הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, יייא כחשוך התשמ"ח, 3.11.1987, שעה 14.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ש. עמר

צ. גרובר - המוסד המאוחד לענף הבניה

ג. טמיר - " " " "

י. לוין - " " " "

י. נויפלד " '' " "

ד. רולידר " " " "

ב, לומר - האוצר, אגף התקציבים

א. קפלו - " " "

מ. הירש - משרד התחבורה

י. דרורי - מע"צ

י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

א. לוי

ח. אלטמן

מצב הציוד המכני הכבד.



מצב הציוד המכני הכבד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת.

מצב הציוד המכני

הכבד. בתחילת השבוע התקשד אתי מד יוסי אדבל בקשד מצב הציוד המכני הכבד והאמת ניתנת

להאמר והיא שנזקקנו לנושא הזה עוד לפני כשנה כאשד הוא הועלה דדך אגב, ולאחד מכן בהצעה

לסדד שהועלתה בוועדה שבה חבד חבד-הכנסת פדוש שנמצא כעת בחוץ-לאדץ. חשבתי שטוב הוועדה

תעשה אם היא תדון בנושא הזה אף שחבד-הכנסת פדוש לא יוכל להשתתף בדיון.

האם כצעקתה? האם הדבדים אמנם כה קשים כפי שהם נשמעים?

קדאתי מה שהתפרסם בתחום הזה כאשד הוכדז על

הקיצוץ התקציבי במשדד הבטחון בקשד עבודות הפיתוח והחלטתי שצדיר לעמוד על היקף הפגיעה

בסוג הזה של העבודות ועל היקף התחזית לגבי השנים הבאות. שנה זאת לא היתה מעודדת בנושא

הזה.פדוייקטים גדולים ומדכזיים כמו תעלת-הימים לא יצאו לפועל,גם לא תשתית הכבישים -

ענייו שהיה צדיך לעלות מאות מיליוני דולד. הנושא הזה "תקוע" בוועדות.

עבודות פיתוח בארץ כולל בניה והתישבות עלו

על סרטון, כולל פיתוח משק המים.

הסתתמו בשלב זה הרעיונות לעבודות הגדולות

שהיו יכולים לספק לכם אפשרות לעבודה בתקופת-המעבד בענף שלכם וגם בענפים האחרים הקשורים

למערכת.

התחזית עליה אני מדבר איננה תחזית טובה או

נעימה לאוזן אולם היא מצטיירת גם בתחום הבטחון, גם בתחום הבניה וגם בנושא הפיתוח.

הבנתי שעל-מנת לקיים את הענף שלכם היום יש

צורר, לדעתכם, בכ-400 מיליון שקלים לשנה עבודות גם כדי להחזיק את הענף וגם כדי לשלם

את החובות בהיקף הקיים היום.

הבעתם דאגתכם בקשד העובדים שנושרים, מומחים,

וכל אלה שמאיישים את הכלים,שחלקם יורד לחוץ-לארץ או עושה הסבה לעבודות אחרות, והתרעתם

על-כך שחלק מהציוד נמכד או עובד לידים אחרות, אם מעבר לקו הירוק או לחוץ-לארץ.

ציינתם שמיעוט העבודות ושקיעת הענף גורמים

לכר שגיל הכלים גדל, אין רצון לחדש ציוד ועלות הציוד נעשית פחות כדאית. אם ביום

בהיד אחד המדינה תחליט שהיא צריכה לבצע עבודות - היא תעמוד מול משק מידלדל.

התחזית שלכם הייתי אומר די שחודה.

האם אפשר למצוא אלטרנטיבה אם בכלל? אין רעיונות אחרים?

ברגע זה אין להניח שתקציב משרד הבטחון יגדל ויאפשר להפעיל את הציוד הכבד.

במדינה קיים ויכוח בקשר נושא הצמיחה.

אנו יודעים שאין צמיחה וגם לא תהיה בשנה הקרובה. גורל הענף שלכם תלוי בצמיחה. אילו

המדינה היתה מחליטה שהיא "הולכת" על פיתוח אפילו במחיד של אינפלציה מסויימת כי אז כמות

העבודה היתה יכולה לגדול. אבל המדיניות הנוכחית מדברת על שמירה בכל מחיר על אי עליית

האינפלציה ופירושו של דבד אי הזרמת כסף לפיתוח, בפרט לכיוון של פיתוח שאיננו מניב פרי

מיידי.

היות ו"הצעקה" שלכם היתה גדולה החלטתי

"לאוורר" את הנושא פעם נוספת כדי לבדוק האם קיימת אפשרות לעזור לכם במבצע הצלה?



רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל ליו.

הדיון, לדעתי, קשור בנושא הזה לתפישת המדינה

באשר לפיתוח תשתית ומערכת הכבישים.

הבעיה שלכם הקשורה בציוד כבד מושבת שהולך

ומחליד זאת בעיה ענפית רצינית מאד וההתייחסות אליה צריכה להיות כאל בעיה ענפית.

אנו קושרים את הבעיה של הענף שלכם לבעיה

שהופכת להיות בגדר תופעה כללית ויש לה השלכה לגבי המצב החמור של רשת הכבישים בישראל

ורשת התעבורה ולכן צריך לתקוף את הבעיה במסגרת רחבה יותר.

כולנו בדעה שהפיגור בפיקוח על התשתית מביא

ויביא להפסדים כבדים במשק. אנו נהפך להיות משק שהתשתית שלו נחשלת ומפגרת, דבר שתורם

תרומה גבוהה ושלילית לריבוי ולעליה במספר תאונות הדרכים. בנוסף לכך תסתמו פגיעה חמורה

באיכות חיי האזרחים. אנשים עוזבים את המדינה גם בגלל דברים כאלה. נמאס להם. הם

משלמים בסדר-גודל של הוו עתק ומה הם מקבלים תמורתם? מטעו המרירות הולד וגדל.

