הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', ד' בחשוון התשמ"ח, 27.10.1987, שעה 14.00

חברי הוועדה: א' שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

פ' גרופר

מי פלד

מי שטרית

אי שלום

מוזמנים; שר החקלאות א' נחמקין

מי אחלי - משרד התקשורת

די לחמן - משרד המשפטים

רו' קידר - בזק

אי עלה - יועץ הבזק איל"א

יי רוזן - ועדת הבזק של איל"א

זי אטנזוסר - ועדת הבזק של איל"א

טי ליבנת

ר' איילנד- יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

צ' אלון - עוזר שר החקלאות

ני יניב - דובר משרד החקלאות

נ' מאיר - יו"ר עמותת מגדלי פרי הדר

י' עצמון - יועץ משפטי לעמותה

יי ישראלי- מזכיר העמותה

מזכיר הוועדה; אי לוי

סגן מזכיר הכנסת; די לב

רשמה; רקורד בע"מ/03-453310/מ' בן-חמו 122

חוק הבזק (תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987

פקודת שיווק פרי הדר, התשמ"ז-1987 -

הצעה לסדר-היום של חה"כ מ' שטרי.

אפתח את הישיבה. זמננו קצוב כי בשעה שלוש עלינו לסיים ולעבור

לנושא אחר.

מטרת ישיבה זו היא לרענן נושא שהתחלנו לעסוק בו. קיבלתי

תזכירים, גם בפגרה,על המשא ומתן שהיה בין איל"א לבין משרד התקשורת,

והמסקנות אינן ברורות. המשרד הגיש את הצעתו ועתה הההלטה היא בידי

הוועדה וכל צד יוכל, כמובן, לומר את דבריו. יש לנו גם השגות של הבזק

לסעיפים השונים, כעניין שלפעמים נראה טכני ולפעמים נראה בלתי מובן

לאיש שלא בקיא בנושא. הבה נתרכז בזה וננסה, סעיף סעיף, להבין את

חילוקי הדעות ואת אשר לפנינו.

אנחנו דנים לא בנושא בתי-המלון, שאותו סיימנו בשעתו עם

התיקונים הקלים שעשינו, אנחנו דנים בנושא המורכב שקשור באיל"א,

בבזק,ובמשרד התקשורת, וננסה לראות על פי הסעיפים הראשונים מה הם

הדברים ומה הן חילוקי הדעות. נתחיל לקרוא את החוק, בסעיפים הראשונים

ובהתאם לתזכירים שהוגשו, ואבקש מהיועצים ומהגורמים השונים לומר את

דעתם.

בסעיף 1, לפי הגדרת בזק, יבוא אישור סוג, אישור שניתן לפי חוק

זה לדגם של ציוד קצה לשם חיבורו לרשת הבזק של החברה. יש השגה לגבי

סעיף 1. בהגדרת מתקן בזק, בסופה, יבוא: והכל לרבות ציוד קצה. אחרי

הגדרת מסר בזק יבוא ציוד קצה, ציוד בזק לשימושו של מנוי של חברה

המתחבר או המיועד להתהבר בחצרי ו של המנוי לרשת הבזק של ההברה

באמצעות המישק המיועד לכך.

היו השגות הן לגבי הנושא של אישור סוג, הן לגבי הגדרה של מישק,

היות ויש השגות לגבי כל מונח על ידי הגורמים השונים. הדברים נראים

טכניים אבל הם עוסקים באיזשהי מהות ויש לזה משמעות גם עיסקית וגם

אופרטיבית הן לגבי החברות של חמחשבים, חן לגבי חבזק, והן לגבי משרד

התקשורת.אני מבין שיש השגה לגבי צורת האישור, עצם האישור וכדומה, אז

בבקשה, מה השגתכם?

כתבנו מסמכים. חמסמך שהגשנו לראשונה מכיל השגות שלנו להצעת

איל"א תקשורת בתיקון מס' 5. במסמך נוסף העלינו השגות שלנו למכתב

ההשגות של איל"א.

האם הוכנה הצעת חוק למשרד התקשורת? אדוני מביע

הסתייגויות מהצעת החוק?)

אנחנו חבאנו את חסתייגויותנו למשרד התקשורת, עשינו את זה מספר

פעמים, בין היתר יום אחד לפני הישיבח הקודמת שבה התחילו לדון בהצעת

ההוק, לא הגענו לידי סיכום.

מען הסדר הטוב אני רוצה להעיר שאין זה מקובל, שנציגים של חברה

ממשלתית שחם באחריות משרד מסויים, משמיעים חסתייגויות מהצעות חחוק

של אותו משרד. ברצון אשמע את כל הערותיכם, כי זח רק יפרה את הדיון,

אבל שלא יתקבל הרושם שזוהי הנורמה המקובלת, כי אין זו הנורמה

המקובלת.

ללא. השר הממונה והמנכ"ל הממונה יעשו את אשר יעשו, נציגי הבזק

הוזמנו כפי שהוזמנו בעבר, הגישו מסמכים ויש להם השגות ענייניות

שנובעות מעיסוקם בנושא הזה ומהתנגשות בין האינטרסים שלהם לבין

ההשגות כפי שהן מובאות. נשמע אותם ולאחר מכן נחליט.

ברשותך, ראשית אפרט את הערותינו.

לא, יש ללכת עניין עניין. ראשית לנושא אישור סוג. אתם הגשתם

הסתייגות עם הסבר. תסביר כעת את השגותיך לגבי סעיף זה. אתם כתבתם

שמוסיפים סוג שלישי, מקודם לא היה דבר כזה כמו אישור סוג, בחוק הזה

כתבתם סעיף, אז תסביר את העניין.

החוק הזה נוסח בחדר הזה משך כשנתיים, אחרי דיונים קשים מאוד,

ונקבע בחוק סעיף האומר שלגבי תשתית הטלפונים יש לבזק מונופול. זהו

סעיף 51 בהוק האומר: לא ינתן רשיון כללי לגבי רשת כלל אנשי טלפונים

אלא לבזק בלבד.

סעיף נוסף אומר שלגבי ציוד קצה מסויים, ציוד קצה זה הציוד

שנמצא בחצריו של המינוי שבאמצעותו הוא משתמש ברשת הטלפונים של בזק

וגם לציוד קצה זה יש סוג מסויים של ציוד שבו יותר השימוש רק לבזק

ולמנוייו. סעיפים 50 ו-51 ניבנו על פי מתכונת ההוק כפי שיצאה מההדר

הזה ואושרה על ידי הכנסת. לפי המתכונת הזאת יש שני סוגי רשיונות,

רשיון כללי ורשיון מיוחד. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שכאשר בא המשרד

ומוסיף קטגוריה שלישית, וזהו אישור סוג, ההגבלות של סעיף 51 יהול גם

על הסוג הזה. כלומר, סעיפים 50 ו-51 שבהם נאמר שלהברת הבזק יש יחוד

מסויים לגבי סוג מסויים של ציוד.

סעיף 50 אומר: לא י נתן רשיון כללי לביצוע פעולות בזק ולמתן

שרותי בזק כלל-ארציים ורשת כלל ארצית של טלפונים על מתן שרותי בזק

במינויים ומערכת טלפונים אלא לחברה בלבד.

אהר כך יש הגדרה של רשת כלל ארצית של טלפונים.

סעיף 51 אומר: א. לא ינתן רשיון מיוחד לגבי הציוד שמשרד

התקשורת עסק בו לפני קבלת חוק זח בכנסת, או לגבי ציוד זהה שיבוא

במקומו. ב. לא ינתן רשיון מיוחד לגבי ציוד הדומה לציוד המשרד אשר

יבוא או העומד לבוא במקומו.

כלומר, רשיון כללי רק להם ולכן לדעתם אסור לשר התקשורת לתת

רשיון מיוחד לחברה אחרת אלא רק להם, ואם מדובר בציוד שלא היה להם

בעבר חייב להתייעץ איתם. עכשיו, בנוסף להגבלה הזאת בא החוק חחדש,

מוסיף סעיף חדש ואומר שהשר הכניס אישור סוג ויכול לתת אישור, כחוק,



לציוד קצה והפרוצדורה תנוסה בנפרד. אולם זה אישור נוסף ובניגוד

לאפשרויות שהיו בעבר לכן נתווסף כאן פתה נוסף המאפשר לשר לההליט ללא

שום מגבלות.

הוא בסך הכל בא לאשר דגם שגל ציוד לשם שימוש כציוד קצה

ותו לא, הוא לא אמר שום דבר מעבר לזה.)

הם מציעים, כפי שאנחנו מבינים, להגביל את הדבר הזה, לכפוף אותו

לסעיפים 50 ו-51.

מה שאנחנו מבקשים זו קטגוריה הדשה של רשיון. אני מוכן להסביר

את הקטגוריה.

לא בשלב זה. אולי נגיע לזה. האם למשרד התקשורת יש עמדה

בעניין? בבקשה.

ראשית ברצוני להקדים ולומר שכשאנחנו הכנו את תקנות הבזק, שהיו

בפני הוועדה הזאת, דהיינו התקנה, תפעול בתחזוקה וכו', הכנסנו שם את

המושג של אישור סוג והכנסנו את כל הפרוצדורה לקבלת אישור סוג. המטרה

הכללית של אישור הסוג היתה לאפשר הכנסת ציוד שסוחרים מוכרים אותו,

הכוונה לציוד רגיל. ההגדרה של אישור סוג, כפי שהיא באה לידי ביטוי

אישור סוג רשיון מיוהד שניתן בהודעה

שפורסמה ברשומות להתקנה או להפעלה של ציוד קצה שהוא דגם של ציוד בזק

דומה או שונה המיועד להתהבר לרשת הבזק הציבורית.

באותו מעמד גם היועץ המשפטי של בזק וגם אהרים הביעו ספיקות שמא

אין סמכות בתקנות להכניס את ה"יצור" הזה שנקרא "אישור סוג", שהוא

דבר מתהייב והוא קיים בכל העולם לגבי מה שקוראים באנגלית "טייפל-

פרובוקה". הוא קיים בכל הארצות המודרניות בעולם לכן הגענו למסקנה

שאנהנו הייבים להכניס את זה וזאת על מנת למנוע בעתיד ספיקות כלשהן

בנושא של אישור סוג. הכנסנו זאת למסגרת של ההוק עצמו כיון שזהו דבר

שבשיגרה. עכשיו אנהנו לא יכולים להימלט מהכנסת המושג הזה באמצעות

המהוקק הראשי. הברתי,הגברת להמן, תדבר על הבעיה של סעיף 51 ותשלים

את דברי.

אולי נדון בזה כשנדון בנושא של סעיף 3 שדן בעצם מתן האישור.

הרי השגה לגבי מתן האישור פירושה תוספת ותנאי למתן האישור.

רק הערה אהת: אם הברי, מר מנהם אוהלי, יקרא את הגדרת התקנה

שוב, יראה כי הפיתרון ברור. נאמר שם: אישור סוג זה רשיון מיוחד מסוג

מסויים. אני בההלט אשמה אם ההגדרה הזאת תיכנס להוק כי בדיוק לזאת

לקבוע שאישור סוג זה סוג מסויים של רשיון מיוחד.

אני מקבלת את הצעתך לדון בכך כשנגיע לסעיף 3.

תודה, אנהנו עוברים לסעיף 2.

מותר לי להתייחס להערות בנושא הזה של סעיף 3?)

לא, לא הגענו. אז אנחנו עוברים לסעיף 2. בהגדרת מתקן בזק,

בסופה, יבוא.- והכל, לרבות ציוד קצה.

סליחה, לרבות ציוד קצה זאת אומרת שגם הציוד שנרכש על ידי

המנוי יחשב לחלק ממתקן בזק?)

כל ציוד שיהיה ציוד קצה יחשב כמתקן בזק.

ציוד קצה יכול להיות ציוד שנרכש על ידי המנוי. הרי המנוי

אינו מכניס אליו למשרד את חברת בזק. לכן אני שואל האם הציוד הזה

נהפך לחלק ממתקן בזק?)

אם השר ירשה זאת, זה יקרא, בהתאם לחוק, מתקן בזק.

אני מתכוון לחברה של חברת בזק.)

בהגדרה כתוב מתקן בזק ועכשיו אנחנו אומרים - והכל לרבות ציוד

קצה. שואל חה"כ פלד, ונניח שציוד הקצה הוא ציוד פרטי של אדם פרטי או

של חברה פרטית, האם לצורך הגדרת החוק הזה הוא עדיין נקרא מתקן בזק?)

מתקן בזק זוהי הגדרה שפירושה מתקן או התקן שנועד מעיקרו

למטרות בזק. לא חשוב של מי.)

והכל לרבות ציוד קצה. זאת אומרת - מתקן ולכן הגדרת

מתקן בזק תחול גם עליו. נשאלת השאלה האם ההגדרה "מתקן בזק" מתאימה,

כי נוצר הרושם שזה מתקן של בזק.

יש מתקן בזק במובן מתקן טלקומוניקציה, ויש מתקן של בזק

במובן מתקן של חברת בזק.)

בנושא שלנו מתקן בזק זה במובן מתקן טלקומוניקציה, מובן. הכוונה

אינה לבעלות של בזק כי אם זה למתקן טלקומוניקציה. נרשם והובן.

