מהשר לממשלה זה בהכרח טוב למינויים,

ואז נכנסת עוד מעהכת של כל מיני שיקולים.

פוליטית.)



כל מיני שיקולים שאתה לא יודע כי זה לא ברומו של עולם, שכל הציבור

מתעניין מי יהיה בדיוק בוועדה המייעצת, מסכמים באיזשהי צורה מי יהיה

בה, גם זה סיכון שצריך לשקול.

ראשית כפי שאמרתי הבעיה שלנו היא שליד הממונה יהיו ככל האפשר

גופים שלא שר המסחר והתעשיה שהוא בעצם אחראי על הממונה ממנה גם

אותם. כל גורם נוסף שנכנס הוא רק מרחיב את היריעה, בואו נניח

שבעניין הזה זה תיקו בנימוקים. עדיין קיימת אפשרות נוספת בסוג כזה

של ועדות והיא להגיד מאיפה יבואו אנשים. זאת אומרת להגיד שבוועדה

הזאת ישבו שתיים על בסיס ההגדרות האלה ויתאחדו בהסתדרות התעשיינים

ושניים בהסתדרות היהלומנים, זה לא משנה מאיפה ושניים מחברת העובדים,

או אחד מהסקטור של העצמאים, אינני יודע. אפשר לגרום לכך שההגדרה

תהיה כזאת שהיא משאירה יד חופשית לשר.

אבל הרעיון היה שהוועדה הזאת היא ועדה מקצועית שבעצם הממונה

גמר בדעתו לא להתנגד. גם אמרנו העניין של המיזוגים הוא סודי וכל מה

שכרוך בזה. אי אפשר להכניס פה אינטרסנטים.

טוב, כל מה שיגיע לממונה חייב להתגלות, זה יצא החוצה.

אבל יכולה להיות ועדה מייעצת.)

אמרתי מבחינת אינפורמציה, הבקשה של מיזוג שתגיע לממונה ותעבור

מזכירה ותעבור אפרט של שניים-שלושה אנשים, או איזה קבוצת עבודה, דבר

כזה יתגלה בחוץ. הרי זה לא יהיה סוד, אי אפשר להגיד שמשרד הממונה על

הוועדה המייעצת הקטנה שתהיה לידו, זה משרד סודי, זה האף.בי.אי, גם

אפשר להוציא בוודאי סודות, לא אישית, עליך אני ב 100%-שם את ידי,

אבל אנחנו מכירים את המערכות האלה. הגיע העניין למשרד המסחר

והתעשיה, למשרדו של הממונה, זה לא יהיה סוד, עם כל הרצון. אפילו

משרד המשפטים או הפרקליטות וכדומה אחרי הכל ושם באמת לעיתים קרובות

נשמר סוד, אבל גם משם דולפים דברים.

לא מוגדר בשום מקום, מה תפקיד הוועדה הזאת? מה מצפים ממנה, מתי

היא תקום ומתי היא לא תקום? בכל מקרה היא תקום?

היא תהיה קיימת. ואז כששתי חברות מבקשות להתמזג, הם מודיעות

לממונה. אם הממונה מתנגד אז יש על זה ביקורת, מבחינה זו שאפשר לפנות

לבית-הדין, אם הוא מסכים, למעשה אין כמעט ביקורת משום שהוא הסכים

והעניין עובר בשקט, לכן אמרנו לא הממונה לבד יסכים בחדרי חדרים, אלא

הוא יצטרך בכל זאת להסתמך על חוות דעת של מומחים. במפורש מומהים כי

הוא זו חוות דעת מקצועית. כתוב שהם יהיו חברים בעלי ידע ומומחיות.

( : לא כתוב מתי היא נכנסת לפעולה.)

כל מי שהשר ימנה דרך קבע, המטוב הספציפי הוא עד לאירוע המסו יים



באופן עקרוני היא קיימת כל הזמן.

נאמרו פה שתי הערות: א. לא ברור מה עושה הוועדה הזאת, כפי ששאל ח"כ פלד.