איננו מסוגלים להעריך את ההשפעה שיש לנושא

כמה אנשים רוצים להמשיך לחיות במדינה?

אם הנושא שלכם קשור לפיתוח תשתית כבישים

אני סבור שיכולה להיות תרומה חשובה להתייחסות לבעיה שכולנו מסכימים שהיא קיימת. גם

האוצר. הוא איננו מתעלם מכך אף שיש לו שיקולים עדיפים. השיקול העדיף הראשוו של האוצר

הוא שלא יהיה גידול אלא קיצוץ בתקציב השנה הבאה. זה בעיניו השיקול החשוב ביותר, עוד

יותר חשוב מהמשך פיתוח תשתית הכבישים בישראל.

אני אבקש שהאורחים שיקבלו מהיושב-ראש את רשות

הדיבור יתייחסו גם להיבט הזה של הדברים.

אני מבקש ממכם שני דברים; א. נתונים

במספרים על מה שנכתב ונאמר בנושא שעל סדר-

היום; ב. האם יש לכם רעיונות נוספים על אלה שכבר נאמרו או נכתבו במקרה שיהיה מצב

חירום אמיתי?

רשות הדיבור למר נויפלד. בבקשה.

י. נויפלד; ברצוני להציג קודם לכל את חברי שבאו להציג

בפני הוועדה את הנושא (מציג בפני חברי הכנסת

את האורחים לפי סדר ישיבתם).

יושב-ראש הוועדה חסך לי חלק מהעבודה כיווו

שהוא הציג את הדברים וסיכם חלק מהם ואני לא אחזור על אותם דברים כמובו.

הפצנו את הסקר שלנו בענף לפני כשנה.

אנו תמימי-דעים עם חבר-הכנסת אוריאל ליו בנושא שהוא העלה. איננו מסתכלים על הנושא שמטריד

אותנו כעל בעיה ענפית גרידא כיווו שלא מדובר על ענף השוקולד, לדוגמה, אלא על נושא בעל

חשיבות לאומית-בטחונית ממדרגה ראשונה. איו ענף שמקביל לענף שלנו הקשור לצרכים הבטחוניים

של המדינה. הציוד הכבד זאת העתודה הבטחונית של מדינת-ישראל.

אחרי כל מלחמה קיימות דרישות לביצוע עבודות

עפר וציוד כבד וכעבוד זמו הדרישה יורדת וכל הציוד שנרכש על-פי בקשת המדינה בתקופת הגאות

נעשה מובטל. ענייו כזה קרה כבר פעמיים. עכשיו זאת הפעם השלישית.

בשנת 1982 הענף נכנס לשפל עמוק ומצבת הציוד

ועבודות העפר ירדו וגם אחרי הירידה הזאת היקף העבודות הנוכחי לא יכול לספק את הצורך

החיוני של הענף להתקיים במתכונת הקיימת.



עם כל האילוצים התקציביים שאנו מודעים

ומבינים אותם איננו יכולים להעלות רעיונות חדשים לפתרון הנושא, אולם אנו בהחלט סבורים

שיש צורר בשינוי סדר העדיפויות.

הציוד מאז שנות השפל, הרול משנת 1982, הצטמצם

בצודה חדיפה במשך שלוש-ארבע שנים. כמעט לא היה יבוא.

ציוד נמכר לחוץ-לארץ ואיו מדובר רק בציוד

אלא גם על כח-אדם. ציוד עוד אפשר לייבא אבל כח-אדם? היתה עזיבה המונית של כח-אדם

שהסתדר בעבודות אחרות ומחר הוא לא יחזור להפעיל את הציוד המכני הכבד.

בגלל הציוד המובטל נוצר לחץ על המחירים

שמזה מספר שנים אינם מאפשרים חידוש הציוד. הציוד שנשאר מיושן. הגיל הממוצע שלו קרוב

לגיל בר-מצוה.

אם מחר, לדוגמה, המדינה תצטרך לבצע עבודות

בהיקף דציני - תיווצר בעיה.

אתם מעוניינים לחדש היום את הציוד?

אנו מעוניינים אולם הנושא הזה הוא בגדר בלתי-

אפשרי. המחירים שאנו מקבלים בעד העבודות

אינם מאפשדים זאת.

אני שואל האם במצב העבודה הקיים היום אתם

מעוניינים לחדש את הציוד?

איננו יכולים.

האורחים שלנו טוענים שלמדינה יש צורך בציוד

חדש לשעת מבחן.

אני מבקש לדעת; מה מצבת הציוד היום? כמה

עובדים יש? מי הם? יהודים? עדבים? מי עובד על הציוד המכני הכבד? כמה אנשים יכלו

לעבוד על הציוד אילו אף כלי לא היה מושבת? היכן הציוד הזה מופעל?

חברי יכנסו לעובי הקורה ויתנו את התשובות

לשאלות הספציפיות ששאל היושב-ראש. אני מבקש

לומר שאחת הבעיות החמורות שלנו היא העברת הענף לידים לא יהודיות בשיעורים הולכים וגדלים.

יש שמועות כאילו אתם כבר אינכם עובדים, אלא

ערבים.

"סולל בונה" מעדיפה להעסיק ערבים על-פני

יהודים בכל מה שקשור לציוד מכני כבד.

תרשה לי להסתייג מדבריך.

אינני אומר שאני נגד זה.

זאת ההזדמנות שלכם להבהיר לוועדה בדיוק מי

עובד על הכלים המכניים הכבדים? כמה עובדים?

איזה ציוד קיים? באילו סוגים של ציוד יש בעיות? אנו מבקשים לקבל תמונה אמיתית על המצב.

לענף ההנדסה והתשתית יש יחוד שאין לענפים

אחרים. לפני חודשיים קיימנו סימפוזיון

שתוכנו הונח על שולחנכם ובו צויינה נקודה שחייבים להתייחס אליה במלוא כובד הראש.