עכשיו, אחרי שעברנו את סעיף 2 והבנ שיתווסף שם חסעיף הזה,

אנחנו עוברים לסעיף 3, בו נמצאת חמילח מישק, ואנא הערותיך.

בהגדרה של 1-3 נאמר: ציוד בזק ושמושו של מנוי של החברה המתחבר

או המיועד להתהבר מחצריו של המנוי לרשת הבזק של החברה באמצעות המישק

המי ועד לכך.

שאל חה"כ פלד, מה זה מישק ונאמר לו "אינטרפייס". אולם, אם

נבדוק במילון את המילה "אינטרפייס" נמצא לה אין סוף פירושים ולא לזה

הכוונה. כוונת הסעיף הזה למנוע מהמנוי לקנות ציוד מישק כלשהו ולחבר

דרך המישק הזה את הציוד הפרטי שלו, כמו מערכות מחשבים שיכולות להיות

מורכבות ממאות פריטים כגון מדפסות, כונניות פיסקי, פי-סי או ציוד



לסוגיו. על מנת למנוע את אי ההבנה של המונח מישק, אנו מבקשים להוסיף

באמצעות המישק המיועד לכך. באמצעות או במישרין מחצריו.

אגב, אני מקווה שחברי הוועדה המכובדת הזאת יבקרו ביומיים אלה

בתערוכת איל"א בבנייני האומה, שם יראו את מכלול הציודים, ציודי בזק

במובן של טלקומוניקציה.

דבר אחד הוא להוסיף את המילה במישרין, לפני המילה

מחצריו, ודבר שני אתם מציעים להגדיר את המונח ציוד קצה.)

נכון, בתוך ההגדרה של ציוד קצה יוגדר מישק.

תסביר בדיוק למה אתה מתכוון. כתוב כאן: בהתאם לכך מוצע על ידנו

כי הגדרת המונח ציוד קצה תוחלף בהגדרה כדלקמן: ציוד קצה, ציוד בזק

לשימושו של מנוי החברה, התחבר או המיועד להתחבר במישרין מחצריו של

המנוי לרשת הבזק של החברה באמצעות אחד המישקים המנויים בתוספת

השניה. השר רשאי לקבוע בתקנות שינויים בתוספת השניה.

להשלמת התוספת הנ"ל ביקשנו להוסיף תוספת שניה לחוק המקורי,

כדלקמן, לסעיף 1-3: 1. שקע טלפון. 2. שקע תקשורת נתונים. חשוב שלכל

מישק יקבע מפרט טכני, מוצע על כן להוסיף את הסעיף הבא: בהתייעצות עם

גורמים מעוניינים כגון ספקים, משתמשים, ואנשים המייצגים את דעת השר,

את תחומי התקשורת ועיבוד נתונים, יקבע השר בתקנות נוהלים לקביעת

ועידכון של מפרטים טכניים.

אתם פה הוספתם עוד כהנה וכהנה כמו שאומרים.

בנושא שעליו דיברנו כרגע, זו בקשתנו.)

כלומר, הם מבקשים שינוי הגדרה של ציוד קצה שיהיה ברור מה זה.

הם מבקשים, על מנת שיהיה ברור מה זה מישק, למנות את הדברים שהם

חושבים אותם למישק כגון, שקע טלפון, שקע תקשורת ונתונים. היות והם

חושבים שתהיינה התפתחויות בעתיד והם לא יכולים היום לחזות את כל

הדברים שנקראים מישק וכדומה, והיות וזה ענף שבו תמיד יש התפתחויות

והכל עלול לקרות, הם אומרים שבנוסף לההתייעצות עם גורמים מעוניינים

המייצגים את דעת השר, שמפעם לפעם יקבע השר, בתקנות ובנוהלים, את

עידכון המפרטים האלה. במלים אחרות, אם בעתיד יקראו לזה במקום שקע -

בקע, אז המילה בקע תיכנס בבוא הזמן כמילה הקובעת. ואם זה לא יהיה

בקע, אם זה יהיה בבוא הזמןי שידור אלקטרוני ולא תהיה שום מערכת

פיזית שתקלוט ותקבל נתונים, כי אז יעשה הכל מהחלל, גם לכך יהיה

ביטוי. האם הסברתי טוב את עמדתכם? מובן. מה אתם אומרים על כך אנשי

משרד התקשורת?

סליחה אולם לדעתי, למרות שאנחנו עוסקים כאן בפילולוגיה להגדרת

בזק, טלקומוניקציה, מישק, וכו' וכו', הרי מדובר כאן בדברים שהינם

בראש ובראשונה פרקטיים.

מה אתה מציע?)

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה צריך בכלל לפקח על חיבור,

במישרין או בעקיפין? אפשר היה להגיד: כל מי שמחובר - מחובר.

אני מבין את זה, אבל מה דעתכם אתם? אתם מגינים על

עצמכם אך עדיין לא ברור מה אתם רוצים.)

לא על עצמנו אנהנו מגינים אלא על הצרכנים. אותם שיקולים

שמחייבים שמירה קפדנית על חיבור במישרין צריכים להתקיים גם בעקיפין.

אם קיימות הפרעות לרשת ולצרכנים -אין זה חשוב איך מחוברת הרשת, אם

במישרין או בעקיפין. השאלה היא אם ההתחברות מפריעה או לא מפריעה,

הקובע הוא משרד התקשורת לכן עליו לפקח על הציוד. זו תשובתנו לשאלה

הראשונה.

תשובתנו לשאלה השניה, ענין המישק, היא: אנחנו ממליצים את

ההגדרה של משרד התקשורת, הקיימת בתקנות, שם נאמר: מישק הוא המפגש

הפיזי בין יחידות בזק לתפקודיות שונות, כך נאמר בתקנות.

נראה לך שזה בספק? מה דעתך, מר אוהלי?

לגבי מישק אני מוכן לקבל את דעתו של מר קידר.

למה כוונתך במוכן? האם זאת עמדת משרד התקשורת?

העמדה שלנו כתובה כאן. אם מציעים לנו להוסיף...

אני קיבלתי איזשהו פרוטוקול על דו-שיח שהיה ביניכם, היו שם

סתירות בהשוואה לכתוב פה.

אבל את זה אנחנו לא קיבלנו. אנחנו לא הסכמנו, בפרוטוקול

לא הסכמנו.)

תגיד למה כן הסכמתם ולמה לא לא הסכמתם.

לא הסכמנו לשני הדברים שאיל"א מציעה, אבל עכשיו אני מוכן לבדוק

את ההצעה, לעיין בה ביתר עומק ולהוסיף את ההגדרה של מישק. לעומת זאת

אינני מסכים לשינוי ההגדרה של ציוד קצה.

טוב, הבנו. ישנם חילוקי דעות לכן בואו נניה רגע לעניין ונתקדם

הלאה.

השאלה שלי היא זאת: בעזרת הטענה של הגנה על הציוד של חברת בזק,

יכולה להתפתח שיטה שתאפשר לחברת בזק להכתיב למינויים איזה ציוד הם

בוחרים להשתמש בו. נדמה לי שהניסוח, כמות שהוא, נותן לחברת בזק את

הכוח להגיע אינני יודע עד היכן, אולי אפילו עד המחשב שאדם קונה. על

פי הניסוח הזה יכולה חברת בזק להגיד "אני לא מסכימה שתיקנה את המחשב

הזה כי הוא יפריע לי בצורה זו או אחרת לרשת". השאלה, לכן, אם

הניסוח, כפי שהוא מוצע לנו, אינו מעניק לחברה כוח שאיש אינו מתכוון

לתת לה והנכון הוא שהיא צריכה לקבל כנתון ציוד שנקנה בשוק, ציוד

מוכר ומקובל, ולהבטיח שהציוד הזה יתחבר אל הרשת בתנאים שלא יפריעו

לרשת אבל לא מעבר לזה.

בדיונים שהיו לנו עם אנשי איל"א הגענו לידי סיכום. אני מאוד

מצטער שהם חוזרים על ההשגות האלה. הגענו איתם לידי הבנה בנושאים

רבים, גם בנושא הזה, ואמרנו שלניסוח התקנות ניכנס ביתר עומק. אני

מתכוון לנושא של יבוא ציוד ונושאים אחרים, אמרנו כי נדון איתם ביתר

עומק על מה בדיוק אנחנו נדרוש מהם לקבל אישור סוג, על אלו דברים

נוותר, ומה יהיה גבול הוויתור. יש, לדוגמה, ואני מעלה זאת רק לצורך

הדגמה, כי אתה הזכרת לפני רגע עד איפה אנחנו ניכנס בנושא מחשבים, יש

לפעמים פריט שנקרא חייגן אוטומטי. אמרו לי מהנדסים שעלול להיות

לפעמים חייגן אוטומטי שאמנם לא נמצא בקצה עצמו אלא באמצע המחשב או

בכל מקום אחר,והוא עלול לגרום לטרדות והפרעות כאלה רציניות ברשת

הבזק עד שגם 20 חכמים לא יוכלו לחלץ את רשת הבזק מאותן הפרעות.

בדיונים שקיימנו עם איל"א הגענו איתם לידי הבנה בתקנות שלנו,

שאפשר, בהמשך, להגיע איתם להבנה מיוחדת גם בנושאים אחרים. אנחנו

ממשיכים איתם בדיונים, יש לנו קבוצת עבודה שחלק מהנוכחים כאן משתתף

בה, אנחנו מסכמים את הנושאים האלה אחד אחד עד אשר ימצאו ביטוי

בתקנות. אמרנו שאין זה בריא להביא את הנושאים האלה בחקיקה ראשית כי

אחר כך הם יהיו נתונים לפרשנויות מפרשנויות שונות שלא נוכל להחלץ

מהן. בחקיקת מישנה נוכל להבהיר זאת ביתר פירוט, תוך הבנה מלאה עם כל

הגופים העוסקים במחשבים.

אני יכולה לענות לשאלתו של חה"כ פלד. אתה חששת מכוחה של החברה,

אבל למעשה הסמכות לתת אישור סוג איננה סמכות של החברה אלא הינה

סמכותו של השר. כך שאם יתקבל תיקון המצב יתאזן. כעת המצב הוא כז בו

המשרד אומר - אני רוצה לאשר אישורי סוג על מנת לאזן בין רצון החברה

לייצר כמה שיותר ציוד לעצמה, לבין רצון מתחרים אחרים להיכנס לשוק.

מכאן יוצא שאם מקבלים את בקשת המשרד לגבי אישור סוג, הרי שהוא בא

לביטוי בציוד קצה, דהיינו, ציוד הקצה יהיה אותו ציוד קצה שאושר,

בתקנות, על ידי המשרד ולא על ידי חברת בזק, ברשיון מיוחד שיתפרסם לא

יתפרסם או באישור סוג כמו שהסכימו הצדדים. כי לא החברה, שהיא

אינטרסנטית, קובעת מה שמפריע לרשת אלא השר הוא הקובע זאת.

לא, אבל ברגע שהשר קבע אישור סוג, כל אדם יהיה רשאי

למכור ציוד קצה.)

נכון. דהיינו, שגם אתה תהיה רשאי לקנות אותו ולהתחבר איתו.

וכך נוצרת תחרות עם בזק בציוד קצה.)

נבון.

השאלה שנשאלה היתה אס הסעיף, בהגדרתו, עדיין לא מקנה בוח לחברה

בי בהתאם לסעיף 3, שעוד נגיע אליו, יובהר שלא החברה מאשרת את ציוד

הקצה כי אם השר. בואו נאמר כך: עדיין המטרה של איל"א, בבל ההגדרות

שלה היא, לצמצם את אפשרות הבחירה השרירותית שיכולה להיות גם לשר, על

ידי בך שהיא קובעת את הצורך להתייעץ, לראות וכן הלאה וכן הלאה, והיא

קובעת מראש הגדרות יותר מדוייקות בכך שהוא לא יוציא, מאוחר יותר,

הגדרות אחרות שתכבד נח עליהם. זאת אומרת, המאבק איננו במקרה זה בין

בזק לבין שר התקשורת, או במלים אחרות בין איל"א לבין שר התקשורת,

כי איל"א רוצה יותר הגדרות ברורות, יותר הצהרת אפשרויות פעולה של

השר ויותר התייעצות עם הגורמים ביחס לעתיד בכל האמור להגדרה. אשר

לעצם הפעולה, עוד נגיע לזה.

עכשיו לגבי סעיף 2 בסעיף 4ד' לחוק העיקרי - אחרי שניתן יבוא

לרבות תשלום אגרות. בסופו יבוא לעניין רשיון מיוחד לגבי ציוד קצה:

רשאי הוא גם להתנות שינתן תחילה למבקש אישור סוג לציוד. נדמה לי

שלגבי זה לא היו השגות או שזכרוני מטעה אותי. מישהו הגיש לנו השגה

בכתב בענ י י ן זה?

מדובר פה על מתן אישור סוג למבקש, כשבהגדרה אישור הסוג הוא

מציאות ולכן קיימת כאן איזשהי סתירה פנימית בהגדרות.

1

מה יש לך להשיב על כך, גבירתי? בתקנות כתוב שהאישור ניתן

לציוד, ופה נאמר - מבקש. כאן מופיע תיקון לגבי מבקש, ושם כתוב לגבי

צי וד.

רשאי הוא גם להתנות שתינתן תהילה למבקש. כלומר, אני מציעה

להביא את זה לממונה על...