אצלי כתוב שהממונה לא יסכים למיזוג חברות אלא לאחר

התייעצות, למעשה זו ועדה מייעצת, לא בית-דין.)

אתה לא יכול להסכים למיזוג החברה אלא אם התייעצת עם הוועדה. הוועדה

נועדה להתייעץ איתה, וזו חובה להתייעץ איתה.

בין שמאשרים או בין שדוחים, בכל מקרה זה חייב להיות לאחר

התייעצות.)

זה תפקיד הוועדה. ב. לא כתוב מתי הוא ממנה את הוועדה. אם הוא לא

ממנה אותה אז יוצא שבעצם הממונה לא יכול להסכים לאף מיזוג כי לא

יהיה לו עם מי להתייעץ. כתוב שיכול לעשות את זה רק לאחר התייעצות,

לפי סעיף 23. זאת אומרת אם לא תוקם ועדה כזאת הממונה לא יוכל להסכים

לשום הצעת מיזוג בכלל, אז כל העניין הוא אות מתה בכלל.

עד שימנה ועדה כזאת וזה, יקח חודשים ובינתיים איך אמרת? אליהו

ואני רוצים להתמזג ואז אתה לא יכול לפעול לא בעד ולא נגד.

זה אמנם דבר היפוטתי, אבל דבר כזה קורה והממונה לא יכול להסכים

למיזוגים. יכול אוטומטית להתנגד לכל מיזוג, וזה יובא אוטומטית לאב

בית-דין לו יש מנגנון משפטי קיים.

אנחנו פה נוגעים כבר ביסוד החוק, אם לפי החוקים השר לא עושה

פעולה, יש לנו דוגמאות לרוב שחובת השר לעשות משהו והוא לא עושה, מה

אתה עושה?

אולי נכניס פה חובת השר תוך 30 יום למנות ועדה, מיום קבלת

החוק.

דווקא במקרה הזה יש פיתרון משום שלהתנגד הוא יכול, אם הוא לא

מגיב אז זה נחשב כמסכים.

נכון. אם הוא מגיב תוך 30 יום אז זו הסכמה.

אנחנו לא פותרים את הבעיה. מה שאנחנו רוצים לטובת

הציבור, זה שכתוצאה מאי הגבה והעסק יאושר, ובזה לא עשינו מעשה טוב.)

אי העכבה באה להגן רק על אלו שרוצים להתמזג ולהגיד אדוני אם אתה



בשלטון לא פועל בזמן, אז לא נפסיק את פעולת העסקים בישראל, ומהלכים

כלכליים שהחלו בהם יושלמו, אתה תהיה אחראי, אבל הטענה פה באמת היא

נכונה. השר לא ימנה ואתה לא תענה למכתבים, ובעצם איך אנחנו יכולים

להכריח שר למנות? רק אם אנחנו אומרים שאם הוא לא ימנה, אז 5 האנשים

הראשונים שיעברו ביום שישי בבוקר ברחוב דיזינגוף, יעברו את הוועדה.

אם אתה תגדיר בחוק שהוא חייב תוך 30 יום מיום קבלת החוק,

למנות ועדה מייעצת, כמו שבחוק היה ועדה מייעצת של בנק ישראל.)

ואם לא? ואם לא ימנה?

ואם לא, אז יכולים להגיש נגדו בג"צ. יכולים להגיד שנה זה

סביר, חצי שנה.)

מה הטענה נגד חיוב, אנחנו הרי בהרבה מקרים חייבנו את השר, גם בחוקים

אחרים, למשל במועצה של טלויזיה בכבלים אמרנו שהוא חייב תוך 30 יום

מיום החוק להגיש את המועצה. כי אמרנו שהוא יכול גם לא להגיש אותה.

(ט. שפינץ .- ואין ועד מנהל שלושה חודשים, אז מה, אז קורה משהו? אז

מה, אז יגישו בג"צ?)