אני מייצג חברה שעוסקת גם בתחום הבניה וגם

בתחום כבישים ועפר; הנדסה ותשתית. כאשר מסתכלים על שני התת-ענפים הרבר הבולט ביותר

לעין זאת היוזמה המוגבלת של כלל ענף ההנרסה והתשתית במשק.

לא יעלה על דעתו של אף אחד שיקום קבלו

ויציע להקים כביש מקביל לכביש קיים, נניח כביש מקביל לכביש של ירושלים. אותו דבר

לגבי גשרים או מינהרות.

אנו תלויים, מלכתחילה, ביוזמות שבאות מצרה

של הממשלה אם זה משרד הבינוי והשיכון, משרר הבטחוו או הרשויות המקומיות. כולנו חיים

במציאות מסויימת.

אנו נוסעים על אותם כבישים פקוקים, אנו

ערים לתאונות ררכים ואנו מסוגלים לשבת, במיוחד כאשר מדובר על קבלנים, ולתכנן את התפתחות

העבודות ולצייד בציוד ולהשקיע בהכשרת כח-אדם, אבל שום דבר ממה שאנו מתכננים לא מתקשר.

אין לנו שליטה על המצב.

נוצר מצב כזה שלאט לאט הציוד שעומד מחליד

ואני אישית נתתי הנחיה בחברה שציוד שאין לו תעסוקה - לא לטפל בו. מעמידים את הציוד

בחניה.

ההחזקה איננה כדאית?

י. לוין; היא כדאין אולם אין ממה לממן אותה.

אין תחזית תעסוקה. על-מנת להחזיק כלי במצב

פעיל צריו להשקיע בו.

לא רק שאיננו משקיעים בציור חדש אלא שאיננו

מסוגלים לטפל בציוד שקיים.

החברה שלנו הצטיינה בכר שהיא שמרה על כח-אדם

מקצועי. הנושא עלה הון עתק ובשנה האחרונה פיטרנו מאות מפעילי ציוד מכני כבד שהכשרנו

ולא רק שהכשרנו אותם אלא שהם קיבלו אצלנו שנות נסיון רבות. כאשר הללו הגיעו לשיא

היכולת שלהם - הם פוטרו. פלטנו בשנה האחרונה 900-800 מפעילים.

איזה אחוז זה?

אני מדבר על יותר מ-50% מבעלי מקצוע מיומנים.

מכל מקום מפעיל כזה שנפלט ממעגל העבודה אין

סיכוי להחזיר אליה. הוא לא מוכן לסכן את עתידו בכך שפעם תהיה לו עבודה ופעם לא.

פלטנו כח-אדם שהשקענו בו הרבה מאד. הציוד

שרכשנו מחליד. בצפון הארץ יש תעסוקה לחודש. אנו מסיימים עכשיו עבודות קטנות לעירית

חיפה. בעוד חודש ימים לא תהיה יותר עבודה.

צריו לזכור שאיננו יכולים ליזום פרוייקטים

ואיננו יכולים לממן לא כח-אדם ולא ציוד.

מכאן אני עובד לנושא החיוני של בטחון המרינה.

עד לפני ארבע שנים הייתי צרכן מהצד השני של המיתרס. הייתי קצין בצבא הקבע והשתתפתי

בתכנונים הנרסיים. אז היינו פונים למע"צ, מקבלים מצבת כלים, מצבת כח-ארם ובתכנון

היינו מחשבים את כל זה יחד.

בשנת 1969/70 כאשר היה צריך לפרוץ כביש

לשארם-א-שיר החברה שלנו הקימה מחנה עבודה עם כלים ועם כח-אדם. אחרי מלחמת יום כיפור,

כאשר היתה התארגנות כבדה וקשה בצפון, הוצאנו בסביבות מאתיים מפעילים עם כלים תוך

התראה קצרה ביותר וצה"ל יכול היה להתארגן למשימות החורף ברמת-הגולן. גם במלחמת שלום-

הגליל, כאשר צה"ל היה צריך אותנו, גייסנו כמות אדירה של כלים, הקמנו מחנה גדול באגם

קראון ופעלנו בהתאם לדרישות צה"ל.

היום אי-אפשר לעשות את כל זה בשום-פנים-ואופן.

מי שעושה את התכנון צריך לדעת זאת.



היו"ר א. שפייזר אני מבקש לקבל נתונים; כמה כלים היו? כמה

כלים יש היום? כמה כלים עומדים בצד? כמה

מכרתם? מה היתה היכולת שלכם לפני חמש שנים ומה היא היום? היכן הכלים?

מצב הציוד מופיע בחוברת שהפצנו ביניכם בעמוד

21. אני יכול להביא בפניכם דוגמה של

טרקטורים שמתוך 248 ספק אם 120 היום פעילים.

מה עם היתר?

חלק מכרנו לחוץ לארץ.

כמה?

אני יכול לציין מה עשינו בחודשים האחרונים.

אני שואל שאלות פשוטות.

אני מתייחס למצב רק בחברה שלי.

אם פיטרתם 900-800 עובדים מתור 2000 איש

מה עם הכלים?

התחלנו השנה עם 11 כלים זחליים. היום כל

הכלים מושבתים. 8 מכרנו; חלק לגרוטאות וחלק

ליווו.

8 מתוך 11 כלים מכרתם.

5 כלים ליוון. 3 מושבתים.

מה עושה טרקטור זחלי?

בדיוק עובדים עם כלי כזה עכשיו בחוץ. תסתכל

החוצה מבעד לחלון ותראה.

טרקטור זחלי זה מעין בולדוזר שדוחף את העפר.

כלי כזה חדש עולה 400 אלף דולר.

היו לנו טרקטורים כבדים די.9 - 11 כלים.