סעיף 4ד' אומר כך: השר רשאי לאשר בקשה, כל הסעיף 4 מדבר על

בקשות לרשיון, לאשר בקשה להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם לפני

שינתן הרשיון, או אהרי שניתן, או לדחות את הבקשה תוך מתן נימוקים

לדחיה. עכשיו התוספת באה ביחס לסמכויות השר להתנות תנאים. אשר

לעניין רשיון מיוחד לגבי ציוד קצה, רשאי הוא להתנות שינתן תחילה

למבקש אישור סוג לציוד. אחר כך נאמר כי לא צריך לבקש.

הוא לא טוען לעניין, הוא טוען לחוסר התאמה. הוא טוען שבעצם

בסעיף כאן היה כאילו האישור ניתן לציוד. אתה לא רואה אי התאמה

לעניין? תודה. אתם לא רואים אי התאמה בנושא? תודה. נעבור עכשיו

עוברים לסעיף העיקרי.

אחרי סעיף 4 לחוק יבוא: א. השר רשאי לתת אישור סוג בין לפי

בקשה ובין מיוזמתו. אני מבין שלגבי זה לא היתה הערה לא לאיל"א ולא

לבזק ולא לאף אחד. ב. אדם המבקש לחבר לרשת הבזק של החברה ציוד קצה,

שטרם ניתן לגביו אישור סוג, יגיש לשר בקשה בכתב לקבלה של אישור סוג,

בבקשה יפורטו פרטי הציוד ויצורפו לו בפרטי הציוד כל פרט או מסמך אחר

כפי שיקבע השר בתקנות. לגבי זה גם כן לא היה שום דבר. צריך להגיש

בקשה, כתוב מה להגיש בבקשה.

טענה מרכזית שטענה איל"א היא, שלצורך קבלת אישור גם הבזק צריך

לבקש אישור. לגבי אישור בזק חל חלה הבקשה גם על בזק. בזק טוענת

לעומת זאת שמכוח החוק בכלל ומכוח היותה בעלת המונופול ומכוח היותה

בכלל ומעצם העובדה כי יש לה 6,000 עובדים, חברת בזק אינה צריכה

להיות מחוייבת באישור סוג.

אני מוכרח לציין, ואולי אני טועה אך ההתרשמות האישית שלי היא

שהעפרוני והזמיר הם מכשירי הטלפון מהטובים ביותר שפגשתי בחיים. אני

אומר, גם הזמיר וגם העפרוני הם ציוד קצה יוצא מן הכלל ואני לא

מתבדח. נוסח הסעיף מפריע לי מאוד: "השר רשאי לתת אישור סוג בין לפי

בקשה ובין מיוזמתו". מדוע לכתוב כך? הרי ברור שאם הוא רשאי לתת

אישור סוג, הוא יעשה את זה בין מיוזמתו ובין על פי בקשה. לשם מה

לפרט? בשביל מה המילים הנוספות האלה?

"אדם המבקש לחבר לרשת הבזק של החברה ציוד קצה שטרם

ניתן לגביו אישור סוג, יגיש לשר בקשה". לשם מה לנו כל זה? המבקש

לחבר לרשת? ואם הוא לא מבקש לחבר לרשת אסור לו להגיש בקשה לאישור

סוג ציוד? הוא צריך לבקש לחבר לרשת ציוד קצה כדי לבקש אישור? ואם

הוא לא מבקש לחבר? אסור לו לבקש אישור סוג? המבקש לקבל אישור סוג

יפרט כך וכך, בשביל מה צריך המבקש לחבר לרשת ציוד, איזה הגיון יש

בכל הפירוט הזה?

ואל יטריח את השר בבקשות סרק, כי הרי השר הוא אדם

עסוק מאוד.)

בזה יש הגיון .

אני אענה לגבי פיסקה א. יש כיום ציוד רב שמסתובב בשוק. אנחנו

רוצים, מיוזמתנו, להביא את הנושא לידי אישורי סוג, כי העיקרון הכללי

אומר שלממשלה אין סמכות לפעולה כלשהיא אלא אם כן יש לממשלה סמכות

מפורשת מכוח החוק. ב. הממשלה הוא גוף ערטילאי ובמשטר דמוקרטי אסור

לעשות דבר אלא אם כן אותה פעולה אושרה בחוק.

אתה מתכוון לכך שיש ציוד שמסתובב בשוק והמשרד ילך ביוזמתו

ויחלק לציוד הזה אישור בין אם ביקשו ובין אם לא ביקשו?)

הכוונה למצב שהמשרד יאמר למבקש אני מסרב לתת אישור כי אני

רוצה לבדוק את הציוד ורק אחר כך אחליט אם אתן לזה אישור סוג. בהמשך

המיבנה הרעיוני שלנו חוק הזה נביא לכך שלא נתיר שיווק של ציוד קצה

שאין לו אישור סוג.

ברגע שקבעת את העיקרון הזה, ברור שכל מי שרוצה להשתמש

בציוד קצה לא מאושר צריך להגיש בקשה. ברגע שקבעת כי אותו סוג שלא

אושר אין להשתמש בו, ברגע שקבעת את העיקרון, אזי כל מי שיש לו ציוד

כזה והוא רוצה להשתמש בו צריך להגיש בקשה.)

יש לנו בעיה בארץ והיא מתהילה מהיבוא, השיווק והחיבור. ישנם

שלושה שלבים בנושא הזה. עכשיו אנחנו מציעים שתהיה לנו סמכות לאסור

יבוא שאנחנו לא אישרנו לו סוג. כמו כן אנו רוצים שייפסק חמצב חקיים.

הרבה ציוד נמכר בחנויות, ואנו רוצים את השליטה על הנמכר. שנוכל לבוא

לחנות ולבדוק את הנמכר בה. שנשמע אותו אומר אני מוכר את זה בתור

מוצר מוזיאוני אבל לא בתור ציוד שצריך להתחבר לרשת הבזק.

לגבי סעיף ראשון, ענית. אמרת שלפי דעתכם חייבת להיות כתובה גם

המילה - מיוזמתו, שאם לא כן לא תישאר לממשלה אפשרות, מיוזמתה, אם

היא תרצה לעשות כך בעתיד והיא רוצה להיות חופשיח. גם אם יהיה צורך

לבדוק, אתם מציעים שכך יהיה. אשר לסעיף השני, ניסוחו מסורבל קצת אך

בעיקרו כתוב שצריך להגיש את הבקשה, איך צריך להגיש אותה, והכללים

לפיהם תוגש הבקשה.הוויכוה כרגע הוא האם חברת בזק כלולה בהגדרה הזו

או לא.

מספיק אם יהיו כתוב: חמבקש אישור סוג יגיש לשר בקשח

אדם חמבקש לחבר לרשת הבזק של החברח.)

מיד נגיע לניסוח. הוויכוח כאן חוא חאם המבקש כולל גם את הבזק

אולא. זאת השאלה העקרונית שעומדת פה על הפרק. אחרי כן קיימת שאלת

הגדרה. המשפט הוא באמת ארוך ומסורבל אבל השאלה העיקרית היא מדוע,

במקרה זה, לא יגיש גם הבזק בקשה. היות ודובר פה בציוד קצה, היות וכל

אחד יחיח טעון אישור, מדוע יחיח הבזק פטור? מדוע לא יהיה הבזק גם כן

טעון אישור?

אנחנו פטורים כי חחוק אומר כך. אנחנו גם לא מאשרי חחוק, ואין

אנו צריכים רשיון עבור חציוד שאנו מחברים לרשת שלנו.)

חם אומרים שחם החוק בעניין זח. זה שלהם, מה שהם

עושים זה הם עושים, המדינה הפקידה בידם את העניין.)

הרשה לי. כפי שאנחנו יודעים, עצם הבדיקה של ציוד קצה על ידי

משרד חתקשורת באח כדי למנוע שמי שמחבר ציוד זר שלא יפריע לרשת.

חנושא חזה חוזר שוב לשולחן הזה. אנחנו בפירוש רוצים שמי שמחבר ציוד

קצה לרשת שלנו, יעבור לפני כן את הבדיקה של משרד התקשורת. בא איל"א

למה אתה גם לא בא? ואני הרי שולח ללבדיקח משרד התקשורת כדי

שלא יפריע לי לרשת. חאם אני אחבר רשת שמפריעה לי?

השאל היפותטית; ישנו משרד בריאות, ישנה מערכת בריאות. בוא נניח

שבמערכת הבריאות התירו לך לעשות ניתוחי לב בבית-החולים, ואתה מבצע

ניתוחי לב ומשרד הבריאות עדיין יכול לקבוע תקן לשסתומים. הוא יכול

להגיד שסתומים מסוג מסויים אנחנו בישראל לא מתירים, לכן לא יתנו

לאלה שמנתחים ואלה שעושים את הרשת לקבוע ממה הם השסתומים. עדיין יש

אינסטנסיה, מעל כולם, והיא הקובעת מה כן ומה לא. מדוע אתה רואה את

עצמך בעניין הזה כמשרד הבריאות ולא כמערכת עצמה?

כי אני המערכת.)

אני, המנתח, אעשה דבר רע? יוצא שאתה הוא זה שעושה את

המערכת ועושה את הניתוח. אני אעשה דבר רע לעצמי? זה מה שאתה אומר,

נכון?

לא, זה אינו כך. הסיבה של הבדיקה היא שלא יחובר לרשת שלי ציוד

שמפריע לי, כי הרשת היא שלי. בוא ואומר לך למה אתה גם לא הולך לבדוק

את הציוד שלך. הרי אני מקפיד יותר מכל שלא יפריעו לי, וזה דבר

פורמלי לגמרי. אני שולח את ראובן למשרד התקשורת לבדוק את הציוד שלו

כדי שהציוד שהוא מחבר אלי לא יפריע לי. אז הוא אומר זה אפליה, גם

אתה צריך לעבור בדיקה. בשביל מה? אני בודק את עצמי באופן תמידי יותר

ודואג שלא יפריעו לי.

אולי תרשה לעצמך להכניס דברים בתקן נמוך יותר היות ואתה

מונופול. על ידי כך תיצור לעצמך יתרון ותוכל להגיד לאחרים דברים

מאוד קשים וכבדים. אבל, אם אף אחד לא בודק את חציוד שלך אתח יכול

לקבוע לעצמך דברים הרבה יותר נוחים ועל ידי כך להגביר את כושר

הפעולה שלך, לתחרות שלך, לא באופן לגיטימי.

אדוני, אני לא קובע סטנדרט, משרד התקשורת הוא הקובע.)

אם אנחנו למשל חושבים שהאישור של הסוג של ציוד קצה נחוץ כי

יכול להיות מצב שאיכות המכשירים של בזק לא תהיה מספקת, אם הבדיקה;

היא למטרת איכות, אני יכול להבין אותה, אבל אם המטרה אינה למטרת

איכות קשה לי להבין. כי אם הם נתפסים לתחרות ואנשים אחרים יכולים

לקבל אישורים לציוד קצה, אזי הם חייבים בסופו של דבר לתת מכשירים

שיעמדו בתחרות עם אחרים גם מבחינת מחירם וגם מבחינת הפונקציונליות

שלהם. קיים דבר אחד שהמשתמש לא יכול לעמוד עליו וזוהי איכותו של

המכשיר. למה ציינתי קודם את הזמיר? היו"ר קיבל את זה כבדיחה, אך אני

לא התבדחתי. זוהי פעם ראשונה שאני מחזיק מכשיר ביד והקול שנשמע הוא

כל כך צלול, שאני לא צריך להרים את קולי. האם יכול להיות שהמכשיר

שינה את השמיעה כל כך טוב? אמר לי איזשהו טכנאי, זה לא המכשיר, יכול

להיות שהקו הזה שלך יותר טוב מקו אחר. לכן אני שואל האם יכול להיות

שהמכשיר עצמו יקבע את צלילות השמיעה של השיחה? כי אם המכשיר יכול

לקבוע את צלילות השמיעה, אז יש חשיבות רבה לביקורת איכות. אבל אם זה

לא תלוי במכשיר אלא תלוי רק בקו? כי קיבלתי גם קו חדש יחד עם



המכשיר. בכל מקרה,אם המכשיר משפר את השמיעה הרי זה דבר אדיר.

אנחנו עוסקים בציוד קצה והמדובר בטכנולוגיות עכשוויות ועתידיות

הקשורות במערכת המחשבים. ציוד קצה צריך להתאים למערכת הבזק, לא

לגרום לה נזקים, לא להעמיס עליה העמסת יתר אלא להתאים את עצמו

לאפשרויות המשתנות של תפקודה, כפי שהן קיימות היום בארץ במקומות

שונים, ולפי איכותה של אותה רשת, וכל מיני הישובים אחרים. במתן

האישור ב-ג' כתוב שבמתן אישור הסוג, יבואו בחשבון, בין השאר, שני

התאמתו של ציוד הקצה לרשת הבזק של החברה, וכן רמת בטיחותו

של ציוד הקצה, בנוסף לאיכות והתאמה.

לא, אני דווקא חושב שאיכות זה שיקול שחייבים לנקוב אותו

מפורשות.)

בואו נניח שכל השיקולים קיימים, אבל עדיין נשאר בינינו הוויכוח

מדוע לא תהיו באותה קטגוריה. חה"כ פלד, בבקשה.