אפשר לכתוב בחוק שהשר תוך 30 יום ימנה. לא מינה, ישלם מס של 100

דולר ל-30 הימים הראשונים, 30 הימים הראשונים 1,000 דולר והלאה.

נכון שלגבי מיזוגים המערכת היא פחות קשוחה, ולמעשה פה ההוכחה

לממונה או לבית-הדין זה להתאים לקרטלים וזה בכוונה בצורה כזו מכיוון

שיודעים שבכל מקרה ההתייחסות למיזוג היא פחות מחמירה והנזק הוא פחות

גדול לציבור מאשר קרטל. זה נכון שפה המערכת היא יותר גמישה ויותר

קלה.

בוועדה מייעצת של בנק ישראל החוק אומר שאילו לא מינו ועדה,

הממשלה כולה היא הופכת לוועדה מייעצת. אפשר להעתיק את זה לוועדת

הכלכלה.

לגבי קרטל מי שלא נרשם או לא מסר הודעה, עובר עבירה, בו.

בזמן שלגבי מיזוג זה לא כך, בהחלט יש גישה שונה.)

אתה רוצה שימנה? תכניס סעיף, בהעדר מינוי תוך 30 יום על ידי השר,

יו"ר ועדת הכלכלה ימנה ועדה מייעצת, תראה שזה לא יקה הרבה זמן.

יש אפשרות להגיד שתוקף החוק הזה, חוק המיזוגים יכנס לתוקפו אם

מינוי הוועדה.

כתוב תוקם וועדה וזה מחייב. אני חושב שבאמת השאלה היחידה

שנשאלת היא מה קורה עם אישור מיזוג על ידי אי מתן תשובה.

זה חוק או זה פתח שבכוונה תחילה אושר, זה אפילו בוועדה מקצועית

הציבורית שבדקה את הנושא ושרצו למנוע שהמנגנון הדמוקרטי יצור

ניזוקים של חיובי כאשר הנחה שמיזוג הוא לא מזיק לציבור, לא קרטל.

אבל אפשר לעקוף פה את 4 2 א' בקלות, כי 24 א' אומר: לא יסכים

הממונה למיזוג חברות אלא לאחר התייעצות. הוא פשוט אומר אני לא עונה

ואז הוא עוקף את הסעיף הזה.

זה מה שאמר ח"כ פלד. עכשיו הבעיה ברורה, נניח שיש ממונה

מסויים, שקיבל בקשה למיזוג, יניח אותה בצד, הוא לא יביא אותה

להתייעצות עם הגוף הציבורי הזה, יעברו 30 יום, העניין אושר ואין שום

סנקציה, כלום לא קרה. אבל אין סנקציה כלפי זה, בכלל זה לא מובא לשום

דיון, אולי לא היה צריך לאשר את זה. אולי על ידי זה שהוא שם בצד,

מתקבל האישור. יכול להיות שלו היה מביא את זה לוועדה, היו אומרים

לו: את זה אתה מביא לנו? אסור לאשר את זה, יש פה שוחד ציבורי.

צריך להוציא עותק מכל הודעת מיזוג, לא משנה מה הוא משיב, יו"ר

הוועדה יודע שהיתה הודעת מיזוג.

למי הוא צריך להעביר?)

הממונה צריך להודיע ליו"ר הוועדה. יו"ר אותה הוועדה יודיע שהממונה

קיבל הודעת מיזוג.

הממונה ימציא ליו"ר הוועדה עותק מכל הודעת מיזוג מיד עם קבלתה.

אם אין הודעה הוא לא יודע. אם לא התקבלה אצלו הודעה כחוק ואם לא עבר

חודש ימים מרגע שהתקבלה, אז גם אין אישור בשתיקה. אם זה לא התקבל,

אם זה לא נרשם וכדומה.

הוא לא משאיר פתה שהוא לבד.)

כן. טוב רבותי, היות ועייפתם אותנו היום בלי שאת, הישיבה נעולה.

15.30