8 מכרנו. טרקטורים כאלה עולים 3,5 מיליון

דולר ולא היינו יכולים להרשות לעצמנו שהם יעמדו מושבתים.

קיימת בעיה חמורה מאד עם מגרדות. כלי חדש

עולה 500 אלף דולר. השבתנו 5. במשך שנה מכרנו 7 כלים כאלה. 4 לחברה בארץ ו-3 לאותו

סוחר גרוטאות ביוון.

מפלסות; 4 מושבתות; 5 מכרנו.

מפזרות זפת; 4 מושבתות; 8 מכרנו.

מובילי עפר כבדים; מתוך 5-7 מושבתים;

2 מכרנו.

מפעלי אספלט; יש לנו 5 מפעלי אספלט.

3 מפעלים עובדים; 5 מפעלים מושבתים. גם כאשר מפעל כזה עובד התפוקה שלו לא מגיעה אלא



עד 50% מהתפוקה.

היום אנו משביתים ציוד בחברה בסדד-גודל של

עשרות מיליוני דולר ולא רואים שום תחזית. אני עושה מאמץ יחד עם חברי כדי לחפש קונים

להיפטר מהציוד. איננו יכולים להרשות לעצמנו להעמיד כלים מושבתים במגרש.

אוריאל לין; האם יש לכם הערכה איזה חלק מיועד לבניה

ואיזה לסלילת כבישים?

הציוד הזה איננו ציוד שמיועד לבניה. מה

שאתה רואה בחוץ, מבעד לחלון, אלו הם עבודות

עפר.

לא יותר מ.20%-

החלק הגדול של הציוד יועד לסלילת כבישים.

אני עובר עתה להתייחסות לכח-אדם הנדסי ברמה

גבוה - נושא שיש לו השלכה לאומית מנקודת-

ראות בטחוו המדינה. כוונתי למנהלי ביצוע ולמהנדסים.

איננו יכולים להרשות לעצמנו להחזיק כח-ארם

ברמה גבוהה שנזדקק לו אם יהיו פרוייקטים גדולים. אס מדובר, לדוגמה, על סלילת 5

קילומטר כביש - איו בעיה. אבל אם יהיה מדובר על מינהרות, רכבת או נמל - תהיה בעיה

כיוון שכח-האדם שנפלט מהענף נקלט במקומות אחרים וכאשר תגיע שעה כזאת, כח-האדם הזה לא

יהיה בנמצא. אני חוזר ואומר שמדובר בכח-אדם הנדסי.

קיימת תופעה של קבלנים מעבר לקו הירוק שחודרת

יותר ויותר לענף שלנו. כאשר ציוד שלנו נפלט היום הוא נמכר כמעט ללא כל קושי ליזם ערבי

ואינני נכנס כאו לבעיה של הוו שחור או הוו לבו. ברור שאנו משלמים עבור העבודות שאנו

מבצעים בצורה שונה ממה שהם משלמים. הקבלנים הערבים מתחרים בנו ומורידים את רמת המחירים

כן שאנו בקושי מוציאים את המשתנות ואיננו יכולים לחלום על מצב שיאפשר להתארגו לקראת

חידוש המשק.

איננו קונים שום דבר.

מכרזים; קיימת אצלנו הרגשה לא נוחה שלמרות

שהמצב קשה קיימת תחרות של שוק של גופים ממשלתיים שאיננו מסוגלים להתמודד אתם.

אם כלי של קק"ל מופעל 8 שעות במשך 5 ימים בשבוע, אנו חייבים להפעיל בשביל להוציא את

המינימום 12 שעות.

פנינו אל הגורמים המוסמכים כדי שנוכל להתחרות

עם הגופים האחרים כשווים ביו שווים. כולם מכירים את התופעה של היזמים מהסקטור הערבי

אולם הנקודה הזאת איננה מודגשת מספיק כאשר מדברים על הנושא שעל סדר-יומנו.

על מספרים אפשר לדבר בלי סוף. הנחנו על

שולחנכם חוברות עם נתונים.

לא הוגו לערוך השוואה כמה כלים היו וכמה יש

עכשיו.

היום אנו "אוכלים" את מה ש"התבשל" בשנות

השבעים המאוחרות. תשאלו כמה קבלנים נעלמו מהענף ואין מתקיים מי שנשאר?

היו"ר א. שפייזר; מה קורה בסקטור הפרטי? האם יש השתלטות

של קבלנים מהגדה? האם על הכלים עובדים ערבים

מהגדה?

איו שוק גדול למכירת כלים בעולם. אתם דיברתם

על מכירת כלים לסוחרי גרוטאות ביווו. האם יש שוק לכלים האלה בעולם בערכים ריאליים?

כמה כלים נמכרים ביחס לסך-כל הכלים? כל אחד הרי עושה את חשבון הכדאיות שלו.



מה כוח המשימה שיש בירי המדינה על כל שלוהותיה?

אולי גם אצלה יש עודף גדול של כלים שאינם מנוצלים? אולי גם המדינה היתה יכולה לבצע פי

עשד ממה שהיא מבצעת היום?

האם מישהו מכם עשה סקר בקשר מה שנוגע לכלים?

האם יש תמונת-מצב? האם ידוע מה קיים היום במדינה? האם המדינה מנצלת מה שקיים? האם

היא איננה מנצלת מה שקיים?

בגלל ההענות המהירה של היושב-ראש לקיים את

הפגישה הזאת לא הספקנו להכין את החומר המבוקש.

רק אתמול קיבלנו את ההודעה להכין נתונים.

היו"ר א. שפייזר; אתם הרי יודעים את הנתונים.

צ. גרבר; אינני רוצה לנקוב בנתונים כדי שלא להטעות אף

אחד. בנושא של מפעילים מעבר לקו הירוק אם

אני לוקח חתך של החברה שלנו הרי שמעל 50% מהמפעילים הם מעבר לקו הירוק.