אני לא יודע בדיוק איך העניין מתגלגל אבל אני מניח,מתוך מה

שהחוק מתאר,שבמשרד התקשורת יש מטה טכני שיכול לעשות את הבדיקה באופן

עצמאי, ללא קשר לבזק. אם כך, השאלה העקרונית שעומדת כאן היא הפרדה

שבין היצרן לבין הבוחן, ואני לא חושב שאפשר לוותר על ההפרדה הזאת.

הבחינה לא יכולה להיות בשום אופן בידי היצרן והיצרן לא יכול להיות

הפוסק לגבי איכות או בטיחות הציוד שהוא מייצר. אם אמנם יש במשרד

התקשורת מטה טכני , אני לא רואה שום סיבה מדוע ציוד חברת בזק לא

יעבור את אותה הבחינה.

עמדת משרד התקשורת, אני מבין, שעל חברת בזק אכן תחול חובת

הבדיקה. בבקשה להציג את העמדה..

לאור השאלות שהועלו כאן אני מנסה להסביר בעזרת סיפור היפוטטי:

חברה פלונית מגיעה למשרד התקשורת עם ציוד שהיא מבקשת לבחון אותו

באישור סוג, לפי המפרט של המשרד. קיים מפרט בדיקה שקובע, נניח,

שעוצמה של אות צריכה להיות ברמה מסויימת שהיא די מקסימלית, מגיע

משרד התקשורת למעבדה מסתבר שזה לא עומד כך. עכשיו נניח, אני חוזר

ומזכיר שהסיפור היפוטטי, בזק מעוניינת לשווק את אותו ציוד, היא באה

אתה יודע מה, בוא תשווק את זה דרכי ואני

אתן לך אישור סוג.

יוצא שיש לנו שני גופים מתחרים שנותנים אישורי סוג ובזק תשווק

את זה כציוד שהיא מוכרת בכל-בו שלום ובמשביר לצרכן, והרי לנו שני

גופים מתחרים על מתן אישורי סוג. להיכן נגיע?

השאלה שיכולה להישאל היא אחרת: אם בכלל לתת אישור מדוע משרד

התקשורת ולא מכון התקנים או מישהו שהינו גוף חיצוני יתן את האישור.

מכון התקנים קובע את התקן להרבה דברים וקובע מה טוב ומה לא טוב

בהרבה מאוד ענפים. מדוע בעניין שלנו צריך לקבוע משרד התקשורת? מה

הנימוק לכך?

אני רוצה להודיע לוועדה שחלק מהבדיקות אנחנו מלכתחילה עושים

במכון התקנים. למשל, שאלת רמת בטיחותו של ציוד הקצה, בלשון מקצועית

קוראים לזה בדיקות חשמליות. אנחנו מלכתחילה שולחים את המבקש, לצורך

בדיקה, למכון התקנים. קיימים גם סוגי בדיקות שאנחנו מקבלים מידי

היצרן, היצרן אומר לנו, אנחנו מבקשים ממנו, יש תהליכי בדיקות יצור

שנבדקים באמצעות מחשב, הוא מגיש לנו את התוצאות ואם התוצאות נראות

לנו, אנחנו מאשרים את זה על סמך מה שקוראים בלשון ההנדסית בדיקות

עצמיות שאנחנו מאשרים אותן.

השאלה היא למה לא תיעשה הבדיקה באופן בלתי תלוי על ידי מעבדות

מאושרות, באופן תקני. הרי מה אנחנו אומרים? זאת בדיקה תקנית, יש

ספציפיקציות, צריך לעלות על א', ב', ג', ד', ה'. והנה בא אדם ומוכיח

שהתרופה שלו היא תיקנית והוא מביא אישור ממעבדה מוסמכת, ברגע שהביא

את האישור וכל עוד לא תוכיח אחרת, התרופה תקנית. כך בענייננו: אם יש

לך השגה או בזק או מי ששומר על קוויו יש לו השגה, שיבדוק מה שהוא

רוצה. אך אם האישור הזה הוא תקף, הכל בסדר. לשם מה הסירבול המחייב

עדיין אישור של משרד התקשורת?

איל"א דורשת את אותה הדרישה כבר זמן רב. שהבדיקות תיעשנה על

ידי מעבדות מאושרות ולפי מפרטים או תקנים שיקבעו, כמו שלכל מצרך אחר

ניקבע תקן על ידי מכון התקנים, כשהתקן נקבע בהשתתפות היצרנים

והצרכנים ואנשי המקצוע. לכן מופיעה לסעיף 53 בדף 4 למעלה של המסמך

שלנו:יש להוסיף הוראה לפיה השר יקבע בתקנות נוהלים לקביעת מפרטים

טכניים. כוונה היא לתקנים כמשמעותם התקינה בחוק. יש להכינם

בהתייעצות עם גורמים מעוניינים כגון ספקים או משתמשים ועם האנשים

המייצגים את משרד התקשורת.

זה לא עונה על העניין, את הסעיף הזה עברנו. השאלה היא יותר

מרחיקת לכת ואתה ענית. אתם הייתם תומכים במין רעיון כזה אם היה.

פה אני אולי מוסיף על שאלתו של היו"ר לאנשי משרד התקשורת. האם

השיקולים למתן אישור הם טכניים אובייקטיביים בלבד? כי אם הם טכניים

אובייקטיביים בלבד, אזי באמת קיים עניין האובייקטיביות בשפיטה והיא

אובייקטיביות מוחלטת במתן האישור. אני לא יודע אם מקובל שמשרדים

מעבירים לגופיים חיצוניים מתן אישורים. בדרך כלל, כשמשרד מקבל סמכות

למתן אישור הוא משתמש ביחידה המקצועית שיש לו. השאלה היא גם אם

למשרד התקשורת יש את הצוות המקצועי לעשות את הבדיקה.

יש לנו בתל-אביב מעבדה גדולה שעוסקת בלעדית בנושא הזה. אני רק

רוצה להשלים מה שחברתי אמרה קודם, שיש להפריד בין הבדיקות עצמן לבין

מתן האישור. אנחנו נסכים לביצוע הבדיקות אם על ידי מה שאנחנו קוראים

בדיקות עצמיות, ואם על ידי מעבדות מורשות על ידינו, אבל את האישור

עצמו, שהינו מעשה שלטוני, ימשיך המשרד לתת.

הבעיה לא היתה עצם החותמת. השאלה היתה האם אפשר ללכת בשיטה שבה

יהיו גופים מורשים כמו מכון התקנים או אחרים, שבתקנה יורשו לנושא.

יכולים להיות גם גופים פרטיים שהם בעלי יכולת בדיקה שעם קבלת האישור

הטכני מהם כפי שנאמר לגבי המתקן הטכני. הרי אמרת שאלה רק בעיות

טכניות. אתם, באופן אוטומטי, תצטרכו לתת אישור ואם לא תיתנו -

תצטרכו להוכיח אחרת בבית-משפט.

עכשיו נעצור כאן, בעיצומו של עניין, כי השר הגיע, תסלחו לנו

אך אנחנו מפסיקים את הפרק הזה ועוברים לפרק אחר.

רבותי, ממש על סף היציאה לפגרה האחרונה הגיש חה"כ מאיר שטרית

הצעת חוק לביטול המועצה לשיווק פרי הדר. היות והיה חוב באולם שהיה

עתיד למנוע את ביטול החוק הזה, הסכים חה"כ שטרית להעביר את הנושא

להצעה לסדר היום וההצעה לסדר היום התקבלה והועברה לוועדה. להזכירכם,

היא התחילה כהצעת חוק שעברה להצעה לסדר, ממש בשורה האחרונה לקראת

סיום הדיון. האמת היא כי בוועדה, עם השר הנוכחי עלה לדיון הנושא של

המועצה לשיווק פרי הדר פעמיים במשך השנתיים האחרונות, הן בהקשר

למועצות חקלאיות בכלל והן בהקשר למועצה לפרי הדר בפרט וזאת על רקע

של אותן הערות ודברי ביקורת שעלו גם בדבריו של חה"כ שטרית, גם בדברי

מגדלי הדרים שונים וגם בדברי אנשים שעוקבים אחר הענף במשך השנים

האחרונות.

מה בעצם קרה? קרה דבר משולב אשר הוא עלה פה בתחילתו והוא הביא

גם לנושאים האחרים. כאשר ראינו שיש ירידה מתמדת בייצוא של הפרי-הדר

הישראלי לאירופה ולעולם, ירידה כמותית וגם, כמובן, כספית - הוזעקנו

לנושא איכות הפרי. אמרנו בשעתו, לפני שנה-שנתיים, שהפרי הנושא את

השם יפו סובל מיחס רע ומכות בשוק האירופאי. המדובר באיכות הפרי וזה

אינו נובע רק מגידולי התחרות של כל ארצות המזרח שבאגם הים התיכון.

הסטטיסטיקות הונחו פה, ראינו את גודל התחרות, המבנה שלה, היתרונות

הקיימים לגבינו במקומות האלו, החולשות שלנו כלפיהם וכדומה. אבל לא

שוכנענו שההיבטים האלה בלבד של היתרונות והעוצמה שלהם מכוח הסכם

השוק האירופאי, המחירים, וכל הדברים גם יחד - יש בהם כדי להסביר את

הירידה במעמד הפרי האירופאי ובמעמד ההכנסה שהלכה וירדה משנה לשנה.

הבנו כי משהו קורה לענף מאוד מרכזי במשק הישראלי והמשהו הזה מדאיג

מאוד. הבאנו כאן גם ידיעות על עקירות מסיביות של פרדסים ומסרנו

נתונים על עשרות אלפי דונמים שנעקרים באיזורי גידול מסורתיים של

הדרים תוך התייאשות של הגורמים הכלכליים שהיו בעלי הפרדסים שנעקרו.

הדברים נאמרו בצורה גלויה ופשוטה. המגמה היתה לעקור, להפטר

מההדרים ולעבור לענפים אחרים. לפני שנה ולפני שנתיים היו נתונים

קשים על כמויות עקירת עצי פרי הדר באיזורים מסורתיים. 40 אלף דונם,

50 אלף דונם, זה הלך וקטן. היתה ירידה גדולה בשלוש השנים האחרונות

ועקירה מאוד גדולה שגם סימלה את המפולת ואת הבעייתיות של הענף הזה.

אחר כך עלו טענות מטענות שונות על מערכת היחסים שבין הקבלנים בענף

לבין הענף כולו, כשבלי הרף זרמו ידיעות על קביעת מחירים לא ריאליים

של מוצרים, ארגזים, עבודה, הובלה ודברים אחרים שכאילו לוקחים את

הנתח הארי וקובעים את המחירים. והחקלאים, המגדלים, כאילו נשברו על

רקע החשבונות האלה. האם זה נכון? האם באמת היה ניצול? האם קיימת

השתלטות?

מבקר המדינה עירער בביקורות שלו על כך שאותם אנשים שהם גם

מגדלים הדרים ויושבים במועצה לשיווק פרי-הדר כמגדלים, הם גם בעלים

של מפעלים שגובים כספים תמורת שרותים או מוצרים מכל החקלאים, מעצמם,

אבל מכל האחרים שהם רק מגדלים והם אינם יצרנים. הרי יש פה מעין

ניגוד אינטרסים בין שני תחומי עיסוק. מבקר המדינה גם העיר על כך

שנוצר ניגוד אינטרסים בין חלק מהאנשים שיושבים במועצה לשיווק פרי

הדר, שהם בעלים של מפעלים שמספקים שרותים או מוצרים לענף כולו. הם

קובעים את המחירים לגבי עצמם, ולחלק גדול שאיננו שותף למפעליהם

ונוצר פה ניגוד אינטרסים.

אתה מדבר על תעשיה. יש פה נקודות שצריך להבחין ביניהן.)

הכל יובחן. אנחנו הרי כבר ישבנו על הנושא ואין טעם שאחזור על

כל משפט שנאמה אז. אני מנסה לקבץ את הטיעונים והבעיות שנוצרו על פי

קבוצות קבוצות.

בעיית הייצוא, בעיית ההתפרסות בחוץ לארץ, ריבוי הזרועות

שעוסקות העניין והעלויות. השר אמר לנו פה וגם הודיע כבל עם ועדה

שהוא עומד ליעל את המערכות האלה. לא בכדי חלו שינויים במערכות ואתה

הועמדת בראש העניין הזה על מנת להביא את השינויים האלה, ואמרת לנו

פה שיהיו שינויים משמעותיים בתוך המערכות האלה. אחר כך עסקנו בפער

התיווך. כשעסקנו בפער התיווך אז מה קל יותר מאשר לקחת את הנושא

ולראות כמה אגורות מקבל הפרדסן ובכמה מסתכם בכל התהליך שהזכרתי.

זה לא פער תיווך. יכול להיות, אם נשלח את זה

לירח הכל יהיה פער תיווך כי כל ההוצאות יהיו הובלה.)

אתה תסביר את כל הרכב ההוצאות. בפערי התיווך פשוט קל מאוד

לקחת את הדוגמא של כמה בעצם מקבל החקלאי כשכל השאר לא מעניין אותי.

אני קורא פער תיווך להפרש בין מה שמקבל האיש מפרי עמלו מול הסך

הכל. הפער בעצם, וגם אתם כחקלאים טענתם תמיד לגבי כל הזמנים האחרים

מה שאותנו מעניין זה מה המגדל מקבל. תמיד בסופו של דבר

הצרכן הוא המשלם.