קיים מצב כזה שבעבודות מסווגות איננו מסוגלים

לספק מפעילים כיוון שאין אפשרות להכניס למיתקנים מסווגים כח-אדם מסוילם.

מה עם כח-האדם היהודי?

הוא ברח. אם מפטרים מישהו ואומרים לו שיבוא

עוד חודש או עוד חודשיים לעבודה - הוא מחפש

מקום אחר.

בחתך החברתי, בלי "סולל בונה", בין 50%-70%

של הציוד נמצא בידי מפעילים ערביים מעבר לקו הירוק בחברות הפרטיות.

מפעילים שלנו עזבו את הענף ועברו לעבור בכל

מני מקומות עבודה אחרים. כאשר ניסינו להחזיר אותם כשהיתה "התעוררות" מעטה, לא הצלחנו.

כמה השתכר מפעיל בתקופת השפע?

אלף עד אלף וחמש מאות נטו.

בזמן שהיתה עבודה?

מפעילים משתכרים היום בין 800 ל1000.

הסכום הנמוך מפתיע אותי.

לא פלא שעוזבים את הענף.

עד שנת 1973 לא זה היה המצב. כאשר התחילה

תקופת השפל שזו שנתה הרביעית - המצב השתנה

גם לגבי השכר.

ער 1985/6 מפעיל השתכר אלף דולר לחורש?

בערך. אינני יודע אם זה אומר לך מעט או הרבה.

חשבתי שזאת היתה האצולה של המדינה.

אני "מלווה" 37 שנה את הענף הזה ומכיר את העליות

ואת הירידות. מה שמאפיין את הענף זאת חוסר

יציבות.

ביחס למה שנאמר על-ידי "סולל-בונה", האם מכירת

הציוד היא בערר באותו היקף?

צ. גרבר; "סולל-בונה" מכר יותר ציור מסיבות משלו.

כאשר החברות הפרטיות מכרו ציוד הן מכרו ציוד

בורר גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. החברה שאני אחר מבעליה עסקה בצורה נרחבת ברכישת ציור בארץ

ומכירתו בחוץ-לארץ. מכרנו הרבה עשרות כלים, גם כברים, לאירופה ולארצות-הברית; בעיקר

לארצות-הברית. היושב-ראש שאל האם מכרנו את הציור במחירים ריאליים ועל-כך אשיב בווראות:

לא במחירים ריאליים. בממוצע להוריר ציור לארצות-הברית עולה ער 5% lמעלות הציור עצמו.

מגררה, לרוגמה, ששוקלת 50-40 טון עלתה לנו

33 אלף רולר הובלה ער אשרור. היום עולה רק ההובלה 20 אלף. עבור ציור כזה שגילו ביו

שש לשמונה בקושי מקבלים עד 70 אלף דולר.

לארצות ערב לא עלה בדעתנו להעביר ציוד כזה

אבל לארצות-הברית מכרנו במחירי רעב.

מה הרעיונות שיש לכם?

הממשלה או כל גוף שניזון מתקציבים ממשלתיים

או ציבוריים לא צריך לבצע עבודות. אמנם זה

דבר שנשמע קיצוני, אבל צריר לעשות חשבון נפש.

ל"מקורות'' לרוגמה יש סל-עבודה לשנתיים.

אין לאף גוף במדינה סל-עבודה שעולה על שלושה חודשי עבודה, וזה כבר מצב טוב. אז אלך

אפשר לתכנן תכניות?

כאשר "מקורות" מלאה בסל-עבודה גם הרכישות שלה

הולכות וגדלות. היא רכשה כלים מאותו סוג שיש בארץ, אלא שהללו מושבתים מעבודה. הנושא

הזה עולה מטבע זר שמוקצב על-ידי המדינה.

הטענה שלי היא שצריך להיות מצב כמו זה הנהוג

לגבי מע"צ. מע"צ, פרט לאחזקה של כמה כלים קטנים, איננה מבצעת שום עבודה בעצמה. היא

מוסרת את העבורות ומפקחת עליהן,

גופים כמו "מקורות, קק"ל או צה"ל רוכשים כלים.

מה שצה"ל רוכש היה צריך להכניס למחסני-חירום כרי להשתמש בזמן חירום. בתקופות רגיעה

היה צריר לעבור עם הכלים שלנו.

מי בצה"ל עושה את העבודה?

יש יחידות לצורך הנושא.

מה באשר לכח-ארם מקצועי?

יש להם כח-ארם מקצועי שלא מיוער לצרכים האלה.

לעומת זאת יש אנשים שלנו שיוצאים למילואים

עם הכלים שלנו ואז הכל בסדר גמור.

לצה"ל יש בעיות תקציב כמו לכל יתר הגופים.

הוא משתמש בכלים שלו עצמו שהוא מוציא ממחסני

החירום, כאילו שזה לא עולה לו כסף. בגלל האילוצים התקציביים הוא משתמש בכלים לעבודות

הנרסה אזרחיות. אין סיבה שצה"ל לא ישאיר את הכלים במחסני החירום ויאפשר לנו לעבוד.

אותו דבר לגבי קק"ל ולגבי "מקורות". אלה הם גופים שהיו צריכים רק לתכנן ולפקח.

אחרי מלחמת יום כיפור הוקמה ועדה בינמשרדית

שתפקידה היה לקבוע סדר עדיפויות וויסות לגבי הנושא שלנו. לא שמענו מעולם שהוועדה הזאת

התכנסה. לא שמענו מעולם שהוועדה הזאת הנחתה גופים ממשלתיים בקשר העבורות עליהן מדובר.



היה צריו להקים גוף מצומצם שישמור על קשר

וירע מה אותם גופים שניזונים מתקציב הממשלה מבצעים, אולי אז היה אפשר לעשות סדר ולגרום

שלנו תהיה יותר עבורה.

היו"ר א. שפייזר; האם ברקתם רעיון להפעלה בזמן חירום שתוקם קרן

שאתם תממנו? אתם תיקהו 100 מיליון רולר

הלוואה, תממנו את העבורות ומי שיזמין אותן יתהיל לשלם את הריבית. יש גורמים שלא יכולים

להשקיע.

הצענו זאת.

הנושא הועלה. היתה הצעה כזאת לגבי כל הכבישים

הארומים אולם האוצר פסל את ההצעה על הסף.

העניין הועלה לפני שלוש שנים. טענת האוצר היתה אז שהתחייבות המרינה כמוה ככסף.

נכון.

אם יש אפשרות - אנו מוכנים לכך.

רשות הריבור למר ררורי ממע"צ.

ברצוני קורם כל להגריר את הכלים כרי שלא יהיה

עירבוב בנושא. יש ציור לעבורות עפר ויש עבורות

של פריצה. לאחר מכן ציפוי, ואחר-כך אחזקת הכבישים עם סיירות שאתם רואים בכבישים.

האספלט הוא מוצר-לוואי של נפט? הוא מיוצר

בבתי-הזיקוק?

האספלט מועבר במיכליות מי וחרות למפעלים ושם

מערבבים אותו עם חומרים אחרים והוא מובא כחומר

מוגמר לפיזור על כבישים.

לחלק של אחזקת כבישים צריך ציור עזר לעבורות

אחזקה.

הנושא שלפנינו מתבסס על ציור עפר, פריצה, וציור

גמר או ציפוי. בקשר שני השלבים הראשונים מע"צ, משנת 1980, התחיל לחסל את כל הציור הכבר

שהיה מיוער לעבורות עפר. אלו הם רחפורים זחליים. היום אין במע"צ ציור כבר. הציור

הזח חוסל על-ירי מכירתו בשוק. בשנת 1980 מכרנו ציור עם ותק של ער 15 שנה.

השארנו לעצמנו ציור כרי להעסיק את הצוותות

שמתחזקים כבישים.

במצבת הציור של מע"צ יש ציור עזר כאשר אחוז

קטן משמש לאחזקת כבישים.

הציור שישנו עכשיו במע"צ איננו נמצא בשוק האזרחי?

90% ממנו לא קיים.

בקשר מפעלי יצור האספלט היה ברצוני לומר שבכל

מחוז היה לנו מפעל. היום יש לנו מפעל אחר, בשרה יואב. נשארנו רק עם מפעל אחר שיהיה

קיים רק ער שהוא יסיים את תפקירו. המפעל הזה מספק חומר לסביבת באר-שבע ומחוז תל-אביב.

לגבי העבורות עצמן הרי שמע"צ עברה עם קבלנים.

אנו מוציאים מיכרזים לעבורות סלילה ובהם זוכים הקבלנים הרשומים. מע"צ איננה שוכרת את

הציור. הם משיגים את הציור . לנו יש מיכרזים שנתיים לאספקת ציור בכמויות רי קטנות.

הציור הזה מועסק בעיקר בעבורות עצמאיות עם אנשים שלנו.



אם, לדוגמה, אנו מקבלים על עצמנו 3-2 קילומטר

של טלילה, אנו משתמשים בציוד שכור של קבלנים.

אני מביא בפניכם דוגמה מחודש

אוגוסט האחרון. טרקטורים די.9 - מערכת הבטחון מעסיקה בשכירות בלבד 27 טרקטורים כאלה,

3 בקבלנות. בסך-הכל טרקטור אחד די,9 שכור שאיננו שייר למע"צ.

מערכת הבטחוו מעסיקה 4 מהסוג

היותר קטן, וקרן-הקיימת-לישראל מעסיקה כלי אחד שלה.

טרקטורים די.9 קרן-קיימת-לישראל מעסיקה 8 שכירים

ו-16 ממצבת הציוד שלה.

מערכת הבטחון העסיקה בחודש אוגוסט

8 כלים, מע"צ העסיקה 13 כאשר 5 הם ממצבת הציוד שלנו. ה-5 יכולים להיות גם בקשר

עבורות אחזקה.

משרד הבטחוו העסיק 19,

מע"צ העסיק 21, מתוכם 5 של מע"צ.

התמונה הזאת מראה שיש בארץ מספר פציינטים קטן.

מדובר על מערכת הבטחוו, קרן-קיימת לישראל

ומע"צ.

זאת איננה התמונה של הענפים הפרטיים.

למעט הסקטור הפרטי.

קרו-קיימת-לישראל, משרד הבטחוו ומע"צ.

כמה מעסיק הסקטור הפרטי?

קשר, לי להעריך. אני מביו שכמעט איו מעסיקים

שום רבר.

"סולל-בונה" איננה דוגמה. אני מתכוון לסקטור

הפרטי.

אני יכול להשיג דוגמאות מוחשיות להיום אלא

שקיבלנו הודעה על הישיבה הזאת ממש ברגע האחרון.

המספרים שנתת קטנים מאד. אולי הסקטור הפרטי

"בולע" הכל?

יש מאגרי-מים שמע"צ לא עוסק בהם.

היה צריך להזמין לישיבה זאת גם את נציג משרד

הבטחוו וגם נציג מקרו-הקיימת-לישראל.

נציג משרד הבטחוו צריך לדבר על הנושא של ציוד חיוני לשעת חירום.

הכלי האחרוו מסוג די.9 נכנס לארץ בשנת 1985

ואת אומרת שבשנים 1986/7 אף כלי לא נכנס. השנה האחרונה נחשבת לממש שחונה בנושא הזה.

מה אורך החיים של כלי כזה?

תלוי בשעות העבודה שהוא מבצע. תלוי בתפוקה.



ממפעילות 340 רק אחת נכנסה. המפעילות האלה

בנות 15 ו-20 שנה. איו כמעט חדשות. אורך החיים שלהו מסתכם בהרבה שנים.