אבל היות ומדובר פה, רבותי , בענף של יצוא מסיבי, והצרכן הוא

בחוץ לארץ, אז ההגדרה נשארת בעינה. אנחנו נזקקנו לנושא גם בהקשר

נוסף והוא המכירות בארץ ובעיקר המכירות למפעלים שמייצרים מוצרי פרי

הדר. כאשר היתה אי ההבנה בין שר המסחר והתעשיה לבין שר החקלאות, היה

צורך להגיע להסדר על הכמויות ועל השיווק וממילא עלתה גם השאלה אם

אכן חיוני הדבר לקיים אירגון של שיווק לחוץ ארץ, ואם הנימוקים

הידועים לפנינו בגין צורך של שיווק חקלאי לחו"ל שרירים וקיימים מדוע

הם עדיין שרירים וקיימים לגבי היצוג בארץ? מדוע הנושא הזה לא יכול

היה להיות יותה משוחרר, יותר חופשי ומדוע לא נמצא איזשהו פורקן,

איזשהו מפלט למערכת הזאת אפילו לפי איכויות ולפי ביקורת כזו או

אחרת.

מכל מקום, הנושא הזה עלה גם בהקשר זה ואני אבקש גם תשובה בנושא

הזה. אני מעריך שבסך הכל ישראל, כמדינה חקלאית ומדינה מייצאת זקוקה

למנגנונים ולמערכות משלה. השאלה היא מה מידת החופש שניתן לתת בתוך

המערכות הקיימות ובה בעת לשמור על האינטרסים של המדינה. אם כללי

המשחק ששיחקנו אותם עד היום טובים גם לעתיד? האם אי אפשר לחשוב על

כללים אחרים שמותירים יותר חופש ועדיין שומרים גם על האינטרסים

החיוניים של המדינה בכל מה שקשור בשם, באיכות הייצוא ובסך הכל

ההכנסה שנקבל, מבלי שתהיה פגיעה בסך הכל ההכנסה שנקבל ושתאפשר

לחקלאים להתקיים. זאת אומרת, האם אפשר למצוא נקודת איזון חדשה?

כאמור, כל הדברים האלה, בעיקר דברים שחה"כ שטרית לא שמע אותם

בתחילתם, עלו גם מדבריו של חה"כ שטרית שתומצתו מהעניין עצמו, והוא

הציע את מה שהציע. אולי תרחיב עכשיו.

אדוני היו"ר ואדוני שר החקלאות. אני חושב שבמצב הקיים היום יש

לנו בעיה. אם מישהו טוען שאין בעיה אני חושב שאין מישהו כזה שטוען

שאין לנו בכלל בעיה בעניין. יש בעיה, עצם העובדה שהמועצה לשיווק פרי

הדר שהוקמה ונועדה לשרת את מגדלי ההדרים בארץ, נמצאת במצב שחלק

מהקלינטורה שלה, לא כולם אבל חלק ומדובר על מאות פרדסנים, נמצאים

בהרגשה רעה שלא רוצים את ה"אבא" הזה. יש למועצה לשיווק פרי הדר בעיה

שמחייבת טיפול ופיתרון. יכול להיות שהטיפול והפתרון שאמרתי בזמנו

לשר החקלאות איננו דווקא סגירת המועצה לשיווק פרי הדר, אני גם יכול

לומר, לא בשם הפרדסנים אבל בשמי, שאם ימצא פיתרון שיהיה מקובל על

דעת הפרדסנים, אף אחד לא יבוא להציע להרוס דבר שהוא משרת אותו אם

הוא נכון וטוב.

ההרגשה היום היא שהפרדסנים, אמנם לא כולם, מסתובבים בתחושה

שמשקיעים את זיעתם, את עמלם, את כספם ואת בריאותם בפרדס ובסופו של

דבר מישהו אחר נהנה מהפירות. מעבר לויכוח הפילוסופי והעקרוני

דמוקרטי ליברלי האם אדם איננו רשאי להנות מפירותיו הוא, איך אומרים

בעברית? "שישבור רגל". למה לא נותנים לו לשבור את הרגליים לבד, למה

צריך להכריח אותו לשווק באמצעות מישהו אחר.

השאלה שהוא טוען היא לגיטימית. מדוע המדינה לוקחת

לאדם את פרי עמלו, הרי המדינה מגבילה אותנו בהרבה דברים.)

אדוני היו"ר, אם יהיה לך סבלנות היום, יש לי הצעה לסדר

על סכנת חיסול כל הייצוא החקלאי, לא רק הדרים. תשמע איפה הנקודות

החלשות בייצוא החקלאי, לא שאני אומר שאין מ לעשות בניהול של העסקים

האלה, אבל לא פה המוקד.)

הרי מה שנכון בפרי-הדר יכול להיות תיאורטית נכון גם למוצרי

אתם לא תמכרו שום כיסא, אתם

מוכרחים לשווק רק באמצעות מועצה ארצית לשיווק כיסאות, לשיווק נגרות.

הרי אנחנו בעד עיקרון החופש והנה אפילו ברוסיה היום גורבצ'וב שיחרר

30% מהתוצרת לשיווק פרטי. אני לא בטענה לחסל את העניין, זאת לא, אך

אני אומר וגם על דעת מבקר המדינה לפי הדו"ח שלו, יש בעיות. כאשר

הבעלים של בתי-אריזה הם קבלנים, כאשר הבעלים של התעשיות של פרי-הדר

הם קבלנים, כאשר הנציגות שלהם במועצה לפרי הדר היא לא שוות ערך בשום

צורה שהיא למגדלים, התוצאה היא שאינטרס הרישום המיוצג במעלה הוא

אינטרס של הקבלן ולא של החקלאי.

יש דרך לפתור את העניין. אחת הדרכים זה להביא למצב שהפרדסן

מביא פרי לבית-אריזה, נותנים לו מחיר אם תירצה, רגע אדוני זה סיכוי

אם הוא לא יכול להתקיים בצד הזה הוא כבר לא צריך לקיים אותה, או

שממשלה רוצה לסבסד פרי-הדר שתשלם למועצה את ההפרש, לא על גבו של

החקלאי, לקבוע מחיר קבוע לפרי בשער חפרדס או בשער בית-האריזה, מאותו

רגע ואילך הפרדסן לא צריך להתעסק עם זה.

אם המקצוע שלי לגדל תפוזים, אני צריך להביא את התפוז לבית-

האריזה, ומאותו רגע זה לא ענייני. אם לא מוכנים לקנות ממני יתנו לי

את החופש למכור בשוק הפרטי בישראל לבד, לתעשיה, לשוק הפרטי, אני

אעמוד בשוק עם דוכן ואמכור, אני אעשה לי איזה ריבה בבית ואני אמכור

בצינצנות, זה עניין שלי, אנחנו מדינה חופשית דמוקרטית. אפשר בעניין

הזה למצוא פיתרונות, הפיתרון האלטרנטיבי האחר, כדי שהתחושה של



הפרדסנים לא תהיה של חוסר ייצוא, באמת כמו שמבקה המדינה מבקש, תעשו

באמת בחירות חשאיות בין כל המגדלים, לפי כמות הגידול שלהם או לפי

תפוקה שלהם, שלמועצה לשיווק פרי-הדר יבחרו נציגים בבחירות דמוקרטיות

ישירות. במצב הקיים יש לפרדסנים הרגשה שאנשים לא נבחרים ולא מייצגים

את האינטרס שלהם, אם האיש שיעמוד בבחירות ומחר יהיה תלוי בקולו של

פרדסן, הוא יתנהג אחרת.

עכשיו אני רוצה לומר על הסף, אין לי טענה לאנשים העושים במועצה

לשיווק פרי-הדר עבודה, לא מר איילנד מכובדנו שיושב פה, לא לחברי

המועצה. אני אין לי שום ספק שהם עושים כמיטב יכולתם לטובת העניין,

הבעיה היא שהמבנה הבסיסי לקוי לדעתי, ולכן צריך להחליט אחת מהשתיים:

אם לא רוצים להביא לחיסולו, צריך להביא לתיקונו, ואני לא נגד תיקון,

אדרבא.

חשובה מאוד לצורך הדיון היא הנקודה שאני מעלה. מדברים על

פרדסנים, ויושבים פה נציגי הפרדסנים משני הצדדים, החלק שנגד והחלק

שבעד. אני קורא פה חומר של העמותה שמייצגים פרדסנים והייתי מאוד

רוצה, לצורך העניין עצמו, לשמוע כמה חברים בעמותה, כמה מגדלים, כמה

דונמים מההיקף הכללי וכל הטיעון הזה. אולי יש 5% טוענים נגד או 55%

נגד, הרי יש לכך משמעות לדיון עצמו.

הנתונים הונחו לפניך וייאמרו גם בעל פה, תקבל מיד תשובה

לשאלתך. אבקש מנציגי העמותה להתייחס לדברים בקיצור כי אנחנו קראנו

את החומר, הטענות די ידועות לנו הייתי אומר, לי הן ודאי ידועות

וחברים אחרים כשישמעו ידעו שידעו אותם. אבל אנא, אימרו לנו בקיצור

את טענותיכם, את השגותיכם ואת הצעתכם. הייתי אומר גם אימרו לנו את

המבנה שאתם מציעים.

שר החקלאות, יו"ר ועדת הכלכלה, חברי כנסת נכבדים. אני רוצה

לומר לכם שאני רואה את הישיבה הזאת כגורלית מבחינה לאומית, ישיבה

שתיכנס להיסטוריה ואולי תציל את ענף ההדרים במדינת ישראל. אני רוצה

כששר החקלאות היה מר פסח גרופר, שר החקלאות

דהיום, מר אריק נחמקין, אירח אותי בכנסת כשצעקנו "אף תפוז לא יזוז"

ואמר: או שתדרשו מחיר מובטח בגבול הפרדס או תפסיקו לקטוף, כפי שאני

עשיתי בעניין הביצים ובשאר ענפי החקלאות. כשהוא היה בתנועת המושבים

אני זוכר איך יום אחד הכניס אותי למכונית סימקה ולימד אותי את התורה

הזאת.

עכשיו אני בא ואומר, רבותי, אנחנו לא רוצים פוליטיקה בפרדס,

הפרדס לא יודע מה זה פוליטיקה, הפרדס יודע את הגבול הפרדס בו אנחנו

מגיעים ליבולי שיא של 5 עד 10 טון לדונם. אנחנו קיבלנו 17 אגורות

עבור שמוטי, זהו דבר שלא יוזכר בכל ההיסטוריה החקלאית. אני הייתי

בספרד, בספרד נוסעים פרדסים לכל אורך כל הדרך ואצלנו עוקרים פרדסים

לכל אורך הדרך וזה לא איכפת לאף אחד. במושבים חצב, מגשימים, כפר-

שמואל, ואנחנו יכולים לתת לכם רשימה ארוכה של פרדסים שעוקרים אותם,



ממש בשעות אלה טרקטורים עובדים עכשיו במישרה מלאה ועוקרים פרדסים.

מה אנחנו רוצים? אנו רוצים שהענף יושתת על בסיס של קניה מרצון

ומכירה מרצון. אם המועצה לשיווק פרי הדר היא כל כך טובה ומשוכללת,

נבוא אליה מתוך רצון ולא מתוך כפיה. השאלה היא האם הגוף הזה, בכדי

להתקיים זקוק לחוק שיהפוך אותנו לעבריינים? זה אומר דרשני. אנחנו

קניה מרצון ומכירה מרצון. כפי שאני מעבד

את פרדסי, כך, כפרדסן, אני יודע להחליט איך לשווק. רבותי, במדינת

ישראל, אם יש לי אפשרות עכשיו לקבל חוזה ל-5 שנים מהתעשיה ומספיקים

לי לשם כך 120 דולר או 130 דולר, ואני מדבר לפי איכות הפרי, ולשיווק

המקומי אנחנו נוכל לספק את כל כמות הפרי, כי אין לנו יותר, הרי

אנחנו ירדנו ב 50%-וכמה אפשר להמשיך לרדת. אם המצב הזה כל כך טוב

היינו צריכים לעלות, עובדה שמכירותיה של ספרד עלו וכך גם לגבי

קפריסין ומרוקו, תראו את העובדות הן מדברות בעד עצמן. אנחנו ירדנו

לא לליגה א' אלא לתחתית.

למה לדעתך ירדתם?)

בגלל שאין מוטיבציה, אם החוק אומר שאני..

הפרי הובא אליהם, לא ירדנו.)

אני אענה לך איך מורידים.

הם זרקו את הפרי? מה קרה?)

ובכן,רבותי, אם אני שומר את הפרי בגבול הפרדס שלי אזי כשהוא

יוצא את הגבול הוא עובר לידיים של אינטרסנטים. לגוף הנקרא המועצה

לשיווק פרי הדר שנציגיו יושבים כאן מימיני ומשמאלי, אין שום

מוטיבציה לתת לי אגורה אחת יותר ממה שאני מקבל. אנשי הגוף הזה

מקבלים את משכורתם, המערכת שלהם קיימת על בסיס של קוסט פלוס,

והעניין זועק עד השמיים. כתוצאה מכך אין ערך למוטיבציה, אני קיבלתי

פרס נמיר, קיבלתי מקום ראשון בארץ, ואני מרגיש שאין לי זכות קיום,

אין ערך למוטיבציה שלי ואני צריך לעקור את הפרדס.

הפרי שלנו הוא הפרי התפארתי ביותר של מדינת ישראל ובעולם כולו,

אני עברתי וראיתי את זה, אבל היות שמגבול הפרדס עובר הפרי לגופים

שלכל אחד יש אינטרס, אחר הגענו לאן שהגענו. מבקר המדינה לא הסביר את

הנושא כפי שאני רוצה להסביר לכם: תארו לעצמכם שאיש מסויים, גם אם

הוא צדיק של ממש, אבל יש לו תעשיה, התעשיה זקוקה לעבודה לכן הוא

עומד וצועק "אני רוצה בררה" - האם הוא ידאג לי או ידאג לעצמו? אם

הוא עושה טעות איזושהי, מדוע זה יהיה על גבי?

אתם נכנסים לסופר-מרקט, לוקחים עגלה, מעמיסים בה כל

מיני דברים, ולפני היציאה קופאית אומרת "נא לשלם". האם אפשר לענות

ב"רגע אחד, אני אקח את העגלה הזאת, אביא אותה לאישתי, היא תבחר את

המצרכים שהיא זקוקה להם, אני אחזור להחזיר את עודף המצרכים ואשלם

לך". זהו המצב בענף ההדרים. החוק אומר: הלך הפרדסן לבית הפרדס למסור

את פריו. אנחנו רוצים דבר אחר: שהפרדסן רשאי למכור את פריו. יש לנו

את כל הידע לכך. אדם שמוציא 5 טון לדונם בהחלט מסוגל לדאוג למערכת

השיווק שלו. אם מערכת השיווק של המועצה תהיה טובה, עליה לבוא אלי

לפרדס ולהציע לי הצעה טובה שאוכל לקבל אותה, אבל להתייעל בבקשה לא

על וחשבוני, לא על חשבון הפרדסן, שיתייעלו על חשבונם.

אני רוצה לומר לכם שאני באמת מדבר מתוך רגש כי אני רואה את

ענף ההדרים כענף מספר אחד של המדינה. אם הענף הזה יפסיק להתקיים



והוא הרי מתדרדר כלפי מטה במהירות, אני רואה בכך אסון לאומי. אשר

לשאלה מה אנחנו רוצים, ואיך אנחנו רוצים לשווק

ישנה שאלה מקדימה לשאלה שלך. אנו מדברים על ענף שלם שיש לו

בעיות ייצוא. על מנת לייצא יש צורך במערכות ייצוא וקרור וצריך

הובלה, שיווק, וכדומה. לא כל אדם יכול לייצר, כל אחד מבין היום שזה

דבר לא ניתן להיעשות כך סתם. ולמדינת ישראל יש שם בשווקים. השאלה

היא אם אתה מציע לגמור את כל עסקיך בפתח הפרדס? אולי אחד ייבנה מכך

אבל כאן בארץ יכולה להיווצר אנדרלמוסיה בביקוש. האם, לפי תפיסתך, יש

קיום למערכת הזאת, כלומר לכך שבאמת זה יגמר בפתח הפרדס? כך אתה

חושב? ואז כל מפעל יקנה מה שהוא רוצה ואתה תקבל מה שאתה חושב שתקבל,

מחיר יותר טוב, ככה אתה מאמין? לא ישימו אותך בפינה ובמקום המועצה

לשיווק פרי-הדר לא יתאגדו הגופים הגדולים שקונים את הפרי, כפי

שראיתי ונוכחתי בפגרה האחרונה ויגידו לך אנחנו לא קונים מאף אחד אלא

ב-30 דולר ואתה תלך על הברכיים כמו במקום אחר וגם שם לא יקנו ממך?

אני שואל אותך, יש לכם מחשבה מעבר לזה? תציגו לנו קונספציה של

גירסתכם. אם הצעתכם נגמרת בפתח הפרדס, הבנו, אך יש מעבר משהו מעבר

לכך, תציג לנו.

היות שאנחנו עמותה, אני יו"ר העמותה ויושב כאן גם המזכיר

והיועץ המשפטי, אני רוצה להתחלק בזכות הדיבור עם חברי. לכן אבקש

להוסיף עוד מספר מילים, ואתן אפשרות למר ישראל ישראלי לדבר. ובכן,

רבותי, א. אנחנו לא היחידים במוסקבה. ספרד משווקת ויש עוד ארצות.

שיטת השיווק של ספרד מתאימה לנו מאוד ומי שטוען שהבעיות שלנו שונות

בהחלט טועה. ב. ספרד בשיטת השיווק שלה הגדילה את הייצוא שלה ב-38%

ואנחנו הפחתנו ב .50%-ג. מר ישראלי ישלים חלק מהדברים אולם רצוני

להוסיף, שכמו בכל ענף אחר כשנכנסים לבית-חרושת שואלים אותך איך אתה

מארגן את השיווק שלך ותמיד אפשר לנפח התשובה בצורה ברורה. יותר גרוע

מהמצב עכשיו פשוט אין. אין גרוע ממוות. פרדס מיובש אין גרוע ממנו.

לכן אני בא ואומר לכם תשאירו את הבעיות האלה לגופים, מי שחושב

שהמועצה היא טובה הוא יכול להמשיך לשווק בה.

עכשיו בענין התעשיה. בתעשיה אתם מגלים טפח ומכסים טפחיים.

רבותי אתם מוסרים לנו פרי, ואנחנו רוצים פרי שיהיה לו

אחוז גבוה של סוכר. אני פרדסן ואני משקה 24 השקיות, אני יכול לקבל

130 או 150 דולר, השני משקה רק 7 השקיות הוא יכול לקבל רק 70 דולר,

אבל התעשיה היום מעוניינת לקנות את הפרי לפי איכות והיא אומרת רבותי

תתנו לנו איכות, ניתן לכם איכות. הרי באיזשהו מקום אנחנו מרמים פה

את עצמנו, אתם מרמים אותנו, וזאת מערכת של רמאים. אני מתכוון לכך

שאם אני נותן לתעשיה פרי ירוק, אז מה עושה התעשיה? היא מבקשת ממני

לא לפרסם את זה, היא קונה חומר בברזיל ומערבבת את זה בחומר שלנו.

זאת אומרת, תיבה של רמאים שאחד מרמה את השני, בעד זה שלא קונים את

הפרי לפי איכותו. גם אם יש לי פרדס אחד שאינו מושקה ופרדס אחד מושקה

אני מקבל את אותו מחיר. עכשיו אני מבקש שמר ישראלי ישלים את עמדת

העמותה.

האם יש לכם קונצפציה לגבי השיווק גם מחוץ לארץ?

אתה מדבר על קונספציה, אך קונספציה ישנה כאשר יש מה לשווק ולמי

לשווק, ברגע שאין מה לשווק ואין למי לשווק אין קונספציה.

על הכמות שישנה היום יש לכם?)

בכל האמור לכמות אני רוצה שחברי הכנסת של הוועדה הנכבדה יבינו

על מה שאנחנו מדברים פה, כי דברים בעלמה הם כזריית חול בעיניים.

יושב פה יו"ר המועצה ויודע את המספרים, שיכחיש אותם אם רצונו בכך.

בקצרה, בשיווק פרי-הדר היינו מדליית זהב יחידה שישראל תמיד היתה

משיגה, מקום ראשון באולימפיאדה. היום אנחנו אפילו לא בשמינית הגמר,

ירדנו למקום האחרון, לא רואים אותנו יותר. מ-6 מיליון טון פרי ירדנו

ל-1,200 אלף טון הפרי, זה כל הפרי שיש היום בארץ. 1,200 אלף טון,

רבותי 1,200 אלף טון ולא אני אומר זאת, יהיה בריא השר החדש שלכם,

אבל שר המסחר והתעשיה מר אריאל שרון, איש בעל סמכות, אמר לי בפנים:

אדוני, מה אתה מבלבל לי את המוח עם הייצוא של הפרי לחוץ-לארץ, הגברת

הזו הגרמניה, הצרפתיה, האנגליה, היום לא מעניינת אותי יותר, זמנה

עבר. אני לא יודע אם המועצה, אינני יודע אם זה אתם, אם זה הפרי, אם

זה ספרד, העובדות מדברות בעדן. היום טוענים אין למי למכור את הפרי,

הפרי שלנו לא טוב פתאום, הוא לא מתוק מספיק, ספרד מכה אותנו מכל

הכיוונים, אז הוא אומר אני פתרתי את הבעיה, התעשיה הישראלית מוכנה

לקלוט למעלה ממליון טונה פרי, חברים, למעלה ממליון טונה פרי.

העודף שנשאר, רבותי, אם ניתן אותו במחיר סביר לצרכן, הוא יאכל

פי שלוש פרי. הצרכן לא יקנה פרי הדר כאשר מחירו כמו תפוחי עץ או כמו

בננות, ניתן לו את ההדר במחיר סביר, והמדינה תהנה כפי ששר המסחר

והתעשיה אמר. את הדוידים שלי אני אכניס ביצירת הפרי, אנחנו נייצא

לגרמניה ולצרפתיה ולאנגליה ואנחנו נייצא את הפרי במיץ, שתשתה מיץ,

היא ממילא לא רוצה לאכול את התפוז הזה, ממילא לא רוצה לאכול את

האשכולית ועל הקליפים אין בכלל מה לדבר למי למכור. רבותי, מה אנחנו

מדברים פה, על איזה קונספציה? לכן הפרי שקיים היום בארץ הוא לתעשיה.

קליפים אין לך למכור אפילו בקילו אחד, אתה לא מוכר קלמטינות, אז

רבותי, אז על איזה קונספציה מדברים פה? אני, כפרדסן , שואל שאלה

בשביל מה אני צריך 6 מיליון דולר להוציא על אוניות יבוא כשהם

לא נותנים שום דבר? בשביל מה אני צריך להחזיק 200 שליחים בחוץ-לארץ,

עם כל הכבוד להם, עם משכורות של 6,000 דולר לחודש, עם מכוניות וסקי

על ההרים באוסטריה, כשזה לא נותן לי שום דבר?

הפרדסן היה רדום מפני שזה טבעו של

אדם. כל עוד אתה מספק לו את הצרכים המינימליים, הוא לא יתעורר. אז

איד אומרים? תן לנמר הזה לישון בשקט. אבל הנה הגולם קם על יוצרו ולא

נשאר לו מהפרי, ואני מדבר כרגע על ייצוא, לא נשאר לו יותר שום דבר

כי מה שהוא מקבל לא מכסה את המים שאנחנו מעבדים אותם, לכן בואו

נמכור את הפרי בארץ כדי שגם המועצה וכל העסקנים מוכרים יכסו את

ההפסדים בחוץ לארץ. לא אני אומר זאת, כל המומחים שלכם אומרים

שהמועצה מכסה את הפסדיה בחוץ-לארץ על ידי 60 מיליון דולר שהיא מוכרת

בארץ. אדוני, הרי לא אני נותן את המספרים האלה, המספרים האלה קיימים



ואפשר להוכיח אותם.

לכן אנחנו אומרים דבר פשוט, אני אדם פשוט ולא בא מהאקדמיה,

ואני רוצה להגיד דבר פשוט ששמעתי מראש הממשלה שלנו בטלויזיה, עוד

לפני השביתה בטלויזיה, ולא חשוב לאיזו מפלגה אני בוחר - את הדברים

אמר ראש הממשלה שלי. ראיתי ושמעתי אותו אומר: רבותי, אנחנו לא ארץ

אנחנו ארץ קפיטליסטית, אנחנו ארץ

של כלכלה חופשית.

עכשיו אני סוציאליסט. החוק הזה היה חוק סוציאליסטי יוצא מן

הכלל ונהדר. הצרה היא שאבות המדינה ואבות המערך רצו לטובה, רצו לשרת

את ציבור הפרדסנים והיום החוק התהפך, כשהחוק משרת את המיעוט והרוב

נהיה משועבד לחוק. אני לא רוצה לנקוב בשמותיהן של מפלגות, אך אני

בטוח שלתנובה אין מה לחשוש, אני מאמין ובוטח בתנובה שהיא מספיק

חזקה ויש לה מספיק כסף ואמצעים לבוא מהר לפרדסן ולהגיד לו: אדוני,

אני טועמת את הפרי שלך ואומרת לך זה בררה וזה שופרה דה שופרה, את זה

אני קונה ממך במחיר כזה וכזה, את זה אני קונה ממך במחיר כזה וכזה

(משפט ביידיש) קח את הכסף, תן את הפרי ושלום על ישראל. זו

הקונספציה, עכשיו אגיד לכם בעברית, בעברית זה כסף על השולחן והסחורה

ביד, הדגים ביד, הדגים אצלך.

אני רוצה לסכם, רבותי. המדובר באנשים שקמים בבוקר, נכנסים

לפרדס, ועובדים כמו חמורים. כשבן אדם עובד כמו חמור ויש לו סיפוק

הוא לא מרגיש שהוא חמור, אבל כשהוא יוצא מהפרדס הזה ואין לו סיפוק

הוא מרגיש כמו חמור, בא לכאן ונשמע כחמור נוער, כי הוא מפרק את

כאבו. אני הרי איש מהישוב וכולנו שוועדות הכנסת הן ועדות רציניות

וחברי הכנסת הם חברי כנסת רציניים הושים עבודה רצינית והאני לא בא

להחמיא לכם או לחתחנף לכם. אני אומר, יש לכם פה אחריות כבדה מאוד.