בסר-הכל מבחינת כמות - יש בארץ כמות מספקת

של כלים כבדים אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם בשעת מבחן הם יהיו מטוגלים למלא

את יעודם?

היו"ר א. שפייזר 5% 20%-lשל הציוד המכני הכבד מנוצל. אם נוסיף

לזה את הסקטור הפרטי שגם הוא מסתכם ב-15%-20%

יצא ששליש מהציוד מנוצל.

זאת ההערכה.

בקשר לתעסוקה בשכר היה ברצוני לציין שכאשר

המדינה מוציאה מיכרז היא חייבת להעסיק מי שזוכה בו, ומי שזוכה הוא הזול ביותר. בקשר

המיכרזים - אנו עובדים על-פי יחידות-מידה.

זאת הבעיה של המשק הלאומי.

האם כאשר אתם מפרסמים מיכרז אתם קובעים שהקבלן

שמתחרה עליו יצטרך לעמוד בתנאים כמו תשלום

כל המסים וכדומה?

בהחלט.

היו"ר א. שפייזר אתם קובעים מראש שהקבלן ישלם הכל?

הוא חייב להיות קבלן מורשה. בנוסף לכך הוא

צריו להמציא את כל המסמכים, והמיכרז גם אומר

במפורש מה הוא צריך לעשות.

מה כושר התחרות הסמויה של גורמים מסויימים

שמצליחים להשיג מחירים מתחת למחיר העלות?

הכל גלוי; לא סמוי. תלוי בקבלנים.

אינני רוצה לדבר על הארגון של קרן-הקיימת-

לישראל, אבל קבלן קטן לא יכול לעמוד בתנאים.

קיים שוק גדול של הפרוייקט: "בנה ביתך"

שאליו לא נכנסים קבלנים מסודרים. למזמינים

לא כדאי להזמין לפרוייקט כזה קבלן מסודר. במקום הזה מתפתחת מערכת שלא משלמת מסים.

זאת אומרת שבאה קבוצת קבלנים מהגדה, עם כסף

בכיס, עושה עיסקה במקום, בונה, והמדינה לא

י. דרורי: אין פיקוח על הנושא הזה.

מה סדר-גודל התופעה הזאת?

היא הולכת וגדלה.

האם מדובר על סדר-גודל שמשפיע על המערכת?

בבניה הפרטית אי-אפשר להתחרות עם ה"חאפרים".



בבאר-שבע, היכן שהיה השוק הבדואי, עומדים

כלים ולצדם בני-מיעוטים ומחכים שיקראו להם.

מכל מקום אם מדברים על פרוייקטים לאומיים

הרי שהנושא הזה עולה למדינה אהר-כך יותר, אם כי יכול להיות שבמיכרז היא מרוויחה.

אפשר לדבר על אספלט בגובה של 5 סנטימטר שהקבלנים מכניסים רק 4 סנטימטר ומרוויחים רק

על הגניבה הזאת ואחר-כך יכולים לצאת מהענף.

אנו איננו מונעים את ההוצאה. אנו דוחים אותה

במחיר כזה שכדאי לקחת הלוואה, לממן היום את ההוצאה ולהחזיר את ההלוואה.

אמנם במיכרזים הממשלתיים קבלנים מציגים את

כל המסמכים הדרושים אבל איו עליהם פיקוח ואחרי

שהם זוכים במיכרז הם מעסיקים קבלני-משנה מהגדה. לנושא הזה המזמין איננו נכנס.

זאת אומרת שכל אותו ציוד שעליו דיברנו - נכנס בדלת האחורית.

מה נפח העבודות בהם מעסיקים קבלני-משנה?

25% בענף התשתית.

הכלים רשומים. מישהו צריר לשאול את בעל הכלי

כמה הוא עבד והיכן? האם דבר כזה נעשה?

שמענו מהאורחים שכאשר קבלן זוכה במיכרז הוא

לוקח "חאפר" ומעסיק אותו, זאת אומרת שגם הקבלן

שזכה במיכרז שותף לנושא.

ועוד איך.

גם כאשר "חאפר" עובד במסגרת של קבלן שזכה

במיכרז, כל הדיווחים מועבדים למס-הכנסה.

אבל לא מי שבונה לעצמו וילה.

עליו איננו יודעים.

אתם נחשבים לחברה מסודרת. כאן מדובר על שוק

שאיננו נמצא תחת פיקוח. יכול להיות בעל חברה

שבמקום לבצע את העבודה בעצמו או בכלים שלו עושה חוזה-משנה. הוא אפילו לא מזיז את

הכלים שלו.

אני שומע מהאורחים שלנו שהמערכת הזאת הולכת

ומתפתחת.

בתנאי שהיא איננה קשורה למוסדות ממשלתיים.

אם מישהו בונה לא במסגרת של מוסד ממשלתי -

אין לו בעיה של מיכרז.

נפח גדול מאד של עבודות יוצא ללא מיכרז.

מיקוד הדברים נמצא היום במשק המים; "מקורות"

בעיקר. אל תשכחו את "ורד" כאשר היא עבדה בתנאים שווים ופתאום קיבלה עבודות בלי פיקוח

או מיכרז. צריך להבין שאם היא עבדה והפסידה סימן שהיא איננה נחשבת לשיא היעילות.

בנוסף לכך לא היה שם פיקוח הנדסי נאות על הגורמים שביצעו בכוחות עצמם את העבודה.

מה שאנו מבקשים הוא שכל עבודה תצא בצורת

מיכרז שיתחרו עליו. מי שיהיה הזול ביותר - יבצע את העבודה. אנו מצדדים בפיקוח הנדסי

צמוד ורציני.



אנו מציעים לוועדת הכלכלה של הכנסת להקים

ועדת משנה לתכנון ולמהשבה לעתיד.