אני יודע את עמדת שר החקלאות ואני יודע את עמדת חה"כ פסח גרופר,

אנחנו מכירים את העמדות האלה, אבל רבותי, עברו 40 שנה והחוק היום לא

ממלא את יעודו.

הבנו יפה את הדברים, ואל תהיו בהרגשה רעה בכלל שרק אתם חמורים

או לא חמורים. יש הרבה גורמים מקופחים שבאים בטענה כזו או כואבת

יותר, אל תראו את עצמכם בישראל כנציגי סקטור אחד, האמינו לי שיש לא

מעט גורמים וסקטורים שמוכים קשות ואנחנו שומעים אותם לא פעם. בבקשה,

אדוני השר.

אדוני השר, לפני שאתה מתחיל, נתון עובדתי אחד לא בהיר לי, אולי

המגדלים צריכים לקחת את כל הפרי, למסור

אותו למועצה והם לא מקבלים תמורה כספית? זו כרגע השאלה המרכזית שלי.

אני אתחיל בכך שאין שום סיבח שבעולם, למעט הערכתנו שטובת הפרדס

מחייבת, שהחוק עדיין שריר וקיים. שום סיבה אחת שבעולם, לא הקבלנים

לוחצים, ודאי שלא אני בתפקידי, אין לזה שום אינטרסים, לא יכולים

ללחוץ עלי. בניגוד למועצות בהן יש למועצה סטטוס והיא יכולה להחליט

בהצבעת רוב, החוק הזה, שהוא מימי המנדט, הינו חוק דרקוני: מבחינת

זכויותיו של השר, הוא בעל החוק, הוא אינו צריך לשאול את המועצה

ויכול להוציא הוראות ולקבוע על פי מה יעבדו. כך עבדו בתקופת

המנדט. אני לא נוהג כך כי אסור להשתמש בזכויות אלו, אולם אני מכיר

את האוירה הקיימת בענף פרי ההדר. אם קבלנים, בגלל היותם

אינטרסנטיים, הופכים את העולם, זה איננו נכון כי קבלנים הם שותפים

מלאים למחשבה ולעשיה ואינני רוצה לומר שאין הם שוגים בדרך, אבל ודאי

לא יותר מהפרדסנים בכל האור לתפיסה, ראיה וכוונה.

עכשיו אתחיל בבעיית הפרדס. יש ודאי יותר שלוש סיבות לבעיה אך

1. עם השנים ניטעו הרבה מאוד פרדסים באיטליה, בספרד, ביוון

ובקפריסין, וזאת, אגב, עם סיוע מסיבי מאוד של הממשלות שלהם,

לעיתים גם בהלוואה ללא כל ריבית ואם קשה פרוע אותה היא הופכת

למענק. גם מים הם מקבלים כמעט ללא תשלום וסיוע כזה ואחר

לאיזורים הכפריים. באיטליח, לדוגמה, ואני מכיר את הנושא,

מעניקים סכומי ענק כנגד השתלטות הקומוניזם, יש להם תחושה שבזה

הם יטיבו עם איכרי דרום איטליה וזו דרכם. בספרד זה סיבות

אחרות.

2. בניגוד לענפים אחרים היינו שנים רבות בפיגור נורא בפיתוח הענף

ומציאת זנים חדשים, ועם תחושה שלעולם חוסן עם השמוטי . פעם היה

השמוטי פרי מוביל. כל שנה, בהתאם לתחזויות שלנו, מתברר שהוא

פחות מוביל מאשר היה אי פעם ופחות מבוקש. הוא היה פעם פרי

מוביל, לא היה טוב ממנו.

3. עד היום הזה אנחנו מקבלים עדיין באירופה, על כל הפרי שלנו ללא

יוצא מן הכלל, מחיר יותר טוב מהספרדים.

4. כתוצאה מהפיגור שלנו

אדוני השר, הנתונים של מבקר המדינה אינם נכונים?)

לא, עזוב. אני לא רוצה שנעסוק בזה כעת, אחר כך אם אפשר : סליחה,

אני מבקש את היו"ר, יש לי 5 ורבע דקות אני לא יכול בהן לנהל ויכוח.

על אחריותי מה שאמרתי, תבדוק אחר כך ותשלח לי את הנתונים, אני מכיר

אותם.

רק רגע, רק רגע, חה"כ לין רק דקה, יהיה המשך לדיון בכל מקרה

והשר רק גומר את דבריו בפתח, יושבים פה אנשים אחרים מהמועצה לשיווק

פרי הדר, הרי אנחנו רק בתחילתו של עניין, אז בואו נשמע אותו ואם הוא

נופל למלכודות אז שמור אותם בלבך, אז תן לו ליפול.

יש להבדיל, חה"כ, חה"כ לין, בין סך כל מה שקיבלה ספרד ואנחנו קיבלנו,

לעומת היום, מה אנחנו פודים עבור קילו פרי, ומה הם פודים, למעט

הוצאות. בשוק זה החשוב.

5. אני משוכנע, ללא כל ספק, שאילו יכולנו לעשות ניסיון ולבדוק,

היינו במהירה נוכחים לדעת שהשיטה המוצעת תביא תוך שנתיים להרס

מוחלט של הפרדסים בארץ. אין שום אפשרות להתמודד עם דרך שיווק

של סוחרים שונים שהתארגנו התארגנות חופשית.

פעם הביאו בפני את הנושא הזה, ושאלתי הראשונה היתה אז

לחברי, חה"כ פסח גרופר. השאלה תקפה גם כעת: מהו מספר המגדלים

התומכים בפתיחת השוק ומהו מספרם של אלה התומכים בהמשך הטיפול

המקצועי?)

אומר לך את דעתי ביושר. מבחינה סטטיסטית אין לעמותה הזאת שום

ערך מבחינת מספר המגדלים, אבל אינני רוצה להעצר בכך כי לא יהיה זה

הוגן. אני מדבר על הפרדסים שנשארו, לא על הפרדסים שנעקרו. עקרתי את

הפרדס כי הוא היה מלכתחילה באיזור לא מתאים, אולם אני מדבר על

350. הרי יש יש אלפים רבים.

אני אומר שוב, אני נשארתי במסגרת של סטטיסטיקה דמוקרטית, למען

הדמוקרטיה, אך הוא אומר מחר נביא אותם למשאל עם. אם סופרים היום מי

חבר בעמותה ומי תומך, אין לזה שום משקל, אבל שוב, אין זה כי אני

מעריך שיש לא מעט פרדסנים שחיים עם המערכת ואילו היו מציעים לו מחר

מערכת זמנית מפתה, הוא ודאי היה עובר אליה ויכול להיות שלאחר שנתיים

היה אומר קרה אסון אבל לא ידעתי שזה יביא אותי לאסון הזה.

נאמרו כאן דברים מאוד לא מוסמכים, לבי כאב אך לא הערתי שום

הערה כי אין צורך בשום הערות. אני לא זקוק לענף באופן אישי לעצמי

ואומר מה שאני חושב מתוך אחריות לענף. אני גם אומר מה שהבטחתי. ברור

לי שאין באן מודד כי אם נשתמש במודד שמשתמע יהיה צורך להסיר את זה

הנושא מסדר היום בבחינת אין על מה לדון, אין עם מי לדון.

אין מחוייבות לעבוד עם קבלן זה או אחר. אין זה

נכון שאין תחרות קשה מאוד עד כדי העדפה בדרכים מדרכים שונות, בין

הפרדסנים. כל אחד מהקבלנים מעוניין שיהיה בידו כמה שיותר וכל פרדסן

יכול כל שנה לעבור מקבלן לקבלן. אין ביניהם שום הסכם ההיפך הוא

הנכון, יש ביניהם תחרות, לעיתים לא הוגנת, מי יקבל את הפרדס של מי.

הקבלן קובע את המחיר?)

בשום אופן לא. היו שנים שלגבי המחיר היה הסכם בין הפרדסנות

לבין התעשיה. כל הפרדסנים, על כל מרכיביהם, כולל הקבלנים הפכו את

העולם לשבור את ההסכם שהיה. הם אמרו תנו לנו לנהל את המשא ומתן עם

התעשיה ויום אחד נתנו להם לנהל את המשא ומתן. שנה לאחר מכן היה

המחיר הנמוך ביותר בהיסטוריה לפרי לתעשיה וזה לא נבע ממשא ומתן אלא

מהשוק העולמי. כשיש עודף בשוק העולמי אתה מקבל מחיר גרוע וכשיש חוסר

בשוק העולמי אתה מקבל מחיר טוב, אין לזה שום קשר מיכולת המשא והמתן.

דע לך שאם היה כאן שר התחבורה עכשיו הוא היה אומר שהוא לא

מוסר שום דבר אלא אם כן אתם יוצאים החוצה, כי אני מדבר רק כשנוכחים

בחדר חברי ועדה או אנשי משרד ממשלה, ועם אזרחים אני לא מדבר).

זה נובע מחוסר רצון לתגובות ולהענות.)

באף ועדה אין דיון בנוכחות המשלחות. בינינו עושים את

הויכוח.)

רבותי, אנחנו נמשיך ללמוד מוועדות אחרות בכל השנים שעוד נהיה

כאן ויש הרבה מה ללמוד מהן, כפי שידוע לנו. אולם הדיון טרם החל כי

אנחנו עוסקים כאן בשמיעת הנושא, אנשים משמיעים את דעתם, השר מגיב,

ומזה אנחנו גם לומדים. לחברי הוועדה ולאנשים יש אפשרות לתגובה נוספת

ואנו עדיין בתהליך שמיעת ולימוד העניין. כשנגיע לדיון נראה מה אנחנו

עושים.

אמרתי ואני חוזר ואומר, שאם המשא ומתן בין פרדסנים לתעשיה היה

במשך תקופה מסוימת חופשי וולנטרי ובתקופה אחרת הוא היה מחוייב על

ידי משרדי ממשלה, הרי שתי התקופות היו כשהשוק היה רווי ומחיר החברה

היה נמוך. כשהשוק היה רעב, מחיר הבררה עלה מאוד כשהתעשיה היתה זקוקה

לשוק וללא שום קשר ליכולת המשא והמתן בין הפרדסנים לתעשיה. התעשיה

משלמת לפי המצב בשוק וכשהיא לא זקוקה לפרי היא מורידה את המחיר.

היא קונה חומר, כמו תרכיזים מבראזיל, כי אין שום איסור האוסר עליה

לקנות חומר כדי לעבד ולשווק חופשי לחוץ לארץ. לכן יש קושי גם בנושא

הפרי לשוק המקומי.

כל הבדיקות שעשתה המועצה מוכיחות שכמאפשרים לשוק המקומי לקנות

פרי לפי היצע וביקוש, הביקוש אינו עולה. לכן כדאי היה למכור יותר

פרי גם במחיר נמוך מאוד, כיון שכתוצאה מהורדת המחיר באופן דרסטי

היתה הכמות הנקנית הרבה יותר גדולה. לכן, כדי שלא יהיה חכם אחד

שיצליח לבוא לשוק ולזרוק את האחרים, קבעה המועצה שלשוק המקומי

מוכרים כמו לחו"ל וכמו לתעשיה, באופן מסודר ועל מנת שכולם יקבלו

מחיר שווה ושום חכם או חברמן לא יקבל הרבה יותר. כך כולם ימכרו

וכולם יהנו מהעוגה הזו של השוק המקומי.

עם כניסתי לתפקידי היו המטבעות האירופים בשפל. תוצאה מהסכם קשה

מאוד שהיה להובלת הפרי, וכתוצאה מעוד כמה גורמים כמו מספר בתי

האריזה הגדול, אמרתי שיהיה צורך לפזר את המועצה. דרך אגב, מדוע היו

הרבה בתי-אריזה? בגלל התחרות על הפרדס, בדיוק ההיפך ממה שטוענים. כל

קבלן רצה יותר בתי-אריזה כדי שיוכל להיות יותר קרוב לפרדסנים ואנחנו

החזקנו 40 ומעלה אחוזים של בתי-אריזה מעל הנחוץ. כולם היו למעשה

באבטלה סמויה, כולם, אולי רק חברה אחת נזהרה מכך. זה היה לפני מספר

שנים, ולפרדסן באותה שנה לא היתה הכנסה גם לא בשקל אחד, שיא המשבר

היה אז. לכן אמרתי שאם זה ימשך צריך יהיה לפזר את המועצה כי חבל

להחזיק אותה. שנה אחרי זה היה כפור באירופה ותוצאה מכך התקלקל חלק

מהפרי הספרדי, ופתאום היתה המועצה טובה בעיני כולם, והפרדסנים היו

שמחים והיתה חגיגה והיתה הכנסה של 2 מיליון דולר. שנה לאחר מכן,

אחרי קיזוז ההוצאות נשארו 110 מיליון דולר לפרדסנים, וכל זאת רק

כיון שהיה פחות פרי באירופה.

כיום יש באירופה כמות פרי, לא רק פרי הדר אלא מכל סוגי הפירות

והירקות, עד להקיא ולהתפקע. מכל העולם כולו אירופה היא אכלנית יוצאת

מן הכלל, דבר שלא היה פעם. בעבר הובלנו והיינו באולימפיאדה כי

המתחרים שלנו היו 1,5 חקלאים מהעולם אך היום המצב שונה. מרוקו וספרד

וקפריסין ואיטליה ויוון, כולן מוכנות היום לנטוע פרדסים על אדמותיהן

לא מכיון שיש בכך הכנסה אלא כיון שהמוצרים האחרים מכניסים עוד פחות



והממשלות מוכנות לסבסד. התחרות היא לכן קשה מאוד.