מדוע המצב כל-כך מסובך? - שמענו כמה די.9

יש. אולי צדיכים היום בשוק כלים אחדים? צריך לחדש כבישים. מה תהא שיטת חידושם?

היום קיימות שיטות מיחזוד. איך מישהו יכול להשקיע בכלים כאשד הוא לא יודע מה התכנון

לטווח הארור?

בדוד לנו שהאוצד לא יתן כסף לנושא הזה.

אין לו כסף. אבל במה שיש נבנה תכנית; נבנה מחשבות; נבנה כבישים.

לאן נגיע בלי מחשבה? מקימים לפנט בשדה-יואב.

העבידו אותו משיזפון. מובילים אספלט משדה-יואב עד בית-ליד. זה כדאי? מדוע עושים

זאת? - בגלל מע"צ.

מע"צ צדיכה להתדכז דק בתכנון ובפיקוה על

קבלנים. כאשד היא עושה עבודה - אין עליה פיקוח.

השיטה שמקובלת באדצות המפותחות היא כזאת

שהקבלנים מבצעים את העבודות והמדינה מתכננת ומפקחת.

אנו מבקשים להשתלב במחשבות ובתכנון, לדעת

את העתיד ולהתאים עצמנו אליו.

אם תהיה לנו אפשדות לקנות ציוד איך אנו יכולים

לדעת איזה ציוד לקנות? אף אחד לא בא אלינו ואומד: כבישים מספיק. צדיר לחשוב עכשיו

על מינהדות או על דכבת תחתית.

אני מעוניין שהבן שלי ימשיך בעתיד ללכת

בדדכי אבל במציאות של היום דבד כזה לא יכול לקדות.

באשד לאקט הבטחוני; כאשד חצינו את התעלה

מוכדחים להשיג מפעילים. הייתי השבוע בתדגיל וישבתי

והסתכלתי והבנתי שאין לנו אף אדם מקצועי פחות מגיל אדבעים.

אינני אומד שיש לי נוסחה לפתידת כל הבעיות.

אני מבקש לשאול את חבד-הכנסת עמד האם הוא היה מוכן לקחת על עצמו להוביל חיילים למלחמה

באוטובוסים בני 13 ו-15 שנה?

במבצע ליטאני כל הציוד של משרד הבטחון לא

היה כשד כיוון שהוא עבד בעבודות אחדות. מתוך 11 כלים השיגו 2 והביאו אותם לשטח וגם

אלה לא עבדו. אז לקחו את הכלים שלנו.

תודה. דשות הדיבוד למד נויפלד.

קיים באדץ בית-ספר אחד להכשדה מקצועית למפעילי

ציוד מיכני כבד ב"נעורים", ליד כפד ויתקין,

"הדסה נעודים". אנו שותפים לבית הספד הזה והנה הוא עומד עכשיו בפני סכנח. סגירה

או צמצום, בגלל אילוצים של משדד העבודה והדווחה.

אם אין עבודה בשביל מה צדיך להכשיד אנשים?

כיוון ש"בני-הדוד" שלנו נכנסים למקצוע.

אין למה להכשיד עובדים. הקפתם את העניין.

התמונה, בדגע זה, בדודה על כל צדדיה.

אני מטיל ספק בכך אם צדיך לקיים עוד דיון בנושא הזה. יתכן שנצטדך אי-אילו תוספות

כאשד נעבד את הנושא.

עניין של תכנון ומחשבה לעתיד בדוד לגמדי.



גם נושא בדיקת הכדאיות על-ידי המוסדות הממשלתיים.

איו פיקוח על הרשויות הממלכתיות.

כאשד קיימנו דיוו, בשעתו, על מעדכת הבטחון ועל תדומתה למשק האזרחי התברד לנו שהמערכת

עצמה מפקחת על אותה מעדכת. אין פיקוח אמיתי על בעיות של כדאיות ויעילות.

הוויכוח בנושא הזה נשאר פתוח למעט השאלה

בענייו הקונספציה האמיתית עד כמה המדינה צריכה לעסוק בכל אלה?

קיימת שאלה של הקדמת עבודות שהיא שאלה

קרדינאלית. זאת הדדך היחידה האמיתית שבה אפשר לתת עזרה ראשונה לענף אם בכלל.

מה שתעשה המדינה בשנים הבאות עוד יתברר לנו.

קשה לצפות היום לתזוזה במשק.

לדעתי הדבר היחיד שאפשר לעשות היום הוא

הקדמת עבודות, בפדט פיתוח עבודות תשתית של כבישים, בשים לב לרעיון של הכבישים האדומים.

בקשר מה שנאמר לגבי משרד הבטחון ברצוני ליידע

אתכם ששוחחנו אתם גם בעבר ואני מקבל את הביקורות שלכם שהנטיה של המשרד היא לעשות הכל

"אכילת" העתיד. משרד הבטחון טוען כנגד הטענה המושמעת כלפיו בנושא

הזה שאין לו ברירה אולם אנו ממשיכים לומד שהעניי'-ו הזה יעלה לנו בעתיד.

לא הבנתי מכם את ענייו הוועדה שאתם מבקשים

שתקום. בעבר היתה ועדה כאשר היה שיא בביקושים, אולם לאחר מכן היא "שבקה חיים לכל חי".

הוועדה קמה כאשר היה ה"בום" הגדול. אני טוען

שוועדה כזאת צריכה לפעול גם בתקופות שפל.

אני מבין שהמחשבה של האורחים היא להקים ועדה

כזאת שתפעל גם היום, שתפקח על הנושא ותדע מה

עומד להתבצע נוכח התחרות הבלתי-הוגנת והבלתי-סבירה שקיימת מצד הגורמים שאינם קשורים

במערכת הציבורית.

התמונה שציירתם בפנינו ברורה. אם יתברר לנו

שיש צורף בעוד נתונים, נזמו לכאו נציג או שניים שיביאו וימסרו לנו אותם.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.45