מה שקרה בפועל, לאחר שהוטב, ביטלנו עם אותה חברה שהיה איתה

הסכם קשה מאוד להובלה את ההסכם, כי פג תוקפו, וחסכנו במשך הזמן על

אותה כמות פרי הוצאות של כ-40 מיליון דולר. סגרנו אז הרבה מאוד בתי-

אריזה, פיטרו אנשים והקטינו הוצאות שהיו שם יותר מדי.

אני נזהר מאוד מלבקר. אני מניח שאפשר ליעל יותר, ומדי פעם

בכנסת, כשמבקרים את המוסדות החקלאיים, אני אומר באחריות לפרוטוקול

ופעם ודאי יכעס עלי מישהו, אני אומר להם, אחרון האירגונים האלה הוא

יותר טוב מראשון המשרדים הממשלתיים. אני אומר באחריות כי אני מכיר

את היעילות במשרדים שלנו. אז נכון, קשה, ולו היינו משנים את ההנהלה

ודאי משך הזמן אלה היו עוברים לכאן ואלה היו עוברים לשם, כי הבעיה

היא הבסיסית ואין הכוונה לניהול. אני אומר, חס ושלום לא לעלות על

הדעת לפרק את השיווק המאורגן מעבר לים. עשינו זאת עם הפרחים. עשינו

מאמץ עליון וירדנו בשיווק הפרחים מ-40% בידיים פרטיות 7% השנה, לא

חייבנו מפני שאנשים קיבלו רשיון באותה שיטה והיו כך וכך סוחרים

פרטיים שהיה להם רשיון לייצא פרחים והם ירדו וירדו וירדו, לאט לאט

הם 7% מ-40% ואני מצטער מאוד שהשבעה קיימים מכיון שיש שם תחרות

נוראה גם עם ה-7%, כי כשאתה רוצה לשווק באירופה, הדרך היחידה עבור

ישראל להתמודד היום, וכך גם אומרות חברות השיווק הגדולות שם, הדרך

היחידה היא הפלוס שלכם שיש לכם: א. סל מגוון. ב. אתם כתובת אחת

ואנחנו לא צריכים לנהל משא ומתן עם 50 סוחרים. כשאתה מוביל אל מעבר

לים קשה לך יותר לעומת ההובלה שמספרד.

נקודה נוספת שמאד חשוב לציין אותה: אנחנו היום עובדים עם השוק

המשותף בהסכם קשה מאוד. אם, לדוגמא, בתקופה מסויימת לפי חוק שלהם,

לא שלנו, ואנחנו ולא הצלחנו להעביר את רוע הגזירה, אם ירד מחיר הפרי

שלנו מתחת לרצפה מסויימת, מותר להם לקנוס אותנו בקנס גדול מאד ובשלב

שני לסגור את הייבוא. כלומר, החופש איננו מוחלט. אנחנו איננו

יכולים, כתוצאה מצרכים מסחריים, להוריד את מחיר הפרי. אנחנו מוכרחים

להחזיק אותו עד רצפה וזה קושי נורא וספרד לא יודעת איך להתארגן

להתארגן עד אותה תקופה בה היא תהיה חופשית לשווק לשוק חמשותף

ועלולות לעבור 5 שנים. ספרד נכנסת לשוק בהדרגה ונהיית שם שוות

זכויות, עד אז חוקי הרפרנס-פרייס יכולים להביא שואה לארץ מסויימת על

הענף הזה שלה, ומובן שזה ישפיע גם עלינו, אך לא באופן ישיר אם

נשמור על ההסכם.

ישנו ענין שהבטחתי, ואנחנו מקיימים, אם כי בקצב איטי יותר מה

שחשבתי כי יהיה. אמרתי שאנחנו לא צריכים להחזיק סניפים נפרדים

לאגרקסקו ולמועצת פרי-הדר. הצירוף מתבצע, אם כי לא בקצב מהיר כפי

שרציתי. טוענים וודאי במידה של צדק, יכולנו השנה לצרף עוד שני

סניפים שיהיה משרד אחד לאגרקסקו ולמועצת פרי-הדר, בדיוק כפי המקובל

בארצות הגדולות. יש לנו, נדמה לי כ-12 כאלה ו-12 כאלה כאשר שתי

ארצות הן כבר סניף אחד. כשאני רציתי שזה ילך בקצב יותר מהיר, הוכח

לי שזה בלתי אפשרי בגלל בעיות של ניהול ואדמיניסטרציה וצריך לבנות

זאת לאט כי אנחנו יכולים לפגוע בשיווק פגיעה כזאת שאין לה תקנה.

לכן, לאחר שיקול-דעת הגעתי למסקנה שבלתי למחוק סניף ולומר שהסניף

השני יתן לנו את התשובות. לכן יקח הפרוייקט עוד שנה שנתיים כי צריך

להיזהר מאוד, השיווק הוא מורכב וקשה מאוד מאוד ומסכן את מחיר הפרי.



בשנה בה לא שילמו בעד הפרי בהחלט טענתי שצריך לתבוע, בזמנים

שהמטבע מאבד את ערכו ובזמן משבר בדומה למשבר הכותנה, אמרתי כי קורה

שיש שנתיים משבר וצריך להסכין למחשבה שזאת שנת משבר. אתם באתם אז

להפגין ואמרתי כי בשנה כזאת צריך לקבוע למשך שנה מחיר מינימום, כי

לחקלאי לא נשאר כלום ואם לא ישאר לו כלום הוא לא יוכל, בשנה הבאה,

לעבד את הפרדס. באותה שנה בסופו של דבר קיבלו 12 מיליון דולר הלוואה

עומדת, והיה תנאי, באוצר, להלוואה עומדת לפרדסנים שיצטרכו להוכיח

בשנה הבאה התייעלות. ואכן, התייעלנו בכפול אחוזים ולא החזרנו את

ההלואה לפי המוסכם. אמרתי, באותה שנה נראה לי הגיוני שיתבעו איזה

מחיר מינימום כי לפרדסן לא נשאה דבר.

אסור לקבוע מחיר מינימום כי שברגע שתיקבע מחיר מינימום, אין

לאף אחד עניין לשלוח פרי טוב, כי מה איכפת לך מה אתה שולח? אני רוצה

לומר לכם שבשנתיים האחרונות, כתוצאה משינויים שאנחנו שינינו, 30%,

מהמחיר שמקבלים הקבלנים הוא מחיר עבור טיב, זאת אומרת, הוא מקבל

מחיר מינימום ועוד 30% או שמורידים לו אם הוא מוסר למערכת פרי לא

טוב או שמוסיפים לו 30% אם הוא מוכר פרי טוב. אני בדיעה שתוך שנה

נצטרך להביא את זה עד פתח הפרדס, כלומר, שהפרדסן, כשהוא יתן פרי טוב

הוא יקבל 40% מחיר. אולם, בשלב ראשון הייתי מוכרח לעשות את זה בבית-

האריזה, כי אם אני אתן לפרדסן ולא בבית-האריזה, לא יהיה בית-האריזה

ענין לשפר. אשר לשיטת קביעת המחיר, זו ודאי הרצאה באורך שעה כי

המדובר בטכניקה של קבוצת מומחים ולפרי יש זנים שונים, כך שאחרי

מכירה בחו"ל מוסיפים את המכירה בשוק המקומי, לזה מוסיפים מחיר, ויש

מחיר נפרד לבררה, ולפי האחוזים אתה מקבל תוצאה. בתוך זה יש מרכיב של

כ-30% שהוא על פי טיב הפרי שנטעת מאותו הזן.

אשר למכירה, לפרדסן או לסוחר זו שאלה של חיים ומוות אם הוא

ימכור לארץ זו או לארץ אחרת. אם מחר ניתן חופש אזי ויתברר שהשוק

האנגלי הוא השוק הטוב ביותר, כולם הרי יסעו לשוק האנגלי, ושום אדם

לא יוכל להרשות לעצמו שלא לשווק לשוק בו הוא מקבל את המחיר הטוב

ביותר. הנהירה למקום אחד תגרום שהמחיר שם יפול, כי אנחנו נופיע עם

כל הפרי שלנו בשוק אחד. בלתי אפשרי שהשיווק יתפזר באופן טבעי אם לא

ינוהל על ידי יד אחת מארגנת, שיש לה קשה עם השווקים והיא יודעת איפה

נוצר חור טוב לשיווק, והיא יכולה למלא אותו, ובה בעת היא יודעת

היכן שוק גרוע באותו שבוע והיא אינה באה אליו. זה לא ניתן אלא על

ידי יד אחת מארגנת.

אנחנו בשנה שחלפה ולפני שנתיים ישבנו עם חברה כמו מרקס-אנד-

ספנסר והם טענו שהם מסוגלים ורוצים לתת בעד פרי שלנו, תוצרת אחרת

שלנו, 20% יותר אך בתנאי אחד: שיהיה להם עניין עם משווק אחד והם

יוכלו לגמור איתו תאריכים, זמנים, זנים, וטיב. הם אמרו: זאת המעלה

היחידה שיש לכם, אתם החוקים, אתם קשים, והמעלה שלכם היא בכך שהשיווק

ביד אחת לכן כדאי לנו לתת עוד 20% בגלל הביטחון שיש לנו בקבלת הפרי,

טיבו, רמתו ומחירו . לכן אנחנו בוחנים, ונמשיך ונבחון, כל שיפור

אפשרי להעלאת הרווחיות.

רבותי, גם לאחר הדברים שאמר השר נשארו לנו רבה שאלות פתוחות,

אך אני לא אמנה אותן אחת לאחת, אם כי רשמתי אותן. יש עוד תוספות

שתתעוררנה, אבל עדיין נותרו שאלות. יש גם דברים שהאנשים שעוסקים



באופן ישיר במועצה לשיווק פרי הדר יצטרכו להשיב עליהם. רבותי, אנחנו

כבר מסיימים. שמענו כאן דברים הטעונים בדיקה, קיימים גם חילוקי דעות

לגבי מערכות של נתונים, יש דברים שלא הגענו אליהם בהערכות הנתונים,

גם לא איפשרנו גם לאנשים לפתח מערכות של תשובה על הדברים. יהיה דיון

נוסף, כל הדברים יגיעו לכלל ויכוח, נשווה את הנתונים ונראה מה אמת

ומה לא האמת. אני יכול לומר רק דבר אחד: משהו רקוב במערכת הזאת,

ואני מדבר במערכת הזאת של ההדרים בכלל, כי התוצאה בסך הכל היא לא

טובה.

אדוני היו"ר אני המוכר, לא רקוב ולא גרוע, בואו נלמד את

זה יחד כולנו, אל תתרגש מחלק שבאים ו...)

אנחנו הרי דנו בעניין ושמענו את השר. אם אני אצטט מה אמר השר

בפעמים קודמות בדיונים קודמים כאן, הוא אמר דברים די נמרצים בעניין,

היתה אי שביעות רצון מאוד גדולה מההתפתחות של הענף, נכון? יש אי

שביעות רצון מהכיוון. חה"כ גרופר, אנא, האם באמת הכל הוא פרי של

תוצאות חיצוניות? האם באמת כל המהלך הזה שהביא לפחות פרי, פחות

הכנסות ולהוצאות כאלה ואחרות כלל זה הוא פרי של תוצאות חיצוניות,

זאת אומרת, פרי החקלאות הבינלאומית? ואולי הכל פרי של נסיבות

וחיצוניות שנכפו, או שמא יש כאן גם דברים בתוכנו?

לא, זה שם המדינה. התנהגות המדינה כלפי האיסור היא

הקובעת.

80% מפרדסי הקיבוצים עברו, בגלל העבודה השכירה, לכותנה

ולענפים אחרים. לא בגלל הרווחיות או משהו כזה, אלא כיון שענף

התפוזים דורש עבודת ידע)

הנושא הוא כבד משקל לפי דעתי, מאוד כבד משקל, לאו דווקא לגבי

פרי הדר אלא כמעורר את שאלת שתי השיטות, האחת מול השניה. השיטה אחת

אומרת "בואו ניתן חופש למגדלים לעשות מה שהם רוצים", השיטה השניה

אומרת "לא, הדבר חייב להיות מאורגן וממוסד כי אם לא יהיה מאורגן

ממוסד ייהרס הענף". בקיצור נמרץ זו עמדתם של אלה שמייצגים היום את

התפיסה המאורגנת של המועצה. העמותה מייצגת תפיסה הפוכה. אני חושב

שאנו חייבים בפעם הבאה ראשית לכל להיכנס לניתוח מה התרחש בענף בשנים

האחרונות, מה קרה בעצם ומה הן הסיבות. אם היום כולנו יודעים שהענף

מדרדר, אנחנו צריכים קבל תמונה על העבר, כדי לנסות לאתר היכן

התעוררו הבעיות. אם זה כפי שאמר חה"כ גרופר, מדיניות ממשלה כלפי

הענף, אנחנו מוכרחים להתחיל לבדוק. בדיון הזה עלינו להבין מה התרחש

בשנים האחרונות, מכאן והלאה להמשיך בשאלות.

16:00.